האו"ם הודיע השבוע על הקמת צוות לחקירה של הפרות לכאורה של החוק הבינלאומי במהלך מבצע 'עופרת יצוקה' בעזה. כך מדווחת (שבת, 4.4.09) רשת החדשות BBC. הצוות יכלול שלושה מומחים מפקיסטן, בריטניה ואירלנד, ובראשם יעמוד ריצ'רד גולדסטון, שופט יהודי דרום אפריקני ובעבר תובע בכיר בשירות האו"ם.

http://www.news1.co.il/Archive/001-D-196142-00.html?tag=13-53-17

looopy

מעניין למה הם התאמצו למצוא עלה תאנה....
עוד דבר שמעניין אותי הוא אם בראשות הצוות שיחקור את פשעי המלחמה הפלסטינאים יעמוד
מוסלמי. אה רגע..... לא מוקם שום צוות כדי לחקור את פשעי המלחמה הפלסטינאים

צביעות כבר אמרנו? אני מקווה שיהיה לנו שכל לא לשתף פעולה עם החקירה המגמתית הזו.

אמר בן גוריון לפני עשרות שנים.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%95%22%D7%9D_%D7%A9%D7%9E%D7%95%D7%9D

looopy

לפחות אז היינו מאוחדים מבפנים, או יותר מאוחדים מהיום. היום יש גורמים יהודים, שחלקם גרים פה,
שהרבה יותר קיצוניים בעמדות שלהם כלפינו אפילו מהאו"ם.

אף פעם לא היינו מאוחדים השמאל דאג לכך שהעם לא יהיה מאוחד זאת הייתה הראייה האסטרטגית שלו משום מה.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck מעניין למה הם התאמצו למצוא עלה תאנה.... עוד דבר שמעניין אותי הוא אם בראשות הצוות שיחקור את פשעי המלחמה הפלסטינאים יעמוד מוסלמי. אה רגע..... לא מוקם שום צוות כדי לחקור את פשעי המלחמה הפלסטינאים צביעות כבר אמרנו? אני מקווה שיהיה לנו שכל לא לשתף פעולה עם החקירה המגמתית הזו.

התגובה שלי אינה בבחינת תמיכה בהקמת צוות החקירה של האו"מ.

בראייה זרה, דהיינו לא ישראלית, וכשיחסיי האבדות הם משהו כמו 1100-1500 לעומת 13 לטובת ישראל קשה לראות צורך באיזון בדמות ועדת חקירה מקבילה כנגד הפלסטינאים.

יש לי חשש כבד מאוד מאוד ממה שעתיד לצמוח מכל פרשת עופרת יצוקה. יהיו רגשותינו בעניין אשר יהיו לא יהיה זה מין החוכמה לפטור את כל העניין כאו"מ שמו"מ. לצערי הרב זו כניראה רק הסנונית (יותר עורב מסנונית במיקרה הזה) הראשונה. עוד יהיו תביעות על גבי תביעות בעניין הזה וזה יגרר עוד שנים רבות, אולי אפילו עשורים. זה לא משהו שהייתי רוצה שיקרה אבל, שוב, לצערי, לדעתי זה מה שיקרה. אחרי הכול על מיקרים קשים פחות כבר נירדפו קצינים ישראלים בעבר.

בחוכמה עשו בצבא, למרות שלמרבה הצער נזכרו מאוחר מדי, כשהטילו איפול על שמות הקצינים שהשתתפו במבצע. למרבה הצער ניזכרו מעט מאוחר וקצינים בכירים מאוד כלל לא ניתן להסתיר. כואב לא פחות שאנחנו חיים פתאום בעולם שבו חיילים של מדינה שלמרות פגמיה הרבים אינה מדינה רעה ושבהחלט נילחמת על חייה נאלצים להסתיר את פניהם כאילו היו פושעים אבל מה לעשות וזו המציאות ולהתכחש לה יגרום נזק קודם כל לנו עצמנו.

בניגוד לרבים בפורום אני דווקה לא חשדתי בטוהר הכוונות של אנשי מכינת רבין אבל שוב, לא זה העניין ואנשים טעו כשמהרו לנהל שוב מלחמות יהודים. מה שישראלים רבים מתעקשים שלא להבין זה עד כמה רגיש הנושא של הסכסוך הישראלי ערבי בתקשורת העולמית ומאוד מאוד לא לטובתנו. משול הדבר כאילו בכל פעם שאנחונ לוחשים משהו במה שאמור להיות דיון ישראלי פנימי אנחנו מגלים מאוחר מידי שהיינו מחוברים למיקרופון ששידר בשיא העוצמה לכל העולם. בכל פעם נידהמתי מחדש כיצד ידיעות שטותיות לחלוטין, פעמים רבות שאינן כלל מבוססות אבל שגם אינן מחמיאות לנו, הופיעו בתוך פחות מעשרים וארבע שעות בעמוד הראשי של אתר הבי בי סי.

ישראלים דורשי טובתנו, אם גם צדקנים משהו, ייטיבו לעשות אם יזהרו בדבריהם ולפני מי שהם משמיעים אותם. ישראל אינה מדינה במצב רגיל ולמרבה הצער השקיפות הזו אינה משרתת את האינטרסים שלנו.

כנגד כל זה, וכאמצעי מקדים לסופה שעתידה לבוא עלינו בעניין הזה טוב ייעשה צה"ל אם יבדוק באומץ ולעומק את הטענות על התנהלותו במהלך המיבצע וינקוט בצעדים משמעותיים ע"מ להוכיח כי לא זו דרכנו. כן, זה יכאב ולאף אחד אין חשק גדול לעשות את זה אבל זה יכאב הרבה הרבה יותר אם זרים יעשו את זה עבורינו והתוצאה תהיה חמורה הרבה יותר!

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

ציטוט:

בראייה זרה, דהיינו לא ישראלית, וכשיחסיי האבדות הם משהו כמו 1100-1500 לעומת 13 לטובת ישראל קשה לראות צורך באיזון בדמות ועדת חקירה מקבילה כנגד הפלסטינאים.

מספר הקורבנות לאו דווקא משנה. ירי לעבר אוכלוסיה אזרחית הוא פשע מלחמה, או לפחות משהו שמצדיק איזו שהיא תגובה מהמוסד שניקרא או"ם. אני אנסה לחדד.
כשאנחנו ירינו לעבר טרוריסטים שהתחבאו בין אזרחים, כמובן שכל העולם יצא נגדנו. כשהפלסטינאים, וגם החיזבאללה לצורך העניין, ירו על אזרחים כטקטיקה אף אחד
לא צייץ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck מספר הקורבנות לאו דווקא משנה. ירי לעבר אוכלוסיה אזרחית הוא פשע מלחמה, או לפחות משהו שמצדיק איזו שהיא תגובה מהמוסד שניקרא או"ם. אני אנסה לחדד. כשאנחנו ירינו לעבר טרוריסטים שהתחבאו בין אזרחים, כמובן שכל העולם יצא נגדנו. כשהפלסטינאים, וגם החיזבאללה לצורך העניין, ירו על אזרחים כטקטיקה אף אחד לא צייץ.

מבחינה עקרונית מספר הקורבנות לא אמור לשנות אבל כמובן שמעשית הוא משנה וטוב שכך!

גם הטיעון כאילו כשאנחנו יורים מגנים וכשהצד השני יורה מתעלמים אינו מדויק. גם החיזבאללה, כמו ישראל, הואשם בפישעי מילחמה לאחר מלחמת לבנון השניה וגם ע"י ארגונים כמו אמנסטי אינטרנשיונאל.

מעניין שכשממשל אובמה ה"שלומיסט" (כי הוא לא באמת) מנסה עכשיו להתקרב לסוריה דווקה הHuman Rights Watch, אחד מאירגוני זכויות האדם החשובים בעולם, מביע תרעומת בגלל הרקורד הגרוע מאוד בתחום של משפחת אסאד.

אבל ה"ויכוח" שלי איתך מזויף לחלוטין כי מעבר לפרטים טיעון הבסיס שלך הוא שיש צביעות רבה בכל ההתיחסות הבינ"ל לסכסוך הישראלי ערבי בכלל ולמבצע עופרת יצוקה בפרט ושהאו"מ כארגון (ובוודאי מועצת האו"מ לזכויות אדם, אותו גוף נשוא פנים ונטול פניות שלא יקבל את ארה"ב לשורותיו אבל ישמח לראות אבירי זכויות אדם כסין ולוב) מוטה כנגדנו. על טענה זו, ולמרות שגם אנחנו לא נקיים באשמה, אין לי אלא להסכים איתך.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

ציטוט:

גם החיזבאללה, כמו ישראל, הואשם בפישעי מילחמה לאחר מלחמת לבנון השניה וגם ע"י ארגונים כמו אמנסטי אינטרנשיונאל

- ובכל זאת, כשנציג החיזבאללה הגיע לנאום מול חברי הפרלמנט הבריטי, אף אחד לא קרא לעצור אותו בעוון פשעי מלחמה, או לפחות למנוע את כניסתו לבריטניה.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הפטריוט - ובכל זאת, כשנציג החיזבאללה הגיע לנאום מול חברי הפרלמנט הבריטי, אף אחד לא קרא לעצור אותו בעוון פשעי מלחמה, או לפחות למנוע את כניסתו לבריטניה.

בשבוע שעבר, בניו יורקר, פירסם סיימור הירש מאמר הדן בתוכניות ההדברות של ממשל אובמה עם סוריה. הוא מספר שם, בין השאר, איך באמצע נובמבר בשנה שעברה ביקר דיויד מיליבנד, שר החוץ הבריטי, בדמשק וסיכם על חילופי מודיעין רמי דרג עם הסורים. צ'ייני ראה בכך "תקיעת סכין בגב" לפי הירש.

http://www.newyorker.com/reporting/...06fa_fact_hersh

הבריטים מבחינים בין הזרוע הצבאית לבין הזרוע המדינית של החיזבאללה. אתה ואני אולי לא אוהבים את זה אבל זה לא שאם מחר נסאראללה היה מבקש לבקר בבריטניה הם היו נותנים לו אשרת כניסה. למעשה אם תחשוב על כך זה לא שכל קצין ישראלי שמבקר בבריטניה נעצר. נכון שהיו מיקרים כאלו (כולל אפילו מופז שנאלץ לעזוב בחיפזון) אבל, שוב, זה לא שכול ישראלי, אפילו כל קצין, יעצר עם הגעתו לבריטניה.

באופן כללי האירופאים לא כל כך ששים לעשות את העבודה המלוכלכת של עמים אחרים. ראה מיקרה זה:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/3266011.stm

בריטניה סרבה להסגיר לארגנטינה את האדי סולימנפור, לשעבר שגריר אירן בארגנטינה, שמבוקש במדינה זו בשל מעורבותו כביכול בפיגוע בבנין הקהילה היהודית בבואנוס איירס ב1994. לא יאומן כי יסופר אבל המנוול לא רק שלא הוסגר אלה אפילו הורשה להמשיך בלימודיו בבריטניה (למרות שנידמה לי שזמן קצר אח"כ הוא עזב).

אבל אפילו בין מדינות אירופאיות תיראה לפעמים סירוב לשיתוף פעולה. הנה ב1998 נעצר אוגוסטו פינושה, לשעבר נשיא החונטה ששלטה בצ'ילה בעת ביקור רפואי בלונדון:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/195413.stm

המעצר היה לפי בקשת ממשלת ספרד בשל אחריותו כביכול של פינושה ברציחתם של אזרחים ספרדים בצ'ילה בתקופת שלטונו (ממשלת צ'ילה התנגדה למעצר כמדומני). והנה לא עוברות שנתיים של מאבקים משפטיים ומר פינושה משוחרר ובקשת ההסגרה מושבת ריקם:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/599526.stm

גם האמריקאים קיבלו את חלקם במנת האכזבות. מטוסי הצי האמריקאי יירטו בהצלחה את המטוס המיצרי שהוביל את חוטפי אכילה לאורו והכריחו אותו לנחות בבסיס נאט"ו באיטליה בו המתינו להם אנשי הקומנדו הימי של צי ארה"ב. להפתעת האמריקאים התעמתו איתם שוטרים איטלקיים תחת טענת ממשלת איטליה לחזקה על שטח הבסיס. האיטלקים עצרו אמנם ארבע מהטרוריסטים אבל, ועל אפם וחמתם של האמריקאים, איפשרו למטוס להמשיך בדרכו, כניראה עם אבו עבאס על סיפונו!

אפשר ללכת עוד יותר אחורה, אפילו עד גורל שלושת מחבלי מינכן שניתפסו ושוחררו פחות מחודשיים לאחר האולימפיאדה (לאחר חטיפת מטוס לופטנזה).

המטרה שלי בכל הדוגמאות הללו היא להראות שהעניין לא כל כך פשוט ושזה לא בהכרח שעושים לנו דווקה. ממש כמו שלממשלת ישראל אין שום חשק להילחם מלחמות של אחרים (ובצדק) כך גם האירופים לא ממש ששים להילחם את המילחמות שלנו, של האמריקאים או של כל אחד אחר. אתה כמובן תענה על כך שהבעיה המוסלמית היא בעיה אירופאית לא פחות משהיא בעיה ישראלית אבל יתכן שמלונדון הדברים ניראים, לפחות להם, קצת שונה. זכותם!

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

למעט המקרה של פינושה - כל שאר הדוגמאות שהבאת, הן דוגמאות מצויינות לפחדנות האירופית
הקבועה מהטרור, והניסיון הקבוע של מדינות מערב אירופה לנסות לקנות לעצמן שקט, באמצעות פיוס
מדינות טרור וארגוני טרור.
ישנן דוגמאות רבות נוספות (שחרור 4 רוצחי "מיקונוס" ע"י ממשלת גרמניה, ההתעללות הכרונית שעובר
חריט וילדרס ע,י ממשלתו וע"י ממשלת בריטניה, ההתחנפות המערב אירופאית לעולם המסלמי אחרי
פרעות הקריקטורות של מחמד, כמובן - גדול הישגי הטרור האסלאמי בכל הזמנים: הוצאת חיילי ספרד
מעראק מייד אחרי פיגוע גדול של אל-קאעדה נגדה, וכן הלאה וכן הלאה).

התפיסה השלטת במערב אירופה גורסת שאם נתחנף לאסלאם הרדיקאלי, אולי הם יטפסו על עצים
ויירדו מאיתנו. העצים האחרים הם ארה"ב של ג'ורג' בוש, ויותר ממנה - ישראל.

ההפרדה הנלעגת בין "זרוע צבאית" ל"זרוע מדינית" בחזבאללה, מקבילה להפרדה בין הצי הבריטי
לבין ממשלת בריטניה - והבריטים יודעים זאת היטב. הם פשוט חיפשו דרך לפייס את חזבאללה מבלי
לעבור קו אדום בעיני ארה"ב (שכמות הדם שאיבדה בפיגועי לזבאללה, גדול כמעט כמו כמות הדם שאנו איבדנו בלחימה מולו).

