במשרד ההגנה האמריקני הגדירו "אסון" את כשלון צה"ל במערכה נגד חיזבאללה, והם מנסים להפיק לקחים. "וושינגטון פוסט": עשרות צוותים אמריקנים תיחקרו קציני צה"ל בשלוש השנים האחרונות. בכירים בצבא האמריקני גייסו את הכשלון הישראלי לצורך גיוס תקציבי עתק לפיתוח מערכת חדשה ynet פורסם: 06.04.09, 09:32


מלחמת לבנון השנייה נגמרה לפני כשלוש שנים, אבל הדיה ממשיכים להדהד. העיתון "וושינגטון פוסט" מדווח הבוקר (יום ב') כי הצבא האמריקני שלח בשלוש השנים האחרונות עשרות צוותים לישראל כדי לראיין קצינים שלחמו נגד חיזבאללה. המטרה היא ללמוד מהכשלים במלחמה, שנתפסת בפנטגון כ"אסון" - לפי לשון הדיווח.



המערכה בין ישראל לחיזבאללה נמצאת בלב דיון סוער בפנטגון שעשוי להשפיע על סגנון הלחימה העתידי של צבא ארצות הברית. בשבועות שאחרי סיומה קבעו כמה מבכירי הצבא בוושינגטון כי גם הם צריכים להסיק מסקנות בנוגע לאופי הלחימה של ארה"ב בעתיד.



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/PicServer2/02012008/1658378/YE0541764_wa.jpg]


חיילים בדרך לחזית, יולי 2006 (צילום: אביר סולטן, דובר צה"ל)



צבא היבשה והנחתים אף השתמשו בחומר שקיבלו מישראל כדי לפתח מתקני אימונים בעלות של מיליוני דולרים אשר נועדו לבחון את תפקוד כוחות הביטחון האמריקניים במלחמה נגד יריב הדומה לארגונו של חסן נסראללה. "אני באופן אישי ארגנתי חמישה משחקי לחימה בשנתיים האחרונות וכולם התמקדו בחיזבאללה", הסביר פרנק הופמן, בכיר במכון מחקר של הנחתים.



הסיבה שמלחמת לבנון זכתה לעניין רב כל כך בוושינגטון נעוצה בחילוקי הדעות בין כמה מפרנסי הצבא: כמה מהם סבורים כי ארה"ב צריכה למקד את עיקר מאמציה בהכנה למלחמה א-סימטרית, כמו בעיראק ובאפגניסטן, ואילו אחרים מאמינים כי מהלך זה יותיר את המדינה חשופה ליריב יותר קונבנציונאלי, כמו חיזבאללה.



"הצבא האמריקני חוזר על טעויות צה"ל"

מומחים בצבא האמריקני נדהמו לנוכח המכות שספג צה"ל מידי כוח קטן יחסית, שצויד בטילים נגד טנקים שהצליחו לחדור לכלי רכב משוריינים. העניין הרב במלחמה נובע מכך שחיזבאללה לא נקט אסטרטגיה דומה לזו של החמושים באפגניסטן ובעיראק. בעוד שארגונים כמו הטליבאן נוהגים לפעול מתוך אסטרטגיה המכונה בארה"ב "פגע וברח", הכוללת פגיעה נקודתית בלבד, לוחמי חיזבאללה לא היססו להיקלע לקרבות עיקשים שלעתים נמשכו אף 12 שעות - מספר חריג ביותר בהשוואה לעימותים שראתה ארה"ב. כמו כן, חיזבאללה הפעיל רשת מודיעין מתוחכמת יחסית לממדיו, האזין לאמצעי התקשורת של צה"ל וגם פגע בספינת חיל הים.



