לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 11-04-2009, 22:50
  dorratz dorratz אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.10.03
הודעות: 778
מידע בחיל האוויר מתכננים שדרוג של מטוס התדלוק "ראם" -בואינג 707

בחיל האוויר עוסקים בשדרוג מטוס ה"ראם" המשמש, בין היתר, לתדלוק כלי טיס בעודם באוויר. מערכות התדלוק מתוצרת ישראל יוחלפו במערכת אמריקאית חדישה, לאור הגברת הצורך בטיסות ארוכות טווח. גם תא הטייס ומערכות המחשוב והבקרה במטוס יעברו שיפורים. המטוס המשודרג הראשון ייכנס לשימוש מבצעי בקיץ

http://dover.idf.il/IDF/News_Channe...na/09/14/06.htm


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://dover.idf.il/NR/rdonlyres/9F2B6FDB-794B-4F10-8B55-282D32AFDF98/0/05s.jpg]


בחיל האוויר שוקדים בימים אלו על שדרוג מטוסי ה"ראם", מטוסי תובלה מסוג בואינג 707 המשמשים, בין היתר, לתדלוק מטוסים בעודם נמצאים באוויר. ה"ראם" המשודרג הראשון צפוי להיכנס לשימוש מבצעי עד תחילת הקיץ, לאחר שעבר בשנתיים האחרונות מגוון שינויים.

בחיל הכחול סיפרו כי בשלב הראשון, שיושלם כבר בעוד חודש, יוסב מטוס אחד שיהווה מעין אבטיפוס של הפרויקט, ובמידה שיתגלו השיפורים כמוצלחים, ימשיכו בזרוע בהשבחת מטוסים נוספים.
במסגרת התהליך, פועלים בחיל האוויר, המשמש "הזרוע הארוכה" של צה"ל, לשיפור יכולות התדלוק של מטוסים בעת גיחות ממושכות. לאור הגברת הצורך בביצוע טיסות ארוכות טווח, הוחלט בזרוע האוויר לשפר את מערכת התדלוק של ה"ראם", כך שתתאים למשימות מסוג זה.

מערכות התדלוק הישנות מתוצרת ישראל, יוחלפו במערכת האמריקאית החדישה "בום-קייסי" לתדלוק מטוסי קרב. "מערכת התדלוק הישנה יוצרה בשנות ה-70 והיא כבר לא מתאימה לכל המשימות שעלול להיות בהן צורך", הסביר הגורם, "לכן אנחנו עובדים בתהליכי פיתוח מהירים על הטמעת היכולות החדשות".
שיפור נוסף ייעשה במערכות המחשוב והבקרה של המטוסים ותא הטייס ב"ראמים" יהפוך למשוכלל ולמרווח יותר, בדומה לקוקפיט בכלי הטיס החדשים. בין היתר, יוחלפו המכוונים הישנים לשם שיפור איכויות הטיסה ותחזוקת המטוס.
"הבעיות שהתעוררו במטוסים הולכות ונפתרות", סיפר גורם במטה חה"א המעורה בנושא, "ואחרי שהמטוס המשודרג יהיה מבצעי לחלוטין, נוכל להחליט סופית האם להמשיך להטיסו 20 שנה נוספות".

בתוך כך, מסיימים בימים אלה בחיל הכחול לבחון את רכישתם של מטוסי תובלה חדשים מסוג "קרנף-ג'יי". ה"קרנפים" החדשים, המאופיינים במערכות מתקדמות ועמידות, יחליפו חלק ממטוסי ה"קרנף" שברשות החיל בתוך כארבע שנים. "עלויות התחזוקה של ה'קרנפים' הישנים גבוהות מאוד וישנם חלקי חילוף שקשה מאוד להשיג", פירט הגורם את הסיבה העיקרית להחלפת המטוסים, הנמצאים בשירות חיל האוויר זה 30 שנה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 12-04-2009, 14:45
צלמית המשתמש של nsdq160
  nsdq160 nsdq160 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.04
הודעות: 1,570
כרגיל מר עציון צודק...
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי אודי עציון שמתחילה ב "אל תזלזל בשמות של פרויקטים"

אכן יש מחקר כזה (דווקא אזרחי) שפעם, אחרי מאמצים רבים, הצלחתי לאתר אותו איפשהו. יש מערכות נשק עם שמות מחרידים הרבה יותר - לרוב שמות-הפרויקט שנתן היצרן (ראה למשל השם הפנימי של הפופאי, הפופאי-2 או הפיתון-4) - אך גם שמות צה"ליים (ראה למשל שמות של חלק מהמטעדים לכטב"מים).
כפי שאודי אולי זוכר, בזמנו היה לי אוסף של שמות מטופשים של פרויקטים ("שממית 2000"?...). לצערי, מסיבות של אבטחת מידע, אני מנוע מלציין את מרביתם. הדוגמה שאודי מרמז לה היא הסיפור של מערכת בשם "קוקוס" שברבות הימים קיבלה את השם המסחרי "לייטנינג" ושם חיל-אווירי אחר.
_____________________________________
"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie



נערך לאחרונה ע"י nsdq160 בתאריך 12-04-2009 בשעה 14:48.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 14-04-2009, 00:30
צלמית המשתמש של a_tell
  משתמש זכר a_tell a_tell אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.06
הודעות: 1,435
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי primo שמתחילה ב "מסכים לחלוטין"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי primo
מקורם ב "מציאה" של תע"א שרכשה אותם מ- TWA זצ"ל מתוך רצון לשפץ
ולמכור. מה חבל שלא נמצאו קונים.... ח"א הסכים לקנות


כנראה שמדובר במטוסים האלה, בצד שמאל (תמונה מנתב"ג. סביבות 1972):

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/photos/3/2/9/0977923.jpg]

http://www.airliners.net/photo/El-A...258B/0977923/L/


בדיון שהיה על התמונה הזאת בתפוז, מישהו כתב שגם בחה"א לא חשבו לקנות את העודפים של T.W.A, אבל אז פרצה מלחמת יו"כ והמטוסים עברו גיור מהיר.

אגב, כל מי שגולש בairliners.net ומכיר קצת את הקודים של בואינג למטוסי נוסעים יודע שרוב הראמים כיום הם במקור של חברת התעופה הישנה של סין הקומוניסטית (זו שהפכה לאייר צ'יינה).

יש היום עוד כמה ראמים בודדים שהגיעו מTWA, SAA
_____________________________________
"היטלר מת, סטלין מת ועוד כמה ששכחתי את שמם

ובכל זאת עדיין נשפך כאן דם"

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 13-10-2014, 21:43
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 15,366
חידודים לנושא
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי a_tell שמתחילה ב "המעניין הוא..."

1. ה 707 האזרחי הסדרתי האחרון נבנה בשלהי 1977 עבור ניגריאן אירווייז ונמסר לידיה בסוף ינואר 1978.
2. שנה לאחר מכן נבנה מטוס ONE-OFF שנקרא 707-700 ונועד לבחון את תאימות מנועי ה CFM56. מטוס זה שימש את בואינג עצמה במשך כשנה עד לביטול הפרויקט בשלהי 1979 ואז נמכר לח"א המרוקני, עבר שנמוך בחזרה לתצורה סטנדרטית שבסופו נמסר לידיהם במרץ 1982. כך שלא יוצר ב 1977 וגם לא חלפו 5 שנים בטרם נמסר למרוקו.
3. ייצור הגרסאות הצבאיות של ה 707 האזרחי נמשך תריסר שנים נוספות עד 1991 והאחרון נמסר לח"א המלכותי במאי 1992 אחרי דיגום כמטוס איווקס.
4. האקזמפלר האחרון של ה C-135/KC-135, שהיה שונה למדי מה 707 האזרחי, ירד מפס הייצור כבר ב 1966.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.aviationexplorer.com/Boeing%20Commercial%20Airplane%20Progress.gif]

נערך לאחרונה ע"י strong1 בתאריך 13-10-2014 בשעה 21:46.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 13-04-2009, 17:00
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,022
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "ומצד שני- מה ההגיון להמשיך..."

השאלה שלך היא שאלה נכונה מאוד, הנושא נדון בעבר מספר רב של פעמים בפורום ותמיד נטען שארה"ב מונעת ממדינת ישראל לרכוש מטוסי תדלוק חדשים או להסב מטוסי נוסעים אזרחיים לתצורת תדלוק בשיטות שונות משום שמדובר במערכת לחימה אסטרטגית.
מה ששוב מעלה את השאלה שאני שאלתי.

אם בחיל האוויר קיבלו את ההחלטה להמשיך להשקיע במטוסים הללו כנראה שזה נעשה אחרי בחינת כל האפשרויות האחרות שכנראה ולא ממש קיימות.
אין כל בעיה למצוא מציאות במחיר טוב בקרב עודפי חברות התעופה האזרחיות שהשביתו חלק ניכר מהציי המטוסים שלהן עקב המשבר הכלכלי.
בסאגת מטוסי התדלוק הישראליים יש משהו בלתי מובן.
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 13-04-2009, 17:18
  YHS YHS אינו מחובר  
מהנדס אווירונאוטיקה, עוסק במגוון נושאי תעופה שנים רבות
 
חבר מתאריך: 17.07.05
הודעות: 6,236
אני רק רוצה לציין מספר נקודות
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי צופה ורואה שמתחילה ב "השאלה שלך היא שאלה נכונה..."

1. חברות תעופה משביתות את המטוסים היותר ישנים. אין טעם שחיל האוויר יקנה מטוסים עם הרבה שעות טיסה, כי כל קניה שכזו רוצים שתהיה לשנים ארוכות (וזו הרי הטענה "נגד" השדרוג).
2. למשימה כזו יש צורך במטוס קרגו, שיאפשר הטענת המיכלים. אין טעם לקנות מטוס רגיל ולהסב אותו. זה יהיה בזבוז כסף.
3. רצוי לקנות מטוסים זהים. כלומר - עד כדי PN ולא לאסוף מטוסים ממספר חברות תעופה, כאשר כל אחד שונה מהשני. לא פשוט להשיג. מטוסים "שונים" הם צרה רצינית בתחזוקה.
4. למרות השפל בשוק התעופה, לא ידוע לי על שפל רציני בשוק התעופה של המטענים. אם יש, זה מתבטא באי הזמנת מטוסים חדשים כאשר משביתים ישנים (והללו באמת ישנים. אלו מטוסים שלא נחים לרגע). את הישנים, כאמור למעלה - לא כדאי לקנות.
5. רכישה של מטוס חדש, קרגו, היא יקרה מאד ואני סמוך ובטוח שיש בחיל האוויר אנשים שמבינים בכסף ואנשים שמבינים במטוסים, כדי לעשות את השיקול הנכון.
6. אה, בודאי שיש שם גם אנשים שמבינים במבצעים ובצרכים של חיל האוויר ושיודעים להחליט אם כרגע צריך, למשל, להשקיע בעיקר בקרנף J ואת ההשקעה במטוסי תדלוק לצמצם בשלב זה ולדחות את ההוצאה הרצינית יותר למועד מאוחר.
7. עם כל הכבוד לחברי הפורום (ויש כבוד לרבים מהם) לא ראיתי כאן עדיין איזה מומחה בתפעול מערך מטוסי תובלה, שיודע גם לקחת שיקולים רחבים ומולטידיספלינרים. אז אני לוקח את ההערות כאן בשיקול הדעת הראוי ובזהירות המתבקשת.