למדינת ישראל שמורה הזכות למחות כנגד להתנהלות המבחילה הזו של הפיכתנו לשעיר לעזאזל
הקבוע של המערב בניסיונו לפייס את השד האסלאמו-פאשיסטי, והעובדה שמשרד החוץ הפתטי שלנו
נמנע מלעשות כן במשך שנים, היא כתם שיש לקוות שינוקה כעת, ע"י הממשלה החדשה.

לזמן לבריטניה נציג "פוליטי" של חזבאללה, שקול לכך שישראל תזמן לכנסת נציג "פוליטי" של הTIRA
(הצבא האירי הרפובליקני האמיתי), שרק לאחרונה רצח שני חיילים בריטיים שהזמינו פיצה לשער
הבסיס שלהם.

התכניות של ממשל אובמה נראו זוועתיות לפני שעלה לשלטון, ונראות זוועתיות עוד יותר אחרי שעלה
לשלטון, ומתברר שחוץ מפאדיחות והרבה קסם אישי, אין לו הרבה מה למכור (אגב, יש לברך אותו
על המצאתה של השפה האוסטרית - ניתן רק לדמיין מה היו עושים לבוש לו היה אומר "איני יודע איך
אומרים זאת באוסטרית"...). יש לקוות שלא יצליח להזיק יותר מאשר שתי הקטסטרופות הקודמות
שהביאו הדמוקרטים למדיניות החוץ האמריקנית קארטר (שהביא עלינו את איראן החומייניסטית),
וקלינטון (שקשה לחשוב על תחום במדיניות החוץ שלו, שלא הביא אסון...).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori למעט המקרה של פינושה - כל שאר הדוגמאות שהבאת, הן דוגמאות מצויינות לפחדנות האירופית הקבועה מהטרור, והניסיון הקבוע של מדינות מערב אירופה לנסות לקנות לעצמן שקט, באמצעות פיוס מדינות טרור וארגוני טרור. ישנן דוגמאות רבות נוספות (שחרור 4 רוצחי "מיקונוס" ע"י ממשלת גרמניה, ההתעללות הכרונית שעובר חריט וילדרס ע,י ממשלתו וע"י ממשלת בריטניה, ההתחנפות המערב אירופאית לעולם המסלמי אחרי פרעות הקריקטורות של מחמד, כמובן - גדול הישגי הטרור האסלאמי בכל הזמנים: הוצאת חיילי ספרד מעראק מייד אחרי פיגוע גדול של אל-קאעדה נגדה, וכן הלאה וכן הלאה). התפיסה השלטת במערב אירופה גורסת שאם נתחנף לאסלאם הרדיקאלי, אולי הם יטפסו על עצים ויירדו מאיתנו. העצים האחרים הם ארה"ב של ג'ורג' בוש, ויותר ממנה - ישראל. ההפרדה הנלעגת בין "זרוע צבאית" ל"זרוע מדינית" בחזבאללה, מקבילה להפרדה בין הצי הבריטי לבין ממשלת בריטניה - והבריטים יודעים זאת היטב. הם פשוט חיפשו דרך לפייס את חזבאללה מבלי לעבור קו אדום בעיני ארה"ב (שכמות הדם שאיבדה בפיגועי לזבאללה, גדול כמעט כמו כמות הדם שאנו איבדנו בלחימה מולו). למדינת ישראל שמורה הזכות למחות כנגד להתנהלות המבחילה הזו של הפיכתנו לשעיר לעזאזל הקבוע של המערב בניסיונו לפייס את השד האסלאמו-פאשיסטי, והעובדה שמשרד החוץ הפתטי שלנו נמנע מלעשות כן במשך שנים, היא כתם שיש לקוות שינוקה כעת, ע"י הממשלה החדשה. לזמן לבריטניה נציג "פוליטי" של חזבאללה, שקול לכך שישראל תזמן לכנסת נציג "פוליטי" של הTIRA (הצבא האירי הרפובליקני האמיתי), שרק לאחרונה רצח שני חיילים בריטיים שהזמינו פיצה לשער הבסיס שלהם. התכניות של ממשל אובמה נראו זוועתיות לפני שעלה לשלטון, ונראות זוועתיות עוד יותר אחרי שעלה לשלטון, ומתברר שחוץ מפאדיחות והרבה קסם אישי, אין לו הרבה מה למכור (אגב, יש לברך אותו על המצאתה של השפה האוסטרית - ניתן רק לדמיין מה היו עושים לבוש לו היה אומר "איני יודע איך אומרים זאת באוסטרית"...). יש לקוות שלא יצליח להזיק יותר מאשר שתי הקטסטרופות הקודמות שהביאו הדמוקרטים למדיניות החוץ האמריקנית קארטר (שהביא עלינו את איראן החומייניסטית), וקלינטון (שקשה לחשוב על תחום במדיניות החוץ שלו, שלא הביא אסון...).

ראוי לציין לדעתי שפרשת סולימנפור, למרות שמדינת ישראל היא בהחלט בעלת עניין בנושא, היא קודם כל עניין שבין ממשלות בריטניה וארגנטינה ובמיקרה הזה הניפגעים הם בעיקר הארגנטינאים (מי יודע, אולי הבריטים עוד כואסים על הפלישה של 82 למאלוינאס... סליחה איי פוקלאנד).

לאירופים יש בעיה אמיתית עם גלי ההגירה שמגיעים אליהם דרך חופי הים התיכון. לפעמים ניראה שהישראלים ממעיטים בהערכת חומרת המצוקה האירופית. לחוקק חוקים זה נחמד מאוד אבל מישהו צריך גם לאכוף את החוקים הללו. החוף הצפוני של הים התיכון זה לא גבול עזה, לבנון או רמה"ג. מדובר בקו ארוך מאוד ביבשת שאינה נימצאת במצב מלחמה ובמדינות חופשיות ופתוחות. גם כשתופסים מהגרים לא חוקיים יש בעיה מה לעשות איתם. הרי אי אפשר לתת להם לטבוע בים וגם לא להחזיק אותם לנצח במחנות הסגר. ממשלות צפון אפריקה לא ממש ששות לקבל בחזרה את הפליטים שמצידם אינם רוצים לחזור. ממשלת איטליה (או אולי ספרד) ממנת בהסכם מחנות באחת ממדינות צפון אפריקה, לא זכור לי איזו. נידמה לי גם שסאוטה ומלייה (המובלעות הספרדיות בצפון אפריקה) מוקפות כיום בגדרות בסגנון הגבולות שלנו עם עזה.

אגב סאוטה ומלייה, הנה דוגמה מצויינת לצביעות של מדינה (בלי שום קשר אלינו). הנה, הספרדים ממשיכים לתבוע מבריטניה את החזר גיברלטר שנימצאת בידים בריטיות כבר ארבע מאות שנים ושתושביה הצביעו ברוב נצריסטי של 97% בעד הישארות תחת שילטון בריטי (זה שהם לא משלמים מיסים בוודאי לא הזיק לעניין הבריטי) ובאותה תקיפות מסרבים לדרישות המרוקאיות על שתי המובלעות.

ועדיין בעיניין ספרד; פרשת הסגת החיילים מעירק בעיקבות פיגוע הרכבות הענק חמורה הרבה יותר מכפי שכתבת פה כי מדובר בכניעה עמוקה הרבה יותר מכניעה של ממשלה. להזכירך (ובטוח שדווקה לך לא צריך להזכיר את זה) יומים לאחר הפיגועים היו בחירות כלליות במדינה ורחוי, מועמד הימין ויורשו של אסנאר היה המועמד המוביל. הספרדים לימדו את הטרוריסטים פרק בעמידה איתנה ובחרו בספאטרו, מועמד המיפלגה הסוציאליסטית שאחת מהבטחות הבחירות שלו היתה להסיג את החיילים הספרדים מעירק. זה שספאטרו עמד בהבטחה ולא נקט אפילו בצעד מובהק של מראית עין כמו דחייה של כמה חודשים בהסגת הכוחות זה העניין החמור פחות בעיני. כניעה של אומה חמורה בעיני הרבה יותר מכניעה של ממשלה. בעיני הבי בי סי היתה זו, כמובן, שעתם היפה ביותר של הספרדים (אולי פשוט משום שעלה בדעתם של הבריטים שאם כך הם הספרדים אז אין ספק שגיברלטר תשאר בריטית לפחות עוד 400 שנים נוספות).

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

כאשר בוחרים איש מוכשר, בעל נסיון רב, בשל כישוריו המיוחדים - תיכף ישנם כאלו המחפשים את מוצאו. במקרה הזה נבחר האדם כאדם ראוי ולא כיהודי. יהדותו לא ענינה את ממניו והוא שווה בן שווים וטוב בין טובים.

ההצבעה עליו כיהודי, מביאה אותו במבוכה ולבטח יוצג סימן שאלה גדול על פסיקתו.
אם יפסוק שצה"ל באופן כולל נהג כהלכה, למעט מקרים בודדים מקומיים. הרי יקומו כל חורשי רעתנו וישמיצו את פסיקתו בגלל מוצאו.
אם יפסוק את ההיפך יקומו מחוללי האנטישמיות מתוכנו ויאשימו אותו - כיהודי (נזהרתי מלכתוב את הכנוי שישתמשו) מתרפס, החפץ למצוא חן בעיני הגויים.

אני מבין שאלו המציינים את יהדותו של ראש צוות החקירה, אינם חפצים בחקירה כלל. אבל אם ניתן היה להם לבחור "פיגורה" מתאימה, למעט את עצמם, האם היו בוחרים ביהודי, נוצרי, מוסלמי או אולי בודהיסט למשימה ?

כדי שיהדותו תכשיר, בסופו של דבר, את מסקנותיו (שברור שנכתבו מראש, וה"חקירה" היא הצגה).

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

רוב התגובות כאן לא מדברות בכלל על המוצא שלו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ישראל היפה גם את שלי, כי הם לא יפעלו במרתפים, אלא בבתי מדרשיות ולא ישתו בירה כי אם יין קידוש. ויהי השם עמהם.

הבעיה אינה בחוקרים או במוצאם אלא בארגון העומד מאחריהם, ברקורד של הארגון ושל האומות המנהלות את עניניו כלפי יהודים בכלל וישראלים בפרט. רצח יהודים מתחיל במילים. לעיתים במילים המכבסות מעשי טרור, לעיתים במילים המשוות יהודים למרצחים שמנגד ולעיתים בהסכמה שע"י שתוף פעולה להקניית מעמד בורר וחוקר לגוף התומך מילולית וכלכלית בארכי מרצחים ברחבי העולם ונטפל באופן שיטתי לישראל.

אם לאל קפונה יש טענות כלפי - מוטב שלא אמנה את דון קורליאונה לבורר.

האנטישמיות היא כאשר עושים הכללה על מעשי פרטיים. גרוע מכך, היא הוצאת דברים מהקשרם ו"נפנוף" בהם פעם אחר פעם - עד שינותק הקשר בין הדברים לבין ההקשר שלהם. שקר מתמשך, איננו נעשה לאמת. אבל, הוא יכול להפוך לאמת אם חוזרים עליו שוב ושוב.

ציטוט:

שקר מתמשך, איננו נעשה לאמת. אבל, הוא יכול להפוך לאמת אם חוזרים עליו שוב ושוב.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

לפני שבועיים כשפרצו נפיחות השמועה לרשת התמוגגת ודרשת חקירה

החקירה כמו הבחירות תמו באופן שאינו הולם את 'דעותיך' ולכן פונה אתה לאומות העולם הנאורות ההולמות את תפישת עולמך מפקיסטאו ועד סודאן ומציע להם לחפש 'רוצחים'... אוי כמה היית מתמוגג אילו ניתנה לך הזכות להוליך אדון צדק פקיסטני ברחבי ישראל ולהצביע למענו על 'רוצחים'... לא על ברגותי כמובן, הוא 'יביא שלום'...

אין לי מושג מי אתה ומה מעשיך - כל התיחסותי הינה לדברים שהבעת בדרכך העקומה במרוצת השנים כאן. כמות הרעל ושנאת ישראל שדבריך משובצים בהם הייתה מוגדרת כ''אנטישמיות' אילו היו קוראים לכותב ג'סי והיא למרבה הצער כזו גם כשהיא מתעטפת בשם ישראלי.

מעולם לא הגדרתי חיילי צה"ל כרוצחים - אפילו את אלו שחרגו מן הנורמה.

גם הציטוט המפאר את מכתבך מס' 16 וגם במכתב נשוא תשובתי אין כל התייחסות לחיילי צה"ל - אלא לאזרחים פורעי חוק וסדר.

באשר לברגותי וחבר מרעיו, אלו שהועמדו לדין ויצאו חייבים ואלו שעדין לא נתפסו - תמיד אני מגדיר אותם כמחבלים מרצחים ולא אחרת.

אתה כרוצח אופי גדול חושב להרתיע אותי מכתיבת האמת ומהבעת דעותי, הבלתי משוחדות - לא תצלח דרכך. המראה שאני מעמיד מולך ומול חביריך לשיטה ולדרך לא תוסר - עד שתבין לבד את דרכך השגוייה ולהיכן היא מוליכה את עם ישראל ואת מדינת ישראל.

"שלום בסגנון ברגותי"

בדיון הנסוב אודות חקירת צה"ל בענין פשעי מלחמה ע"י גוף בעל רקורד אנטי ישראלי - אתה אומר: "כאשר קיימים רוצחים, אפילו יהודים, יש לחשפם ולהענישם במלוא חומרת הדין".

ומייד מתמם.כן, כמובן שזו אמירה כללית אודות שמירת חוק שהיא נר לרגליך... האו"ם מחפש פושעי מלחמה בין חילי צה"ל ואתה סתם כך מהמהם משהו על 'רוצחים, אפילו בין יהודים'. אם בחרת לדברר את הצד הפלשתיני על צביעותו ואלימותו - לפחות תהיה מסוגל לעמוד מאחרי דבריך למרחק גדול משורה אחת.

אם כבר בחרת לנאום את נאומי טריה לארסן מוטב שתתמיד בהם ולא תרוץ ליבב בכל פעם שעונים לך. קצת התבלבלת - אינך אוחז במראה כי אם בכרזות התעמולה של הנייה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ישראל היפה כאשר בוחרים איש מוכשר, בעל נסיון רב, בשל כישוריו המיוחדים - תיכף ישנם כאלו המחפשים את מוצאו. במקרה הזה נבחר האדם כאדם ראוי ולא כיהודי. יהדותו לא ענינה את ממניו והוא שווה בן שווים וטוב בין טובים. ההצבעה עליו כיהודי, מביאה אותו במבוכה ולבטח יוצג סימן שאלה גדול על פסיקתו. אם יפסוק שצה"ל באופן כולל נהג כהלכה, למעט מקרים בודדים מקומיים. הרי יקומו כל חורשי רעתנו וישמיצו את פסיקתו בגלל מוצאו. אם יפסוק את ההיפך יקומו מחוללי האנטישמיות מתוכנו ויאשימו אותו - כיהודי (נזהרתי מלכתוב את הכנוי שישתמשו) מתרפס, החפץ למצוא חן בעיני הגויים. אני מבין שאלו המציינים את יהדותו של ראש צוות החקירה, אינם חפצים בחקירה כלל. אבל אם ניתן היה להם לבחור "פיגורה" מתאימה, למעט את עצמם, האם היו בוחרים ביהודי, נוצרי, מוסלמי או אולי בודהיסט למשימה ?