"בין השנים 2000 ל-2006 אימץ חיזבאללה דוקטרינה חדשה והפך מארגון גרילה רגיל לכוח לחימה לכאורה קונבנציונאלי", כך נכתב במחקר שערך "המכון ללחימה" של צבא היבשה בשנה שעברה. דו"ח אחר של הפנטגון הזהיר כי פעילי חיזבאללה "קיבלו הכשרה מרשימה, במיוחד בכל הקשור לתקיפת טנקים ולירי טילים ורקטות. הם ידעו והכירו היטב את חולשות הצבא הישראלי במלחמת לבנון".



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/PicServer2/20122005/867176/AXLP119_wa.jpg]


גם לחיזבאללה היה מודיעין. חייל ליד בינת ג'בל אוגוסט 2006 (צילום: AP)



קבוצה בולטת אחת בפנטגון מפרשת את תוצאות המלחמה בלבנון כ"נורת אזהרה" לכל צבא שעסוק יותר מדי בלוחמה נגד ארגוני גרילה, כמו המליציות החמושות בעיראק. קצינים אלה מציינים בכל הזדמנות כי בשנים שקדמו למלחמה, עסק צה"ל בעיקר בפעולות ביטחון שוטף (בט"ש) בשטחים הפלסטיניים ולכן לא היה ערוך כראוי למערכה נגד כוח צבאי מאורגן ומסודר.



"המסקנה העיקרית, לפחות בעיני, היא שהצבא חייב למצוא זמן להתאמן בתרחישי לחימה גדולים יותר, גם אם כעת אנו עסוקים בעיקר בלחימה נגד ארגוני גרילה", אמר חוקר במכון המחקר של צבא היבשה בפורט לוונוורת' שבקנזס. לדבריו, המשימות בעיראק ובאפגניסטן מנעו מיחידות הצבא השונות להתאמן בתרחישים מסוג זה, כפי שקרה לצה"ל לפני מלחמת לבנון השנייה.



המחלוקת תוכרע בדיוני התקציב

הפולמוס בפנטגון אינו קשור רק לאסטרטגיה ולקביעת מדיניות, אלא גם לכסף, הרבה כסף. בכירים בצבא נוהגים להשתמש בשנים האחרונות בדוגמת חיזבאללה כדי להשיג תמיכה מחודשת לפרויקטים ולפיתוחים ביטחוניים בשווי מיליארדי דולרים, שנזנחו בשנים האחרונות מאחר שנתפסו כלא-רלוונטיים לאופי הלחימה במאה ה-21.



כך, למשל, פורסם באחרונה דו"ח חדש של הפנטגון שנועד לשכנע את הממשל לממן את "מערכת הלוחמה העתידית" (FCS) ששוויה נאמד ב-159 מיליארד דולרים. מדובר במערכת הכוללת כלי רכב וחיישנים הפועלים בתיאום, תוך הקטנת הסיכון לחיילים בשטח. בדו"ח נטען כי המערכת יכולה היתה למנוע נפגעים רבים בצה"ל, לו היתה בשימוש ב-2006. "חיזבאללה נסמך על פעולה בסתר מתוך עמדות קבועות", נטען בפנטגון, "מערכת ה-FCS יכולה היתה לחשוף אותם על ידי חיישנים ואמצעי רובטיקה, מבלי לסכן חיילים".



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/PicServer2/20122005/852783/JRL129_wa.jpg]


קרבות בכפר עיתא א-שעב , אוגוסט 2006 (צילום: AP)



עד היום, שר ההגנה האמריקני, רוברט גייטס, סירב לנקוט צד במחלוקת, אולם כעת הוא יצטרך להכריע בסוגיה לקראת ניסוח תקציב הביטחון לשנת2010. גורמים בפנגטון מעריכים כי בכוונתו לצמצם באופן משמעותי את הפרויקטים המשמשים ללחימה קונבנציונאלית לטובת פיתוחי מודיעין, מעקב וביון שנועדו לשמש נגד ארגוני חמושים.