נערך לאחרונה ע"י YHS בתאריך 13-04-2009 בשעה 17:21.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 16-04-2009, 18:08
  iaf-man iaf-man אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.07.04
הודעות: 847
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי YHS שמתחילה ב "את הרישא של הודעתך לא הבנתי"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי YHS
בעיקר לא הבנתי איך זה מתקשר לטענות שהעליתי למעלה. (ןלדעתי אתה טועה - מרבית מטוסי הקארגו כן נקנו כך במקור. ההסבה היא "המצאה" מאחר והיו הרבה מטוסי נוסעים "מיותרים" בשוק, ואתה צודק שהדרישה להסבות ירדה, אבל לא קשור לנושא האשכול).
לגבי הפיסקה האחרונה - כן, מטוס תדלוק צריך להיות מטוס קארגו, ולכן רצוי במקור. דלת הקארגו מאפשרת הכנסת מיכלי הדלק - כי רצוי שלמטוס תהיה יכולת כפולה - גם למטען רגיל.

כיום רוב הראמים הנם מתת דגם 300C-דגם יסיב מקורי מהיצרן,כך שלא נראה לי שהיה צורך להסב אותם.המטוסים הישנים שהוזכרו קודם של TWA היו מתת דגם 100 וחלקם עברו הסבה למטען אבל,למיטב ידיעתי,הרצפה נשארה לא מחוזקת,כמו בדגם מקורי מהיצרן.
איציק
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 15-04-2009, 22:40
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "לאיראנים יש את מתדלק 747, אם..."

יש לאיראנים מתדלקים על בסיס 747.

בואינג וגם איירבאס בחרו במטוסים דו-מנועיים מודרניים על מנת שישמשו כמטוסי תדלוק.
הם חסכוניים יותר מהיבטי תחזוקה,תפעול ,דלק, רעש וזיהום אויר.

יתירות המנועים במקרה זה לא מהווה פרמטר.. (בשונה ממטוסי קרב ומסוקים)
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 16-04-2009, 21:52
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,022
מועמד (מאוד תיאורטי) למטוס תדלוק
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי dorratz שמתחילה ב "בחיל האוויר מתכננים שדרוג של מטוס התדלוק "ראם" -בואינג 707"

דיון תיאורטי
אני יודע שמדובר בהצעה בלתי אפשרית מבחינה פוליטיתּ/מדינית/ כלכלית אבל נראה לי שיש מטוס שיכול לענות על כל צרכי חיל האוויר כמתדלק.
ה .AIRBUS 340
  • מטוס חדיש ומודרני עם חסכוני בדלק, עומד בכל תקנות רעש זיהום, אין בעיה של חלקים.
  • 4 מנועים, למי שמאמין שחיל האוויר צריך מטוס רב מנועי (בעל שרידות גבוהה יותר?)
  • מבחינת גודל בין ה 707 ל 747 מתאים לחיל האוויר (?)
מעבר לשיקולים הכלכליים/ מדיניים, האם זה מטוס שמתאים לדרישות חה"א?
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 16-04-2009, 22:27
  haboob haboob אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.07
הודעות: 558
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי צופה ורואה שמתחילה ב "מועמד (מאוד תיאורטי) למטוס תדלוק"

הצעה יפה (ויש שיאמרו - מפתה), אבל הכנסת מטוס אירופאי לחיל שרובו המוחלט מבוסס על אמל"ח אמריקאי - יהיה טעות מרה.
בלי להיכנס לשיקולים פוליטיים וכו' (כפי שציינת): העלות של רכישת צי כזה ואחזקתו הן אדירות כשמדובר במטוס אמריקאי. כעת, אם תפנה לשוק האירופאי, בו אתה לא יכול לרכוש דברים בדולר סיוע, העלויות ירקיעו שחקים עוד יותר.
ולגבי אחזקה ותפעול שוטף: מטוס שכל מערכותיו אירופאיות, מנועיו אירופיים, האוויוניקה שלו אירופאית, וכו' וכו' - לא תצא מזה.

אגב, תוכל להסביר מה כוונתך ב:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי צופה ורואה
  • מטוס חדיש ומודרני עם חסכוני בדלק, עומד בכל תקנות רעש זיהום, אין בעיה של חלקים.

?

נקודה נוספת למחשבה:

תיקח טייס בואינג ותשים אותו באיירבאס ותקבל בלאגן לא נורמלי... תפיסת התפעול של איירבאס שונה לחלוטין משל בואינג (ולמעשה רובה המוחלט של תעשיית המטוסים האמריקאית, אם לא כולה).
כשאתה מכניס צי של איירבאס לחיל-אוויר - שאמנם מחזיק ציים מתיישנים של הרקולסים ושל בואינגים ללא אוויוניקה מתקדמת, אך גם מטיס פלטפורמות בעלות אוויוניקה מתקדמת (גאלפסטרים, ביצ'קראפט, קרנפי J בעתיד הלא-רחוק) - אתה מקבל הרבה מאוד בלבול וצורך להקדיש אנרגיה רבה להכשרות טייסים, מכונאים ומה לא.

וכל זה מבלי שנכנסנו למורכבות של התאמת מערכות תדלוק למטוס שכזה...
_____________________________________
" Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe. "


- Albert Einstein

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 16-04-2009, 22:30
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,022
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי haboob שמתחילה ב "הצעה יפה (ויש שיאמרו - מפתה),..."

במונח בעיה של חלקים התכוונתי לכם שמדובר במטוס חדש שעדיין מייצרים לו חלקים, זאת בניגוד ל 707 שלעיתים יש צורך ביצירתיות וקניבליזציה על מנת להשיג לו חלקים.

ציטוט:
שאתה מכניס צי של איירבאס לחיל-אוויר - שאמנם מחזיק ציים מתיישנים של הרקולסים ושל בואינגים ללא אוויוניקה מתקדמת, אך גם מטיס פלטפורמות בעלות אוויוניקה מתקדמת (גאלפסטרים, ביצ'קראפט, קרנפי J בעתיד הלא-רחוק) - אתה מקבל הרבה מאוד בלבול וצורך להקדיש אנרגיה רבה להכשרות טייסים, מכונאים ומה לא.

איך חיל האוויר האמריקאי בחר באיירבס כמנצחת במכרז למטוסי תדלוק (שבוטל בעזרתה של בואינג)?

מטוסים רבים בארה"ב הם בעלי מנועים של רולס רויס, כולל חברות תעופה שמפעילות ציים מעורבים של בואינ ואיירבס.

עד כמה שונה הטכנולוגיה בין איררבס ובואינג, אני לא מאמין שעד כדי כך שלא ניתן לערב מטוסים באותו חה"א.
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)


נערך לאחרונה ע"י צופה ורואה בתאריך 16-04-2009 בשעה 22:42.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 16-04-2009, 22:54
  haboob haboob אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.07
הודעות: 558
שונה בתכלית
בתגובה להודעה מספר 81 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "גם כשיהיה 767 יצטרכו לעשות..."

שים טייס גאלפסטרים בקוקפיט של 767 - ותראה באיזו קלות הוא יתאפס על העניינים.
שים את אותו הטייס באיירבאס - והוא לא יבין למה לקחו לו את הסטיק מבין הרגליים ושתלו לו סטיק של נץ בצד שמאל... (כן, באיירבאס מותקן סטיק FBW בצד שמאל).

ולגבי ציוד וכו':
לא פשוט לקחת חיל אוויר "מוכוון-ארצות-הברית" (בהיבטים התחזוקתיים, נניח) ולשלוח אותו להרים מערך אחזקה למטוס של כמה מאות מיליוני דולרים (סליחה, יורו... ) מול השוק האירופי, בתקציב של מדינת ישראל ולא בדולר סיוע.

בקיצור, לא פשוט וממש לא דומה לפתיחת חוזה חדש מול יצרנית ותיקה ומוכרת לחיל האוויר (כהשוואה עם 767).
_____________________________________
" Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe. "


- Albert Einstein

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 24-06-2009, 17:58
  Fox450 Fox450 אינו מחובר  
עוסק בהיסטוריה צבאית וגרמנית, ובתולדות הלוחמה האווירית
 
חבר מתאריך: 23.03.06
הודעות: 1,975
היות והוזכר ה-767
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי dorratz שמתחילה ב "בחיל האוויר מתכננים שדרוג של מטוס התדלוק "ראם" -בואינג 707"

ידיעה משעשעת מהשבוע שעבר שמצאתי רק היום.
מקור

Italian Air Force Nicknames 1st Tanker 'I Have a Dream'

By tom kington
Published: 17 Jun 10:04 EDT (14:04 GMT)

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.defensenews.com/images/print.gif]
Print |
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.defensenews.com/images/email.gif]
Email




PARIS - As they wait for their first, much delayed Boeing 767 tanker from Boeing, Italian Air Force officials have borrowed a line from late civil rights leader Martin Luther King Jr. to nickname the aircraft "I have a dream."




The new moniker for the officially titled Italy One was revealed by Italian Air Force deputy chief of staff Gen. Giuseppe Bernardis, who added that Italy's fourth and final tanker, known as Italy Four, is being referred to as "Yes we can."


"It's a way of auguring an early delivery," Bernardis said.

Speaking at the Paris Air Show, Boeing officials said the first tanker, which originally was slated for delivery in 2005, should be ready to undergo a Tender for Acceptance process by the Italian Air Force this summer, following the completion of FAA certification.

Three of the tankers are ready, said Dave Bowman, vice president of tanker programs at Boeing, and a fourth is undergoing modifications. A series of technical problems, including a flutter problem on wing pods, have held up delivery.

Three 767 tankers without wing pods have been delivered to second tanker customer Japan.

Bowman said penalty payments to Italy for late delivery are still under discussion.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 30-07-2009, 15:57
צלמית המשתמש של Taurus84
  משתמש זכר Taurus84 Taurus84 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.10.08
הודעות: 4,242
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי dorratz שמתחילה ב "בחיל האוויר מתכננים שדרוג של מטוס התדלוק "ראם" -בואינג 707"

Israeli air force to get one more 707 tanker

By Arie Egozi

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://adserver.adtech.de/adserv|3.0|289|1061237|0|277|ADTECH;loc=300;key=key1+key2+key3+key4;grp=[group]]


The Israeli air force will soon receive another Boeing 707 modified to a tanker configuration, as part of a strategic effort to enhance its aerial refuelling capability.

Israel had planned to purchase the same tanker selected for the US Air Force's KC-X requirement, but has decided to convert more 707s to the role due to selection delays. "The 707 tanker fleet is the right solution for the coming years," says one Israeli defence source.

The additional aircraft will be rolled out soon, with its conversion being performed by Israel Aerospace Industries.

At one point the air force evaluated the conversion of Boeing 767s for the tanker role, but concluded that a two-fleet solution would be too expensive.