הגישה שלך קצת נאיבית. לכל הפחות אפשר לומר שמוצאו היהודי של גולדסטון ממש, אבל ממש לא הפריע לבחירתו לתפקיד.

אין ספק שמסקנות צוות החקירה יהיו מאוד מאוד מאוד קשות לישראל. יהדותו של גולדסטון תשמש רבים כהוכחה לאוביקטיביות של הצוות (במרירות אומר, למה לא מינו את חומסקי ליועץ בכיר). אפילו גולדסטון מאמין אמונה שלמה באשמת ישראל ואפילו הוא בטוח ביכולתו לנהל חקירה אובייקטית בעניין לעניות דעתי צריך היה לסרב למינוי, לא מתוך איזושהי סולידריות על ישראל אלא מתוך השימוש הציני שנעשה פה ביהדותו.

האוביקטיביות של האו"מ אולי מוטלת בספק אבל במיקרה הזה אנחנו מדברים על מועצת האו"מ לזכויות אדם, גוף שהוקם ב2006 כתחליף לנציבות האו"מ לזכויות אדם, גוף שפשיטת הרגל המוסרית שלו וההטיה הבוטה כל כך הגיעו למימדים כאלו שאפילו הצביעות הרגילה שמאפיינת את יחסיי המדינות באו"מ לא יכלה לחפות על הביזיון. המועצה, ניסתבר, אינה טובה בהרבה מהנציבות אותה החליפה.

ממש אין בכוונתי לזלזל בחומרת העניין. אנשים פה לו מבינים כמה חמור מצבנו בעקבות עופרת יצוקה וכמה עוד נישמע על העניין הזה. קשה לי גם להאמין, עם כל החיבה לצה"ל, ויש לי הרבה חיבה, שבאמת הכל התנהל בעזה כראוי. מיספר ההרוגים הפלסטינאים הפעם מיפלצתי! לא זכור לי מיקרה נוסף בו הרגנו פלסטינאים רבים כל כך בתקופה קצרה כל כך. אולי לא שמנו לב אבל בשנים האחרונות עובר כל הסכסוך הישראלי פלסטינאי ברוטליזציה מפחידה ועופרת יצוקה מייצג את אחד השיאים השליליים של ההקצנה הזו. לא מתוך דאגה לשלום הערבים אלה מתוך חשיבה מפוקחת ודאגה לאינטרסים ארוכי הטווח שלנו כדאי להיזהר מאוד, הן משמאל והן מימין, במה שאומרים ועושים כרגע.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

ציטוט:

ממש אין בכוונתי לזלזל בחומרת העניין. אנשים פה לו מבינים כמה חמור מצבנו בעקבות עופרת יצוקה וכמה עוד נישמע על העניין הזה. קשה לי גם להאמין, עם כל החיבה לצה"ל, ויש לי הרבה חיבה, שבאמת הכל התנהל בעזה כראוי. מיספר ההרוגים הפלסטינאים הפעם מיפלצתי! לא זכור לי מיקרה נוסף בו הרגנו פלסטינאים רבים כל כך בתקופה קצרה כל כך. אולי לא שמנו לב אבל בשנים האחרונות עובר כל הסכסוך הישראלי פלסטינאי ברוטליזציה מפחידה ועופרת יצוקה מייצג את אחד השיאים השליליים של ההקצנה הזו. לא מתוך דאגה לשלום הערבים אלה מתוך חשיבה מפוקחת ודאגה לאינטרסים ארוכי הטווח שלנו כדאי להיזהר מאוד, הן משמאל והן מימין, במה שאומרים ועושים כרגע.

מאד יכול ליהיות שנהרגו כל כך הרבה פלסטינאים בתקופה כל כך קצרה כי השימוש של החמאס
במגנים אנושיים גבר? אולי גם השימוש שלהם בבתי ספר/בתי חולים/מרכזי פליטים כמקומות
מסתור גבר, ולכן יותר מקומות מסוגים אלו נפגעו? אל תשכח שצריך שניים לטנגו ואני אישית לא
מאמין שחיילי צה"ל ירו למקומות כאלה סתם בשביל הכיף.

יש לי שאלה אחרת. ההסברה שלנו תמיד הייתה כזו גרועה, או שזה משהו שהתפתח בשנים
האחרונות?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck מאד יכול ליהיות שנהרגו כל כך הרבה פלסטינאים בתקופה כל כך קצרה כי השימוש של החמאס במגנים אנושיים גבר? אולי גם השימוש שלהם בבתי ספר/בתי חולים/מרכזי פליטים כמקומות מסתור גבר, ולכן יותר מקומות מסוגים אלו נפגעו? אל תשכח שצריך שניים לטנגו

יכול להיות. ויכול גם להיות שהעלייה במספר ההרוגים נובעת משינוי מדיניות של צה"ל, ויכול גם להיות שזה צרוף של שתי הנסיבות ואולי יש גם סיבות נוספות... בדיוק בשביל לדעת דברים כאלו המציאו את התחקיר, החקירות, ועדות החקירה וכו' וכו'...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck ואני אישית לא מאמין שחיילי צה"ל ירו למקומות כאלה סתם בשביל הכיף.

אז אנחנו שותפים באמנתנו פה.
אבל, גם אם לא ירו חיילי צה"ל "להנאתם" עדיין אין בכך כדי לזכות אותנו. לדעתי אין גורם שקול ואחראי שברצינות מאשים את ישראל בביצוע טווח מכוון של אוכלוסיה אזרחית. הטענות הן יותר בכוון של העדפה מוחלטת של חיי החיילים על פני חיי אזרחי האויב, עניין שמקובל לחלוטין על הישראלים אבל נוגד לחוק הבינ"ל שמספק הגנה משפטית גבוהה הרבה יותר לאזרחים מאשר לחיילים. טענות נוספות הן בדבר שימוש מופרז בכח אש, שימוש בכלי נשק אסורים וגם הרג אקראי של לא לוחמים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck יש לי שאלה אחרת. ההסברה שלנו תמיד הייתה כזו גרועה, או שזה משהו שהתפתח בשנים האחרונות?

גרסאות של השאלה הזו שומעים בארץ לפחות עשרים שנה.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

ציטוט:

אז אנחנו שותפים באמנתנו פה. אבל, גם אם לא ירו חיילי צה"ל "להנאתם" עדיין אין בכך כדי לזכות אותנו. לדעתי אין גורם שקול ואחראי שברצינות מאשים את ישראל בביצוע טווח מכוון של אוכלוסיה אזרחית. הטענות הן יותר בכוון של העדפה מוחלטת של חיי החיילים על פני חיי אזרחי האויב, עניין שמקובל לחלוטין על הישראלים אבל נוגד לחוק הבינ"ל שמספק הגנה משפטית גבוהה הרבה יותר לאזרחים מאשר לחיילים. טענות נוספות הן בדבר שימוש מופרז בכח אש, שימוש בכלי נשק אסורים וגם הרג אקראי של לא לוחמים.

זה בדיוק העניין, החוק הבין לאומי בעניין הזה הוא מאד סלקטיבי. שמעת על חקירה בעניין השימוש בכוח של הרוסים בגאורגיה? מה עם האמריקאים בעירק? הבריטים באפגניסטן? אפשר גם ללכת קצת יותר אחורה ולחפש חקירה בעניין הכוח שהפעילו האמריקאים בקוסבו. באף אחד מהמקרים האלה לא נפתחו חקירות, עד כמה שאני יודע, למרות שהייתה פגיעה לא קטנה באזרחים. המוסר הכפול הזה הוא מה שלדעתי גורם לנו הישראלים לא לבטוח באו"ם.

מה לעשות, אין מלחמות סטריליות, בטח שלא מלחמות שמתנהלות בשטח אורבני סופר-צפוף. מי שבוחר להתבחא מאחורי אזרחים, משלם את המחיר - ולהזכירך, השימוש במגינים אזרחיים הוא פשע מלחמה, ונוכחותם של אזרחים אינה מהווה "תעודת ביטוח" מפני תקיפה.
אם נשווה את התנהלותו של צה"ל בעזה לעומת התנהלותם של צבאות מערביים מודרניים (ובראשם צבאות ארה"ב ובריטניה) במלחמות בעשור האחרון (ממלחמת קוסובו ועד אפגניסטן ועירק) נגלה שצה"ל נוהג באיפוק ובהומאניות - אם במקום צה"ל היה הצבא האמריקאי, מס' ההרוגים של הפלסטינים לא היה כ"כ נמוך...

כל עוד אנו פותחים את ה"הסברה" שלנו בהתנצלויות, נמשיך לאבד תמיכה בדעת הקהל הבינלאומית. אנו נתפסים כצד ה"כובש", ה"מדכא", וה"לא-צודק" בסכסוך הזה, והגיע הזמן להפסיק עם זה - להפסיק להתנצל ולהתחיל לשדר לעולם את הצדק שלנו, את המוסר שלנו.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

ואני מתייחס לסייפא של הודעתך-
אני מסיק מכל מה ששמעתי שבצה"ל הוחלט לבצע את המבצע במינימום סנטימנטים, ולפעול תוך שיקולים מקצועיים בלבד על מנת להגשים את המבצע במספר הקטן ביותר של נפגעים לכוחותינו. וזה הצליח, וככה אמורה להתנהל מלחמה וככה התנהלו מלחמות (וכאן המקום להזכיר למשל את פלוג'ה), כולל אלו של ישראל בעבר.
ישראל לא ערכה שום טבח מכוון או פגיעה מכוונת באזרחים ואפילו ועדות החקירה למיניהן של "מומחים" כאלו ואחרים לא יכלו להצביע על מעשים כאלה, אלא לכל היותר על חריגים פה ושם.
אני תמיד "מופתע" מחדש מהסטנדרטים היחודיים שמציבים לישראל בעניינים שכאלה. זה לא שהתיקשורת בעולם המערבי (מה שקורה בעולם הערבי/איסלמי חובב נשיא סודן הוא כמובן בדיחה לא מצחיקה) לא מבקרת גם את שיטות הלחימה של ארה"ב, רוסיה ונאט"ו (שזהות לחלוטין, במקרה הטוב מבחינתם, לאלו של צה"ל במבצע) אלא שארסיות הביקורת, ההשוואות שעושים בהן שימוש והקריאות הנלוות לסנקציות על ישראל הן הקטע השמור, משום מה, רק לנו.
אסור לנו לאמץ את הלך החשיבה שלהם ולשכוח את כל הנ"ל.

כשכתבתי שמספר ההרוגים מיפלצתי (ואין בכוונתי לחזור בי מהבטוי הזה) לא הרשעתי את חיילי צה"ל במאומה. אין לי את הידע או הכלים לשפוט מה באמת קרא בעזה והאם הדברים נעשו כראוי.

אבל...

גם אם לא ביצעו חיילי צה"ל כל הפרה של כללי המלחמה ונקטו בכל צעד אפשרי ע"מ להגן על חיי האזרחים ולצמצם את מספר ההרוגים בצד השני עדיין אין ויכוח שלמעלה מ1000 פלסטינאים, ואולי אפילו 1500 נהרגו.

הרג כזה בנסיבות לא טבעיות ובתקופה קצרה כל כך, תהה סיבתו אשר תהה, הוא חמור מאוד, אפילו "מפלצתי". תנסה לדמיין 1000 אנשים, זה עשרים וחמש כיתות בי"ס של ארבעים תלמיד כל אחת, בעצם בי"ס שלם. תהה ההצדקה אשר תהה, עדיין מדובר בטרגדיה אנושית נוראה.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

או כ - 10 בתי אבות.. או כל דימוי רגשני אחר שיסיח את הדעת מהדיון ויקרבן את הפלסטינים אוטומטית. למה שלא ננקוט באמת, גישה ארופאית מעט.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי looklook או כ - 10 בתי אבות.. או כל דימוי רגשני אחר שיסיח את הדעת מהדיון ויקרבן את הפלסטינים אוטומטית. למה שלא ננקוט באמת, גישה ארופאית מעט.

הדימוי הרגשני הוא ע"מ לעורר אמפטיה. אנחנו לא צריכים להתדרדר לרמה של אויבינו ולייצר דה היומניזציה של הפלסטינאים. הכרה בסבלם לא מפחיתה מאומה מזכויותינו ומהכאבים שלנו .

אם דעתי מעניינת אותך ראה תגובתי המפורטת מעת יותר לlooopy.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

קטע המעורר השתאות..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora הרג כזה בנסיבות לא טבעיות ובתקופה קצרה כל כך, תהה סיבתו אשר תהה, הוא חמור מאוד, אפילו "מפלצתי". תנסה לדמיין 1000 אנשים, זה עשרים וחמש כיתות בי"ס של ארבעים תלמיד כל אחת, בעצם בי"ס שלם. תהה ההצדקה אשר תהה, עדיין מדובר בטרגדיה אנושית נוראה.

נדמה לי שהחברים יסכימו כי במבצע/מלחמה "עופרת יצוקה", כלל לא השלמנו את המלאכה בשל הבחירות ומס' המנדטים שכמה מנהיגים עאלק" היו זקוקים להם..
לטענתך, העזתיים ממש יצאו בשן ועין..ואולי הם אף ברי מזל.. לו היינו הולכים עד הסוף, הרי שמספר ה"קורבנות" (עאלק) היה עובר גם את ה-10.000 ובקלילות.
במלחמה כמו במלחמה. כדאי להבין שמלחמת העצמאות שלנו טרם הסתיימה ובין "סיבוב לסיבוב" אנחנו מצליחים להחזיק את הראש מעל למים ול"חמצן" את ריאותינו.

looopy

ציטוט:

במקור נכתב על ידי looopy קטע המעורר השתאות.. נדמה לי שהחברים יסכימו כי במבצע/מלחמה "עופרת יצוקה", כלל לא השלמנו את המלאכה בשל הבחירות ומס' המנדטים שכמה מנהיגים עאלק" היו זקוקים להם.. לטענתך, העזתיים ממש יצאו בשן ועין..ואולי הם אף ברי מזל.. לו היינו הולכים עד הסוף, הרי שמספר ה"קורבנות" (עאלק) היה עובר גם את ה-10.000 ובקלילות. במלחמה כמו במלחמה. כדאי להבין שמלחמת העצמאות שלנו טרם הסתיימה ובין "סיבוב לסיבוב" אנחנו מצליחים להחזיק את הראש מעל למים ול"חמצן" את ריאותינו.