במאבק בין תומכי ההשקעה בלחימה קונבנציונאלית לבין תומכי הלחימה הלא-קונבנציולית, הגנרל המוערך דיוויד פטריוס נמנה עם המחנה השני וכך גם הנשיא החדש, ברק אובמה. בכירים כמו פטריוס טוענים כי יריביהם מעניקים חשיבות מופרזת לסגנון הלחימה של חיזבאללה במטרה להשיב את הצבא לאימונים ולמערכות ביטחוניות ישנות, המתמקדות בלחימה יותר מוכרת. הקרב בין שני המחנות יוכרע בסופו של דבר בדיוני התקציב.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3697847,00.html

מרתק.

למרות שאני לא יודע עד כמה יש מקום להשוות בין הצבא האמריקאי שהוא צבא שמורכב משכירים שבוחרים בו כמקצוע והציבור די מנותק ממנו רגשית לבין צה"ל שהוא (עדיין) צבא העם שלציבור ולהנהגה יש שיקולים רגשיים לפני שמפעילים אותו באופן שמסכן חיי חיילים.

אני מאמין שברמת ההישגים הצבא האמריקאי היה מגיע ליותר מצה"ל מול החיזבאללה כי הרעיון שעומד מאחורי התקפה אמריקאית הוא לנצח והרעיון שעומד מאחורי התקפה ישראלית הוא קודם כל לשמור על חיי החיילים ורק אח"כ לנצח שזה כמובן נובע מהעניין הרגשי המובן מאליו שהזכרתי למעלה.

טוב שהם מפיקים לקחים וכדאי שגם גורמים אצלנו, במקום לקפוץ ולהגיד שאף אחד לא מבין את המורכבות בה ישראל פועלת, יגדיל ראש ויקרא את הביקורת השלילית. לפעמים צריך שצד ג' יצביע עבורך על טעויות כי אתה כ"כ לכוד בתבניות המחשבתיות הרגילות שלך.

הכתבה המקורית נמצאת כאן.
לא כתוב בה שהמלחמה "נתפסת בפנטגון כ"אסון" - לפי לשון הדיווח". מה שכן כתוב הוא:
When Israel and Hezbollah battled for more than a month in Lebanon in the summer of 2006, the result was widely seen as a disaster for the Israeli military.

תיארתי לעצמי שאחד מהשניים קרו:
* או שהעורכים של YNET לא יודעים אנגלית
* או שמישהו רצה לדחוף כותרת על חשבון התרגום האמיתי.

"התוצאה נתפסה/נראתה בצורה נרחבת ככישלון/אסון לצבא הישראלי"

או שהם מכבסים מילים (כלומר חושבים שלא ניצחנו ומשתמשים בניסוח דיפלומטי) שאו שהם פשוט מעלים את הטענה שלא הושג ניצחון תודעתי.

אומנם לא ברור אבל אתה צודק שYNET לקו בפרשנות יתר של הטקסט.

עם חיילי מארינס אמריקאים, אני רוצה להגיד לך שזה כל כך לא נכון, החיילים האמריקאים רחוקים מלהיות "שכירי חרב" זה שהם מקבלים שכר זה לא אומר שלא עומדת אידיאולגיה מאחורי השרות שלהם.

אגב, כל נסיון להשוות לחימה של הצבא האמריקאי והצבא הישראלי הוא מטופש, ולא עומד במבחן המציאות. בוודאי שארה"ב היתה מנצחת בלבנון. (אפילו ישראל יכלה אם היה לה הכח הפוליטי של ארה"ב).

מילואימניק

לדעתי הכשלון במלחמת לבנון השנייה היה בעיקר מדיני-תודעתי.

מבחינה צבאית נכון שהיו הרבה אבדות בנפש וגם בציוד שחשבו שהוא בלתי פגיע, אבל בסופו של דבר השטחים שרצו לכבוש כן נכבשו.

לעומת שיגורי הנ"ט.

מילואימניק

בסטנדרטים של היום, גם מלחמת ששת הימים היתה נחשבת לכשלון מבחינה צבאית.