The service last year began to equip its 707 "Reem" fleet with new glass cockpits as part of a life-extension programme for the type. The Honywell cockpit includes six multi-function displays, new communications equipment and a global air traffic management system. It also replaces an Israeli-made refuelling boom with the same design used by the USAF's KC-135 tankers.




http://www.flightglobal.com/article...707-tanker.html
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 02-07-2015, 10:12
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "בקרוב במטוסי ה"ראם": תאורה לצינור התדלוק"

תהייה לגבי נושא תאורת מטוסי התדלוק:

במטוסי התדלוק מותקנת תאורת הנחייה בגחון המטוס, על מנת להנחות את הטייס המתודלק אל מיקום מיטבי לתדלוק.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

בחיל האוויר הישראלי בחרו למקם את המערכת בחלקו האחורי של המתדלק כפי שניתן לראות בצילום של אילן

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

מצד שני - במטוסי ה-KC135 המערכת הזאת ממוקמת דווקא בחלקו הקדמי של המתדלק:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

מדוע מיקום התאורה אצלינו שונה?

אגב - לעניין תאורת מוט התדלוק - במטוסי ה-KC-135 הותקנה מערכת תאורה בקצה מייצב הגובה ומאחורי האנטנה כפי שניתן להבחין בתמונה המצורפת.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #101  
ישן 07-08-2018, 08:37
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,081
בתגובה להודעה מספר 100 שנכתבה על ידי Byte Me שמתחילה ב "אני לא חושב שאתה מבין את..."

אין זכות קניין בתחום הנדון.
תקנה איזה מטוס שתרצה ותעשה בו מה שאתה רוצה. המקסימום זה שלא תקבל שיתוף פעולה או אספקת חלקים ותמיכה מהיצרן. תעשיה אוירית במצב בו היא אינה זקוקה לשכאלו ויכולה לתת תחזוקה פיתוח והסבה מלאים לכל סוגי מטוסי הנוסעים המסחריים. כמו כן לא חייבים לרכוש חלקים או חלפים ישירות מבואינג ואפשר לקנותם בשוק החופשי הגלובאלי בין שחדש ובין שמשומש. כמו כן תעא יודעת לשפץ את כל סוגי החלקים והמערכות של המטוס לרבות המורכבים ביותר שיש בו.
בעידן הדפסת תלת מימד חלה רבולוציה בתעשיה כך שניתן לשחזר חלקים שכבר לא מיוצרים בעולם לכלים ישנים. תעא יכולה לספק למשרד הבטחון כל פתרון שיבקשו וישנה עצמאות מלאה בנושא, לרבות מענה לאמברגו נשק על ישראל. לתרחיש הזה בין השאר נערכנו.
מעל לכל אלו, בואינג אינה מחזיקה אף אחד בישראל בביצים, ישראל ברצותה תקנה מבואינג וברצותה תקנה מספקים מתחרים. ולכן הטעונים במשור הזה בלתי רלוונטים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #105  
ישן 07-08-2018, 22:06
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,081
בתגובה להודעה מספר 104 שנכתבה על ידי Byte Me שמתחילה ב "זה פשוט לא נכון"

האם אתה תעשיין צבאי בארץ או שפספסנו משהו בדרך ? (שתף אותנו)

הנראה לבר דעת שבואינג במעמד כלשהו, לקבוע לישראל או לתע"א (שהיא יצרן מטוסים בפני עצמה)
האם הם יבצעו הסבה למטוס מתוצרתם או לא ?
ואיך עשינו את כל ההסבות משך כל השנים, בנדמה לי ? (אולי אתה תסביר לנו את הסתירה שבדבריך)

בואינג היא חברה עסקית שרוצה לעבוד ולמכור, ואינה במעמד של מדינה או מעצמה או כמכתיבה
משהו למישהו. אם כבר הממשל האמריקאי יכול לכופף את בואינג, לא להפך.
*אל תבלבל חברה עסקית (בואינג), עם המדינה ארה"ב.

בואינג בימים אלו עושה שמיניות באויר עת מחזרת אחרי מערכת הבטחון הישראלית, בכדי לזכות
בעסקה שמנה של כ- 11 מיליארד דולר, ולא ישראל היא שרצה אחרי בואינג " בכדי שתואיל לעשות
לישראל טובה ולמכור לה ציוד" (כמו שהנך מצייר זאת).

לישראל מספר חלופות בכללן סיקורסקי ולוקהיד מרטין.... לבואינג יש רק אפשרות אחת, או לזכות
בעסקה מול מערכת הבטחון הישראלית, או לא לזכות בעסקה.
הכח במקרה דנן הוא בידי הלקוח (אין מונופל). וישראל מחוזרת מצד כל אחת מהמתמודדות.


עתה לנושאי אמברגו נשק,
מוטב שנכניס מעט ידע אלמנטרי הסטורי בכדי להשכיל:
ישראל מאז ומתמיד (עוד בראשיתה) כאשר נזקקה להתדפק על דלתות מדינות ויצרניות נשק בעולם,
בכדי שימכרו לה משהו - עת היא מוחרמת מכל עבר ובמיוחד בגלל מדינות ערב, במשך שנים רבות
נאלצה לעיתים להבריח לארץ נשק, נאבקה במדינה כמו צרפת, נאבקה בהסכמה אמריקאית למכור לה
(במקומה של צרפת), ולאחר שכבר עברה גם אמברגו (זמני) אמריקאי בעברה (וכמה פעמים) למדה טוב
יותר להיערך לכך, משום שבבטחון אין מקום למשחקים ולהימור, או חלילה להיות כפופים לגחמות העולם
או למנהיג זמני כזה או אחר (כמו נשיא אמריקאי) שעושה לנו צרות בעת מסוימת כי "הפצצנו משהו
שלא התאים לו או לא בקשנו את רשותו".

ישראל אימצה דירקטיבה של העמדת התשתית, הידע, והיכולות הנחוצות לה על מנת להתמודד
תעשייתית בטחונית במקרה שיוטל עליה אמברגו צבאי (חלקי או מלא) לרבות מצד ארה"ב (כי כבר היינו
בסרט הזה כאמור), ולכן היא למודת נסיון ונזהרת שבעתיים, מודעת שהעתיד יכול לקרות לה הזדמנויות
רעות שכאלו שוב...

וגם כי לא הכל מסכימים למכור לישראל בשגרה (גם כשאין אמברגו), עד ש...
עד שישראל מפתחת יכולות עצמאיות באותו תחום, ואז האמריקאים נשברים ומבינים, שאין ברירה
ומוטב למכור לישראלים (שהגיעו לעצמאות באותו תחום) כי גרוע מכך - עכשיו בתורה כבר מתחילה
"לאיים" על תעשיית הבטחון האמריקאית בתחרות על אותה נישה, אז מה הם הרוויחו בכך מלכתחילה...

דוגמת העצמאות הישראלית בפיתוח ויצור מטוסי תדלוק היא הכי מתאימה:
האמריקאים לא היו מוכנים למכור לישראל מתדלקים, עד שהבינו שאין לכך עוד משמעות משום
שהישראלים באמצעות תע"א הגיעו לעצמאות בתחום זה, ויתרה על כך מוטב שלא יתחרו מול
האמריקאים בזירה העולמית בדמות הסבות במחיר מוזל. הבינו כי מוטב ליבש את היכולת הישראלית
הזו, באמצעות מכירת מטוסי תדלוק לישראל במקומה של תע"א.

לשימור היכולות הישראליות העצמאיות יש כמובן מחירים שמשלמים בשגרה, אך יש לכך גם פירות
באמצעות הקניית ידע בתעשייה המקומית שבפירותיו בהיותה של ישראל אחת מיצרניות מפתחות
ויצואניות הבטחון הגדולות בעולם כיום (בטח ביחס לגודלה), שאף זוכות במכרזים לספק חלק ממערכות
הנשק שמיוצרות בכלל בארה"ב (בזכות הידע שלנו והיכולות) לדוגמא בפרויקט ה- F35.

סיכום:
ישראל בגלל ההסטוריה, נסיונה ועברה, אוחזת בהנחיית ממשלה עתיקה (כגיל המדינה כמעט),
להחזיק רמה מסוימת של יכולת להתמודד צבאית תעשייתית ללא סיוע מבחוץ, ותחת הנחיית עבודה זו
היא פועלת עד היום - במיוחד אצלנו בחברה (שכה זלזלת בה או בכותב מטעמה).

עוד ישראל פועלת, בכך ששומרת ומשמרת חלק ניכר מצי מטוסיה הצבאיים (כדוגמה אחת מני רבות
לציוד שהיא שומרת כך) במצב אחסון המוכן להשמשה חוזרת, במידה ויוטל עליה אמברגו ויהיו צריכים
(בלית ברירה כמובן) להרים לשמיים כלים ישנים יותר שהוסרו מהמצבה הפעילה בעבר.
משום שבחירום כאשר מערכת הבטחון הישראלית (תחת אמברגו) מנועה מאספקת ציוד חדש מחו"ל,
(למשל מארה"ב) תזדקק להכניס לשירות (לצערה) גם כלים ישנים שהוציאו משירות באמצעות
השמשה בתעשייה המקומית.

היכולת שלנו להשמיש ציוד צבאי אמריקאי גם, היא יכולת שמשמרים אותה - ידע, ציוד, חלקים, כמו גם
יכולת לייצר חלפים מאפס. שומרים גם שרטוטים ותוכניות של ציוד מאד ישן.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 07-08-2018 בשעה 22:33.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #109  
ישן 10-08-2018, 11:07
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,466
בתגובה להודעה מספר 108 שנכתבה על ידי The_last_Apachi שמתחילה ב "באותה מידה, את הזחיחות והעדר..."

נכון שיש סיכוי שיתברר בסוף שאתה מתווכח עם מתחזה.
אבל כל עוד זה לא קרה, אתה מרעיל כאן את האוירה. בבקשה תפסיק.

לגבי חשיפה- מצחיק לריב על חשיפת פרטי אמת בפורום אינטרנטי שמנוטר קבוע על ידי גורמים מכל העולם, כולל איראן וחיזבאללה. זה כמו לנסר בשיא המרץ את הענף כשאתה בצד הלא נכון של המשור.