כול פלסטינאי שנהרג בעופרת יצוקה היה מפלצת?

הר גם לפי דוברים ישראלים נהרגו בין 295 ל460 אזרחים (או "לא מעורבים" בשפה הצהלית) כולל לפחות 89 ילדים (וצה"ל סופר ילדים כצעירים מ16).

ברצוני להזכיר לך את העצה שממשל בוש שלא ניתן להאשים אותו בשנאת ישראל נהג לתת לנו במצבים כאלו. הם נהגו לתמוך בזכות ישראל להגנה עצמית אך קראו לנו לחשוב על התוצאות של הפעולות שלנו.

אובמה, נשיא אמריקאי פופולרי הרבה פחות בישראל יעץ לנו לפני כמה ימים לנסות ולהעמיד את עצמנו במקומם של הפלסטינאים. האם זו עצה גרועה כל כך? כיצד היית מרגיש למראה הרג של 300 אזרחים ישראלים ע"י פלסטינאים. לא צריך דמיון בשביל זה, הרי הרג במימדים כאלו הביא למבצא חומת מגן שכולנו תמכנו בו. חשוב להבין, לבטחוננו אנו, את עוצמת הזעם שאנחנו מעוררים עלינו בצד השני.

אין לי ספקות באשר לזכותנו להגן על עצמנו. אף פעם לא האמנתי שהפכנו לאומה של קלגסים. אמנם אנחנו מפירים ברגל גסה את זכויות הפלסטינאים אבל כפי שנאמר פה, במלחמה כמו במילחמה אין דרך "נעימה" לעשות זאת ובסה"כ אנחנו לא גרועים (למרות שגם לא טובים בהרבה) מאחרים להם היה הרבה פחות מה להפסיד (למשל הבלגים בקונגו). יתרה מזאת, גם אם בצענו פשעי מלחמה בעזה אין זה עדיין משנה מאומה באשר לזכותינו למדינה משלנו. עמים לא איבדו את זכויותיהם הלאומיות על פשעים חמורים הרבה הרבה יותר מכל שעשינו אי פעם (למשל מה שעשו היפאנים בסין בשנות השלושים והארבעים).

עדיין, מותם של אנשים רבים כל כך הוא טרגדיה נוראה ושום דבר לא יזיז אתי מדעתי זו. ההכרה בטרגדיה שלהם אינה מורידה לא מזכותיותנו הלאומיות, גם לא מגודל הטרגדיות שלנו או מפשעי החמאס.

לי אין פחד מלהודות בכאבים האמיתיים שלהם כי הכאבים שלנו אמתיים ומוחשיים עבורי וכי הרציונליזציה של הזכויות שלנו מוצקה בראשי. האם אתה כל כך חסר בטחון בזכויות עמך שאתה מפחד להודות בכאב שגרמת לעם אחר?

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

"האם אתה כל כך חסר בטחון בזכויות עמך שאתה מפחד להודות בכאב שגרמת לעם אחר"?

אודה ולא אבוש, אני חיב לעכל את המשפט..אני לא משוכנע שהצלחתי לרדת לסוף דעתך.
אולי הפילוסופיה כאן כה גבוהה, עד שניבער שכמותי אינו מסוגל להכיל את הכאב והחרדה לעמי וכבר דורשים ממנו לכאוב את כאבם של המכאיבים..אתוודה, זאת בקשה קשה עבורי.
למרבה הפלא אובאמה לא המציא את הגלגל ואפילו לא את אמריקה.
בוש יעץ? האחד יועץ והשני נועץ..הבאת איזו פנינה מבית מידרשו של בוש ועשית אותה "אימרת כנף"? נו באמת, תתנהג יפה..
נדמה לי שיכולת להביא דוגמאות "קרובות יותר" ממש ממחוזותנו מאשר להזכיר את היפנים או את הבלגים.
מותם של אנשים באשר הם תמיד יהיה טראגי בנסיבות אלו או אחרות, אממה, הרצחם של בני עמי קרוב יותר לליבי..כנראה שכך תוכנתתי ונדמה לי שאין להאשימני בנידון.
אני בדרכי החוצה, כך שאבקש את סליחתך אם תשובתי אינה "כרונולוגית".
שבוע טוב וחג שמח.

looopy

ציטוט:

במקור נכתב על ידי looopy "האם אתה כל כך חסר בטחון בזכויות עמך שאתה מפחד להודות בכאב שגרמת לעם אחר"? אודה ולא אבוש, אני חיב לעכל את המשפט..אני לא משוכנע שהצלחתי לרדת לסוף דעתך. אולי הפילוסופיה כאן כה גבוהה, עד שניבער שכמותי אינו מסוגל להכיל את הכאב והחרדה לעמי וכבר דורשים ממנו לכאוב את כאבם של המכאיבים..אתוודה, זאת בקשה קשה עבורי. למרבה הפלא אובאמה לא המציא את הגלגל ואפילו לא את אמריקה. בוש יעץ? האחד יועץ והשני נועץ..הבאת איזו פנינה מבית מידרשו של בוש ועשית אותה "אימרת כנף"? נו באמת, תתנהג יפה..

סליחה אבל באיזה חלק מתגובתי האשמתי אותך בניבערות?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי looopy נדמה לי שיכולת להביא דוגמאות "קרובות יותר" ממש ממחוזותנו מאשר להזכיר את היפנים או את הבלגים.

לא ירדתי לסוף דעתך בחלק הזה של תגובתך

ציטוט:

במקור נכתב על ידי looopy מותם של אנשים באשר הם תמיד יהיה טראגי בנסיבות אלו או אחרות, אממה, הרצחם של בני עמי קרוב יותר לליבי..כנראה שכך תוכנתתי ונדמה לי שאין להאשימני בנידון.

אז איפה בדיוק הויכוח בינינו? הרצחם של בני עמך קרוב יותר לליבך? יפה, אז אנחנו שותפים בריגשותינו. היכן כתבתי שכאבי על טרגדיות של אחרים משתווה לכאבי על הטרגדיות שלנו?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי looopy אני בדרכי החוצה, כך שאבקש את סליחתך אם תשובתי אינה "כרונולוגית".

ומדוע אתה חושב שבאתי לשפוט את סגנון תגובתך?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי looopy שבוע טוב וחג שמח.

שבוע טוב וחג שמח גם לך

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

looopy

ציטוט:

אובמה, נשיא אמריקאי פופולרי הרבה פחות בישראל יעץ לנו לפני כמה ימים לנסות ולהעמיד את עצמנו במקומם של הפלסטינאים. האם זו עצה גרועה כל כך? כיצד היית מרגיש למראה הרג של 300 אזרחים ישראלים ע"י פלסטינאים. לא צריך דמיון בשביל זה, הרי הרג במימדים כאלו הביא למבצא חומת מגן שכולנו תמכנו בו. חשוב להבין, לבטחוננו אנו, את עוצמת הזעם שאנחנו מעוררים עלינו בצד השני.

אף מדינה ריבונית לא הייתה מגיבה בצורה שאנחנו הגבנו, שום מדינה אחרת לא הייתה מבליגה שבע שנים עד שהייתה יוצאת למבצע למיגור האיום היום יומי נגד האזרחים שלה. לפסלטינאים הייתה הזדמנות לבחור בשלום, הם החליטו לבחור במלחמה ועכשיו הם צריכים לשאת בתוצאות של הבחירה שלהם. מיותר לציין שאם המחבלים לא היו מסתתרים מאחורי האזרחים לא היו כל כך הרבה נפגעים "לא מעורבים", לא שאני מאמין לדיווחים של המחבלים על מספר ההרוגים ומספר האזרחים ביניהם. להאשים אותנו במספר ההרוגים הבלתי מעורבים בלי להתייחס לסיבה שבגללה יש כל כך הרבה נפגעים כאלה (רמז - הסיבה היא שהמחבלים השתמשו בהם כמגן אנושי) זו צביעות במקרה הטוב, ורשעות במקרה הפחות טוב.

ציטוט:

אובמה, נשיא אמריקאי פופולרי הרבה פחות בישראל יעץ לנו לפני כמה ימים לנסות ולהעמיד את עצמנו במקומם של הפלסטינאים. האם זו עצה גרועה כל כך? כיצד היית מרגיש למראה הרג של 300 אזרחים ישראלים ע"י פלסטינאים. לא צריך דמיון בשביל זה, הרי הרג במימדים כאלו הביא למבצא חומת מגן שכולנו תמכנו בו. חשוב להבין, לבטחוננו אנו, את עוצמת הזעם שאנחנו מעוררים עלינו בצד השני.

מעולם לא התלתי ספק בזכותינו להגנה עצמית. יתכן לא צריך היה לחכות כל כך הרבה שנים. ניתנת האמת להאמר, זה לא בדיוק שישבנו וספגנו בשקט, הרי בשבועות שמייד לאחד חטיפת גילעד שליט ולפני מלחמת לבנון השנייה בצענו כמה פעולות שהיו קטלניות מאוד לצד השני. באופן כללי בכל השנים בהן "הבלגנו" עדיין הרגנו באויבים שלנו יותר ממה שהם הרגו בנו. ההיסוסים שלנו לצאת לפעולה בעזה נבעו יותר מחששות הצבא לשלום חייליו והספקות האם פעולה צבאית אכן תפתור את המצב מאשר מחשש לגורל הפלסטינאים.

אין לי ויכוח איתך. שוב ושוב מייאשים אותי הפלסטינאים בבחירות המטומטמות והמרושעות שלהם. הסיפור בעזה הוא אמנם לא בדיוק כמו שאנחנו מספרים אותו לעצמנו (אחרי הכל, הותרנו בידנו את השליטה על הגבולות, החוף והמרחב האוירי של הרצועה, לא בדיוק עצמאות) אבל אין שום הצדקה מוסרית לשיגור רקטות על אוכלוסיה אזרחית (ולמען ההגינות אציין שגם לפני הנסיגה מעזה לא היתה שום הצדקה לפעילות הפלסטינאית כנגד שדרות, ישובי עוטף עזה וגם, הפתעה, הפתעה, המיתנחלים שהם בעצם אזרחים וזכאים גם הם להגנת החוק הבינ"ל.). בוודאי שלאחר פינוי הישובים היהודים ברצועה הבחירה הפלסטינאית לא יכולה להתקבל כשום דבר חוץ מיריקה בפני כל מי שאי פעם קווה שויתורים וגמישות מצידנו יאפשרו לשני העמים פה לחיות בשלום.

עם זאת, אמירתך כאילו בעצם בחירתם הלקויה הותר דמם של כל תושבי עזה מזכירה לי קצת את הצורה בה מוסלמים מסוימים מצדיקים הרג אזרחים ישראלים כולל ילדים בגלל הבחירות שלנו כעם כביכול ובגלל שהילדים יגדלו יום אחד להיות חיילים וכו' וכו'.

לעניות דעתי הסטנדרטים שלנו צריכים להיות גבהים יותר. זה לא אומר שאין לנו את הזכות להגן על עצמנו גם אם פעולות ההגנה שלנו פוגעות באויב ולפעמים, שלא בכוונה, גם באזרחי אויב. זה רע אבל כניראה שהאנושות עוד לא למדה לנהל מלחמות סטריליות. ועדיין נישאלת השאלה האם באמת עשינו כל שניתן ע"מ להמנע מפגיעה בחפים מפשע. כשיש אנשים בארץ שטוענים שאין חפים מפשע בעזה ובהתחשב בכך שצה"ל הוא, בסה"כ צבא העם יש רגליים לדעתי לדאגה מסוימת, לא כל כך ממדיניות של צה"ל אבל כן מחריגים עם אצבע קלה על ההדק. אם יש תופעות כאלה (ובאמת שבכל צבא, כולל צבאות מערביים לחלוטין מוצאים תופעות כאלה) אין בכך בכדי להרשיע את המדינה או את צה"ל אבל חובה עלינו להעניש את האחראים ולדאוג לסדר בצד שלנו!

עדיין, זכותי לחוש אמפטיה גם לצד השני, מבלי שאתבלבל בנוגע לאיזה צד אני והיה משמח אותי אם כולנו יכולנו לחוש באמפטיה הזו.
התגובות שלי בפורום לא יעמדו כמובן בסטנדרטים של עבודה אקדמאית או אפילו של כתבה בעיתון רציני אבל לפחות השתדלתי לכתוב בזהירות. מספרי האזרחים והילדים מתחת לגיל 16 שנהרגו בעופרת יצוקה לקוחים מדווחי דובר צה"ל ולא מדווחי הפלסטינאים או הרשתות הזרות!

איפה האשמתי או קבעתי מה קרה? הרי בפירוש כתבתי באחת מההודעות הקודמות שלי שלא הייתי בעזה בזמן עופרת יצוקה, שאין לי את הידע או הכלים לשפוט מה קרה שם ושבדיוק בשביל זה המציאו את התחקירים וועדות החקירה למיניהן וזה בעצם מה שהאו"מ עושה.

אתה חושב שועדת החקירה של האו"מ תהיה מוטה כנגדנו. אולי, לדעתי יש סיכוי גדול שאתה צודק בעניין הזה ובדיוק בגלל זה על צה"ל לקיים חקירה מקיפה ורצינית בעניין, חקירה שקשה יהיה לאויבנו לקעקע את אמינותה.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora מעולם לא התלתי ספק בזכותינו להגנה עצמית. יתכן לא צריך היה לחכות כל כך הרבה שנים. ניתנת האמת להאמר, זה לא בדיוק שישבנו וספגנו בשקט, הרי בשבועות שמייד לאחד חטיפת גילעד שליט ולפני מלחמת לבנון השנייה בצענו כמה פעולות שהיו קטלניות מאוד לצד השני. באופן כללי בכל השנים בהן "הבלגנו" עדיין הרגנו באויבים שלנו יותר ממה שהם הרגו בנו. ההיסוסים שלנו לצאת לפעולה בעזה נבעו יותר מחששות הצבא לשלום חייליו והספקות האם פעולה צבאית אכן תפתור את המצב מאשר מחשש לגורל הפלסטינאים.