לשם השוואה, לרוסים גם היו הרבה נפגעים במלחמה בגאורגיה והם גם איבדו הרבה ציוד יקר, אבל הם נצחו בגלל שבסופו של דבר הם כבשו את השטחים שהם רצו והמשיכו עד שהצד השני הסכים לתנאים שלהם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי oplo עם חיילי מארינס אמריקאים, אני רוצה להגיד לך שזה כל כך לא נכון, החיילים האמריקאים רחוקים מלהיות "שכירי חרב" זה שהם מקבלים שכר זה לא אומר שלא עומדת אידיאולגיה מאחורי השרות שלהם.

חלילה. לא אמרתי שאין להם אידיאולוגיה אלא שהציבור האמריקאי וההנהגה לא רואים בחיילים האמריקאים "ילדים שלהם" באותה רמה כמו שאנחנו רואים את חיילי צה"ל וזה נובע מההבדלים שבין צבא מקצועי ל"צבא עם". אני לא מעביר איזושהי ביקורת.

"חלילה. לא אמרתי שאין להם אידיאולוגיה אלא שהציבור האמריקאי וההנהגה לא רואים בחיילים האמריקאים "ילדים שלהם" באותה רמה כמו שאנחנו רואים את חיילי צה"ל וזה נובע מההבדלים שבין צבא מקצועי ל"צבא עם". אני לא מעביר איזושהי ביקורת."

אתה פשוט טועה בגדול....על מה אתה מבסס את ההנחה הזו? ראית פעם איך העם האמריקאי מתייחס לחיילים שלו? את הכבוד שהחיילים רוחשים למדים שהם לובשים? למשל, חייל שיעלה לטיסה יקבל, במידה ופנוי, מושב במחלקת עסקים...חיילים שחוזרים מהחזית מתקבלים בתשואות בשדות התעופה, תמונות של חיילים במדים יעטרו כל וול-מארט, טקסי זיכרון לחללים נערכים בהדרת כבוד בבסיסים וכו'. הלוואי שחיילינו היו זוכים לקצת מן הכבוד והאהדה לה זוכים החיילים האמריקאיים. העם האמריקאי אוהב ומוקיר את חייליו לא פחות ואולי אף יותר מהעם היושב בציון.

זה נכון.
העם האמריקאי מוקיר כל דבר השייך לו, וזה כולל, כבוד, כסף, וקרקע - וחסר למישהו שיעיז פעם אחת לנסות לתחמן אותו. זכרון ארוך ומערכת נוקשה של חוק ישיגו אותו [פולארד].

אבל ברגע שהם מטילים צבא למלחמה הם שותקים, יורים, לפעמים בוכים, ולא מראים ארונות מתים וחברים בוכים בהלוויות.

וכמה שזה עוזר כולם רואים.

זה מה שיש לצה"ל ולעם היושב בציון ללמוד [אם הוא מסוגל, ואני בספק].

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sharonbh "חלילה. לא אמרתי שאין להם אידיאולוגיה אלא שהציבור האמריקאי וההנהגה לא רואים בחיילים האמריקאים "ילדים שלהם" באותה רמה כמו שאנחנו רואים את חיילי צה"ל וזה נובע מההבדלים שבין צבא מקצועי ל"צבא עם". אני לא מעביר איזושהי ביקורת." אתה פשוט טועה בגדול....על מה אתה מבסס את ההנחה הזו? ראית פעם איך העם האמריקאי מתייחס לחיילים שלו? את הכבוד שהחיילים רוחשים למדים שהם לובשים? למשל, חייל שיעלה לטיסה יקבל, במידה ופנוי, מושב במחלקת עסקים...חיילים שחוזרים מהחזית מתקבלים בתשואות בשדות התעופה, תמונות של חיילים במדים יעטרו כל וול-מארט, טקסי זיכרון לחללים נערכים בהדרת כבוד בבסיסים וכו'. הלוואי שחיילינו היו זוכים לקצת מן הכבוד והאהדה לה זוכים החיילים האמריקאיים. העם האמריקאי אוהב ומוקיר את חייליו לא פחות ואולי אף יותר מהעם היושב בציון.