בקיצור- דרך ארץ או החוצה בבקשה.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #113  
ישן 11-08-2018, 12:35
  הפוסל במומו הפוסל במומו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.06.07
הודעות: 480
קצת יצירתיות מול בואינג ומטוסי התדלוק ייצורו בארץ
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי dorratz שמתחילה ב "בחיל האוויר מתכננים שדרוג של מטוס התדלוק "ראם" -בואינג 707"

נדמה לי שאפשר להתיר את הפלונטר כך:
--------------------------------------------------
אין ספק שיש חשיבות אסטרטגית ליכולות ייצור של מטוסי תדלוק בארץ, שלא לדבר גם על מקומות עבודה
בחטיבת "בדק". אפשר להבין גם מדוע בואינג מתנגדת, אבל יכול להיות פתרון ביניים:

נניח שמדובר בעסקה כוללת מול בואינג של צי'נוק, F-15 ומטוסי תדלוק בסך כולל של 7 מליארד דולר (המספר רק לשם הדוגמא).
לפי כתבה בדה-מרקר ייצור בארץ יוזיל את מחיר עסקת תטוסי התדלוק ב 600-900 מיליון דולר.
ידוע גם שבכל עסקה בואינג תהיה מחוייבת, כמקובל, ברכש גומלין.
הייתי מצפה מהקברניטים שלנו לקצת יצירתיות:
התעשייה האווירית תבנה את מטוסי התדלוק בארץ כקבלן משנה של בואינג שתסיר את התנגדותה.
משרד הביטחון יתחייב שגובה העסקה מול בואינג יעמוד בכל זאת על מלא הסכום המקורי,
כלומר 7 מליארד דולר אך בשל הייצור בארץ, יתפנה יותר כסף למטוסי F-15 וצ'ינוקים כך שבואינג לא תיפגע.
זה מתווה שבו כולם יהיו מרוצים, ואולי אף יאפשר (לא סגור על זה) ייצור מטוסי התדלוק בארץ, אם
התעשייה האווירית תהיה קבלן משנה של בואינג, מכספי הסיוע.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #114  
ישן 12-08-2018, 13:50
  elaadhn elaadhn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.10
הודעות: 158
אני רק שאלה...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי dorratz שמתחילה ב "בחיל האוויר מתכננים שדרוג של מטוס התדלוק "ראם" -בואינג 707"

מבלי להיכנס לפרטי פרטים של התוכנית לתקיפת איראן ושאר מבצעים, מה השימוש הנוכחי/הצפוי למתדלקים הללו? (באופן כללי)
הרי מבצעי אנטבה סטייל, כבר אפשר להניח שלא נזכה לראות.
בתקיפה באירן, בסוריה ובלבנון - איפה המתדלק הענק והפגיע הזה יבוא לידי ביטוי?
בשגרה ובחירום, מטוסי קרב אני מניח יכולים לנחות מהר (או אף לתדלק זה את זה עם פוד התדלוק שנחשף לפני שנים רבות) באחד משלל הבסיסים בצפון/מרכז/דרום. כל הבסיסים הם סה"כ כמה דקות טיסה. די סביר שאפשר להגיע לבסיס באותה המהירות שלוקח למצוא מתדלק ולהתחבר אליו.
לתקיפות ברוב סוריה/לבנון - אין צורך בתדלוק. 90% מזירת הלחימה היא כמה קילומטרים מהגבול ורוב התקיפות נעשו בשיגור חימוש עוד משמי ישראל. גם לתקיפות רחוקות יותר הF15I אמורים להספיק בלי תדלוק בכלל.
לתקיפה באירן, באופן היפותטטי לחלוטין כמובן, איך אפשר להשתמש במתדלק כזה? האם יטיסו אותו מעל ירדן? סוריה? טורקיה? ערב הסעודית? הרי אי אפשר לומר שזה מטוס אינדיאן איירליינס או אייר תאילנד. גם אם היה, שיירת מטוסי קרב שנצמדת אליו לא הייתה חומקת מהרדארים.
גם אם נניח שלמדינות מסויימות כמו ערב הסעודית יש דווקא אינטרס שנתקוף באירן, האם הנחה לא מבוססת כזו תמספיק כדי להצדיק קניה במאות מיליונים?
גם אם נניח ויקיפו את כל אפריקה, או דרך הים האדום, עדיין מטוס תדלוק ענק וממש לא חמקני, ועוד לא מעט מטוסי קרב ממריאים בעקבותיו במסלול לא שגרתי, יספיקו כדי להתריע לכל המזרח התיכון שיש תקיפה בדרך. גם לאירנים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #115  
ישן 12-08-2018, 14:41
צלמית המשתמש של amirsgv
  משתמש זכר amirsgv amirsgv אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.04
הודעות: 3,935
בתגובה להודעה מספר 114 שנכתבה על ידי elaadhn שמתחילה ב "אני רק שאלה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי elaadhn
הרי מבצעי אנטבה סטייל, כבר אפשר להניח שלא נזכה לראות. למה לא ?
בתקיפה באירן, בסוריה ובלבנון - איפה המתדלק הענק והפגיע הזה יבוא לידי ביטוי? הוא מתדלק רחוק מהאזור, לא מעל אזור האיום עצמו.
בשגרה ובחירום, מטוסי קרב אני מניח יכולים לנחות מהר (או אף לתדלק זה את זה עם פוד התדלוק שנחשף לפני שנים רבות) היה בשימוש רק בעייט למיטב ידיעתי ולא בשימוש כיום באחד משלל הבסיסים בצפון/מרכז/דרום. כל הבסיסים הם סה"כ כמה דקות טיסה. די סביר שאפשר להגיע לבסיס באותה המהירות שלוקח למצוא מתדלק ולהתחבר אליו. ממש לא נכון, תלוי איפה המטוס נמצא
לתקיפות ברוב סוריה/לבנון - אין צורך בתדלוק. 90% מזירת הלחימה היא כמה קילומטרים מהגבול ורוב התקיפות נעשו בשיגור חימוש עוד משמי ישראל. גם לתקיפות רחוקות יותר הF15I אמורים להספיק בלי תדלוק בכלל. לא נכון, לא תוקפים בקו ישר מרמת דוד. ראה את תיאור התקיפה של הכור בסוריה.
לתקיפה באירן, באופן היפותטטי לחלוטין כמובן, איך אפשר להשתמש במתדלק כזה? האם יטיסו אותו מעל ירדן? סוריה? טורקיה? ערב הסעודית? הרי אי אפשר לומר שזה מטוס אינדיאן איירליינס או אייר תאילנד. גם אם היה, שיירת מטוסי קרב שנצמדת אליו לא הייתה חומקת מהרדארים. יש דרכים להסתתר. זה בטח לא המקום לפרט
גם אם נניח שלמדינות מסויימות כמו ערב הסעודית יש דווקא אינטרס שנתקוף באירן, האם הנחה לא מבוססת כזו תמספיק כדי להצדיק קניה במאות מיליונים?
גם אם נניח ויקיפו את כל אפריקה, או דרך הים האדום, עדיין מטוס תדלוק ענק וממש לא חמקני, ועוד לא מעט מטוסי קרב ממריאים בעקבותיו במסלול לא שגרתי, יספיקו כדי להתריע לכל המזרח התיכון שיש תקיפה בדרך. גם לאירנים.
_____________________________________
מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv


נערך לאחרונה ע"י amirsgv בתאריך 12-08-2018 בשעה 14:45.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #116  
ישן 12-08-2018, 20:48
  elaadhn elaadhn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.10
הודעות: 158
בתגובה להודעה מספר 115 שנכתבה על ידי amirsgv שמתחילה ב "[QUOTE=elaadhn] הרי מבצעי..."


גם אם יש עוד פשיטות אנטבה סטייל 10,000 ק"מ מגבולות המדינה - אפשר לעצור לתדלוק במדינה בדרך, אפשר לתדלק עם הקרנפים עצמם, אפשר לקחת יותר דלק בתא המטען...לא חסר פתרונות זולים יותר ממתדלק חדש בשיל להחזיר באפשרות הכמעט אפסית שתצטרך פתאום להנחית סיירת מטכ"ל בסנגל.
ברור שיש מצבים שבהם מתדלק שימושי. גם למלא דלק אחרי המראה עם מבער זה בונוס. אבל להחזיק טייסת מתדלקים יקרים (ופגיעים) מאוד לעומת פשוט לטוס עוד 5 דקות לשדה תעופה קרוב (במצבים הנדירים מאוד גם כך שמטוס קרב מודרני צריך תדלוק דחוף)...לא יודע...לא נראה כלכלי במיוחד.
לגבי תקיפה בקו ישר - מי טען אחרת? לF15I יש טווח (מוצהר) של 4,450 ק"מ. מרמת דויד לנקודה מעל התיכון בצפון לבנון/סוריה, לנקודה הכי מרוחקת בסוריה - למשולש הגבולות עירק/סוריה/טורקיה - עדיין תשאר עם חצי מיכל. גם אם תוריד עוד 1000 ק"מ על טיסה בגובה נמוך, נשיאת פצצות וכו', זה עדיין משאיר יותר ממספיק להגיע חזרה לרמת דויד, עם עודף.
בזירה שבה יש S300, S400 ועוד עם טווח של מאות קילומטרים ומטוסי אוייב עם טילים ארוכי טווח, אתה באמת רוצה להחזיק מתדלק ענק ב10,000 רגל?

לגבי תקיפה באירן - 'יש דרכים להסתתר' - ברצינות? אני לא מצפה לתשובה פרטנית כמובן ולא לגלות אף מסלול או מערכת. אבל להניח שאפשר פשוט להסתיר מתדלק ג'מבו ענק ובולט בטיסה מישראל, מעל ארצות ערב או הים האדום, נשמע קצת תלוש. אם זה כזה פשוט להסתיר ג'מבו, למה קונים F35 חמקני בדיוק?
אם נזכר בתקיפה באוסירק, בימים בהם המכ"מים והמערכות נ"מ עוד היו הרבה פחות מפותחים מהיום -
"המטוסים המריאו משדה התעופה עציון ביום א', 7 ביוני 1981, (ערב חג השבועות) בשעה 16:00. הטיסה אל היעד נעשתה בדממת אלחוט, עם מכ"מים כבויים ובגובה נמוך של כ-300 רגל, כדי לחמוק מגילוי מכ"ם. הנתיב שאורכו 1,100 קילומטרים עבר בצפון ערב הסעודית ועקף את ירדן מדרום...הטיסה חזרה לישראל נערכה בגובה רב וחסכוני בדלק ובמהירות גבוהה. כל המטוסים שבו בשלום לבסיס עציון לאחר כשלוש שעות"