כל התגובות שלנו עד לעופרת יצוקה, היו פחות ממכה על היד. הגיע הזמן להפסיק לשפוט את עצמנו
בעיניים של מי שתמיד יבקר אותנו, ולהתחיל להסתכל על המציאות כפי שהיא. ירו על יישובים אזרחיים
במשך שנים, כשהתגובה שלנו הייתה ברובה ירי סתמי על גבעות חול ("מרחבי השיגור"), שידענו
שאין בה אפקטיביות. מדי פעם הרגנו כמה פעילי טרור, כדי שהציבור יחשוב שעושים כאן משהו.
עופרת יצוקה היה פעם ראשונה שמישהו פעל כדי לשנו את המצב מיסודו - ואז החליטו הפוליטיקאים
להפסיק את המבצע מבלי שהשיג אף אחד ממטרותיו, מלבד הידיעה המנחמת ש"הרגנו הרבה
מחבלים".
העובדה שהרגנו בהם יותר מכפי שהרגו בנו היא אפס נחמה לכל משפחת הרוג אצלנו, והיא אפילו
לא צריכה להירשם כבדל של שיקול בשאלה לגבי עוצמת תגובה שלנו. הם פתחו במלחמה עם צד
חזק מהם לאין שיעור. ודאי שידעו שיאבדו יותר אנשים, ואין שום סיבה בעולם שנתנצל על זה שאנחנו
חזקים יותר (למרות שהעובדה שיחס ההרוגים אינו 1 ל1000 מלמד שבפועל, אנחנו כל הזמן מתנצלים
על זה...). אם הם היו יותר חזקים, היו ששה מליון יהודים מתים, ואיש מהם לא היה מבזבז שנייה
בהתנצלויות ובנאומים על מגבלות הכוח...
ההיסוסים של הממשלה הקודמת לגבי יציאה לפעולה בעזה אכן נבעו מחשש לחיילינו - ומאי-חשש
לגורל תושבי הדרום, שמתוקף היותם בפריפריה, הוגדרו בעצם כשווים פחות, וככאלה שכמעט מגיע
להם לחטוף מבלי שנגיב בעוצמה ראוייה, שתגרום להם לחשוב 77 פעמים האם זה שווה את זה...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora אין לי ויכוח איתך. שוב ושוב מייאשים אותי הפלסטינאים בבחירות המטומטמות והמרושעות שלהם. הסיפור בעזה הוא אמנם לא בדיוק כמו שאנחנו מספרים אותו לעצמנו (אחרי הכל, הותרנו בידנו את השליטה על הגבולות, החוף והמרחב האוירי של הרצועה, לא בדיוק עצמאות) אבל אין שום הצדקה מוסרית לשיגור רקטות על אוכלוסיה אזרחית (ולמען ההגינות אציין שגם לפני הנסיגה מעזה לא היתה שום הצדקה לפעילות הפלסטינאית כנגד שדרות, ישובי עוטף עזה וגם, הפתעה, הפתעה, המיתנחלים שהם בעצם אזרחים וזכאים גם הם להגנת החוק הבינ"ל.). בוודאי שלאחר פינוי הישובים היהודים ברצועה הבחירה הפלסטינאית לא יכולה להתקבל כשום דבר חוץ מיריקה בפני כל מי שאי פעם קווה שויתורים וגמישות מצידנו יאפשרו לשני העמים פה לחיות בשלום. עם זאת, אמירתך כאילו בעצם בחירתם הלקויה הותר דמם של כל תושבי עזה מזכירה לי קצת את הצורה בה מוסלמים מסוימים מצדיקים הרג אזרחים ישראלים כולל ילדים בגלל הבחירות שלנו כעם כביכול ובגלל שהילדים יגדלו יום אחד להיות חיילים וכו' וכו'. לעניות דעתי הסטנדרטים שלנו צריכים להיות גבהים יותר. זה לא אומר שאין לנו את הזכות להגן על עצמנו גם אם פעולות ההגנה שלנו פוגעות באויב ולפעמים, שלא בכוונה, גם באזרחי אויב. זה רע אבל כניראה שהאנושות עוד לא למדה לנהל מלחמות סטריליות. ועדיין נישאלת השאלה האם באמת עשינו כל שניתן ע"מ להמנע מפגיעה בחפים מפשע. כשיש אנשים בארץ שטוענים שאין חפים מפשע בעזה ובהתחשב בכך שצה"ל הוא, בסה"כ צבא העם יש רגליים לדעתי לדאגה מסוימת, לא כל כך ממדיניות של צה"ל אבל כן מחריגים עם אצבע קלה על ההדק. אם יש תופעות כאלה (ובאמת שבכל צבא, כולל צבאות מערביים לחלוטין מוצאים תופעות כאלה) אין בכך בכדי להרשיע את המדינה או את צה"ל אבל חובה עלינו להעניש את האחראים ולדאוג לסדר בצד שלנו! עדיין, זכותי לחוש אמפטיה גם לצד השני, מבלי שאתבלבל בנוגע לאיזה צד אני והיה משמח אותי אם כולנו יכולנו לחוש באמפטיה הזו.

הסיפור בעזה הוא ב-ד-י-ו-ק מה שאנחנו מספרים לעצמנו. עזה מנוהלת ע"י ישות שקוראת להשמדתנו
המוחלטת. אם אפשר לקרוא לזה, באיזושהי דרך שלא תהיה, "המשך הכיבוש", הרי שהכיבוש חדל
מלהיות מילה, והפך להיות מושג נצחי שמשמעו "ישראל קיימת - משמע ישראל כובשת" (אגב, זו
תפיסה שקיימת בקרב רבים במחנה השלומיסטי במערב כבר היום). אין שום התרת דם של כל תושבי
הרצועה, למרות שמי שבחר בממשלה שמביאה מלחמה על עמו, לא יכול לבוא בטענות לצד המותקף,
שהחליט להתגונן.
אזרחים לא צריכים להיות מטרה במלחמה - אבל ברגע שהם נשארים באזור שאמרו להם לצאת ממנו,
ברגע שהם נותנים מחסה למחבלים - הם כבר לא אזרחים תמימים יותר.
צה"ל לא צריך פצוע קל אחד, רק בשביל לשמר תדמית של צבא הומאני (תדמית שאין לנו, למרות
שכנראה לא קיים צבא הומאני משלנו, בהתחשב בכמות השקרים שהצד השני צריך לייצר בשביל להציג
אותנו כרוצחים...). אני לא חושב שצריך להתנצל על כך שפעלנו בעוצמה גבוהה בשביל לשמר את
חיי חיילינו.

אני חש אמפתיה למי שחש אמפתיה כלפיי. זה לא עושה אותי לפחות מוסרי מכל אלה שמתיימרים
לדאוג לצד השני, ומרגישים אי-נוחות מכך שיש לנו כ"כ מעט נפגעים ביחס לצד השני, אלא להיפך...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora התגובות שלי בפורום לא יעמדו כמובן בסטנדרטים של עבודה אקדמאית או אפילו של כתבה בעיתון רציני אבל לפחות השתדלתי לכתוב בזהירות. מספרי האזרחים והילדים מתחת לגיל 16 שנהרגו בעופרת יצוקה לקוחים מדווחי דובר צה"ל ולא מדווחי הפלסטינאים או הרשתות הזרות!

מתחת לגיל 16 זה ילד במערב. בקרב החמושים הפלסטינים, מספר בני ה14-15, הוא גדול למדי.
מרגע שנשאת נשק מכל סוג שהוא - אתה לא ילד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora איפה האשמתי או קבעתי מה קרה? הרי בפירוש כתבתי באחת מההודעות הקודמות שלי שלא הייתי בעזה בזמן עופרת יצוקה, שאין לי את הידע או הכלים לשפוט מה קרה שם ושבדיוק בשביל זה המציאו את התחקירים וועדות החקירה למיניהן וזה בעצם מה שהאו"מ עושה. אתה חושב שועדת החקירה של האו"מ תהיה מוטה כנגדנו. אולי, לדעתי יש סיכוי גדול שאתה צודק בעניין הזה ובדיוק בגלל זה על צה"ל לקיים חקירה מקיפה ורצינית בעניין, חקירה שקשה יהיה לאויבנו לקעקע את אמינותה.

האו"ם לא בא לחקור. האו"ם בא להרשיע. מי שמייחס לאו"ם איזשהו ניסיון לבדוק את האמת, שינסה
להזכר בגורמי האו"ם שפעילים באופן קבוע ברצועה, הלא הם גיבורי אונר"א המהוללים, ובעברם
הפעיל בסיוע לטרור. אפשר גם להזכר באנשי האו"ם שמארגנים את וועידת דרבן בימים אלה, או
בנשיא העצרת שחיבק את אחמדי נג'אד אחרי שזה קרא שוב למחוק אותנו מבמפה. מי שרוצה, יכול
גם לשאול את משפחות שלושת החללים מהר דב, על פעילותו הברוכה של כוח השלום יוניפי"ל ביום
ה7.10.00...

כן, האו"ם ממש מנסה להגיע אל האמת, ואנשיו יבחנו הכל באופן אובייקטיבי.

באשר לצה"ל - הוא כ-ב-ר חקר, ומסקנותיו הן שכרגיל, נפלנו קרבן לעלילת דם. אין הרבה הפתעות.
איזה פוליטרוק (שכבר במהלך המבצע כתב שירים עצובים נגד הפעילות שלנו) ארגן ערב הלקאה
עצמית, והמשתתפים בו ידעו מהו תפקידם, והפליגו בסיפורים על מעשי זוועה שאיש מהם לא ראה
בפועל או לא שמע ישירות מפי מבצעיהם.

למה?

למה קשה כל כך לשמאל להבין שאם זה לא בסדר לגרש ערבים מביתם זה גם לא בסדר לגרש יהודים מביתם. למה קשה כל כך לימין להבין שאם זה לא בסדר לגרש יהודים מביתם זה גם לא בסדר לגרש ערבים.

למה הברירה צריכה להיות תמיד בין השמאל הקיצוני של "אנחנו תמיד טועים וצריכים לוותר ותמיד צריך להבין את הצד השני ולהצדיק כל מעשה מתאב שהם עושים" לבין הימין הקיצוני של "אנחנו לא יכולים לטעות והכל מגיע לנו וכל מה שקורא לערבים ולמוסלמים שלא תרמו תרומה חיובית אחת לעולם מגיע להם כי הם תמיד שקרנים ומנוולים".

למה לא יכול אדם לומר "אני מאמין בציונות ובזכות היהודים למדינה עצמאית על כל המישתמע מעשית מכך. אני מבין שארעו כל מיני מאורעות קשים בעבר ולא מכחיש אותם אבל אני גם מבין שמתן אפשרות למליוני ערבים להיכנס למדינה בה לא היו במשך למעלה משישים שנה, שאינם מזדהים עם תרבותה ושעוינים את העם היושב בה זה מתכון בטוח לאסון לכל הצדדים כולל אותם פליטים שאמורים כביכול לחזור למולדת שבשום אופן מעשי אינה קיימת יותר" וגם לומר "אני מבין עם זאת שכחמישה מליון ערבים חיים בין הירדן והים והם לא הולכים לשום מקום ואין לנו אפשרות לאורך זמן לשלוט בהם מבלי להפיל אסון נורא על עצמנו!"

למה כולם מחפשים אמיתות מוחלטות ופשטניות בעולם מורכב של גווני אפור.

למה קשה כל כך להבין שהטיעון שלנו למדינה כיום הוא מוצק ושהפסקת קיומה של המדינה הזו תהיה בגדר פשע נורא כנגד האנושות, כמעט מסדר הגודל של השואה ולמה אי אפשר להבין שבמציאות כיום, לאחר מאה שנים של מאבק הטיעון הפלסטינאי חזק לא פחות משלנו וניקנה בלא פחות דם.

למה קשה כל כך להבין שהטיעון שלהם למדינה אינו פוסל את הטיעון שלנו וכך גם להפך.

למה קשה כל כך להבין שהמעשים המתואבים שהם עשו ועושים לא שללו מהם את זכויותיהם הלאומיות בדיוק כמו שהמעשים שאנחנו אולי עשינו בכל מיקרה לא שוללים את הזכויות שלנו.

לא, אני לא מהאו"מ. אולי היה לי נוח יותר לו נולדתי בבלגיה או הדנמרק ויכולתי להשקיף בקימוט אף אנין על הברברים שמתעקשים להילחם במזה"ת אבל לא כך נולדתי ואין לי את הפריבילגיה הזאת. יש לי צד וזה הצד הישראלי וברור שמידת ההזדהות שלי אם הצד שלנו גדולה יותר. ועדין אין ההשתייכות הזאת שוללת ממני את הזכות לראות גם את הצד השני, להבין למצוקתו מבלי לאמץ את עמדותיו העוינות ולקוות לעולם טוב יותר.

עם כול הידע העצום שלך אורי, הרהיטות והאינטילגנציה, למה המסקנה תמיד כל כך נחרצת? אין שום ספקות פנימיים? שום לבטים, רגעים של תהייה? האם לא זה אחד ההבדלים בינינו לבינם? שאנחנו מסתכלים על עצמנו בביקורת ויכולים גם לראות את הצד שלהם?

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אני מוטרד מהנטייה שלנו לאמץ את אותם סטנדרטים כפולים שאנשים שממש לא אוהבים אותנו, קבעו
עבורנו.
אני לא חושב שאנחנו עם סגולה ואנחנו עם נבחר ושעלינו להיות אור לגויים. אני אסתפק בלהיות מדינה
מערבית נורמלית, ואלה הסטנדרטים שאני רוצה שנפעל לפיהם. לא פחות - אבל גם לא יותר.

אני לא מכיר מדינה אחת שהייתה משלימה עם קיומו של מבצר טרוריסטי על הגבול שלה שלא מפסיק
לטווח את אזרחיה - מלבד מדינת ישראל. כן, עשינו פעולות גמול כאלה ואחרות, אבל אין אדם שעיניו
בראשו שלא יודע שיכולנו לעשות פעולות הרבה יותר רציניות.

אני רוצה שהשינה הרצופה של ילדי שדרות תהיה כ"כ גבוה במדג העדיפויות של מדינת ישראל, שבכלל
לא יהיה ספק לתושבי עזה שירי מקרבם בתיהם על שדרות, משמעה נפילת השמיים - ממש כמו שברור
לגרוזינים שאם הם ינסו שוב לתקוף את דרום אוסטיה, השמיים ייפלו ש-ו-ב.

המלחמה של רוסיה בגרוזיה היא המודל שלי. אנחנו במערב נפלנו קרבן לספין אנטי-רוסי (שנובע מכך
שממשלת רוסיה מתנהגת אלינו כמו חארות וקל לנו להאמין בכל עלילה נגדם...) כאילו הם פתחו
במלחמה בגרוזינים, בעוד במציאות נשיא גרוזיני מטומטם במיוחד חשב שיש לו הזדמנות להשתלט
על דרום אוסטיה מבלי שהרוסים יגיבו. אחרי אבדן חיל אוויר, נמל בעלות של חצי מיליארד דולר,
ותשתית כבידים ורכבות שעחתה הון תועפות, גם סאאקשווילי כנראה יודע שהוא טעה.
דרום אוסטיה לא תותקף יותר מגרוזיה. זה המודל שלנו.