אפשר לבסס את ההשוואה הזאת על היחס להרוגים. בעוד על כל הרוג בצה"ל ידווח בכל התקשורת
מהעיתונים ועל ערוצי החדשות והאינטרנט הכולל ראיון עם המשפחה ואת בקצרה את סיפור חייו
(ע"ע "עמד להתחרר ולטוס לתאילנד"), כאשר נהרג חייל אמריקאי, הדבר בקושי ולרוב כמעט ולא
מדווח בעיר\עיירה בה נולד\גר. בכלי התקשורת הדבר כמעט ולא מדווח. הרבה פעמים כאשר
ראיתי בחדשות YNET "חייל אמריקאי נהרג בהתפוצצות מטען בעירק", פתחתי FOX CNN וכל
מני ערוצים אחרים ולרוב לא ראיתי תזכור, וגם לא בשורה הקטנה שרצה עם חדשות על האימוץ
החדשה של כוכב הוליוודי.
אני לא אומר שהציבור האמריקאי אינו מוכיר ואוהב את חייליו, אבל, ואולי זה יהיה קצת חצוף מצידי
להגיד, הוא פחות חרד לחייו מאשר הציבור הישראלי.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

לא יודע עד כמה זה טוב, אולי בדיוק בגלל זה בוש שלח 4000 חיילים למות במשימה הזויה בעירק.

מילואימניק

כנראה שגם אחת הסיבות לתופעה שציינתי היא שליטה במדיה....
על כן, לא עשו לו את הרעש היו אמורים לעשות ביחס לתוצאות מעשיו.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ארה"ב היתה מנצחת לא בגלל שהצבא שלה שכיר או שהם מנותקים מהעם ורוצים יותר לנצח,אלא בגלל שהם שמים פס על העולם ועושים מה שהם רוצים והם ישחררו טיל על בית יותר מהר מאשר הצד הישראלי.

http://news.walla.co.il/?w=//1464761

לכל הכותבים: ארה"ב נלחמה בויטנאם, קוריאה, עירק, אפגניסטאן אבל למעט טרור ספט11 לא היתה לחימה על הבית.

אני רוצה להזכיר לכל הכותבים כי ערים ראשיות כמו חיפה טווחו, אניות לא היו מוכנות להכנס לפרוק סחורה בנמל חיפה. לי יצא לעבור בקרית שמונה בזמן המלחמה ולקח לי זמן להבין מה כאן מוזר - לאחר מכן בערב הבנתי לא ראיתי חתולים ברחובות. צפת, טבריה, נהריה חיו תחת הקרקע.

יצא לי לנסוע באוטובוס של אגד ולשמוע אישה הסטרית מקרית שמונה (שדיברה בסלולאר בקול רם מבלי לחשוב שאחרים מקשיבים לדבריה) היא היתה בדרכה לאחיה בירושלים - אינני פסיכולוג או פסיכיאטר אבל הגדרתי למצבה: טראומה או הלם.

כל מיני אימיילים ניסו למצוא מקומות לארוח משפחות ברחבי הארץ.

מי שהוא מהכותבים כאן לא ראה את אשר אני ראיתי?

משך השבועים - שלושה הראשונים הצבור שידר: אנחנו נשב במקלט ונספוג והצבא שיעשה את מה שצריך.

מעדות של חייל מילואים שהיה שם וסיפר בעבודה: היינו בפנים וראינו את השגורים על ישראל בקשנו להכווין ארטילריה ולא קבלנו אשור כי אולי יש שם אזרחים לבנונים - יש למשהו מכן ספק כי צבא ארה"ב היה כותש את הישוב על יושביו בתוך דקות?

כל אותו הזמן הממשלה בירושלים חיפשה לעצמה אקזיטים (ראו את הדוח של וינוגרד כראיה) כאלו מדובר בהנפקה של סטארט-אפ.

להערכתי הצבור בישראל מוכן לספוג אם הספיגה שלו היא לתכלית. קלף שהממשלה ביזבזה.

מידת אמון החיילים היא משנית בעיני ביחס לאי הבנת המציאות בקרב הגורמים הבכירים.

צבא ארה"ב לא היה נותן שערים כמו פילדלפיה או סאן פרנסיקו היו משותקות מטילים - הוא היה גובה מחיר עד כדי כבוש שטח מצד הקורבן. זה כל ההבדל.

משהו שראיתי בכתבה, והיה נראה לי מוזר מאוד - האם זה טנק צה"לי, ואם כן - איזה טנק זה?



זה נראה כמו הכלאה של טנק T כלשהו (T62?) לבין מרכבה (אגזוז מצד ימין, שמצביע על מנוע קדמי, וגם משהו שנראה כמו דלת אחורית?), למיטב ידיעתי זה לא טיראן, והחיילים נראים לי ישראלים...
אני בטוח שיש הסבר הגיוני לתמונה הזו, אני פשוט לא מוצא אותו

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

טנק מחופש של חזבאללה. היה אשכול על זה, נדמה לי שחזור "הנסיגה" מלבנון.

תודה לשניכם ולאד וגפשטיין
מעניין, אני לא זוכר שקראתי על כזה שיחזור, ובאמת התפלאתי שהטנק נראה מאוד "פלסטיקי"... שוב, תודה!

מוזר לי מאוד למה הכתב של YNET בחר לשבץ דווקא את התמונה הזו תחת "איום על טנקים"...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

חיזבאללה עשה "שיחזור" של הנצחון הגדול שלו ובנה דגם של מרכבה
><

האסון הוא שצה"ל נלחם מול 'צבא', נחות ממנו בכל מובן שהוא, במטרה להכניעו ונכשל, כשעמד לרשותו פרק זמן ארוך משל מלחמת יום כיפור, שם התמודד מול שני צבאות אמיתיים כשיתרון ההפתעה והמספר לטובתם (ויתרונות טכנולוגיים מסוימים גם), בלבנון לצה"ל היו את כל היתרונות, והתוצאה...

אלו הם 2 סוגי לחימה שונים. כאן מדובר במלחמת גרילה, "אזרחים" (ומה לעשות, כנראה שיש לצה"ל לב - כמובן שהדעה העולמית מעורבת גם כן) טרוריסטים, ולחימה מול צבא אמיתי הרבה יותר קל כי לפגוע באזרחים של צבא אויב זה לגיטימי!


עריכה:
לא הבהרתי את עצמי מספיק טוב. התכוונתי לכך שאם חיזבאללה (ז"א, נסראללה יימח שמו וזכרו בעזרת השם) הייתה בעצם ממשלת לבנון, לא היו לנו בעיות לפגוע גם באזרחיהם. הרי הם תומכים בהם ב-100%, זה הצבא שלהם! ולכן זה לגיטימי.

הוא צבא נחוש, מאומן ומצויד היטב (במסגרת מגבלות הגודל שלו).
הסיבה להפסד הישראלי הוא חוסר מקצועיות בכל הדרגים.
הצבא האמריקאי, מאומן, מצויד ומתוספק כיאות.
אלו יתרונות אדירים שאצלנו בממלכת הפרטץ' נוטים לשכוח מהם.

כן...המיתוס ש"אי אפשר לנצח ארגוני גרילה"
הממממ בוא נזכר איך הבריטים נצחו במלזיה
ואיך הרוסים הכניעו את הצ'צ'נים
ועוד שלל מקרים

ודבר נוסף...
אני זוכר שחיילים סיפרו שהיו לוחמי חיזבאללה מחופשים לחיילי צה"ל באופן נורא משכנע ואחד לאחד :O