אין לי ספק שאפשר למצוא סיבות למה כן צריך מתדלק. אפשר לתדלק F16 וF15 בגיחות אימונים כשהם שורפים המון דלק עם המבערים פתוחים ומתאמנים בלי מיכלים נתיקים. זה עוד משהו לתרגל...זה שימושי כשמביאים מטוס חדש מארה"ב או טסים לרד פלאג או לתרגיל באירופה. זה אחלה למלא 'עד הסוף' לאחר המראה לפני גיחה ארוכת טווח.
סבבה.
ובכל זאת, בפרקטיקה, בעבר הסתדרו מצויין גם בלי מתדלק כשלמיראג'ים וכו' היה הרבה פחות טווח יעיל מהמטוסים של היום. לא יותר הגיוני להשקיע נאמר במיכלים צורניים לעוד טייסת? בעוד כמה קיטים של ספייס/פצצה דואה אחרת? אם זה במיוחד לכבוד אירן, אז אולי במל"ט תדלוק קטן וחמקני יותר (כפי שהצי האמריקני מפתח בעצמו) או מתדלק קטן ומהיר יותר כפי שעשו בחוכמה עם פוד התדלוק בעבר, איזה מטוס מנהלים ועוד.
אני מתקשה לראות שימוש הגיוני במתדלק סטנדרטי במשימות של חיל האוויר שלנו, בין אם זו תקיפה בסוריה, בלבנון, במצריים או באירן. הסיכונים והסרבול פשוט לא הגיוניים ולא כלכליים מספיק וזה נשמע שמחליפים בחדש, כי צריך להחליף את הישן וזה הכל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #117  
ישן 13-08-2018, 10:30
צלמית המשתמש של amirsgv
  משתמש זכר amirsgv amirsgv אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.04
הודעות: 3,935
אתה חסר הבנה בסיסית
בתגובה להודעה מספר 116 שנכתבה על ידי elaadhn שמתחילה ב "[QUOTE=amirsgv][/QUOTE] גם אם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי elaadhn
גם אם יש עוד פשיטות אנטבה סטייל 10,000 ק"מ מגבולות המדינה - אפשר לעצור לתדלוק במדינה בדרך וואלה ? פשוט לנחות ולקחת וגם לידע את כולם בדרך ?, אפשר לתדלק עם הקרנפים עצמם אין מספיק דלק, אפשר לקחת יותר דלק בתא המטען. אי אפשר אם מטיסים כוחות ..לא חסר פתרונות זולים יותר ממתדלק חדש בשיל להחזיר באפשרות הכמעט אפסית שתצטרך פתאום להנחית סיירת מטכ"ל בסנגל.
ברור שיש מצבים שבהם מתדלק שימושי. גם למלא דלק אחרי המראה עם מבער זה בונוס. אבל להחזיק טייסת מתדלקים יקרים (ופגיעים) מאוד לעומת פשוט לטוס עוד 5 דקות לשדה תעופה קרוב (במצבים הנדירים מאוד גם כך שמטוס קרב מודרני צריך תדלוק דחוף)...לא יודע.. אתה באמת לא יודע, וזה לא 5 דקות.לא נראה כלכלי במיוחד.
לגבי תקיפה בקו ישר - מי טען אחרת? לF15I יש טווח (מוצהר) של 4,450 ק"מ. מרמת דויד לנקודה מעל התיכון בצפון לבנון/סוריה, לנקודה הכי מרוחקת בסוריה - למשולש הגבולות עירק/סוריה/טורקיה - עדיין תשאר עם חצי מיכל. גם אם תוריד עוד 1000 ק"מ על טיסה בגובה נמוך, נשיאת פצצות וכו', זה עדיין משאיר יותר ממספיק להגיע חזרה לרמת דויד, עם עודף. בדיוק, לא תוקפים בקו ישר ... אתה חסר הבנה בסיסית וקובע דברים בלי ביסוס
בזירה שבה יש S300, S400 ועוד עם טווח של מאות קילומטרים ומטוסי אוייב עם טילים ארוכי טווח, אתה באמת רוצה להחזיק מתדלק ענק ב10,000 רגל?

לגבי תקיפה באירן - 'יש דרכים להסתתר' - ברצינות? אני לא מצפה לתשובה פרטנית כמובן ולא לגלות אף מסלול או מערכת. אבל להניח שאפשר פשוט להסתיר מתדלק ג'מבו ענק ובולט בטיסה מישראל, מעל ארצות ערב או הים האדום, נשמע קצת תלוש. אם זה כזה פשוט להסתיר ג'מבו, למה קונים F35 חמקני בדיוק?
אם נזכר בתקיפה באוסירק, בימים בהם המכ"מים והמערכות נ"מ עוד היו הרבה פחות מפותחים מהיום -
"המטוסים המריאו משדה התעופה עציון ביום א', 7 ביוני 1981, (ערב חג השבועות) בשעה 16:00. הטיסה אל היעד נעשתה בדממת אלחוט, עם מכ"מים כבויים ובגובה נמוך של כ-300 רגל, כדי לחמוק מגילוי מכ"ם. הנתיב שאורכו 1,100 קילומטרים עבר בצפון ערב הסעודית ועקף את ירדן מדרום...הטיסה חזרה לישראל נערכה בגובה רב וחסכוני בדלק ובמהירות גבוהה. כל המטוסים שבו בשלום לבסיס עציון לאחר כשלוש שעות"

אין לי ספק שאפשר למצוא סיבות למה כן צריך מתדלק. אפשר לתדלק F16 וF15 בגיחות אימונים כשהם שורפים המון דלק עם המבערים פתוחים ומתאמנים בלי מיכלים נתיקים. זה עוד משהו לתרגל...זה שימושי כשמביאים מטוס חדש מארה"ב או טסים לרד פלאג או לתרגיל באירופה. זה אחלה למלא 'עד הסוף' לאחר המראה לפני גיחה ארוכת טווח.
סבבה.
ובכל זאת, בפרקטיקה, בעבר הסתדרו מצויין גם בלי מתדלק כשלמיראג'ים וכו' היה הרבה פחות טווח יעיל מהמטוסים של היום. לא יותר הגיוני להשקיע נאמר במיכלים צורניים לעוד טייסת? בעוד כמה קיטים של ספייס/פצצה דואה אחרת? אם זה במיוחד לכבוד אירן, אז אולי במל"ט תדלוק קטן וחמקני יותר (כפי שהצי האמריקני מפתח בעצמו) או מתדלק קטן ומהיר יותר כפי שעשו בחוכמה עם פוד התדלוק בעבר, איזה מטוס מנהלים ועוד.
אני מתקשה לראות שימוש הגיוני במתדלק סטנדרטי במשימות של חיל האוויר שלנו, בין אם זו תקיפה בסוריה, בלבנון, במצריים או באירן. הסיכונים והסרבול פשוט לא הגיוניים ולא כלכליים מספיק וזה נשמע שמחליפים בחדש, כי צריך להחליף את הישן וזה הכל.


שמע, אין לי כוח להסביר לך. אתה כותב דברים שאין לך הבנה וחצי הבנה בהם. משווה מיראז'ים ואת מלחמת ששת הימים להיום, מציע מטוסים שעוד לא פותחו, ועוד.
חלאס.
_____________________________________
מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #118  
ישן 13-08-2018, 11:44
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,779
אף מדינה לא תאפשר לך לנחות בשטחה לצורך תידלוק
בתגובה להודעה מספר 116 שנכתבה על ידי elaadhn שמתחילה ב "[QUOTE=amirsgv][/QUOTE] גם אם..."

ובטח שלא תנחית מטוסים במדינה שהיא חצי אוייב.
מתדלקים - עם מטוסי תדלוק, כי תדלוק בין מטוסים זהים - הוא פחות יעיל.

החישוב שלך של הטווחים - פשוט שגוי.
אתה מתבסס על חישוב FARRY: הובלת מטוס ללא תחמושת, עם מקסימום דלק, בגובה האופטימלי להובלה למרחק.זו ממש לא תצורת קרב.

התדלוק - מן הסתם נעשה מחוץ לטווח המיירטים - או אחרי שהם הושמדו.
אם המטוס טס בנתיב טיסה בינלאומי מרוחק מאות ק"מ מהמדינה המותקפת - למה שהוא יתגלה?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי elaadhn
לא יותר הגיוני להשקיע נאמר במיכלים צורניים לעוד טייסת? בעוד כמה קיטים של ספייס/פצצה דואה אחרת?
לא ממש.
רוב האיומים על ישראל - הם בטווחים הקצרים מאוד (דרום סוריה ולבנון, עזה), ובהם אין ייתרון לשיגור ממטוסי קרב.
אז צה"ל קונה הרבה - לטובת איומים פחות סבירים,
והאיום האיראני - סביר לא פחות מהם.

גם לא הכל זה מטוסי קרב,
אם תיקח למשל מטוסי נחשון - במשימות ארוכות הם צריכים תדלוק, ואין להם קיבולת מספיק גדולה כדי לתדלק מטוסי קרב.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי elaadhn
אני מתקשה לראות שימוש הגיוני במתדלק סטנדרטי במשימות של חיל האוויר שלנו, בין אם זו תקיפה בסוריה, בלבנון, במצריים או באירן. הסיכונים והסרבול פשוט לא הגיוניים ולא כלכליים מספיק וזה נשמע שמחליפים בחדש, כי צריך להחליף את הישן וזה הכל.
דווקא נשמע - שמשמרים יכולות, אבל לא מחליפים באופן עיוור.
חיל האוויר מצמם סד"כ, כי אין צורך בסד"כ ענק,
אבל הפחתת יכולות משמעה יהיה שלא יהיה מענה מבצעי למשימות שצריך לבצע,
וזה פשוט רע.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #119  
ישן 13-08-2018, 13:27
  elaadhn elaadhn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.10
הודעות: 158
בתגובה להודעה מספר 118 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "אף מדינה לא תאפשר לך לנחות בשטחה לצורך תידלוק"

אתעלם מהתגובות המיותרות של אמיר ואוסיף גם לו 'חלאס', לא חייב את התשובות שלך, תודה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
ובטח שלא תנחית מטוסים במדינה שהיא חצי אוייב.
מתדלקים - עם מטוסי תדלוק, כי תדלוק בין מטוסים זהים - הוא פחות יעיל.

מובן מאליו...אני רק מתייחס לפנטזיה הלא סבירה בעליל שנצטרך פתאום להנחית פלוגת מגלן וצנחנים מחוץ לטווח של הרקולס מודרני, סטייל אנטבה.
במבצע אנטבה אגב, בחזור נחתו בקניה לתדלוק....
ברור גם שלתדלק בין קרנפים לבין תדלוק עם KC46 הוא פחות יעיל. אז מה? בשביל הפעם ב50 שנה שמבצע כזה ידרש, אז 'יקריבו' קרנף אחד או שניים לתדלוק, והשאר ינחיתו את הכוחות. מה הבעיה בזה?


החישוב שלך של הטווחים - פשוט שגוי.
אתה מתבסס על חישוב FARRY: הובלת מטוס ללא תחמושת, עם מקסימום דלק, בגובה האופטימלי להובלה למרחק.זו ממש לא תצורת קרב.

החישוב לא שגוי בכלל. התייחסתי לטווח הטיסה מרמת דויד, לנקודת החדירה מול חופי סוריה, לנקודה הרחוקה ביותר בסוריה - וחזרה באותו המסלול. בדיוק כמו שנעשה בתקיפת הכור רק הרבה יותר רחוק - לקצה סוריה. ועדיין, גם אם תוריד 1000-1500 ק"מ מהטווח המוצהר רק על טיסה בגובה נמוך ונשיאת פצצות, עדיין תישאר עם לא מעט עודף.
נזכיר שוב שגם בתקיפות בסוריה ככל שפורסם וגם בתקיפה באוסיראק בעירק עם F16 מדגם A בלי מיכלים צורניים, הגיעו, תקפו וחזרו - בלי תדלוק עם אף מתדלק.

ההתייחסות למיראג'ים אגב היא רק אנלוגיה לכך שבעבר, (כמו התקיפה באוסירק) תקפנו רחוק עם מטוסים עם שבריר היכולות והטווח של המטוסים שברשותנו היום, בלי שום מטוס תדלוק משוכלל


התדלוק - מן הסתם נעשה מחוץ לטווח המיירטים - או אחרי שהם הושמדו.
אם המטוס טס בנתיב טיסה בינלאומי מרוחק מאות ק"מ מהמדינה המותקפת - למה שהוא יתגלה?