למה קשה כל כך לשמאל להבין שאם זה לא בסדר לגרש ערבים מביתם זה גם לא בסדר לגרש יהודים מביתם. למה קשה כל כך לימין להבין שאם זה לא בסדר לגרש יהודים מביתם זה גם לא בסדר לגרש ערבים.
===== ההבדל הגדול הוא בהתייחסות. אין מגרשים יהודים מביתם ואסור לעשות זאת. כן מחזירים אזרחי מדינת ישראל אל תוך מדינתם ו/או מפנים אותם ממקום התיישבותם: א. כאשר "תפקידם" הסתיים. כלומר ה"צורך הבטחוני", היחיד המצדיק את קיומם - הסתיים (כמו בגוש קטיף וישובי צפון הגדה). ב. כאשר הם יושבים באופן בלתי חוקי, מבחינת החוק הישראלי, עך אדמה בבעלות אחרים. כאשר מדברים על גירוש ערבים, מדובר על כאלו, שהם אזרחי מדינת ישראל ו/או על ערבים שנולדו (הם ואבות אבותיהם) בשטחי פלסטינה -א"י.

למה הברירה צריכה להיות תמיד בין השמאל הקיצוני של "אנחנו תמיד טועים וצריכים לוותר ותמיד צריך להבין את הצד השני ולהצדיק כל מעשה מתאב שהם עושים" לבין הימין הקיצוני של "אנחנו לא יכולים לטעות והכל מגיע לנו וכל מה שקורא לערבים ולמוסלמים שלא תרמו תרומה חיובית אחת לעולם מגיע להם כי הם תמיד שקרנים ומנוולים".
===== אצל הרוב השפוי לא קיימת הברירה הזאת. השמאל הקיצוני, כמוהו הימין הקיצוני מהווים אחוז קטן מאזרחי מדינת ישראל והשפעתם, אם קיימת בכלל, היא בשוליים.
אין אנו טועים תמיד ואסור לנו לוותר תמיד. לנסות להבין את האחר/השונה תמיד קיים הצורך. אין ההבנה מצדיקה מעשים מתואבים כמו חבלה ורצח ללא הבחנה ו/או בכלל. קיימות דרכים אחרות להפגנת אי שביעות רצון ו/או מחאה, אפילו חריפה.

למה לא יכול אדם לומר "אני מאמין בציונות ובזכות היהודים למדינה עצמאית על כל המישתמע מעשית מכך. אני מבין שארעו כל מיני מאורעות קשים בעבר ולא מכחיש אותם אבל אני גם מבין שמתן אפשרות למליוני ערבים להיכנס למדינה בה לא היו במשך למעלה משישים שנה, שאינם מזדהים עם תרבותה ושעוינים את העם היושב בה זה מתכון בטוח לאסון לכל הצדדים כולל אותם פליטים שאמורים כביכול לחזור למולדת שבשום אופן מעשי אינה קיימת יותר" וגם לומר "אני מבין עם זאת שכחמישה מליון ערבים חיים בין הירדן והים והם לא הולכים לשום מקום ואין לנו אפשרות לאורך זמן לשלוט בהם מבלי להפיל אסון נורא על עצמנו!"
===== כל מי שעיניו בראשו וכל מי שחפץ בקיומה של מדינת ישראל, על בסיס ההסטוריה והתרבות של עם ישראל לדורותיו - חייב להתנגד בתוקף לזכות השיבה לפלסטינאים. זכות השיבה למדינת ישראל, קיימת אך ורק לאלו המוגדרים כזכאים על פי חוק השבות. כיום החוק מבוסס על "זכות הסבא" (מה שאיננו מוכר ע"י הרבנות ויוצר בעיות של "פסולי חיתון" ו/או גיורים מאולצים). לדעתי יש להרחיב את ההגדרה. אגב, עד המאה ה-18 , לא בדקו ב"ציציות" את יהדותו של אף אחד - כל מי שחי בקהילה היהודית ובאורח חיים יהודי, נחשב ליהודי, ללא כל קשר להוריו מולידיו.

למה כולם מחפשים אמיתות מוחלטות ופשטניות בעולם מורכב של גווני אפור.
===== אין אמת מוחלטת. כל אחד והאמת שלו. יש הרואים צל הרים כהרים ויש הרואים שהרים אכן קיימים.

למה קשה כל כך להבין שהטיעון שלנו למדינה כיום הוא מוצק ושהפסקת קיומה של המדינה הזו תהיה בגדר פשע נורא כנגד האנושות, כמעט מסדר הגודל של השואה ולמה אי אפשר להבין שבמציאות כיום, לאחר מאה שנים של מאבק הטיעון הפלסטינאי חזק לא פחות משלנו וניקנה בלא פחות דם.
===== אין דבר מוצק ומוצדק יותר מקיומה של מדינת ישראל בתוך שטחי ארץ ישראל.
אף אחד חיצוני לא יצליח להפסיק את קיומנו. אם חס וחלילה הדבר יקרה, זה יבוא מתוכנו.
כל טיעון פלסטינאי, לבא במקומנו אינו מקבל כל תמיכה, למעט קומץ מדינות ו/או ארגונים שהשפעתם זניחה וקולם קול הנישא ברוח.

למה קשה כל כך להבין שהטיעון שלהם למדינה אינו פוסל את הטיעון שלנו וכך גם להפך.
===== כלל לא קשה לכל אחד זכות למדינה. לנו קיימת מדינת ישראל. גם להם הייתה יכולה להיות מדינה לו אך רצו בה. כבר ב - 1948 הוצעה להם מדינה. הם דחו אותה וחשבו להשתלט מעבר לכוחם ויצא מה שיצא. אני חושש שהיום אנחנו מנסים לתפוס מער ליכולתנו וסופינו עשוי להיות כסופם ואולי אפילו גרוע מכך.

למה קשה כל כך להבין שהמעשים המתואבים שהם עשו ועושים לא שללו מהם את זכויותיהם הלאומיות בדיוק כמו שהמעשים שאנחנו אולי עשינו בכל מיקרה לא שוללים את הזכויות שלנו.
===== כל עוד ימשיכו למעשיהם הרצחניים וכל עוד לא "יכבשו" את הטרור היוצא מתוכם - הם לא יזכו למדינה משל עצמם.
אין כל השואה בין מה שמיעוט מתוכנו עשה לבין מה שהם עושים - לכן אין כל עילה לשלול מאיתנו את הזכויות.

לא, אני לא מהאו"מ. אולי היה לי נוח יותר לו נולדתי בבלגיה או הדנמרק ויכולתי להשקיף בקימוט אף אנין על הברברים שמתעקשים להילחם במזה"ת אבל לא כך נולדתי ואין לי את הפריבילגיה הזאת. יש לי צד וזה הצד הישראלי וברור שמידת ההזדהות שלי אם הצד שלנו גדולה יותר. ועדין אין ההשתייכות הזאת שוללת ממני את הזכות לראות גם את הצד השני, להבין למצוקתו מבלי לאמץ את עמדותיו העוינות ולקוות לעולם טוב יותר.
===== אין סכום טוב מזה. ידע האחר והבנתו, לא השלמה עם מעשיו העויינים הם הדרך הטובה לעשות משהו לקידום האינטרסים של מדינת ישראל.

עם כול הידע העצום שלך אורי, הרהיטות והאינטילגנציה, למה המסקנה תמיד כל כך נחרצת? אין שום ספקות פנימיים? שום לבטים, רגעים של תהייה? האם לא זה אחד ההבדלים בינינו לבינם? שאנחנו מסתכלים על עצמנו בביקורת ויכולים גם לראות את הצד שלהם?
=====בענינים אישיים מוטב שלא אביע דעה.

_____________________________________

ציטוט:

ההבדל הגדול הוא בהתייחסות.

- נכון. ליהודי אתה וחבריך מתייחסים כאבק, שאותו ניתן לטאטא לכאן ולשם, בעוד הערבי נטוע בקרקע בשורשים עמוקים, ואין כל אפשרות להזיזו.

ציטוט:

אין מגרשים יהודים מביתם ואסור לעשות זאת.

- אז מה קרה בגוש קטיף ובצפון השומרון?

ציטוט:

כן מחזירים אזרחי מדינת ישראל אל תוך מדינתם

- רק שהם חיו כל אותם השנים בתוך מדינתם, ולא בארץ אחרת או במדינה אחרת. האם שכם, חברון ובית לחם, בין המקומות הקדושים ביותר לעם היהודי, נמצאים בארץ אחרת?

ציטוט:

כאשר "תפקידם" הסתיים.

- תפקידם הוא ליישב את ארץ ישראל (בדיוק כמו תפקידי ותפקידך). האם תפקידם הסתיים? אם כן, מדוע אתה עוד יושב בביתך, בארץ? תפקידך הסתיים...

ציטוט:

כאשר הם יושבים באופן בלתי חוקי, מבחינת החוק הישראלי, עך אדמה בבעלות אחרים

- הריבון החוקי היחידי בשטחי יש"ע הוא מדינת ישראל. מכיוון שכך, הרי ישיבתם של יהודים שם, ובמקומות אחרים בארץ, חוקי למהדרין. מי שישוב שם בניגוד לחוק הם חבריך הערבים.

ציטוט:

כאשר מדברים על גירוש ערבים, מדובר על כאלו, שהם אזרחי מדינת ישראל ו/או על ערבים שנולדו (הם ואבות אבותיהם) בשטחי פלסטינה -א"י.

- מה ההבדל? מדוע בהם אסור לגעת? מדוע מותר לגרש מבתיהם אלפי יהודים (ועוד מאות אלפים, אם חלילה יתגשמו תוכניותיך), אבל אסור לגעת בשערה משערות ראשו של ערבי? מה ההבדל?

ציטוט:

לנסות להבין את האחר/השונה תמיד קיים הצורך

- אתה כל כך מנסה ומתאמץ להבין את האחר עד כדי הזדהות איתו. אולי תנסה להבין את הדומה, את בני עמך, במקום את בני עם האוייב?

ציטוט:

אין ההבנה מצדיקה מעשים מתואבים כמו חבלה ורצח ללא הבחנה

- מי שהגדיר מעשים שכאלה כ"מעשי משובה" זה אתה, דן. אתה מבין אותם ומספק תירוצים אין-ספור לרצחנות שלהם.

ציטוט:

כל מי שעיניו בראשו וכל מי שחפץ בקיומה של מדינת ישראל, על בסיס ההסטוריה והתרבות של עם ישראל לדורותיו - חייב להתנגד בתוקף לזכות השיבה לפלסטינאים.

- אפילו לזכות השיבה הזוחלת, בחסות הבג"צ (מה שאתם מכנים, בלשון מכובסת, "איחוד משפחות")? כל מי שעיניו בראשו חייב לדרוש כי את הפליטים ישקמו במקום מושבם, ולא יאפשרו אפילו את "שובם" למדינה ה"פלסטינית".

ציטוט:

לדעתי יש להרחיב את ההגדרה

- כדי לאפשר את זכות השיבה הזוחלת?

ציטוט:

אין אמת מוחלטת. כל אחד והאמת שלו.

- אין אמת ואין שקר. אין נכון ולא נכון. אין צודק ואין טועה. הכל נכון והכל צודק והכל מוסרי. זו בדיוק הבעיה. בעולם שבו אין אמת ואין שקר, אין טוב ורע, הרוע יכול לשגשג ולהצליח, בעזרתם האדיבה של אנשי ה"פוסט", כמוך.

ציטוט:

אין דבר מוצק ומוצדק יותר מקיומה של מדינת ישראל בתוך שטחי ארץ ישראל. אף אחד חיצוני לא יצליח להפסיק את קיומנו. אם חס וחלילה הדבר יקרה, זה יבוא מתוכנו.

- יפה דרשת. אם כך, מדוע אתה נאבק בקיומה של מדינת ישראל?

ציטוט:

כלל לא קשה לכל אחד זכות למדינה.

- לא. לעמים פיקטיביים אין זכות למדינה.

ציטוט:

גם להם הייתה יכולה להיות מדינה לו אך רצו בה.

- אז מדוע אנחנו מנסים לכפות עליהם את מה שהם לא רוצים בו, ומעולם לא רצו?

ציטוט:

כל עוד ימשיכו למעשיהם הרצחניים וכל עוד לא "יכבשו" את הטרור היוצא מתוכם - הם לא יזכו למדינה משל עצמם.

- ואיך נגרום להם להבין את זה? ע"י וויתורים ומחוות ונסיגות?

ציטוט:

ידע האחר והבנתו, לא השלמה עם מעשיו העויינים הם הדרך הטובה לעשות משהו לקידום האינטרסים של מדינת ישראל

- שוב, יפה דרשת. ושוב, מה הקשר אליך?

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

ציטוט:
ההבדל הגדול הוא בהתייחסות.
- נכון. ליהודי אתה וחבריך מתייחסים כאבק, שאותו ניתן לטאטא לכאן ולשם, בעוד הערבי נטוע בקרקע בשורשים עמוקים, ואין כל אפשרות להזיזו. ===== חבל להתייחס לדברי הבל

ציטוט:

אין מגרשים יהודים מביתם ואסור לעשות זאת.
- אז מה קרה בגוש קטיף ובצפון השומרון? ==== בדיוק מה שכתבתי

ציטוט:
כן מחזירים אזרחי מדינת ישראל אל תוך מדינתם
- רק שהם חיו כל אותם השנים בתוך מדינתם, ולא בארץ אחרת או במדינה אחרת. האם שכם, חברון ובית לחם, בין המקומות הקדושים ביותר לעם היהודי, נמצאים בארץ אחרת? ==== הם לא חיות בתוך מדינת ישראל. אכן המקומות הקדושים שהזכרת נצמאים בארץ ישראל אבל לא במדינת ישראל.

ציטוט:
כאשר "תפקידם" הסתיים.
- תפקידם הוא ליישב את ארץ ישראל (בדיוק כמו תפקידי ותפקידך). האם תפקידם הסתיים? אם כן, מדוע אתה עוד יושב בביתך, בארץ? תפקידך הסתיים...
==== בינתיים משלת ישראל לא החליטה שתפקידי הסתיים.
ציטוט:
כאשר הם יושבים באופן בלתי חוקי, מבחינת החוק הישראלי, עך אדמה בבעלות אחרים
- הריבון החוקי היחידי בשטחי יש"ע הוא מדינת ישראל. מכיוון שכך, הרי ישיבתם של יהודים שם, ובמקומות אחרים בארץ, חוקי למהדרין. מי שישוב שם בניגוד לחוק הם חבריך הערבים. ====מה לעשות שהריבון קבע, שישנם ישובים בלתי חוקיים ובחינתו ויש לפנותם.

ציטוט:
כאשר מדברים על גירוש ערבים, מדובר על כאלו, שהם אזרחי מדינת ישראל ו/או על ערבים שנולדו (הם ואבות אבותיהם) בשטחי פלסטינה -א"י.
- מה ההבדל? מדוע בהם אסור לגעת? מדוע מותר לגרש מבתיהם אלפי יהודים (ועוד מאות אלפים, אם חלילה יתגשמו תוכניותיך), אבל אסור לגעת בשערה משערות ראשו של ערבי? מה ההבדל? ==== תקרא את דברי ולא תשאל שאלות שאינן לענין

ציטוט:
לנסות להבין את האחר/השונה תמיד קיים הצורך
- אתה כל כך מנסה ומתאמץ להבין את האחר עד כדי הזדהות איתו. אולי תנסה להבין את הדומה, את בני עמך, במקום את בני עם האוייב?
==== להבין זה בפירוש לא להזדהות ולא לקבל התנהגות רצחני טרוריסטי.
ציטוט:
אין ההבנה מצדיקה מעשים מתואבים כמו חבלה ורצח ללא הבחנה
- מי שהגדיר מעשים שכאלה כ"מעשי משובה" זה אתה, דן. אתה מבין אותם ומספק תירוצים אין-ספור לרצחנות שלהם. ====חבל על כל מילה בנידון

ציטוט:
כל מי שעיניו בראשו וכל מי שחפץ בקיומה של מדינת ישראל, על בסיס ההסטוריה והתרבות של עם ישראל לדורותיו - חייב להתנגד בתוקף לזכות השיבה לפלסטינאים.
- אפילו לזכות השיבה הזוחלת, בחסות הבג"צ (מה שאתם מכנים, בלשון מכובסת, "איחוד משפחות")? כל מי שעיניו בראשו חייב לדרוש כי את הפליטים ישקמו במקום מושבם, ולא יאפשרו אפילו את "שובם" למדינה ה"פלסטינית". ====כל הכבוד שאתה מסכים למדינה פלסטינאית. ממך לא ציפיתי שתכיר שקיימים פלסטינאים - התקדמות כל הכבוד!! מענין שאתה מקבל בשלוות נפש את ספוחם (לא הזוחל) של מאות אלפי פלסטינאים היום ומליוני פלסטינאים מחר

יטוט:

לדעתי יש להרחיב את ההגדרה
- כדי לאפשר את זכות השיבה הזוחלת? ==== לא ולא ולא. ישנם תנאים, שאינם תלויים אך ורק ברבנות האורטודוקסית על פיהם ניתן להצטרף לעם ישראל. כאשר התנאי הראשי מבוסס על קבלת אורח החיים הישראלי המתבסס על ההיסטוריה, התרבות והערכים של עם ישראל בכל הדורות

ציטוט:
אין אמת מוחלטת. כל אחד והאמת שלו.
- אין אמת ואין שקר. אין נכון ולא נכון. אין צודק ואין טועה. הכל נכון והכל צודק והכל מוסרי. זו בדיוק הבעיה. בעולם שבו אין אמת ואין שקר, אין טוב ורע, הרוע יכול לשגשג ולהצליח, בעזרתם האדיבה של אנשי ה"פוסט", כמוך. ==== הורדת מילת מפתח ובזאת סילפת את התייחסותי.

ציטוט:
אין דבר מוצק ומוצדק יותר מקיומה של מדינת ישראל בתוך שטחי ארץ ישראל.
אף אחד חיצוני לא יצליח להפסיק את קיומנו. אם חס וחלילה הדבר יקרה, זה יבוא מתוכנו.
- יפה דרשת. אם כך, מדוע אתה נאבק בקיומה של מדינת ישראל? ==== אני נאבק למען קיומה של מדינת ישראל והצלתה מחורבן העשוי לבוא עליה עם יאמצו את דרכך ודרך דומיך. אינני מתכוון להאשים אותך בחבירה לשונאינו על מנת להגשים הקמת מדינה אחת מן הים עד הירדן ועוד ועוד ועוד.

ציטוט:
כלל לא קשה לכל אחד זכות למדינה.
- לא. לעמים פיקטיביים אין זכות למדינה. ==== מה שפיקטיבי בעיניך איננו מחזיק מים.

ציטוט:
גם להם הייתה יכולה להיות מדינה לו אך רצו בה.
- אז מדוע אנחנו מנסים לכפות עליהם את מה שהם לא רוצים בו, ומעולם לא רצו? ==== לא מנסים לכפות עליהם דבר - נעשה הכל למען חיזוקה של מדינת ישראל.

ציטוט:
כל עוד ימשיכו למעשיהם הרצחניים וכל עוד לא "יכבשו" את הטרור היוצא מתוכם - הם לא יזכו למדינה משל עצמם.
- ואיך נגרום להם להבין את זה? ע"י וויתורים ומחוות ונסיגות? ==== גם. תמיד תזכור מי הצד החזק כאן ומיהו השולט.

ציטוט:
ידע האחר והבנתו, לא השלמה עם מעשיו העויינים הם הדרך הטובה לעשות משהו לקידום האינטרסים של מדינת ישראל
- שוב, יפה דרשת. ושוב, מה הקשר אליך? ====כשתבין זאת נוכל להמשיך לדון בנואים האמיתיים לא באלו שממציא ראשך הקודח.

_____________________________________

ציטוט:

שקר מתמשך, איננו נעשה לאמת. אבל, הוא יכול להפוך לאמת אם חוזרים עליו שוב ושוב.

- ואתה ממשיך לפעול בנושא, ממשיך לפזר את השקרים שלך, מקווה שמישהו יקנה אותם כאיזושהי אמת...

ציטוט:

חבל להתייחס לדברי הבל

- ותגובה עניינית, יש לך?

ציטוט:

בדיוק מה שכתבתי

- כן, רק שמה שכתבת אין לו כל קשר למה שאירע במציאות. רוצה לנסות שנית?

ציטוט:

הם לא חיות בתוך מדינת ישראל. אכן המקומות הקדושים שהזכרת נצמאים בארץ ישראל אבל לא במדינת ישראל.

- לא במדינת ישראל? אז איפה? באלסקה? באוסטרליה? בסין? בדרום אפריקה? איפה בדיוק? כמה חבל שאברהם אבינו לא הבין אז שמערת המכפלה נמצאת מעבר לאיזשהו קו...

ציטוט:

בינתיים משלת ישראל לא החליטה שתפקידי הסתיים

- לשיטתך, ממשלת ישראל החליטה אז שתם יישוב הארץ. מה ההבדל בין נצרים לתל אביב?

ציטוט:

מה לעשות שהריבון קבע, שישנם ישובים בלתי חוקיים ובחינתו ויש לפנותם

וכשהריבון יחליט שיש לפנות את יישובי ואדי ערה (הכוונה ליישובים הערביים, כמובן)? גם אז תציית לריבון? וכשהריבון יחליט לפנות את בית לכם ואת שכם ואת רמאללה? גם אז תריע לריבון ותקרא לכבד את החלטתו?

ציטוט:

תקרא את דברי ולא תשאל שאלות שאינן לענין

- קראתי, ולא הבנתי מה ההבדל בין יהודים לערבים. מדוע מותר לגרש יהודים, אבל אסור לגעת בערבים? אודה לך אם תואיל להסביר את ההבדל הגזעני הזה.

ציטוט:

להבין זה בפירוש לא להזדהות ולא לקבל התנהגות רצחני טרוריסטי.

- יכול להיות, אבל לא במקרה שלך. מי שמגדיר מעשי רצח וטבח כ"מעשי משובה" מזדהה עם מעשי הצד השני.

ציטוט:

חבל על כל מילה בנידון

- לא, לא חבל, עד שלא תחזור בכך מהגדרתם כ"מעשי משובה".

ציטוט:

כל הכבוד שאתה מסכים למדינה פלסטינאית

- איפה מצאת את ההסכמה הזו?

ציטוט:

ממך לא ציפיתי שתכיר שקיימים פלסטינאים

- האם אתה צריך ריענון למובנם של סימני פיסוק? האם לא ברור לך תפקידם של המרכאות? כמה נוח לך, שאתה סובל מעיוורון סלקטיבי...

ציטוט:

מענין שאתה מקבל בשלוות נפש את ספוחם (לא הזוחל) של מאות אלפי פלסטינאים היום ומליוני פלסטינאים מחר

- אז זהו, שאני לא מקבל - מקומם של הערבים ("פלסטינאים" או אחרים) אינו בתחומי מדינת ישראל, ויש להעביר אותם לאחת מ-21 המדינות שלהם.

ציטוט:

לא ולא ולא. ישנם תנאים, שאינם תלויים אך ורק ברבנות האורטודוקסית על פיהם ניתן להצטרף לעם ישראל. כאשר התנאי הראשי מבוסס על קבלת אורח החיים הישראלי המתבסס על ההיסטוריה, התרבות והערכים של עם ישראל בכל הדורות

- ואתה תגדיר מהו "אורח חיים ישראלי"? לשיטתך, "אורח חיים ישראלי" אינו אורח חיים יהודי כלל ועיקר.

ציטוט:

הורדת מילת מפתח ובזאת סילפת את התייחסותי.

- לא הורדתי דבר. זהו ציטוט מדוייק של דבריך. אתה לא מאמין באמת ושקר, כי לכל אחד יש "אמת" משלו (גם לאנטישמים יש אמת משלהם? האם יהודים באמת רוצחים ילדים נוצריים כדי לעשות מדמם מצות לפסח?).

ציטוט:

אני נאבק למען קיומה של מדינת ישראל והצלתה מחורבן העשוי לבוא עליה עם יאמצו את דרכך ודרך דומיך

- בינתיים, דרכך היא זו שהביאה להרס, למוות ולנהרות של דם. שיטתך היא זו המערערת עוד ועוד את זכותה של ישראל להתקיים. בזכות אנשים כמנוך הספק בדבר זכותה של ישראל להתקיים מחלחל מהשוליים הקיצוניים למיין-סטרים, בארץ ובעולם.

ציטוט:

מה שפיקטיבי בעיניך איננו מחזיק מים

- נכון, מה שפיקטיבי בד"כ לא מחזיק מים. רק אתה ודומיך הצלחתם לברוא עם פיקטיבי יש מאין.

ציטוט:

לא מנסים לכפות עליהם דבר - נעשה הכל למען חיזוקה של מדינת ישראל

- נכון, הקמתה של מדינת טרור פלסטינית 5 דקות מכפר סבא יתרום לחיזוקה של מדינת ישראל... אתה באמת קורא את מה שאתה כותב?

ציטוט:

גם. תמיד תזכור מי הצד החזק כאן ומיהו השולט.

- א. כן, כמו שצ'מברליין הצליח למנוע מלחמה באירופה...
ב. מיהו החזק? לא אנחנו...

ציטוט:

כשתבין זאת נוכל להמשיך לדון בנואים האמיתיים לא באלו שממציא ראשך הקודח

- מה הקשר בינך ובין התנאים האמיתיים? קשה לבקש מדתי אדוק, כמוך, לדון בתנאים האמיתיים...

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

ציטוט:
שקר מתמשך, איננו נעשה לאמת. אבל, הוא יכול להפוך לאמת אם חוזרים עליו שוב ושוב. ====נא התיחסותך לשקרי המפליגים
ציטוט:

חבל להתייחס לדברי הבל ====כל תגובתי העניניות שובשו והפכו לדברי הבל שלך
ציטוט:

הם לא חיות בתוך מדינת ישראל. אכן המקומות הקדושים שהזכרת נצמאים בארץ ישראל אבל לא במדינת ישראל.
- לא במדינת ישראל? אז איפה? באלסקה? באוסטרליה? בסין? בדרום אפריקה? איפה בדיוק? כמה חבל שאברהם אבינו לא הבין אז שמערת המכפלה נמצאת מעבר לאיזשהו קו...==== רק תקרא ת הכתוב ותבין היכן הן.

מה ההבדל בין נצרים לתל אביב? ====בין קיומה של מדינת ישראל (תל אביב) לבין חורבנה (נצרים ובנותיה)

ציטוט:

מה לעשות שהריבון קבע, שישנם ישובים בלתי חוקיים ובחינתו ויש לפנותם
וכשהריבון יחליט שיש לפנות את יישובי ואדי ערה (הכוונה ליישובים הערביים, כמובן)? גם אז תציית לריבון? וכשהריבון יחליט לפנות את בית לכם ואת שכם ואת רמאללה? גם אז תריע לריבון ותקרא לכבד את החלטתו? ====אני מכבד כל החלטה של הריבון גם כאשר אינני מסכים לה ומגנה אותה.



ציטוט:
תקרא את דברי ולא תשאל שאלות שאינן לענין ==== אין לי מה להוסיף לענין זה


ציטוט:
להבין זה בפירוש לא להזדהות ולא לקבל התנהגות רצחני טרוריסטי. ====עותיך לא תשננה את עמדותי.
- עד שלא תחזור בכך מהגדרתם כ"מעשי משובה". ====תפתח ספר ותלמד מהיא הכוונה למעשי משובה ולאלו עונשים ראויים אלו שעושים אותם.

- איפה מצאת את ההסכמה הזו?===="כל מי שעיניו בראשו חייב לדרוש כי את הפליטים ישקמו במקום מושבם, ולא יאפשרו אפילו את "שובם" למדינה ה"פלסטינית".
לא נגעתי לא שניתי.

ציטוט:

לא ולא ולא. ישנם תנאים, שאינם תלויים אך ורק ברבנות האורטודוקסית על פיהם ניתן להצטרף לעם ישראל. כאשר התנאי הראשי מבוסס על קבלת אורח החיים הישראלי המתבסס על ההיסטוריה, התרבות והערכים של עם ישראל בכל הדורות
- ואתה תגדיר מהו "אורח חיים ישראלי"? לשיטתך, "אורח חיים ישראלי" אינו אורח חיים יהודי כלל ועיקר.
====אורח חיים ישראלי איננו חייב לכלול בהכרח אמונה בדת ישראל ובמיוחד לא על פי הפלג האורטודוקסי שלה.


ציטוט:
הורדת מילת מפתח ובזאת סילפת את התייחסותי. ====שקריך לא יעמדו לך בפני בורא עולם. הורדת ועוד איך הורדת, מילה שהיא כל כך משמעית.
- לא הורדתי דבר. זהו ציטוט מדוייק של דבריך. אתה לא מאמין באמת ושקר, כי לכל אחד יש "אמת" משלו (גם לאנטישמים יש אמת משלהם? האם יהודים באמת רוצחים ילדים נוצריים כדי לעשות מדמם מצות לפסח?).==== נכון ישנם עדין כאלו - היא מבחנתם אמת. מה שנדחה בשאת נפש על ידי ואפילו ע"י ראשי הנצרות דהיום.

אין יותר עקבי ממני בפורום המדגיש השקם וערב את זכותה של מדינת ישראל להתקיים. אין זכותה זו שוללת קיומו של אף אחד אחר. תביעתנו הנחרצת, היא שאותו אחר, מי שלא יהיה לא יהרוג בנו ולא יפעל ופעיל כנגדנו פעולות טרור.

- נכון, הקמתה של מדינת טרור פלסטינית 5 דקות מכפר סבא יתרום לחיזוקה של מדינת ישראל... אתה באמת קורא את מה שאתה כותב? ==== אולי בהשראתך תוקם מדינת טרור או מדינה שמספר תושביה הלא יהודים (לא משנה אם על פי הגדרתך המצמצמת או הגדרתי המרחיבה)יהיה נמוך מכל האחרים - מדינה שלא תהיה לרוחי אבל תהיה לרוחך, כמגן המקומות הקדושים. קודש יהיה לך בשפע - מדינה לא.

מיהו החזק? לא אנחנו...====בינתיים אנחנו !!!


כשתבין זאת נוכל להמשיך לדון בנואים האמיתיים לא באלו שממציא ראשך הקודח

ציטוט:

שקר מתמשך, איננו נעשה לאמת. אבל, הוא יכול להפוך לאמת אם חוזרים עליו שוב ושוב.

- כמה שלא תחזור על שקריך, הם לא יהפכו לאמת.

ציטוט:

כל תגובתי העניניות שובשו והפכו לדברי הבל שלך

- לא היתה לך ולו תגובה עניינית אחת לדבריי. כשתהיה, אשמח לדון בה.

ציטוט:

רק תקרא ת הכתוב ותבין היכן הן.

- קראתי, ולא הבנתי. התואיל להאיר את עיני?

ציטוט:

בין קיומה של מדינת ישראל (תל אביב) לבין חורבנה (נצרים ובנותיה)

- בדיוק. דין נצרים כדין תל אביב, ודין תל אביב כדין נצרים. אין כל הבדל ביניהן, ומי שהחריב את הראשונה, יביא לחורבן השנייה.

ציטוט:

אני מכבד כל החלטה של הריבון גם כאשר אינני מסכים לה ומגנה אותה.

- אתה מכבד כל החלטה שנוחה לך.

ציטוט:

עותיך לא תשננה את עמדותי.

- קשה להוכיח לאדם דתי שאין אלוהים, אבל עוד תגלה את זה. אני מקווה שבדרך הקלה ולא הקשה.

ציטוט:

תפתח ספר ותלמד מהיא הכוונה למעשי משובה ולאלו עונשים ראויים אלו שעושים אותם.

- האם אתה בעד חזרה לאותם ימים ולאותם ערכים? הדברים שלך נאמרו היום, לא אז, והיום המשמעות של "מעשי משובה" שונה. מבחינתך, רצח יהודים הוא לא יותר ממעשה של שובבות, שניתן להבינו ולקבלו בקריצה...

ציטוט:

אורח חיים ישראלי איננו חייב לכלול בהכרח אמונה בדת ישראל ובמיוחד לא על פי הפלג האורטודוקסי שלה

- וכך אתה ממסמס את זהותה היהודית של המדינה, עד שתהפוך למדינת הגירה סתמית...

ציטוט:

נכון ישנם עדין כאלו - היא מבחנתם אמת. מה שנדחה בשאת נפש על ידי ואפילו ע"י ראשי הנצרות דהיום.

- אבל גם מבחינתך: "אין אמת מוחלטת. כל אחד והאמת שלו." זו האמת שלהם, ואתה מקבל אותה ככזו.

ציטוט:

אין יותר עקבי ממני בפורום המדגיש השקם וערב את זכותה של מדינת ישראל להתקיים

- זכות על תנאי: רק אם תפנה ותגרש ותיסוג ותתקפל ותוותר. אם חלילה תעמוד על שלה, תעדיף להיות מדינה יהודית ולא מדינת-כל-אזרחיה, תעדיף להתנגד לטרור במקום להתקפל בפניו, הרי היא מאבדת את זכותה להתקיים בעיניך...

ציטוט:

אין זכותה זו שוללת קיומו של אף אחד אחר

- נכון. רק לא על חשבוננו. עם האחר המסויים הזה רוצה מדינה, שיחפש במקום אחר.

ציטוט:

תביעתנו הנחרצת, היא שאותו אחר, מי שלא יהיה לא יהרוג בנו ולא יפעל ופעיל כנגדנו פעולות טרור

- ואם יימשכו מעשי השובבות והלצון מצידם? האם תטען שאין להם זכות למדינה?

ציטוט:

אולי בהשראתך תוקם מדינת טרור

- בינתיים, את מדינת הטרור הפלסטינית הקים יצחק רבין, המשיכו את דרכו ברק שרון ואולמרט. האם אחרי 2000 נרצחים יהודים אתה עדיין מאמין שהמדינה הפלסטינית היא שוחרת שלום ואהבה ואחווה?

ציטוט:

מדינה שמספר תושביה הלא יהודים (לא משנה אם על פי הגדרתך המצמצמת או הגדרתי המרחיבה)יהיה נמוך מכל האחרים - מדינה שלא תהיה לרוחי אבל תהיה לרוחך, כמגן המקומות הקדושים. קודש יהיה לך בשפע - מדינה לא.

- מדוע לא? הרי במדינה היהודית לא יהיו ערבים, אז מדוע שהיהודים יהיו בה מיעוט?

ציטוט:

בינתיים אנחנו

- החזק בד"כ לא נסוג ולא מוותר ולא מתקפל.

ציטוט:

כשתבין זאת נוכל להמשיך לדון בנואים האמיתיים לא באלו שממציא ראשך הקודח

- ישבת פעם על קריירה כקומיקאי? לפעמים יש לך one-liners שחבל על הזמן...

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

גם אם אכתוב מליון פעמים את דעותי = הרי אתה תהפכן.
אני את עיניך האפלות לא מסוגל להאיר.
אולי בבוא היום המציאות תעשה זאת - רק שלא יהיה מאוחר מדי

לצערי, אף אחד פה לא מונע ממך להפיץ את שקריך.
אבל אין משמעות הדבר שעליי לקבל אותם כאמת מסיני.

ציטוט:

שקר מתמשך, איננו נעשה לאמת. אבל, הוא יכול להפוך לאמת אם חוזרים עליו שוב ושוב.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora ממש אין בכוונתי לזלזל בחומרת העניין. אנשים פה לו מבינים כמה חמור מצבנו בעקבות עופרת יצוקה וכמה עוד נישמע על העניין הזה. קשה לי גם להאמין, עם כל החיבה לצה"ל, ויש לי הרבה חיבה, שבאמת הכל התנהל בעזה כראוי. מיספר ההרוגים הפלסטינאים הפעם מיפלצתי! לא זכור לי מיקרה נוסף בו הרגנו פלסטינאים רבים כל כך בתקופה קצרה כל כך. אולי לא שמנו לב אבל בשנים האחרונות עובר כל הסכסוך הישראלי פלסטינאי ברוטליזציה מפחידה ועופרת יצוקה מייצג את אחד השיאים השליליים של ההקצנה הזו. לא מתוך דאגה לשלום הערבים אלה מתוך חשיבה מפוקחת ודאגה לאינטרסים ארוכי הטווח שלנו כדאי להיזהר מאוד, הן משמאל והן מימין, במה שאומרים ועושים כרגע.

אני חייב לומר שהפוסט שלך בדבר מס' ההרוגים המפלצתי, הדהים אותי. כלומר, לו מצא צה"ל שיטות יעילות יותר לחסל מחסלי אויב - אל לו לנקוט בהן כי כשיחצה את מאות ההרוגים ויחסל למעלה מאלף - תכני את המספר מפלצתי?

ובכן, להלן העובדות, המספר 1000 אינו מפלצתי כלל, עיקר המחוסלים הם מחבלים ולא אזרחים בשיעור של פרטו (80-20%) ומדובר בהשג נפלא של צה"ל מבחינת לוחמת גרילה. אם המטורפים בצמרת לא היו עוצרים את צה"ל , יש סיכוי שהיינו אפילו מביסים את החמאס.

למרות האמור לעיל, אלף זה מספר זניח, בלתי משמעותי - יש אולי 50,000 חמושים ברצועה. אם חיסלנו 800 מחבלים זה קצת יותר מאחוז.. האמריקאים בעיראק ובאפגניטן חיסלו הרבה יותר..

מדהים. כמה מחבלים לדעתך מותר לחסל בחודש? 10 זה בסדר?

וכמובן שהתובע היהודי הזה יהיה פרו-ישראלי.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

קשה לי להאמין שמשהו טוב יצא לנו מהחקירה.
עכשיו היינו צריכים את ליברמן, אבל הוא בחקירות..

looopy

איך אנגלית קשורה לעניין? הוא יכול ליהיות שר חוץ מצויין גם בלי אנגלית.
הוא לא אמור להישפט ע"פ איכות האנגלית שלו.

"עקירה תמורת חקירה" זאת לא אופציה זמינה לכל אחד.

הברנש עונה ברוסית לחוקריו..
ממש לא יודע, אבל יש מצב שאם יכנס לכלא, תמיד יוכל לקחת קורס לאנגלית באמצעות ה"אוניברסיטה הפתוחה"

looopy

Don't do the crime, if you can't do the time

חוץ מזה הוא מבין/יודע גם ערבית (הלוואי)

הפרות לכאורה - זה רחוק מאד מחקירת פשעי מלחמה.

כאשר חקירות צה"ל נראות כאילו אינן רציניות ואינן מעמיקות, שלא נתפלא שמוקם צוות בינלאומי.
אני מקווה שהצוות יבחן את היקף הנושא כולו ולעומקו ואם אכן היו חריגות - שיוברר מה הסיבות להן ומה קדם להן. אסור להתייחס לאירוע/ים בודד/ים ולהוציאו/ם מהמכלול.

הייתה מלחמה, היו הזהרות לתושבים, היו גם טעויות. חלק מהטעויות היו "מובנות" ובוצעו, כפי הניראה, ב"התלהבות" יתר.

אליבא ד'האו"ם, ירי על יישובים בכוונה תחילה הוא ראוי ומקובל, ואינו מהווה הפרה של החוק הבינלאומי...

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

למה החקירות אינן רציניות ואינן מעמיקות? כי הן מצאו שהכל היה כשורה?
אם היו מוצאים שלא הכל כשורה אז מבחינתך הן היו רציניות ומעמיקות?
אני לא רואה בעיה בעצם העובדה שחוקרים את המעשים של צה"ל, בניגוד
אליך אני בטוח שאף פעם לא ירינו על אזרחים רק בגלל שהם אזרחים,
שלא כמו החברים שלך מהחמאס. אני כן רואה בעיה בזה שחוקרים רק צד
אחד למלחמה הזו, ודווקא את הצד שעשה מעל ומעבר כדי שאזרחי האוייב
לא יפגעו.

זאת המדיניות המוצהרת ואני מאמין ובטוח שצה"ל נוהג בהתאם.

אבל, ישנם חריגים, ישנם מתלהמים שעושים מעל ומעבר ומקיימים הנחיות כלליות כפשוטן מבלי לבחון את הנסיבות המקומיות. את החריגים יש לבחון ולעומק. האמת חייבת להחשף וגם לראות שהיא נחשפה. להתחבא אחרי עדות שמיעה מבלי להעמיק ולהגיע לאלו שראו והשמיעו אותה אינה נראית כרצינית.
אם ההאשמה היא אשמת שוא - יש לעשות מעשה כנגד מפיצי שמועות כזב ואם היא נכונה, יש לפעול שמצבים כאלו לא ישנו ולהבטיח שהפקודות תהיינה כאלו המאפשרות קיומם של מצבים חריגים.

זה בכלל לא חשוב וזה לא מה שהברווז ניסה לומר.
מה שהוא שאל - אם חוקרים, למה רק אותנו?
אנחנו הצד שהשתדל להלחם עם פינצטה, ולהמנע מפגיעה בחפים מפשע.
הצד השני לעומת זאת, כיוון נשק תלול-מסלול על אוכלוסיה אזרחית בלבד.
כלומר - ניסה לפגוע ר-ק באזרחים. משום מה את הצד הזה לא חוקרים.
אם יש מקום לחקירת חלקה של ישראל, ויכול להיות שהיו דברים שדורשים חקירה כזו,
קל וחומר שיש מקום לחקירת חלקם של חמאס והפלסטינים בעזה, וברור שמצדם נעשו
דברים רבים הרבה יותר שדורשים חקירה מסוג זה:
אם זה ירי על אוכלוסיה אזרחית, או שימוש באזרחים פלסטינים כמגן אנושי.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

הם מכוונים ויורים ורוצחים אזרחים במכוון.

מבחינת צה"ל אין כל ירי מכוון באזרחים, בכל זאת רבים נהרגו. יש לבחון מדוע זה קרה ובמי האשם.
אני מאד מקווה שהחקירה תהיה נטולת פניות ותחשוף את האמת לאמיתה.

והאם מקומו של האו"ם לחקור טעויות שקרו תו"כ לחימה?
לא נראה לי...
אם בודקים אותנו מבחינה מוסרית, צריכים לבדוק גם את הצד השני.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

אין מה לחקור? אתה לא חושב שכדאי לחקור ולהוקיע את השימשו שלהם באזרחים, בתי ספר, בתי חולים, אמבולנסים,
מחנות פליטים וסתם אזרחים תמימים יותר ותמימים פחות כמגן אנושי? מבחינתך זה בסדר? המוסר שלך ממש לא מובן לי.

חקירה רצינית חייבת להתייחס למצב בכללותו, לא רק להרג במהלך המלחמה אלא לסיבות ולנסיבות.

אם יתיחסו אך ורק לתוצאות החקירה תהיה מוטית ומוטעית.

אני מציע שלא נשפוט את ועדת החקירה בטרם עת. אני גם מקווה שהוועדה תתחקר גם את גורמי צה"ל ושגורמי צה"ל יעתרו לה.

כמו שבכל חקירה חוקרים גם את הפושע וגם את הקורבן, ומחליטים (ב"אובייקטיביות", כמובן) את מי משניהם להעמיד לדין...

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

עיוות פרשנות לשמה,לצערי התמיכה שלו זוכה האו"ם שמום מהשמאל האנטי ישראלי בארץ מביא את המצב הזה ששופטים את מדינת ישראל על המשפט "הגנה עצמית",חבל שהשמאל בארץ עדיין לא יצא ממחלתו הממארת שלא מסכנת רק אותו בביטויים אלא גם את כלל מדינת ישראל.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

אתה קורא לזה עדות שמיעה, אני קורא לזה שקר גס שסופר ע"י גורמים אינטרסנטים.
כניראה שלא הגיעו למקור של השמועה הזו ביגלל שאין לה מקור, זה הכל "בובה מייסס"
במקרה הטוב או שקר גס במקרה הרע.
לפחות על דבר אחד שנינו מסכימים, את השקרנים שהפיצו שמועות שקריות צריך לשפוט.
לגבי שאר הדברים, טלי סיכמה את הדברים שלי בצורה טובה, חבל שלא טרחת להגיב על
העיקר.

אז צריך לפנות לגורמים המתאימים ולחקור - ולא, עיתון "הארץ" זה לא "הגורמים המתאימים".

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

האם גם במקרה של רוסיה בגיאורגיה, הוקם צוות שכזה על ידי האו''ם?

הפשע היחידי שלנו שלא פשענו באמת אולי ככה היינו נותנים להם סיבה נוספת לאהוב אותנו אכן כמו שצריך..

כל הדו-פרצופיים האמריקאקים והאירופאים יכולים ללכת ולחפש חמצוציות.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]