באמת נראה לך סביר שימריאו כאן עשרות מטוסי קרב ומטוס תדלוק ענק, יעברו מעל אילת נניח, יעברו לחופי ערב הסעודית עם סוללות הפטריוט, הF15SA ושאר מכ"מים מתקדמים, לעבר נקודת שיוט מעל מפרץ עומן פחות או יותר, שם יתדלקו ורק משם יחדרו לאירן ובחזרה, כמשהו שלא יתגלה כמעט מיד? זה קצת תמים לחשוב לסעודים, מדינות המפרץ. מצרים, ירדן והאירנים אין מכמ"ים או אפילו תצפיות פשוטות שיכולות לגלות מטס כזה.
אם יטוסו מהנתיב הצפוני, נניח סוריה/עירק/טורקיה - איפה תמקם את המתדלק ? בים התיכון בין סוריה לקפריסין? כמה זה כבר יעזור בהגדלת הטווח?
מעל סוריה - אי אפשר להטיס מתדלק. גם לא מול חופי סוריה כי יש שם S300/S400, לא קרוב לפחות. להשמיד אותם או כל איום נ"מ אחר בדרך - זה כמובן ממש לא ריאלי ולא תפתח מלחמה עם כל אויב/ידיד בדרך כדי להטיס בבטחה מתדלק לתקיפה באירן.

יש כמה נתיבים סבירים לתקיפה באירן -
1. 'ישיר' - מעל סוריה-עירק. יש כאן סיכון גם מול העירקים וחיל האוויר המתחדש שלהם, ואמריקאים פה ושם. זה המסלול הישיר והחסכוני ביותר בדלק וזמן. להטיס מתדלק במסלול הזה - בין אם זה מעל ירדן, עירק, סוריה או אירן - לא נשמע לי סביר או בטוח.
2. עקיף - להקיף את אפריקה או דרך הים האדום, לתדלק באזור מפרץ עומן או רחוק יותר ולחדור לאירן מדרום, לחזור לתדלוק וחזרה לישראל. זה אפשרי והגיוני יותר ומחייב מתדלק רציני, אך אפקט הפתעה - לא סביר שיהיה כאן, למרות המסלול הלא שגרתי ובכלל הסבירות להצלחה - לא גבוהה.
3. עקיף קצר - כאמור להציב את המתדלק מול צפון סוריה/קפריסין. התוקפים יחדרו דרך סוריה/לבנון/צפון עירק. זה המסלול הסביר ביותר, אם כי מסובך ומסוכן עם ההצבה של S400 וכוחות רוסים בצפון סוריה. כאן באמת ניתן לראות ערך מוסף במתדלק כי טיסה מרמת דויד, לאזור קפריסין/צפון סוריה וחזרה, הוא כמה מאות ק"מ שעשויים להיות משמעותיים. סך המסלול בטיסה מרמת דויד, לכמה עשרות ק"מ מול חיפה נניח ומשם לנקודת תדלוק בין סוריה לקפריסין ומשם לאירן וחזרה, הוא כ3500 ק"מ. זה כבר גבולי מידי גם לF15I עם נתיקים.


לא ממש.
רוב האיומים על ישראל - הם בטווחים הקצרים מאוד (דרום סוריה ולבנון, עזה), ובהם אין ייתרון לשיגור ממטוסי קרב.
אז צה"ל קונה הרבה - לטובת איומים פחות סבירים,
והאיום האיראני - סביר לא פחות מהם.

לא הבנתי...כמעט כל התקיפות בסוריה בשנים האחרונות נעשו עם חימוש STAND OFF, לא פעם עוד משמי ישראל, ממטוסי קרב. העובדה שרוב רובם של האיומים על ישראל הם בטווחים הקצרים מאוד - מסכים..זו בדיוק הנקודה. ברור שצריך מענה גם לאיום האירני, רק שהמתדלק ענק - לא מצטייר לי כפתרון האידאלי.

גם לא הכל זה מטוסי קרב,
אם תיקח למשל מטוסי נחשון - במשימות ארוכות הם צריכים תדלוק, ואין להם קיבולת מספיק גדולה כדי לתדלק מטוסי קרב.

ברור שלא תיקח מטוס נחשון שגם ככה עמוס במכ"מים ומערכות וצוות ותוסיף לו לתדלק מטוסי קרב.
אבל אם הצליחו לדחוף כל כך הרבה לנחשון, למה לא יכולים לקחת גאלפסטרים כזה ולהפוך אותו למתדלק קטן? גם אם הוא יתדלק רק 2 F15I נניח. עדיין תקבל מענה טוב למשימה, אם לא טוב יותר, כי הוא מהיר וגמיש יותר מבואינג ענק ופגיע, בשבריר המחיר, ואפילו עם ייצור בארץ. כמה כאלו עונים לך על הצורך של תדלוק מהיר מעל הים התיכון מול סוריה של מטס תקיפה וגם תדלוקים פה ושם מעל שמי הארץ. אפשר לקנות 6.5 גאלפסטרים (עליו הנחשון מבוסס) במחיר של KC46 אחד.
הצי האמריקאי מפתח מל"ט שעושה בדיוק את זה. להבדיל ממה שאמיר מנסה לטעון - לא אמרתי שאפשר לקנות אותו היום, אבל כן אפשר להשקיע כספים בלפתח משהו דומה, גם אם לא חמק"ני. בכל זאת אנחנו מעצמת מלט"ים לא? גם יכולות תדלוק פיתחנו כאן. אז מה כל כך מופרך בלשלב בין השניים?



דווקא נשמע - שמשמרים יכולות, אבל לא מחליפים באופן עיוור.
חיל האוויר מצמם סד"כ, כי אין צורך בסד"כ ענק,
אבל הפחתת יכולות משמעה יהיה שלא יהיה מענה מבצעי למשימות שצריך לבצע,
וזה פשוט רע.


לגבי תדלוקים בשמי ישראל בשגרה ובחירום - לא יודע...לנחשון יש טווח וזמן שהיה ענק. להרקולסים - גם. F15I/F16I/F35 - יש טווח לא קטן בכלל ושוב - עובדה שתוקפים בעומק סוריה בלי להשתמש במתדלקים בכלל. רק מיכלי דלק צורניים ונתיקים.
זמן טיסה וטווח לשדה תעופה כזה או אחר בישראל לאחד ממטוסי חיל האוויר - הוא עניין של דקות, לא שעות. שדות תעופה - ממש לא חסר. אם מטוס קרב/מודיעין עדכני חייב פתאום תדלוק דחוף כך שעדיף לו לחבור למטוס תדלוק במקום לנחות ברמת דויד/חצרים/רמון/תל נוף/נבטים וכו' - נראה לי שלא תכנן את המשימה והדלק נכון. ברור שאפשר להשתמש במתדלק פה ושם, אבל האם משתלם לרכוש ולהחזיק טייסת KC46 בשביל כך? קשה לי להאמין שכן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #120  
ישן 13-08-2018, 14:41
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,779
בתגובה להודעה מספר 119 שנכתבה על ידי elaadhn שמתחילה ב "אתעלם מהתגובות המיותרות של..."

ציטוט:
מובן מאליו...אני רק מתייחס לפנטזיה הלא סבירה בעליל שנצטרך פתאום להנחית פלוגת מגלן וצנחנים מחוץ לטווח של הרקולס מודרני, סטייל אנטבה.
במבצע אנטבה אגב, בחזור נחתו בקניה לתדלוק....
לא רואה למה זה כ"כ מופרך.
מצב של תקיפה או מלחמה מול איראן - יכול לכלול תרחישים שרחוקים מאוד מבט"ש או מלחמות אחרות.

ציטוט:
ברור גם שלתדלק בין קרנפים לבין תדלוק עם KC46 הוא פחות יעיל. אז מה? בשביל הפעם ב50 שנה שמבצע כזה ידרש, אז 'יקריבו' קרנף אחד או שניים לתדלוק, והשאר ינחיתו את הכוחות. מה הבעיה בזה?
כי תדלוק - זו יכולת נדרשת למגוון כלי טייס,
והשיטה שלך מגבילה את היכולות והסד"כ הרבה יותר ממה שאתה מתאר.

ציטוט:
החישוב של הטווחים - פשוט שגוי.
אתה מתבסס על חישוב FARRY: הובלת מטוס ללא תחמושת, עם מקסימום דלק, בגובה ומהירות האופטימלים להובלה למרחק.זו ממש לא תצורת קרב.

החישוב לא שגוי בכלל. התייחסתי לטווח הטיסה מרמת דויד, לנקודת החדירה מול חופי סוריה, לנקודה הרחוקה ביותר בסוריה - וחזרה באותו המסלול. בדיוק כמו שנעשה בתקיפת הכור רק הרבה יותר רחוק - לקצה סוריה. ועדיין, גם אם תוריד 1000-1500 ק"מ מהטווח המוצהר רק על טיסה בגובה נמוך ונשיאת פצצות, עדיין תישאר עם לא מעט עודף.
כפי שכתבתי - החישוב שלך שגוי לחלוטין: 4,000 זאת תצורת FERRY, עם אפס חימוש.
תצורה קרבית סטנדרטית, עם מהירות וגובה שאינם בהכרח אופטימלים - זה כבר שליש מכך.
בלי תדלוק - אתה נשאר "נכה" וצריך לתדלק באופן שמשאיר לך מעט מאוד מטוסי קרב, כשמלכתחילה יש לך רק טייסת אחת.
ציטוט:
באמת נראה לך סביר שימריאו כאן עשרות מטוסי קרב ומטוס תדלוק ענק, יעברו מעל אילת נניח, יעברו לחופי ערב הסעודית עם סוללות הפטריוט, הF15SA ושאר מכ"מים מתקדמים, לעבר נקודת שיוט מעל מפרץ עומן פחות או יותר, שם יתדלקו ורק משם יחדרו לאירן ובחזרה, כמשהו שלא יתגלה כמעט מיד? זה קצת תמים לחשוב לסעודים, מדינות המפרץ. מצרים, ירדן והאירנים אין מכמ"ים או אפילו תצפיות פשוטות שיכולות לגלות מטס כזה.
לא.
למדינות כמו מצרים, סעודיה, המפרציות וכו' - אין אינטרס לדווח על יעף כזה לאיראן, כשמטרת היעף היא להציל גם אותן מאיראן.
וגם אם כן - כבר ב1967, הייתה תרגולת של חמיקה ממכ"ם: לקראת המבצע לומדים איפה המכ"מים נמצאים ואת הנקודות המתות שלו.
לאיראן - יש מכ"מים באיראן, וטיסה בלילה יכולה למנוע "תצפיות פשוטות".


ציטוט:
אם יטוסו מהנתיב הצפוני, נניח סוריה/עירק/טורקיה - איפה תמקם את המתדלק ? בים התיכון בין סוריה לקפריסין? כמה זה כבר יעזור בהגדלת הטווח?
בין טורקיה לרוסיה, או מעל הים הכספי.
יעזור מאוד בהגדלת הטווח.

ציטוט:
לא הבנתי...כמעט כל התקיפות בסוריה בשנים האחרונות נעשו עם חימוש STAND OFF, לא פעם עוד משמי ישראל, ממטוסי קרב. העובדה שרוב רובם של האיומים על ישראל הם בטווחים הקצרים מאוד - מסכים..זו בדיוק הנקודה. ברור שצריך מענה גם לאיום האירני, רק שהמתדלק ענק - לא מצטייר לי כפתרון האידאלי.
אם מדובר בחימוש STAND OFF אז לכאורה - בכלל לא צריך מטוסים, וניתן לשגר קרקעית.
וזה אומר - שבעצם כמעט ולא צריך חיל אוויר לצורך זה (בעיקר הטלת חימושים כבדים או מיוחדים, אימון לטייסים, ניצול פלטפורמה קיימת ורב-שימושית).


ציטוט:
ברור שלא תיקח מטוס נחשון שגם ככה עמוס במכ"מים ומערכות וצוות ותוסיף לו לתדלק מטוסי קרב.
אבל אם הצליחו לדחוף כל כך הרבה לנחשון, למה לא יכולים לקחת גאלפסטרים כזה ולהפוך אותו למתדלק קטן?
בגלל כושר נשיאה מצומצם: תצטרך 2 מטוסים כאלו כדי לתדלק F15I שקרוב לקצה, וזה אומר שתצטרך להחזיק צי גדול, ולהתחיל "טיילת" בין ישראל ליעד.
מסורבל ובכלל לא פרקטי.
בתרחיש סביר למשל - תרצה למקסם את ההפתעה לפגיעה מקסימלית, ותצטרך לתדלק טייסת F15 במבצע חשאי, יתכן שאפילו פעמיים (בהלוך ובחזור),
אז תחזיק 4 טייסות מתדלקים? זה מופרך.
ציטוט:
הצי האמריקאי מפתח מל"ט שעושה בדיוק את זה. להבדיל ממה שאמיר מנסה לטעון - לא אמרתי שאפשר לקנות אותו היום, אבל כן אפשר להשקיע כספים בלפתח משהו דומה, גם אם לא חמק"ני. בכל זאת אנחנו מעצמת מלט"ים לא? גם יכולות תדלוק פיתחנו כאן. אז מה כל כך מופרך בלשלב בין השניים?
לפתח לוקח זמן וכסף, וגם אז - הקיבולת נמוכה ונצטרך לקנות ציים ענקיים של מטוס כזה, מה שיעלה הרבה יותר.
כך שמדובר על יכולת נוספת: גם וגם.
בנוסף - אם האמריקאים ימכרו מתדלק ייעודי וחמקן כזה - אולי לא כדאי לפתח ביוקר מה שנוכל לקנות בזול?

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 13-08-2018 בשעה 14:44.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #121  
ישן 13-08-2018, 17:41
  elaadhn elaadhn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.10
הודעות: 158
בתגובה להודעה מספר 120 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "[QUOTE]מובן מאליו...אני רק..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
לא רואה למה זה כ"כ מופרך.
מצב של תקיפה או מלחמה מול איראן - יכול לכלול תרחישים שרחוקים מאוד מבט"ש או מלחמות אחרות.

ושוב שינוי תסריט. אם נראה לך סביר שננחית גדודים באירן ודווקא המתדלק הוא החלק החיוני...אני ממליץ להחליף את הסרט. אני לא רואה בשום תסריט איך הצנחת/נחיתת קרנפים באירן היא דרך פעולה טובה כנגד אתרי הגרעין ואחרים. איזה ראש ממשלה/רמטכ"ל יחתום על דבר כזה?
לשלוח קרנפים עמוסי חיילים + מתדלק בואינג פגיע מעל לא מעט מדינות אויב כשכמעט בלתי אפשרי לא להתגלות עוד הרבה לפני הגעה ליעד, וביעד עצמו - מה כבר יעשו? פשיטת 'נשרים עם שחר'? יזרקו מקל דינמיט בארובה? יסגרו את דלתות הבונקרים ויזרקו פצצת סירחון וגז מדמיע?
בחייך. חשבתי שמיצו כאן את הפוסטים האלו כבר.


כי תדלוק - זו יכולת נדרשת למגוון כלי טייס,
והשיטה שלך מגבילה את היכולות והסד"כ הרבה יותר ממה שאתה מתאר.

כפי שכתבתי - החישוב שלך שגוי לחלוטין: 4,000 זאת תצורת FERRY, עם אפס חימוש.
תצורה קרבית סטנדרטית, עם מהירות וגובה שאינם בהכרח אופטימלים - זה כבר שליש מכך.
בלי תדלוק - אתה נשאר "נכה" וצריך לתדלק באופן שמשאיר לך מעט מאוד מטוסי קרב, כשמלכתחילה יש לך רק טייסת אחת.

מממ לא...נכון שיש דבר כזה 'רדיוס קרבי' שהוא בערך רבע מהטווח המירבי. זה ברור. ועדיין, בתקיפת הכורים בסוריה ובעירק - תקפו בלי תדלוק בכלל. קטע לא?
באנטבה תדלקו דווקא בנחיתה בניירובי קניה.


לא.
למדינות כמו מצרים, סעודיה, המפרציות וכו' - אין אינטרס לדווח על יעף כזה לאיראן, כשמטרת היעף היא להציל גם אותן מאיראן.
וגם אם כן - כבר ב1967, הייתה תרגולת של חמיקה ממכ"ם: לקראת המבצע לומדים איפה המכ"מים נמצאים ואת הנקודות המתות שלו.
לאיראן - יש מכ"מים באיראן, וטיסה בלילה יכולה למנוע "תצפיות פשוטות".

זה שאין להן אינטרס, זה נחמד ויפה. זה שאולי הן לא ירו על מטוסי חיל האוויר כי יקוו שנעשה את העבודה בשבילן, זה גם תקווה יפה. עדיין להטיס מעליהן בואינג פגיע ועמוס דלק עם טייסת שלמה זה לא דבר שמישהו שש לעשות היום וקואליציה רשמית - ספק אם נראה בימי חיינו.
ימי 67 כבר עברו מהעולם. המכמ"ים היום הרבה יותר חזקים וארוכי טווח ובכל מקרה - חמיקה ממכ"מ עם KC46 - וואלה לא נראה לי כל כך קל לביצוע, גם אם תטוס ממש נמוך ותחפש 'חורים' במכ"מ. גם להזדהות כמטוס אזרחי - זה לא קל היום


בין טורקיה לרוסיה, או מעל הים הכספי.
יעזור מאוד בהגדלת הטווח.

הא?
אז איפה אתה רוצה שהמתדלק וכל הF35/F15I יעברו בדיוק? מעל הראש של ארדואן? כי היחסים שלנו איתו ממש אחלה והטורקים בכלל לא חמים על ההדק על מטוסים שחוצים את הגבול שלהם... מה עם הרוסים והאוקראינים בכספי ובים השחור? גם הם לא בדיוק שמרנים עם ההדק, גם לא עם מטוסים אזרחיים לכאורה מעל הכספי.
מעל יוון ובולגריה? (ונזרום עם הפנטזיה שאזרביג'אן וגאורגיה מעלימות עין כי הם אחלה לקוחות של התעשיות הבטחוניות בישראל). אם כבר הטסת את כל הפמליה הזו מעל כל כך הרבה מדינות, אז כבר לנחות באחת מהן לתדלוק כבר לא נשמע כל כך מופרך.


אם מדובר בחימוש STAND OFF אז לכאורה - בכלל לא צריך מטוסים, וניתן לשגר קרקעית.
וזה אומר - שבעצם כמעט ולא צריך חיל אוויר לצורך זה (בעיקר הטלת חימושים כבדים או מיוחדים, אימון לטייסים, ניצול פלטפורמה קיימת ורב-שימושית).

יאללה בוא נגזים...בחייך הכוונה ברורה מאוד. יש חימוש משייט/דואה שמוסיף כמה עשרות/מאות ק"מ וזה בהחלט עוזר להגדיל טווח טיסה, לא רק כי חוסכים עוד כמה דקות טיסה אלא כי גם חוסכים את הסיכון מנ"מ הקרוב ליעד שדורש ירידה לגובה נמוך/פתיחת מבערים, תרגילי התחמקות וכו' - ששורפים הרבה דלק.


בגלל כושר נשיאה מצומצם: תצטרך 2 מטוסים כאלו כדי לתדלק F15I שקרוב לקצה, וזה אומר שתצטרך להחזיק צי גדול, ולהתחיל "טיילת" בין ישראל ליעד.
מסורבל ובכלל לא פרקטי.
בתרחיש סביר למשל - תרצה למקסם את ההפתעה לפגיעה מקסימלית, ותצטרך לתדלק טייסת F15 במבצע חשאי, יתכן שאפילו פעמיים (בהלוך ובחזור),
אז תחזיק 4 טייסות מתדלקים? זה מופרך.
לפתח לוקח זמן וכסף, וגם אז - הקיבולת נמוכה ונצטרך לקנות ציים ענקיים של מטוס כזה, מה שיעלה הרבה יותר.
כך שמדובר על יכולת נוספת: גם וגם.
בנוסף - אם האמריקאים ימכרו מתדלק ייעודי וחמקן כזה - אולי לא כדאי לפתח ביוקר מה שנוכל לקנות בזול?


הנחשון זו רק דוגמא שאתה העלית...אני לא יודע מה החישוב המדוייק של כמה דלק הוא יכול לשאת במדוייק וכמה יספיק לF15I. אפשר למצוא מטוס זול עם כושר נשיאה טוב יותר אם רוצים. להזכירך אפשר לקנות כ6 כאלו במחיר של KC46 אחד (ב2016 G550/500 עלה 46 מיליון, הKC46 מוערך ב600 מיליון, מניח שמחיר הG500 בפועל נמוך יותר ללקוח כמו צה"ל). גם פוד התדלוק שפותח בעבר (אגב למישהו יש לינק/תמונה?) לא הכיל יותר מידי דלק ועדיין היה שווה פיתוח לא?
אפשר גם לתדלק בו זמנית יותר מטוסים עם 2-3 מתדלקים כאלו במקום לעמוד בתור אחרי KC46 אחד, גם זה שיקול לתקיפה. אפשר לתת להם עוד משימות בשגרה שממש לא משתלם לעשות עם KC46 ענק. בין אם זה תדלוק מטוסים באימון, תדלוק נחשונים, תובלת אח"מ, בקרה וקשר ועוד רעיונות. גם ה707 הענתיקה עושה עוד משימות.
אם יצרתיים מספיק (ולא צריך להיות יותר מידי כי כבר פתחנו פוד תדלוק בעבר) - אפשר להשתמש בF15I בעצמם לתדלוק F15I/F35 אחרים. הם הרי מסוגלים לשאת טונות רבות של פצצות, אז למה לא מיכלי דלק ופוד תדלוק? ככה תהנה מכל העולמות, גם תוכל להטיס את המתדלק לנקודת תדלוק טובה בדרך, וגם המתדלק עצמו לא יחשוף את שאר הכוח כי יוכל לטוס מהר ונמוך.

ומי בכלל אמר לא לקנות מהאמריקאים? אולי כדאי ללחוץ עליהם כבר מעכשיו כדי שנוכל בכלל לקנות אותו? אולי להשתתף איתם בפיתוח? אולי לפתח קונספט דומה משלנו? (במלט"ים לשימושים אחרים זה דווקא עובד לנו בסדר ואפילו משתלם...)
למה לאמריקאים, עם נושאות מטוסים, מתדלקים, מפציצים ארוכי טווח, טילי שיוט, בסיסים ברחבי העולם ועוד, קונספט כזה דווקא מאוד הגיוני ושווה פיתוח?
https://www.popularmechanics.com/mi...n-for-the-navy/

בקיצור מבחינת תקיפה באירן או בסוריה - אני עדיין מתקשה לראות איך מתדלק KC46 יבוא לידי ביטוי משמעותי מבלי לסכן את עצמו והמשימה באופן משמעותי. זה מין הסתם היה אפשרי כי מסלול הטיסה הוא מעל הים התיכון - עם אפס איומים. טיסה לכיוון השני - לא כך כך...אז דווקא מההיבט של איומי הייחוס הכי משמעותיים עלינו - איראן, לבנון, סוריה - מהמעט שאני מבין על האפשרות להשתמש במטוס תדלוק בתסריט ריאלי, התועלת שתבוא ממנו ביחס להוצאה וחלופות אחרות - קטנה. לא אומר שאין בו שום צורך או הגיון - אלא שאולי ההשקעה הגיונית יותר באפיקים אחרים.

מבחינת משימות שבוצעו בעבר, היחידה שידוע עליה שהמתדלק היה בה חלק משמעותי - הוא תקיפת מפקדת אש"פ בטוניס.
שאר המשימות המשמעותיות שפוסמו עם הראמים הן לא 'קרביות'. תדלוק מטוסים בדרך או בחזור מהרד פלאג או טיפול בארה"ב, מבצעי העלאת יהודים מאתיופיה, סיוע הומניטרי וכד'. ללא ספק משימות חשובות, אך בימים של 777 ואירבאס שמסוגלים לטוס 15-18 שעות, את החלק ההומינטרי - אפשר להשאיר למטוס אחד או שניים 'אזרחי' או לחכור אחד כשצריך.

מבחינת שימוש בשגרה ובחירום בצוק איתן, מלחמת לבנון וכו' -

"גם הציידים לא יכולים לעבוד בלעדינו"
הפעילות של הטייסת לא מסתכמת באימון או פעילות למקומות רחוקים. כיום חיל האוויר מפעיל אותם גם בזירות הרבה יותר קרובות. "היום כשאתה מסתכל על מטוסי קרב, בזירה שאנחנו נמצאים בה, לא רלוונטי להפעיל אותו בלי יכולת הארכת טווח או שהייה באוויר. זה אומר שאתה לוקח רביעיית מטוסי תקיפה ומוסיף להם מתדלק, הכפלת להם את הפעילות באיקס כפול חמש או שש. הגדלת את האפקטיביות. אם ניקח למשל משימות קרובות כמו למשל מה שהיה בלבנון השנייה של ציד של רק"ק זה ציד שאורך זמן. אתה יכול להעלות אותם לאוויר אבל אחרי איקס זמן הם צריכים לחזור כי נגמר הדלק. קח את הרביעייה הזו תצמיד לה מתדלק ויש לך רביעייה עם אפקטיביות של שמינייה או של 12 ויותר. אי אפשר לפרט יותר אבל אפשר להגיד שאנחנו לא רק מאריכים רק טווח אנחנו מאריכים גם שהייה וזה אומר הכול".
https://www.mako.co.il/pzm-units/ai...f15f0241006.htm

סבבה, מוסיף זמן שהות מעל המטרה. לגיטימי, מקבל. אני עדיין ממש לא בטוח שעדיף בכלל להרים KC46 לאוויר כדי לתדלק רביעיית F16 ולהחזיק אותה באוויר זה נכון וכלכלי מספיק. הרי גם הטייסים צריכים מנוחה. גם לחמש מחדש צריך ובכלל - האם לא עדיף וכלכלי יותר להחזיק מלט"ים חמושים או אייר טרקטור עם זמן שהיה ארוך מאוד והרבה הלפייר/SDB? או לורה ועוד אלף ואחת פתרונות שכמה מאות מיליוני דולרים יכולים לקנות כדי לתקוף כאן מעבר לגדר בעזה או בלבנון משגרי קטיושות?
האם הרקולס תדלוק לא יכול למלא תפקיד כזה בעלות קטנה בהרבה (למרות החיסרון שבתדלוק איטי)?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #122  
ישן 13-08-2018, 18:56
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,779
בתגובה להודעה מספר 121 שנכתבה על ידי elaadhn שמתחילה ב "[QUOTE=ai22]לא רואה למה זה..."

לא שיניתי תסריט - מהטעם הפשוט: מתדלק הוא פיתרון גנרי.
אם אתה מוותר עליו אתה נשאר עם בעיית טווח - ומנסה לפתור אותה בקומבינות.
כשמדברים על תקיפה באיראן - ההנחה היא שהחלופה (איראן גרעינית) גרועה מתרחיש בו יש מבצע כלשהו,
מהו אותו פיתרון - זה ניחוש.

אבל,
לא ישלחו חיילי קומנדו - אם ניתן להפציץ מרחוק,
ולכן ייתכן וזה יהיה הפיתרון, אם יגלו שהפצצת מתקן מסויים היא בלתי-אפשרית, או לאחר שנכשלה.

ההתעלמות שלך מההבדל בין טווח FERRY לטווח טיסה מבצעי - הפך את התיאור שלך לפנטזיונרי.
הכורים בעירק - היו במרחק אלף ק"מ, והמבצע היה "על אדי הדלק האחרונים", זאת למרות שלמטוס יש FERRY RANGE של 4000 ק"מ - כמו לF15I.
כדי להשלים את המבצע למרות שהוא חרג מהטווח הקרבי, ביצעו נהלים מסוכנים וחדשניים: תדלוק חם (שעלול לגרום למטוס להתלקח), והשלכת המיכלים הנתיקים באמצע הטיסה - בניגוד להוראות.

כשישראל תקפה את הכור בעירק - היא לא החליטה שמישהו עלול לראות את המטוסים אז חייבים לבטל מראש (ואז טסו באופן הכי חסכני, וקל לזיהוי).
זה סיכון - שכשיש מתדלק, פועלים למזער בדרכים שונות.
בין השאר - הסכמה שבשתיקה (סעודיה מן הסתם זיהתה מטוסים ישראלים בדרך לכור העירקי)
להזדהות כמטוס אזרחי, כשאתה עף בנתיב טיסה מעל מים בינלאומיים, זו לדעתך בעיה?

אם אתה חושב שלטוס מעל טורקיה זה לא טוב - ניתן גם מערבה מטורקיה.
כאמור - לא כולם מתלהבים מהאפשרות שאירן צתהפוך למעצמה גרעינית.
(אוקראינה איבדה את קרים, והרוסים לא התחתנו עם איראן)

לנחות לתדלק זה לא מופרך, אבל לא בהכרח תקבל אישור - מה גם, שהמסע עד לשם - לא זניח בכלל, ועיכובים זה לא דבר שתהיה מעוניין בו (לא כששמועות על מטוסים צבאיים עלולות לפרוץ ברשתות החברתיות).

נכון שיש חימוש משייט/דואה,
אבל כשאתה מלכתחילה משגר למרחק של כמה עשרות ק"מ לשטח האוייב, ניתן באותה מידה לשגר רקטה - בלי סיכון נ"מ, בלי תרגילי התחמקות, ובלי בלאי למטוס.
כל הסיפור הזה של מטוסי קרב - לא מתאים ללוחמה נמוכת עצימות או צמוד לגבול.

את הנחשון אתה העלת עם "איזה מטוס מנהלים".
אתה יכול לבדוק מה משקל המטען שהוא נושא, ולגלות שזה לא הרבה.
ושוב - ניתן לארגן "קומבינה" (ע"ע פוד התדלוק שפיתחנו כשלא מכרו לנו מטוסי תדלוק), או לקנות מטוס תדלוק שפותח לצורך זה, ב600 מליון שקל (ולכן תוכנן לתדלק מספר מטוסים בבת אחת ).
כשמדובר בטווחים של איראן - קשה להאמין ש"קומבינות" (שיקטינו סד"כ מצומצם מלכתחילה) יספיקו.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי elaadhn
"גם הציידים לא יכולים לעבוד בלעדינו"
הפעילות של הטייסת לא מסתכמת באימון או פעילות למקומות רחוקים. כיום חיל האוויר מפעיל אותם גם בזירות הרבה יותר קרובות. "היום כשאתה מסתכל על מטוסי קרב, בזירה שאנחנו נמצאים בה, לא רלוונטי להפעיל אותו בלי יכולת הארכת טווח או שהייה באוויר. זה אומר שאתה לוקח רביעיית מטוסי תקיפה ומוסיף להם מתדלק, הכפלת להם את הפעילות באיקס כפול חמש או שש. הגדלת את האפקטיביות. אם ניקח למשל משימות קרובות כמו למשל מה שהיה בלבנון השנייה של ציד של רק"ק זה ציד שאורך זמן. אתה יכול להעלות אותם לאוויר אבל אחרי איקס זמן הם צריכים לחזור כי נגמר הדלק. קח את הרביעייה הזו תצמיד לה מתדלק ויש לך רביעייה עם אפקטיביות של שמינייה או של 12 ויותר. אי אפשר לפרט יותר אבל אפשר להגיד שאנחנו לא רק מאריכים רק טווח אנחנו מאריכים גם שהייה וזה אומר הכול".
https://www.mako.co.il/pzm-units/ai...f15f0241006.htm

סבבה, מוסיף זמן שהות מעל המטרה. לגיטימי, מקבל. אני עדיין ממש לא בטוח שעדיף בכלל להרים KC46 לאוויר כדי לתדלק רביעיית F16 ולהחזיק אותה באוויר זה נכון וכלכלי מספיק. הרי גם הטייסים צריכים מנוחה. גם לחמש מחדש צריך ובכלל - האם לא עדיף וכלכלי יותר להחזיק מלט"ים חמושים או אייר טרקטור עם זמן שהיה ארוך מאוד והרבה הלפייר/SDB? או לורה ועוד אלף ואחת פתרונות שכמה מאות מיליוני דולרים יכולים לקנות כדי לתקוף כאן מעבר לגדר בעזה או בלבנון משגרי קטיושות?
האם הרקולס תדלוק לא יכול למלא תפקיד כזה בעלות קטנה בהרבה (למרות החיסרון שבתדלוק איטי)?
בהחלט יכול להיות.
אני לא רואה את חיל האוויר קונה אייר טרקטור במקום מל"טים - אבל נכון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 02:17

הדף נוצר ב 3.16 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2018 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר