לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 12-04-2009, 10:53
צלמית המשתמש של salak
  salak salak אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.08.06
הודעות: 1,368
מבט אמריקאי - למה ישראל כן תתקוף באיראן

מאמר מעניין, גם אם שגוי לחלוטין לדעתי, מאת דייוויד סאמואלס בעיתון סלייט מנתח למה ישראל תחליט, באופן רציונאלי כן להפציץ באיראן.

הנקודות המעניינות העיקריות:

  • הסיבה למעמד המיוחד של ישראל בארה"ב היא היותה של ישראל מעצמה אזורית (לא הלובי היהודי או הקרבה הערכית), ישראל הגיעה למעמד זה לפני 67 ללא עזרת ארה"ב.
  • כוחה של ישראל הוא ביכולתה לתקוף צבאית את מדינות האזור ולפגוע ביציבות משטריהם, ארה"ב משתמשת בישראל כשוט מול מדינות ערב, והיא גובה מהן מחיר תמורת ריסון ישראל.
  • הכשלון היחסי של ישראל במלחמת לבנון השנייה פגע במעמד זה, וישראל צריכה לשקם אותו.
  • אם איראן תגיע למעמד של דומיננטיות אזורית, ארה"ב של אובמה עשוייה לפנות אלייה במקום אל ישראל כבת ברית, ואת זה ישראל תצטרך למנוע.
  • המתקנים בנתנז פגיעים לתקיפה ותקיפתם תשיג את מטרתה ההרתעתית גם אם תגרום לדחייה בלבד בגרעון איראן.
  • לאיראן יכולת מוגבלת להגיב בתקיפת מטרות אזרחיות בישראל בגלל פגיעותם של מתקני הזיקוק שלה לתקיפה מן האוויר. ישראל הדגימה בלבנון את יכולתו בהשמדת טק"ק.
  • מחיר התקיפה מבחינת ישראל יהיה הקמת מדינה פלסטינית.



Why Israel Will Bomb Iran

The rational argument for an attack.


By David Samuels
Posted Thursday, April 9, 2009, at 6:13 PM ET

The more Israeli leaders huff and puff about their determination to stop Iran's nuclear program, the more sophisticated analysts are inclined to believe that Israel is bluffing. After all, if George W. Bush refused to provide Israel with the bunker busters and refueling capacity to take out Iran's nukes in 2008, the chance that Barack Obama will give Israel the green light anytime soon seems quite remote—this being the same President Obama who greeted North Korea's recent missile launch with a speech outlining his plan to dismantle America's nuclear arsenal on the way to realizing his dream of a nuclear-free world. Israel's performance in the 2006 war in Lebanon was widely depicted as catastrophic, and with Israel's diplomatic standing hitting new lows after the stomach-turning images of destruction from Gaza, the diplomatic consequences of a successful attack on Iranian nuclear facilities might be worse than the prospect of military failure. There is also the fact that no one knows exactly where Iran's nuclear assets are.


Many perfectly reasonable people chalk up the rhetorical excesses of both parties to the hot desert sun and assume that nothing particularly awful will happen whether Iran becomes a nuclear power or not. From a U.S. point of view, at least, there is little reason to doubt the analysis that a nuclear Iran with a few dozen bombs can be contained at relatively limited cost using the same strategies that successfully constrained an aggressive Soviet Empire armed with nearly 45,000 nuclear warheads at the height of the Cold War.


What the nuclear optimists miss is that it is not the United States that is directly threatened by the Iranian nuclear program but Israel—and the calculations that drive our Middle Eastern client state are very different from those that guide the behavior of its superpower patron.


Less sanguine types—who think that Israel isn't bluffing—generally fall into two camps: those who think that the Israelis are crazy and require the firm hand of America to restrain them and those who think that the Iranian leadership lives on a different planet and will use nuclear weapons against Israel. Yet it is not necessary to stipulate that either party is crazy in order to see why an Israeli attack on Iran makes sense.


From the standpoint of international relations theory, the scariest thing about recent Israeli rhetoric is that an attack on Iran lines up quite well with Israel's rational interests as a superpower client.


While Israeli bluster is clearly calculated to push America to take a more aggressive stance toward Iran, that doesn't mean the Israelis won't actually attack if President Obama decides on a policy of engagement that leaves the Iranians with a viable nuclear option. In fact, the more you consider the rationality of an Israeli attack on Iran in the context of Israel's relationship with its superpower patron, the more likely an attack appears. Given Iran's recent technological triumphs, like the launch of the Omid communications satellite earlier this year and the lack of ambiguity about the aims of the Iranian nuclear program, it is hardly apocalyptic to expect an attack within the next year—assuming that the Russians continue to dither about delivering S-300 surface-to-air missiles to protect Iranian nuclear sites. A stepped-up delivery date for large numbers of S-300 missiles could lead to an earlier attack.


The fact that U.S. and Israeli interests with regard to Iran may diverge in radical ways comes as a surprise to many mainstream analysts because of the tendency among both supporters and opponents of America's "special relationship" with Israel to invoke various forms of mind-bending mumbo-jumbo—from dimwitted theories about an all-powerful Jewish conspiracy to childlike evocations of the community of democratic values that unites the two countries. While America's embrace of Israel is partially motivated both by shared values and by the lobbying power of an influential minority group, neither Israel's creaky democratic polity nor the hidden persuasive powers of AIPAC can claim much credit for the billions of dollars in American military credits that Israel enjoys—a vast corporate welfare program that benefits Pentagon defense contractors as much as it benefits Israel's military.


The key fact of the American-Israeli alliance that most commentators seem eager to elide is that Israel is America's leading ally in the Middle East because it is the most powerful country in the Middle East. Critics of the American-Israeli relationship love to conflate American support for Israel before 1967 with America's support since then by citing statistics for tens of billions of dollars in U.S. military credits and aid given to Israel "since 1948," when the Jewish State was founded. In fact, Israel's rise to becoming a regional superpower was accomplished without any significant help from United States. Israel's surreptitious program to build nuclear weapons was accomplished with the aid of the British and the French, who joined with Israel to seize the Suez Canal from Egypt's rabble-rousing President Gamal Abdel Nasser, and who were then forced to give it back by Dwight D. Eisenhower. The Israeli air force pilots who destroyed the Egyptian, Syrian, and Jordanian air forces on the ground flew French-made Mystère jets—not American-made F-4 Phantoms. The U.S. Congress did not appropriate a single penny to help Israel accommodate an overwhelming influx of Holocaust survivors and poor Jewish refugees from Yemen, Iraq, Egypt, and other Arab countries until 1973—25 years after the founding of the state.


By shattering the old balance of power in the Middle East with its spectacular military victory in the Six Day War, Israel announced itself to America as the reigning military power in the region and as a profoundly destabilizing influence that needed to be contained. The parallels between Israel's rise to superpower-client status in the 1950s and 1960s and the Iranian march toward regional hegemony over the past decade are quite striking. Both Israel circa 1967 and modern-day Iran are non-Arab states that utilized innovative military tactics to panic the Arabs. Yet where Iran is a non-Arab country with a population of more than 70 million, Israel was and is a tiny non-Arab, non-Muslim country whose small population and seat-of-the-pants style of leadership made even the country's modest colonial ambitions seem like a stretch. In the absence of any fixed plan of expansion, or any long-term plan for dealing with its neighbors, Israel decided to use its excess military power and captured lands as a chit that it could exchange for resources provided from outside the region by its wealthy American patron.


Israel earned its role as an American client with a series of daring military victories won by a tiny embattled country with a shoestring budget and its back against the sea: the capture of the Suez Canal from Nasser in 1956, the audacious victory in 1967, and the development of a nuclear bomb. Yet the terms of the bargain that Israel struck would necessarily relegate such accomplishments to the history books. Israel traded its freedom to engage in high-risk, high-payoff exploits like the Suez Canal adventure or the Six Day War for the comfort of a military and diplomatic guarantee from the wealthiest and most powerful nation in the world. As a regional American client, Israel would draw on the military and diplomatic power of its distant patron in exchange for allowing America to use its control over Israel as leverage with neighboring Arab states.


With each American-brokered peace move—from Camp David to the Madrid Conference to Oslo and Annapolis—the United States has been able to hold up its leverage over Israel as both a carrot and a stick to the Arab world. Do what we want, and we will force the Israelis to behave. The client-patron relationship between the United States and Israel that allows Washington to control the politics of the Middle East is founded on two pillars: America's ability to deliver concrete accomplishments, like the return of the Sinai to Egypt and the pledge to create a Palestinian state, along with the suggestion that Washington is manfully restraining wilder, more aggressive Israeli ambitions.


The success of the American-Israeli alliance demands that both parties be active partners in a complex dance that involves a lot of play-acting—America pretends to rebuke Israel, just as Israel pretends to be restrained by American intervention from bombing Damascus or seizing the banks of the Euphrates. The instability of the U.S.-Israel relationship is therefore inherent in the terms of a patron-client relationship that requires managing a careful balance of Israeli strength and Israeli weakness. An Israel that runs roughshod over its neighbors is a liability to the United States—just as an Israel that lost the capacity to project destabilizing power throughout the region would quickly become worthless as a client.


A corollary of this basic point is that the weaker and more dependent Israel becomes, the more Israeli interests and American interests are likely to diverge. Stripped of its ability to take independent military action, Israel's value to the United States can be seen to reside in its ability to give the Golan Heights back to Syria and to carve out a Palestinian state from the remaining territories it captured in 1967—after which it would be left with only the territories of the pre-1967 state to barter for a declining store of U.S. military credits, which Washington might prefer to spend on wooing Iran.


The untenable nature of this strategic calculus gives a cold-eyed academic analyst all the explanation she needs to explain Israel's recent wars against Hezbollah and Hamas, its assassinations of Iranian nuclear scientists and engineers, and its 2007 attack on the Syrian nuclear reactor. Israel's attempts to restore its perceived capacity for game-changing independent military action are directed as much to its American patron as to its neighbors. Israel's current strategic posture was established by former Prime Minister Ariel Sharon, who alternated strong, unpredictable military actions like Operation Defensive Shield and the final isolation of Yasser Arafat with invocations of the importance of peace and surprising concessions, such as the unilateral Israeli withdrawal from Gaza in 2005. Sharon also took care to balance his close relationship with President Bush with a program of diplomatic outreach to second-tier powers like Russia and India.


An attack on Iran might be risky in dozens of ways, but it would certainly do wonders for restoring Israel's capacity for game-changing military action. The idea that Iran can meaningfully retaliate against Israel through conventional means is more myth than fact. Even without using nuclear weapons, Israel has the capacity to flatten the Iranian economy by bombing a few strategic oil refineries, making a meaningful Iranian counterstroke much less likely than it first appears.


If the 2006 Lebanon war showed the holes in Israel's ability to fight a conventional ground war, it also showed the ability of the Israeli air force to destroy long-range missiles on the ground. Israel's response to fresh barrages of missiles from Hezbollah and Hamas while engaged in a shooting war with Iran would presumably be even less restrained than it has been in the past.


Short of an Iranian-hostage-rescue-mission-type debacle in which a small Israeli tactical force crashes in the Iranian desert, or a presidential order from Obama to shoot down Israeli planes on their way to Natanz, any Israeli air raid on Iran is likely to succeed in destroying masses of delicate equipment that the Iranians have spent a decade building at enormous cost in time and treasure. It is hard to believe that Iran could quickly or easily replace what it lost. Whether it resulted in delaying Iran's march toward a nuclear bomb by two years, five years, or somewhere in between, the most important result of an Israeli bombing raid would be to puncture the myth of inevitability that has come to surround the Iranian nuclear project and that has fueled Iran's rise as a regional hegemon.


The idea of a mass public outcry against Israel in the Muslim world is probably also a fiction—given the public backing of the Gulf states and Egypt for Israel's wars against Hezbollah and Hamas. As the only army in the region able to take on Iran and its clients, Israel has effectively become the hired army of the Sunni Arab states tasked by Washington with the job of protecting America's favorite Middle Eastern tipple—oil.


The parallels between Israel's rise to superpower client status after 1967 and Iran's recent rise offer another strong reason for Israel to act—and act fast. The current bidding for Iran's favor is alarming to Israel not only because of the unfriendly proclamations of Iranian leaders but because of what an American rapprochement with Iran signals for the future of Israel's status as an American client. While America would probably benefit by playing Israel and Iran against each other for a while to extract the maximum benefit from both relationships, it is hard to see how America would manage to please both clients simultaneously and quite easy to imagine a world in which Iran—with its influence in Afghanistan and Iraq, its control over Hezbollah and Hamas, and easy access to leading members of al-Qaida—would be the partner worth pleasing.


Bombing Iran's nuclear facilities is the surest way for Israel to restore the image of strength and unpredictability that made it valuable to the United States after 1967 while also eliminating Iran as a viable partner for America's favor. The fact that this approach may be the international-relations equivalent of keeping your boyfriend by shooting the other cute girl he likes in the head is an indicator of the difference between high-school romance and alliances between states—and hardly an argument for why it won't work. Shorn of its nuclear program and unable to retaliate against Israel through conventional military means, Iran would be shown to be a paper tiger—to the not-so-secret delight of America's Sunni Arab allies in the Gulf. Iran's local clients like Syria and Hamas would be likely to distance themselves from an over-leveraged Persian would-be hegemon whose ruined nuclear facilities would be visible on Google Earth.


The only real downside for Israel of an attack on Iran is Washington's likely response to the anger of the Arab street and the European street, both of which are likely to express their fierce outrage against Israel and the United States. The price of an Israeli attack on Iran is therefore clear to anyone who reads Al Ahram or the Guardian: a Palestinian state. It seems fair to say that both Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu and Defense Minister Ehud Barak see the establishment of some kind of Palestinian state as inevitable and also as posing real security risks to Israel.


Yet, in a perverse way, the idea that the price of an attack on Iran will be the establishment of a Palestinian state makes the logic of such an attack even clearer. Israel's leaders know that the security threats inherent in giving up most of the West Bank will be greatly augmented or diminished depending on how a Palestinian state is born. A Palestinian state born as the result of Israeli weakness is a much greater danger to Israel than a state born out of Israeli strength. Ariel Sharon was able to withdraw from Gaza because he defeated Arafat and crushed the second intifada. Desperate to rid themselves of the bad PR and the demographic threat posed by maintaining Israel's hold over the West Bank, Sharon's successors have been unable to find a victory big enough to allow them to retreat. Nor are they able to reconcile themselves to the threat posed by images of a defeated Israel being forced to withdraw from Hebron and Nablus by triumphant Palestinian militias backed by Iran.


The inevitability of a future Palestinian state is the most powerful argument for the inevitability of an Israeli attack on Iran—unless the Iranian nuclear program is stopped by other means. Taking out the Iranian nuclear program is the one obvious avenue by which Israel can turn the debilitating drip-drip-drip of territorial giveaways and international condemnation into a convincing appearance of strength. Destroying a respectable number of Iranian centrifuges will end Iran's march to regional hegemony and eliminate Israel's chief rival for America's affections while also allowing Israel to gain the legal and demographic benefits of a Palestinian state with a minimum of long-term risk.


Israel's version of a nuclear grand bargain that brings peace to the Middle East may be messier and more violent than what the Obama administration imagines can be accomplished through sanctions, blandishments, and the invocation of Barack Obama's magic middle name. But who can really argue with the idea of trading the Iranian nuclear bomb for a Palestinian state? Saudi Arabia would be happy. Egypt would be happy. Bahrain, Kuwait, and the United Arab Emirates would be happy. Jordan would be happy. Iraq would be happy. Two-thirds of the Lebanese would be happy. The Palestinians would go about building their state, and Israel would buy itself another 40 years as the only nuclear-armed country in the Middle East. Iran would not be happy.


But who said peace won't have a price?



_____________________________________
אז מה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 12-04-2009, 11:40
  לבני לבני אינו מחובר  
תחמושת בע"מ
 
חבר מתאריך: 09.03.04
הודעות: 27,699
לא יודע אם שגוי לחלוטין אבל פשטני ללא ספק....
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי salak שמתחילה ב "מבט אמריקאי - למה ישראל כן תתקוף באיראן"

על פניו נראה שהכתב המלומד פשוט אסף את כל הטיעונים שהושמעו עד כה לכדי כתבה ולא יותר מכך...

אני חושב שלישראל יש את היכולת לפגוע קשות בפרוייקט האיראני מבחינה טכנית/ביצועית ואף לעשות זאת בצורה טובה ויעילה עם זאת יש כמה נקודות שגם הן צריכות להלקח בחשבון ומשום מה לא ממש עוסקים בהן :

1. פגיעה ישראלית בריבונות האיראנית ובעיקר בפרוייקט הדגל הלאומי של איראן תיצור מצב של מתן לגיטימציה לאיראנים לפגוע בישראל בעתיד וזה מדאיג שבעתיים כשיבא היום והם כן יצליחו להשיג נשק גרעיני, מבחינתם זה יהיה סוג של חשבון פתוח...

2. יש כיום באיראן ומחוצה לה גרעין די קשה של אופוזיציה למשטר, על פי לא מעט ידייעות/כתבות/מחקרים, יש גם מגמה של התנגדות למשטר הנוכחי וחוסר שביעות רצון הולכת וגוברת ממנו, לטעמי יש חשש שכל המומנטום הזה יתהפך ביום בו הגאווה הלטומית שלהם תפגע אנושות, לא שאני סומך על גרמי אופוזיציה איראניים כאלה ואחרים שיעשו עבורינו את העבודה או יביאו למהפיכה כבר מחר אך נסיון העבר מראה באופן עקבי שכל פעם בה משטר ערבי (ואני בכל זאת משייך את האיראנים לאומה הערבית למרות שיהיו שיחלקו עלי) נפגע הדבר גורם להמוני העם דווקא להתאחד מאחוריו ולתמוך בו, סוג של הגיון שאני לא ממש מצליח להבין....

בקיצר - תקיפה ישראלית מאסיבית ומוחצת ככל שתהייה תביא רק לעיקוב של הפרוייקט הזה ולא לעצירתו המוחלטת ע"ע עיראק וההשלכות דווקא לטווח הארוך הן מרכבות מאוד....


דעתכם?...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 12-04-2009, 12:35
  VitaminC VitaminC אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.08
הודעות: 159
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי לבני שמתחילה ב "לא יודע אם שגוי לחלוטין אבל פשטני ללא ספק...."

נדון ביתרונות של תקיפה וחסרונות ובעיות שטומנות העתיד

אם ישראל תתקוף ותצליח לבצע פגיעה משמעותית מה שיגרום לעיקוב את הפרויקט לכמה שנים, הרי זה יחזיר את הכושר ההרתעתי של ישראל וגם יפריע לאיראנים לבנות פצצות גרעין.
השאלה היא בכמה זמן יעקב תקיפה ישראלית את הגרעין האיראני ומה אפשר לעשות בזמן הזה כדי לעצור את הפרויקט לחלוטין? הרי נשמע כאילו כבר יש להם את הטכנולוגיה, והעניין הוא רק של בניה.
המשטר לא יתחלף בזמן הקרוב, וגם אם כן מי אמר שיפסיק את הבניה?
כמובן שזה יגרור מאיראן פיגועים ובעולם הדיפלומטי תגובות קשות אפילו ממדינות ידידותיות והן מצד הקהילות היהודיות בחו"ל שהולכות לסבול מפגיעות בנפש.
וכמובן תקיפה על מרכזי אוכלוסין ובסיסים צבאיים בארץ, מה תהיה היכולת הישראלית למנוע תקיפה כזאת אם בכלל והאם ישראל תוכל להגיב לתקיפה מסוג זה?

צריך ליצור עץ אפשריות של העתיד אחרי התקיפה ובכלל לחשוב אם תקיפה תהיה משמעותית במידת הצורך שתצדיק את התגובה שתבוא אחרי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 12-04-2009, 12:19
  VitaminC VitaminC אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.08
הודעות: 159
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי salak שמתחילה ב "מבט אמריקאי - למה ישראל כן תתקוף באיראן"

עוד עניין הוא אובמה...

nly Obama can save Iran from Israeli bombs

Tehran's growing nuclear capability mixed with the Netanyahu Cabinet's military experience. It could be a lethal cocktail



An Israeli colleague was sent on an assignment so secret and sensitive that it was years before he would share the full story with friends.

He was dispatched by Menachem Begin, then the Prime Minister, to European capitals with orders to meet editors, politicians and opinion makers to spread the word that Israel was increasingly concerned about Iraq's nuclear programme and would do anything to stop Saddam Hussein building the bomb. The warnings, intended to prepare Western public opinion, were largely dismissed as sabre-rattling (one editor insisted on discussing a new lavatory system designed on a kibbutz) - until June 1981, when Israeli Air Force F16s bombed the plant to rubble.

A few days ago a chill went down my spine when an articulate and intelligent senior Israeli official made exactly the same argument about Iran's nuclear programme at a briefing in London. He described an Iranian nuclear weapon as an existential threat to the Jewish state, which would defend itself whatever the consequences. These warnings are not new but the political and military circumstances are conspiring to make an Israeli attack on Iran a probability, unless the Middle East experiences dramatic changes in the coming weeks and months.

It is a widely held conclusion among nuclear experts that Iran now possesses enough enriched uranium to build a nuclear bomb. It would still have to be enriched to weapons grade at the centre in Natanz before being made into a warhead. But Iran has mastered the technology and has the raw materials. Building a nuclear bomb is now only a matter of time.





Iran's presidential elections are in June. President Ahmadinejad is expected to be re-elected. Indeed, a Western diplomat in Tehran said that he had not met a single Iranian - even opponents of the Government - who did not believe that he would be returned with a healthy majority. He has vowed repeatedly to press ahead with Iran's nuclear programme and appears to have the full support of Ali Khamenei, Iran's Supreme Leader.

The combination of the two events is seen in Israel as crossing a red line. Mr Ahmadinejad has threatened to wipe Israel off the map, has hosted a Holocaust-denying conference, and has stepped up arming and funding Hezbollah and Hamas, the two militant groups responsible for rocket attacks against Israel. If he is re-elected for another term with the prospect of building a bomb, Israel would do anything to stop him.

This bleak outlook is made even more sombre by the formation this week of a new Israeli Government under the leadership of Binyamin Netanyahu with Ehud Barak, the Labour leader and junior coalition partner, as the Defence Minister. What is significant is not their political affiliations but their military background. Mr Barak, the most decorated soldier in the Israeli army, once headed Sayeret Matkal, Israel's equivalent of the SAS before becoming the army chief. One soldier serving under him was Mr Netanyahu. Another veteran of this elite unit was Moshe Yaalon, also in the Cabinet. These men have taken part in assassination operations against Palestinian leaders and commanded daring raids deep inside enemy territory. In short, they have the experience and the confidence to plan and execute an attack on Iran.

Indeed, Mr Barak was Defence Minister in the previous Government when Israel carried out its latest secret raid in January - on a weapons convoy in Sudan. According to details released this week, Israeli F16 bombers, protected by F15 fighters, attacked targets in Sudan. Pilotless drones then filmed the wreckage, relaying back images which revealed that some vehicles were undamaged. The jets then flew a second sortie. The aircraft, which were refuelled in mid-air, flew 1,750 miles from Israel to Sudan and back. The distance from Israel to Natanz, the uranium enrichment centre in Iran, is 900 miles one way.

A factor in any Israeli calculation will be Iran's air defences, which are far more daunting than Sudan's. Here too there is good reason to believe that Israel may act sooner rather than later. Russia has sold Iran the sophisticated S300 surface-to-air system. Israel would want to launch an attack before these missiles are in place.

These military imperatives might make sense to soldiers, but surely the political cost of a pre-emptive raid - not to mention the risk of plunging the Middle East into another big war - would rule out an attack.

This argument might make sense from Europe but in the Middle East quite another logic is at work. Many Arab states, particularly in the Gulf, are more afraid of a nuclear-armed Iran than Israel is. A military strike that delayed that threat would be welcomed in some Arab capitals. The Israelis know that they would face a huge international outcry. But that happened after the raid on Iraq and many countries later thanked them privately. More recently they were widely attacked after the offensive against Gaza in January, but over time that criticism has died down.

Today the only serious obstacle to this battle is Barack Obama. He has launched a diplomatic offensive aimed at repairing ties with Iran and re-engaging with the regime after 30 years of hostility. There are some signs that Tehran is interested. An Iranian envoy attended a recent meeting on Afghanistan alongside a US delegation. Similar talks have also taken place on Iraq.

But these gestures are largely futile unless Washington can persuade Tehran that it is in its own best interests to shelve its nuclear programme, rejoin the community of nations and co-operate with America. That is a big step for a regime that came to power promising an Islamic revolution and continual struggle with America and Israel.

When Mr Netanyahu travels to Washington next month, Iran is expected to dominate talks. Israel will not attack Iran without tacit approval from America. But time is running out. This could become Mr Obama's biggest challenge.

Richard Beeston is foreign editor of The Times




http://www.timesonline.co.uk/tol/co...icle6024654.ece
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 12-04-2009, 13:13
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
כמה נקודות על תקיפה באיראן
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי salak שמתחילה ב "מבט אמריקאי - למה ישראל כן תתקוף באיראן"

להלן הנקודות שלי בהיבטים השונים - זה לא מסודר ברצף..

א. ההחלטה על התקיפה היא מדינית נטו: תזמון ויעדים.
ב. פצצה גרעינית בידי איראן לא מאיימת על תושבי מדינת ישראל במובן של שואה גרעינית.
ג. עצם השימוש בפצצת אטום פוגע באיראן, זה נשק שמחזיקים כדי להחזיק, שימוש בו הוא חרב פיפיות חדה.
ד. תקיפה ישראלית על יעדים צבאיים באיראן תחזק את הכוחות הקיצוניים באיראן ובכלל המדינות הערביות.
ה. תקיפה ישראלית על יעדים אזרחיים באיראן (תשתיות ומתקני ממשל) לא תפיל את המשטר, אלא תחזק אותו. לא משנה כמה קשה ועמוקה תהיה הפגיעה. תקיפה כזאת תהפוך את ישראל למצורעת בינלאומית.
ו. תקיפה ישראלית משולבת על יעדים צבאיים ואזרחיים באיראן עשויה לדחות את חלום הגרעיון האיראני בעשור.
ז. לא ניתן למנוע הגעת נשק אטומי לידי איראן, לא משנה כמה זמן זה ייקח, זה יקרה בסוף. האסטרטגיה צריכה להתבסס יותר מכל על הרתעה מפני שימוש בנשק אטומי, ועל איחוד העולם הערבי נגד איראן.
ח. איראן עשויה להשתמש בנשק האטומי כמכפיל כח על מנת לספח תחתיה עוד מדינות חסות חלשות. תקיפה תמנע את זה, למרות הסימפטיה שתהיה במדינות ערב כלפי איראן.
ט. ארה"ב ואירופה לא חשות מאויימות על ידי נשק אטומי באיראן, ולכן תקיפה באיראן לא נחשבת כמסייעת לאינטרסים שלהם אלא להיפך (חוזי נשק יעברו לידי רוסיה, סין וקוריאה הצפונית; עלויות הנפט יאמירו לשחקים).
י. בהיבט תקיפת תשתיות: הפגיעה הקשה ביותר באיראן תהיה על ידי פגיעה בתשתיות הנפט שלהם, היעד הזה לא יהיה קביל בעיני כל העולם בכל מקרה.
י"א. תקיפה באיראן משמעה מלחמה בגזרה הצפונית, לדעתי נגד חיזבאללה בלבד. אנחנו נחשב כאשמים הבלעדיים, כוחות יוניפיל ייסגו מהשטח או ייפגעו גם כן.
י"ב. לאיראן אין יכולת לפגוע בישראל, למעט באמצעות השלוחה הצפונית. השלוחה הדרומית מקבלת את הנשק והסיוע אבל תתחשב באינטרסים הלאומיים שלה יותר מכל.
י"ג. תקיפה ישראלית באיראן תערער את הכלכלה העולמית בכלל (נפט) והישראלית בפרט, בהנחה שתקציב הבטחון ייצטרך השלמות יקרות מאוד. יהיו בעיות באספקת דס"ל ושיקום מלאי הפצצות, בתלות בגישת ארה"ב והאו"ם, כמובן. הצד השני של המטבע - הגברת תעסוקה בישראל במפעלי ייצור אמל"ח, הזמנות גדולות יותר בישראל ומחוצה לה לנשק הפלאים הישראלי התורן.
י"ד. ישראל תחשף לסנקציות בינלאומיות אחרי התקיפה בגלל הנושא הפלסטיני דווקא. נתניהו לא מאמין בבניית מדינה פלסטינית יש מאין, אבל לא יהיה לו זמן ליצור אותה עד התקיפה.
ט"ו. עם המזל שלנו יתברר בסוף שהאיראנים באמת לא פתחו פצצה אטומית, וחיכו לתקיפה כדי לקבל לגיטימציה. זה כבר תרחיש האימים בעיני.

כל הכתוב לעיל נכתב ממוחי הקודח כמובן.
_____________________________________
עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה, ובצדק.

חתירה להרתעה משמעה כישלון שחתירה לניצחון תמנע.

סון-צו גם אמר שאם אתה במיעוט מספרי אל תלחם אלא תברח.

NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 12-04-2009, 14:18
צלמית המשתמש של AtlantisNumenor
  משתמש זכר AtlantisNumenor AtlantisNumenor אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.07.08
הודעות: 1,037
אתה תמים...
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי NehemiaG
http://he.wikipedia.org/wiki/חץ_(טיל)

קרא לי תמים, אבל נראה לי די ברור שבמצב אמת יהיה תעדוף ליירוט טילים איראניים, ותמיד יישאר מלאי מספיק של טילים בשביל זה. אם זה לא נכון מצבנו מאוד קשה.


אומנם למערכת החץ יש הצלחה ב% גבוה ביירוט טק"ק, אבל הכיסוי הוא לא 100%, כלומר במידה וישוגרו 8 שיהאבים בטווח זמן זהה, קיימת סבירות שלפחות אחד יחדור את בועת ההגנה ויפגע במדינה (במידה ואותו טק"ק נושא רש"ק ב.קונבנציונאלי אז הרי שהנזק יהיה בלתי הפיך).

מה גם שאל תשכח שיש את בעיית הרסיסים, הפרדת המנוע/רש"ק, פתיונות ושאר הפתעות.
_____________________________________
"הארץ שלנו איננה רק מדינת ישראל אלא כל מרחב הסהר הפורה. אבות אבותינו אינם רק אברהם יצחק ויעקב אלא כל יושבי ארץ הקדם - הישראלים, הכנענים והפיניקים - כולם שייכים לאומה העברית. אנחנו העברים הננו איפוא צאצאים לאומה העברית הגדולה שהמציאה את האלף בית, שהקימה ציים אדירים ובנתה אימפריה בכל אגן הים התיכון. אנחנו הבאנו את התרבות לאירופה ופילי מצביאנו הגדול חניבעל, איש קרתגו, עברו את האלפים ואיימו למוטט את רומא."


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 12-04-2009, 14:25
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי AtlantisNumenor שמתחילה ב "אתה תמים..."

להערכתי האישית, כדי לחדור את ההגנה של החץ+הפטריוט תצטרך יותר מ-8 טילים משוגרים בו זמנית, ואז אתה בכל מקרה תחשב מי יגיע לאיפה, ותתעדף ככה את היירוט. בנוסף, ברגע שתהיה פצצה אטומית בידי איראן, המערך יחוזק משמעותית ביותר (אם לא נתקוף, זאת תהיה המתנה האמריקאית התורנית, זה נשק הגנתי כך שזה לא אמור להפריע להם).

פצצה אטומית אחת היא לא איום קיומי, מירוץ חימוש זה דבר קצת שונה - ואז איראן תפגע מסביב (צריך להצהיר על קיום מירוץ כזה).

אה, ושורה תחתונה, אני לא מאמין שהפרסים הם לא רציונאליים.
_____________________________________
עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה, ובצדק.

חתירה להרתעה משמעה כישלון שחתירה לניצחון תמנע.

סון-צו גם אמר שאם אתה במיעוט מספרי אל תלחם אלא תברח.

NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 12-04-2009, 16:23
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי roli_bark שמתחילה ב "[QUOTE=NehemiaG] להערכתי..."

אתה מתעדף לפי איזורי סכנה - מקומות שגם אם ייפגעו מטק"ק קונבנציונלי ייפגעו קשות באוכלוסיה (דימונה, פי גלילות וכדומה), ואחר כך לפי ריכוזי אוכלוסיה. זה כשאתה מגיע למטח בגודל כזה שבו אין לך יכולת לשלוח 2 מיירטים על כל טיל, ותסלח לי אם אני אעריך שזה תרחיש הייחוס הקיצוני יותר.

לגבי דברי הלוי, תקציר בעברית למי שמעוניין:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1005580.html

השמדה זה בוודאות לא יהיה. אם וכאשר כן תיפול פצצה אטומית בישראל, במרכז אוכלוסין מרכזי (שוב, לדעתי תרחיש קיצוני ביותר) הנזק שייגרם יהיה ברמת אסון לאומי לדורות. אבל גם רעידת אדמה הרסנית תהיה כזו, ולמרות שזה בר טיפול (ולדעתי תרחיש ריאלי יותר) לא עושים בישראל די כדי למנוע את זה.
_____________________________________
עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה, ובצדק.

חתירה להרתעה משמעה כישלון שחתירה לניצחון תמנע.

סון-צו גם אמר שאם אתה במיעוט מספרי אל תלחם אלא תברח.

NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 12-04-2009, 17:03
צלמית המשתמש של AtlantisNumenor
  משתמש זכר AtlantisNumenor AtlantisNumenor אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.07.08
הודעות: 1,037
השאלה אם הוא התכוון ל"קיים" או "לנהל"...
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי roli_bark שמתחילה ב "[QUOTE=NehemiaG]השמדה זה חוסר..."

כי ההנהגה שלנו תשרוד גם הפצצה של 50 פצצות אטום, אבל המדינה שלנו תקרוס לאחר פצצת אטום אחת...

במלחמת לבנון ה2 האיום שלנו בצפון היה קונבצינואלי בלבד, ועובדה שהוא הצליח לשתק את כל מדינת ישראל - חדרה וצפונה...
_____________________________________
"הארץ שלנו איננה רק מדינת ישראל אלא כל מרחב הסהר הפורה. אבות אבותינו אינם רק אברהם יצחק ויעקב אלא כל יושבי ארץ הקדם - הישראלים, הכנענים והפיניקים - כולם שייכים לאומה העברית. אנחנו העברים הננו איפוא צאצאים לאומה העברית הגדולה שהמציאה את האלף בית, שהקימה ציים אדירים ובנתה אימפריה בכל אגן הים התיכון. אנחנו הבאנו את התרבות לאירופה ופילי מצביאנו הגדול חניבעל, איש קרתגו, עברו את האלפים ואיימו למוטט את רומא."


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 12-04-2009, 17:58
צלמית המשתמש של AtlantisNumenor
  משתמש זכר AtlantisNumenor AtlantisNumenor אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.07.08
הודעות: 1,037
אוקיי, יש לך סימוכין לכך?
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "[QUOTE=AtlantisNumenor]כי..."

ב11 בספמטבר 2001, ההיתי בחו"ל (שיקגו, למזלי), ואני יכול להגיד לך שכל ארה"ב נכנסה להלם, וזה "רק" מקריסת התאומים.

אז תחשוב מה יקרה אם חצי מגוש דן יימחק, ושאר הערים מסביב יזוהמו בקרינה רדיואקטיבית...

תחשוב שלאחר פיגוע אחד רשת הסלולאר האזרחית קורסת, אז מה יקרה לאחר התקפה בלתי קונבנציונאלית עם מאות אלפי הרוגים, בלב ליבה של מדינת ישראל?

מה גם שלאחר ספיגה כזו ישראל תגיב בהתקפה חריפה, אשר תוביל למלחמה אטומית, והשמדת האומה הפרסית (ואוליי גם חלק מהאומה הערבית), וכל זה יגרום לשרשרת אירועים בקנה מידע עולמי, ואוליי אפילו למלחה"ע 3.

ככה שאני בספק אם יהיה ניתן לנהל את המדינה לאחר אירוע דרמתי כזה.
_____________________________________
"הארץ שלנו איננה רק מדינת ישראל אלא כל מרחב הסהר הפורה. אבות אבותינו אינם רק אברהם יצחק ויעקב אלא כל יושבי ארץ הקדם - הישראלים, הכנענים והפיניקים - כולם שייכים לאומה העברית. אנחנו העברים הננו איפוא צאצאים לאומה העברית הגדולה שהמציאה את האלף בית, שהקימה ציים אדירים ובנתה אימפריה בכל אגן הים התיכון. אנחנו הבאנו את התרבות לאירופה ופילי מצביאנו הגדול חניבעל, איש קרתגו, עברו את האלפים ואיימו למוטט את רומא."


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 12-04-2009, 18:01
  יואב בן צוריה יואב בן צוריה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.08
הודעות: 831
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "[QUOTE=AtlantisNumenor]כי..."

נחמיה אתה מתעלם מהנגזרות הכלכליות של פצצה אטומית אחת בגוש דן.
לצערינו הרב אנחנו לא ארה"ב המרחק בין הים לירדן הוא לא 2500 מייל.
בנוגע לראציונליות של המשטר בטהרן - המשטר הוא שיעי דתי בהגדרה
וכל משטר דתי הוא חסר רציונאליות ביסודו. מבוסס על מערכת ערכים אחרים מאלו שמרכיבים את המונח רציונליות. בדומה אם תבחן את התנהגות המשטר הנאצי תגלה שהייתה בפעולות היומיומית שלהם המון רציונאליות, כזו ששירתה מטרה שהינה בלתי רציונאלית בעליל בהתאם לסולם הערכים שלך.
ניתוח מעניין העוסק בנושא הציג פרופסור אלכס מינץ בכנס הרצליה בשנת 2008
http://www.herzliyaconference.org/_...791Alexminz.ppt
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 12-04-2009, 19:39
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
מצגת מרתקת, מומלצת לכולם
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי יואב בן צוריה שמתחילה ב "נחמיה אתה מתעלם מהנגזרות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יואב בן צוריה

כמה ציטוטים מתוך המצגת:

ציטוט:
The findings based on the analysis of Iranian
decisions show that contrary to popular belief, Iranian decisions are rational (when one analyzes them from the Iranian’s point of view).

ציטוט:
Iran will not use the bomb if it will be clear to its leadership that it will result in a direct threat to its regime’s survival
It may use the bomb if this threat is not clear enough to the regime

ציטוט:
The threat of bombing Iran’s nuclear facilities does not concern the Iranian leadership as much as a direct threat to their regime. And Iran is not afraid of mass casualties.

ציטוט:
Iran does not necessarily need to use its nuclear bomb. It is enough that it will posses it, to change the landscape of the ME and the world.
It can threaten to use it against Israel or the Gulf states and lead to flood of population from Israel
It can use proxies such as Hezbollah and Hamas
It can provide others with a dirty bomb to detonate in Tel Aviv

ציטוט:
Understanding the extent of the Iranian leadership’s rationality is at the core of the deterrence issue and should guide Israel and West’s counter-response to Iranian’s nuclear plans
Assessing Iran’s potential response to each of Israel & the U.S. strategic options is extremely important.
Any counter-measure taken by Israel and the West should be aimed at the Iranian regime using a ”counter-regime strategy”.


לא מצאתי שום מקום שמדבר על כך שאיראן, עקב היותה משטר דתי, לא רציונלית, ורציונליות לא נקבעת לפי סולם הערכים שלי.
_____________________________________
עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה, ובצדק.

חתירה להרתעה משמעה כישלון שחתירה לניצחון תמנע.

סון-צו גם אמר שאם אתה במיעוט מספרי אל תלחם אלא תברח.

NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 12-04-2009, 20:30
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי יואב בן צוריה שמתחילה ב "בציטוט הראשון שהבאת תמונה..."

את מי מעניין האם המטרה עצמה רציונלית? חלק מהאנשים שבנו את מדינת ישראל לא ניחנו במטרות רציונליות לדעת חלק אחר מהעם, או לפחות חלק מהמטרות שלהם לא היו רציונליות.

אותי - כמקבל החלטות או מנתח תהליכים - מעניין האם אני יכול לצפות את התגובות של המשטר, האם יש דפוס שלפיו מתקבלות החלטות המשטר, האם יש סיכוי שמישהו יעשה מעשה ללא תהליך קבלת החלטות מסודר, מה המניעים של המשטר, ומה יכול לעצור אותו.

אגב, אם הבנתי נכון את המצגת, ישראל צריכה להציג לראווה את הארסנל הגרעיני והבליסטי שיש לה, ואם אין לה - הגיע הזמן לבנות אותו - במקביל להצהרות ברורות שלא נמנע מהשמדה טוטאלית של המשטר האיראני. הרי זה הדבר היחיד שמדאיג אותם... (כמו שאמרתי למעלה, כל מה שישראל תעשה לבדה, יחזק את המשטר האיראני הנוכחי)
_____________________________________
עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה, ובצדק.

חתירה להרתעה משמעה כישלון שחתירה לניצחון תמנע.

סון-צו גם אמר שאם אתה במיעוט מספרי אל תלחם אלא תברח.

NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 13-04-2009, 05:20
  יואב בן צוריה יואב בן צוריה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.08
הודעות: 831
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "כן כן, חידשת משהו שלא דיברנו..."

אני מצטער שלא יכולתי לתרום יותר רוב היום הייתי בטיסות, עכשיו אני יושב בשיקאגו ויש לי קצת זמן עד הטיסה הבאה
כיוון שהתחלת לעסוק בהערכות, אזי הכלל הראשון הוא להסתכל על הנושא מהמגפיים של הצד השני.
אתה לא פנאט למיטב ידיעתי - אני כן יש לי קרובים במקומות המתאימים ביהודה ושומרון - ולכן הערכות שלך יהיו תמיד מוגבלות בהתאם לצורת החשיבה שלך ולסולם הערכים שלך.
הדבר היחיד שאני מבין הוא שהאיראני מדבר בגלוי על השמדת ישראל. עד היום כל מה שהוא אמר הוא עשה.
גם את זה הוא ינסה לממש, למדינת ישראל אסור להגיע למצב שבו המעריכים טעו כי המחיר יהיה פטאלי.
אין פה עניין של מהלומה שניה, אם הראשונה תפגע מצבינו יהיה לא טוב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 12-04-2009, 16:53
צלמית המשתמש של salak
  salak salak אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.08.06
הודעות: 1,368
התגובה האיראנית
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "אתה מתעדף לפי איזורי סכנה -..."

אם ברצונה לשמור על שאריות של לגיטימיות בין-לאומית ויחסי עבודה עם ארה"ב, ישראל תוכל לתקוף רק מטרות הקשורות לתכנית הגרעין, למערך הטק"ק האיראני ואולי לחיל האוויר האיראני.
במקרה כזה איראן תיטיב לעשות אם לא תגיב בירי טילים על מטרות אזרחיות בישראל.
זאת מכיוון שתגובה כזאת תאפשר לישראל לתקוף תשתיות אזרחיות שיפגעו אנושות בכלכלה האיראנית המקרטעת כבר עכשיו. בתי הזיקוק האיראניים מעטים ופגיעים, וניתן לפגוע בבארות נפט ומתקני נמל. זה תרחיש עדיף מבחינת ישראל כי יהיה קשה לחסל את התוכנית הגרעינית ע"י פגיעה במתקנים הגרעיניים בלבד.
תגובה איראנית חכמה יותר תהיה מול מטרות ישראליות ויהודיות רכות בחו"ל, בהבערת עיראק, ואולי בחסימת מיצרי הורמוז.

גם כאן, בפעם האחרונה שאיראן פיזרה מוקשים במיצרים (1988) התוצאה היתה תקיפה אמריקאית שהביאה להפסד משפיל בקרב ימי ואובדן שתי ספינות ומספר סירות.
בשלב הנוכחי שני הצדדים עסוקים באיומים, האיראנים מנסים לשכנע שתקיפה תגרור גם את ארה"ב למלחמה ותהיא לתבערה אזורית כדי שארה"ב תלחוץ על ישראל לא לתקוף.

השאלות הגדולות הפתוחות מבחינתי הן:
האם ישראל יכולה, צבאית ומדינית, לצאת למתקפה ללא אישור אמריקאי?
איזה נזק ייגרם לתכנית הגרעין ובכמה היא תדחה?
מה יקרה למעמדה האזורי של איראן?
מה יקרה למעמדה הבינלאומי של ישראל?
מהם סיכויי ההצלחה?
במקרה של חוסר תיאום, איך יגיבו האמריקאים לגיחות מעל עיראק, ואיך יגיבו הסעודים/התורכים למעבר מעל שטחם?
האם האיראנים מסוגלים לארגן בתגובה מתקפה לא קונבנציונלית באמצעות גורמי טרור?
_____________________________________
אז מה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 12-04-2009, 16:31
צלמית המשתמש של AtlantisNumenor
  משתמש זכר AtlantisNumenor AtlantisNumenor אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.07.08
הודעות: 1,037
נקודה רגישה...
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי roli_bark שמתחילה ב "[QUOTE=NehemiaG] להערכתי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי roli_bark
או, עכשיו הגענו לאחד הדברים הקריטיים - התיעדוף של מערכת ה"חץ" בתרחיש ירי טילים מרובה.
את מה בדיוק היא תתעדף ? את חיפה על פני מגדל העמק [האחרונה היא במקרה גם ליד מיקום אסטרטגי] ? את ת"א על פני נתניה ? את רשל"צ על פני חבל לכיש ?

אתה בעצם מצטט את אפריים הלוי שאומר "זו לא תיהיה השמדה/שואה". לדעתי אתה והוא שוגים. כל מקום [כולל נגב] יהיה שואה במרחבים המצומצמים כאן.


שקשה לענות עליה (מהסיבות הברורות), אבל לא צריך להיות גאון בשביל להבין שקיימת תוכנית תיעדוף מטרות.

מן הסתם אם האורן אדיר יחשב את מסלול הפגיעה, ויראה כי הטיל יפול על איזשהוא כפר בדואי נידח בנגב (במקום ב"ש), אז תוכנית ההגנה לא תקצה יותר ממיירט אחד (אם בכלל).

אגב חברים,

אתם לא לוקחים בחשבון עוד גורמים, במידה ונכנס למערכה מול איראן, ניאלץ להלחם בשלוחה הצפונית שלהם גם כן, ותאמינו לי שבצה"ל מייחסים חשיבות רבה גם לאיום הזילזאל החיזבלוני (שאפקט ההרס שלו הוא לא פחות הרסני משיאהב 3).

כמו כן צריך לקחת בחשבון, שיש מגבלה של כמות השיגורים של מיירטי חץ לטווח זמן מסויים (כנ"ל זמן החימוש מחדש).
_____________________________________
"הארץ שלנו איננה רק מדינת ישראל אלא כל מרחב הסהר הפורה. אבות אבותינו אינם רק אברהם יצחק ויעקב אלא כל יושבי ארץ הקדם - הישראלים, הכנענים והפיניקים - כולם שייכים לאומה העברית. אנחנו העברים הננו איפוא צאצאים לאומה העברית הגדולה שהמציאה את האלף בית, שהקימה ציים אדירים ובנתה אימפריה בכל אגן הים התיכון. אנחנו הבאנו את התרבות לאירופה ופילי מצביאנו הגדול חניבעל, איש קרתגו, עברו את האלפים ואיימו למוטט את רומא."


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 12-04-2009, 16:41
צלמית המשתמש של AtlantisNumenor
  משתמש זכר AtlantisNumenor AtlantisNumenor אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.07.08
הודעות: 1,037
מערכת "שרביט קסמים" עדיין לא מבצעית,
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "אני לא בטוח שהזילזאל נמצא..."

ע"פ הערכות נזכה להנות ממנה רק ב2011, אז מה נעשה עם האיום האיראני עד אז?

נכון להיום המערכת היחידה שיודעת להתמודד כמו שצריך עם איום הזילזאל היא מערכת החץ (ואני מתנצל מראש שאני מוציא אל מחוץ למשוואה את "יהלום" ו"הוק").
_____________________________________
"הארץ שלנו איננה רק מדינת ישראל אלא כל מרחב הסהר הפורה. אבות אבותינו אינם רק אברהם יצחק ויעקב אלא כל יושבי ארץ הקדם - הישראלים, הכנענים והפיניקים - כולם שייכים לאומה העברית. אנחנו העברים הננו איפוא צאצאים לאומה העברית הגדולה שהמציאה את האלף בית, שהקימה ציים אדירים ובנתה אימפריה בכל אגן הים התיכון. אנחנו הבאנו את התרבות לאירופה ופילי מצביאנו הגדול חניבעל, איש קרתגו, עברו את האלפים ואיימו למוטט את רומא."


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 12-04-2009, 23:31
  -I_E- -I_E- אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.05.05
הודעות: 171
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "כמה נקודות על תקיפה באיראן"

ברשותך, מספר תגובות לכמה מהסעיפים שכתבת:

ב. אם התכוונת שלא תהיה שואה גרעינית בזכות מערכת החץ, אני נוטה להסכים איתך.
אם התכוונת לומר שמדינת ישראל מסוגלת להמשיך להתנהל באופן תקין אחרי פצצה גרעינית - קשה לי לראות מדינה שמארגנת הפגנות נגד אנטנות סלולריות, חיה בקרבה של פחות מ-100 ק"מ למוקד פיצוץ גרעיני, מה שאומר שנצטרך להתפנות מפה.
אם התכוונת לומר שהשלטון האירני לא ימהר להפציץ אותנו - יש בזה משהו.
פצצה על סעודיה ועל מצרים חשובה להם לא פחות מפצצה על ישראל.
מצד שני אם התכוונת לומר שהשלטון האירני רציונלי - הוא אכן רציונלי, והדרך הרציונלית ביותר לזכות לחזות בשובו של האימאם הנעלם ולהשיב את המהדי - היא פצצה גרעינית על ישראל.

ג. אכן מטרתה העיקרית של פצצה שכזו היא לטעמי לשמש מטריה לטרור ולהפצת השיעה.

ז. לא ניתן למנוע מאירן להשיג נשק גרעיני? היית אומר זאת גם על עירק וסוריה (לפי פרסומים זרים)?
ואם יש צורך, אפשר להפציץ פעם שנייה כעבור מספר שנים. יכול להיות שזה אפילו יהיה יותר קל עם כמה מטוסי F-35 ועוד חופן של כטבמי"ם.

ט. לגבי האירופאים שלא חשים מאוימים - אני לא בטוח שסרקוזי וברלוסקוני יסכימו איתך.

י. בעניין עליית מחירי הנפט - במצב של משבר כלכלי עולמי צריכת הנפט בין כה וכה מצומצמת וניתן להגדיל אותה לפי הביקוש. בחצי השנה האחרונה אופ"ק צימצמה את הפקת הנפט יותר מפעם, וזה לא בדיוק בלם את התרסקות מחירי הנפט.

יא. לגבי חזית הצפון - נראה לי שאם מערכת כיפת ברזל תוכיח את עצמה, והמדינה תצטייד בכמות מכובדת של טילים - נקבל תפנית של 180 מעלות במשמעותו של האיום הצפוני. לטעמי הוא יצטמצם בצורה ניכרת.

יד. לגבי סנקציות בינ"ל - או שכן או שלא. השאלה היא מה יהיה המצב הפוליטי מדיני במזרח התיכון באותו הזמן, וכידוע, במזרח התיכון אתה אף פעם לא יודע לאיזה בוקר תתעורר, ובטח שאינך יודע אילו הזדמנויות פוליטיות יהיו לנו בעתיד.
לא מן הנמנע שבטווח זמן של 3 שנים תקרה לפנינו הזדמנות פוליטית לתקוף באירן בלי להסתבך יותר מדי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 12-04-2009, 23:44
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
או, תודה על התגובה..
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי -I_E- שמתחילה ב "ברשותך, מספר תגובות לכמה..."

ב. אני חלוק איתך בקשר לאימאם הנעלם. תמיד נראה לי שבישראל יש נטיה לנפח את השגעון הפרטי של מנהיג אחד שלא באמת מחליט את ההחלטות החשובות.

ז. במצב המדיני היום, לא ניתן למנוע נשק גרעיני ממדינה שרוצה ומוכנה להקריב הרבה כדי להשיג אותו.
אני לא בטוח בכלל שסוריה ירדה מהרעיון, ובעיראק החליטו שזה לא משתלם. אני לא חושב שזה יהיה נכון לגבי איראן - מדינה עם הרבה מאוד כבוד עצמי, הרבה מאוד כסף, והרבה מאוד נגד העולם המערבי (וגם הערבי, קצת..).
עובדתית לאיראן היו חיים קלים בהרבה אם הם לא היו מתעקשים על תוכנית הגרעין.

ט. אולי לקבוצת מנהיגים מצומצמת אכפת, אבל לך תשאל את האירופי הממוצע. אני התרשמתי שלא מזיז להם במיוחד. לאמריקאים רפובליקנים מסויימים מאוד אכפת, אבל הם גם אוהבי ישראל בדרך כלל.

יד. אם לא נתקוף בשנה הקרובה, עוד שלוש שנים לאיראן תהיה יותר מפצצה אחת. הערכה שלי.

ושוב תודה על התגובה המושכלת.
_____________________________________
עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה, ובצדק.

חתירה להרתעה משמעה כישלון שחתירה לניצחון תמנע.

סון-צו גם אמר שאם אתה במיעוט מספרי אל תלחם אלא תברח.

NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 13-04-2009, 00:21
  -I_E- -I_E- אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.05.05
הודעות: 171
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "או, תודה על התגובה.."

ב. לגבי שיגעונו של אחמדיניג'אד - גם בתקופת חמנאי אירן התקדמה בפרויקט הגרעין, אלא שההתבטאויות השתנו. הייתי אומר שאחמדיניג'אד מגלה אוטיזם בכל מה שקשור בתקשורת שלו עם העולם הגדול. הוא חי לו בתוך עולם דמיוני משלו.

ז. לגבי מניעת פרויקט גרעיני - אני חושב שקיים הבדל משמעותי בין פרויקט לייצור קסאם לבין פרויקט גרעיני. מדובר בפרויקט כל כך גדול וכל כך מורכב, שמחייב שרשרת ייצור לינארית, שבה פגיעה בחוליה אחת עוצרת את כל הפרויקט. לדוגמא, גם אם תפציץ את מפעל המים הכבדים באראק, קשה לי לראות את הפרויקט מתנהל כסדרו, וודאי שאם תפגע במתקן להעשרת אורניום, ותחזור ותפגע בו בכל פעם שמנסים לשקם אותו - קשה לי לראות את הפרויקט הזה מצליח.

ט. מי שיקבע את המדיניות היא קבוצת מנהיגים מצומצמת ולא השמאל האירופי.

יד. לגבי ההערכות, מאז ההערכה הראשונה לגבי פצצה גרעינית ב- 97' הפרויקט נדחה פעם אחר פעם, והייתי נזהר עם הפסימיות.
זה לא פשוט להתקדם עם הפרויקט בשעה (שלפי פרסומים זרים) המוסד תוקע לך מקלות בגלגלים על ימין ועל שמאל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 13-04-2009, 18:20
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "כמה נקודות על תקיפה באיראן"

ווא. מאיפה להתחיל?
אני רק מקווה שאני לא אחזור יותר מדי על מה שנאמר לפני.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי NehemiaG
א. ההחלטה על התקיפה היא מדינית נטו: תזמון ויעדים.

מסכים עם העיקרון - לא עם הפרטים.
ההחלטה על התקיפה היא אכן מדינית נטו - עלות מול תועלת. תזמון ויעדים הם רק פרטים טכניים.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי NehemiaG
ב. פצצה גרעינית בידי איראן לא מאיימת על תושבי מדינת ישראל במובן של שואה גרעינית.

לא מסכים. על רוב הפרטים עברו לפני אחרים פה אז אני אתמצט.
מספר ההרוגים והפצועים לא ימוטט את המדינה.
עצם העובדה שפצצה אחת תמנע יכולת קיום במירב ת"א (יותר בגלל קרינה מאשר בגלל השמדה ישירה), ושפצצה כזו יכולה ליפול בכל רגע, תגרום להגירה של אנשים מאזור גוש דן. האם זה יהיה האות לפיתוח הנגב והגליל או לירידה מהותית מהארץ? זה תלוי באופן ניהול המשבר.
אבל לחיות עם אקדח המכוון לרקה לאחר מספר עשורים בהם התרגלנו לביטחון יחסי - זה לא דבר פשוט.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי NehemiaG
ג. עצם השימוש בפצצת אטום פוגע באיראן, זה נשק שמחזיקים כדי להחזיק, שימוש בו הוא חרב פיפיות חדה.

זו דילמה מאוד ישנה.
האם כוח נועד ע"מ שלא תצטרך להשתמש בו (הרתעה בלבד), או שמא כוח נועד ע"מ להשתמש בו?
כי במקרה הראשון אתה מבזבז הרבה מאוד משאבים על דבר שלעולם לא תוכל למקסם את התועלת הנובעת ממנו.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי NehemiaG
ד. תקיפה ישראלית על יעדים צבאיים באיראן תחזק את הכוחות הקיצוניים באיראן ובכלל המדינות הערביות.
ה. תקיפה ישראלית על יעדים אזרחיים באיראן (תשתיות ומתקני ממשל) לא תפיל את המשטר, אלא תחזק אותו. לא משנה כמה קשה ועמוקה תהיה הפגיעה. תקיפה כזאת תהפוך את ישראל למצורעת בינלאומית.

זה מאוד תלוי את מי תתקוף ואיך תציג את זה.
סוריה שינתה את הממשל בלבנון תוך שימוש בכוח, והניסיונות העלו נשיאים שהיו הרבה פחות "קיצוניים" (מנקודת ראותה של סוריה כמובן).
ציטוט:
במקור נכתב על ידי NehemiaG
ו. תקיפה ישראלית משולבת על יעדים צבאיים ואזרחיים באיראן עשויה לדחות את חלום הגרעיון האיראני בעשור.
ז. לא ניתן למנוע הגעת נשק אטומי לידי איראן, לא משנה כמה זמן זה ייקח, זה יקרה בסוף. האסטרטגיה צריכה להתבסס יותר מכל על הרתעה מפני שימוש בנשק אטומי, ועל איחוד העולם הערבי נגד איראן.

על זה אנחנו מסכימים.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי NehemiaG
ח. איראן עשויה להשתמש בנשק האטומי כמכפיל כח על מנת לספח תחתיה עוד מדינות חסות חלשות. תקיפה תמנע את זה, למרות הסימפטיה שתהיה במדינות ערב כלפי איראן.

אירן עושה זאת כבר כיום באמצעים אחרים, וזו הסיבה להקמת ה GCC ולכך שמצריים מפרסמת לאחרונה הרבה על פעילות האירנית במצריים.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי NehemiaG
ט. ארה"ב ואירופה לא חשות מאויימות על ידי נשק אטומי באיראן, ולכן תקיפה באיראן לא נחשבת כמסייעת לאינטרסים שלהם אלא להיפך (חוזי נשק יעברו לידי רוסיה, סין וקוריאה הצפונית; עלויות הנפט יאמירו לשחקים).

מסכים.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי NehemiaG
י. בהיבט תקיפת תשתיות: הפגיעה הקשה ביותר באיראן תהיה על ידי פגיעה בתשתיות הנפט שלהם, היעד הזה לא יהיה קביל בעיני כל העולם בכל מקרה.

לא מסכים איתך. פגיעה בתשתיות הנפט לא תערער את יציבות הממשל. תמיכה בבאלוצ'ים - כן.
בכל אופן אין לנו (למיטב ידיעתי הלא מלומדת) שום כוונה לעשות את האחד או את השני.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי NehemiaG
י"א. תקיפה באיראן משמעה מלחמה בגזרה הצפונית, לדעתי נגד חיזבאללה בלבד. אנחנו נחשב כאשמים הבלעדיים, כוחות יוניפיל ייסגו מהשטח או ייפגעו גם כן.
י"ב. לאיראן אין יכולת לפגוע בישראל, למעט באמצעות השלוחה הצפונית. השלוחה הדרומית מקבלת את הנשק והסיוע אבל תתחשב באינטרסים הלאומיים שלה יותר מכל.

הזנחת פרט יחיד לא זניח לחלוטין - טילים באליסטים.
אז נכון, במקרה שלנו להגיע לאחוז רוויה של מערכות ההגנה זה יותר מסובך מבד"כ - אבל זה בהחלט אפשרי.
וד"א - גם פצצת אטום שתתפוצץ בגובה 10 ק"מ (לקוח מפירסומי עיתונות) תגרום נזק מהותי לישראל. EMP.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי NehemiaG
י"ג. תקיפה ישראלית באיראן תערער את הכלכלה העולמית בכלל (נפט) והישראלית בפרט, בהנחה שתקציב הבטחון ייצטרך השלמות יקרות מאוד. יהיו בעיות באספקת דס"ל ושיקום מלאי הפצצות, בתלות בגישת ארה"ב והאו"ם, כמובן. הצד השני של המטבע - הגברת תעסוקה בישראל במפעלי ייצור אמל"ח, הזמנות גדולות יותר בישראל ומחוצה לה לנשק הפלאים הישראלי התורן.
י"ד. ישראל תחשף לסנקציות בינלאומיות אחרי התקיפה בגלל הנושא הפלסטיני דווקא. נתניהו לא מאמין בבניית מדינה פלסטינית יש מאין, אבל לא יהיה לו זמן ליצור אותה עד התקיפה.

כל העולם יצעק והרבה - זה נכון.
אבל אם אנחנו נשיג הסכמה שבשתיקה (ולדעתי נשיג אותה) - זה יגמר בעיקר בצעקות ובהצהרות חסרות השלכות מעשיות.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי NehemiaG
ט"ו. עם המזל שלנו יתברר בסוף שהאיראנים באמת לא פתחו פצצה אטומית, וחיכו לתקיפה כדי לקבל לגיטימציה. זה כבר תרחיש האימים בעיני.

לקבל לגיטימציה למה?
לפתח פצצה?
למה הם צריכים אותה אם כבר יכולה להיות להם אחת?


נו,טוב - ניסיתי להיות תמציתי...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 13-04-2009, 21:59
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי סלעי שמתחילה ב "מציע לך לשים בפרופורציות את..."

המוסלמים לא יכלו לשלוט בכל הודו בגלל חוסר הפרופורציה בין ההינדים למוסלמים, אבל הם כן קיבלו את פקיסטן מהבריטים. האימפריה המוגולית ששלטה שם אמנם היתה מוסלמית אך לא דתיה אדוקה, לכן לא היו בעיות רבות עם ההינדים.שים לב גם לנאומי השייח'ים באירופה, שמשום מה מותרים. בספרד הם נואמים על רצונם לשוב ולשלוט שם לאחר הרקונקיסטה, בלונדון כבר התעוררו וגירשו שייח' אחד לאחר דברים כאלו.

יש סימנים של הקצנה דתית בקרב המוסלמים באירופה (יש כמובן גם קשר למצב הכלכלי שלהם), ניתן לראות את זה בפיגועים ובהשתתפות מוסלמים אירופים בלחימה באפגניסטן.

ומעל הכל אל תשכח- איראן שיעית, פחות פרגמטית מהסונים.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 13-04-2009, 20:47
צלמית המשתמש של AtlantisNumenor
  משתמש זכר AtlantisNumenor AtlantisNumenor אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.07.08
הודעות: 1,037
סיבה נוספת...
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "שוב הערה לגבי סעיף ט'- אתה לא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
שוב הערה לגבי סעיף ט'- אתה לא חושב שהאירופים מרגישים מאויימים או שאתה לא חושב שהם באמת מאויימים? יש הבדל. הרי לא סתם מפותח שיהאב 4 עם טווח מוגדל.


את שיהאב 4 אתה יכול לשגר גם ממזרח המדינה (בניגוד לשיהאב 3 שלו הטווח מוגבל יותר).

כמובן שזה לא יעזור להם ממש אם האמריקאים יתקיפו אותם מאפגינסטאן...
_____________________________________
"הארץ שלנו איננה רק מדינת ישראל אלא כל מרחב הסהר הפורה. אבות אבותינו אינם רק אברהם יצחק ויעקב אלא כל יושבי ארץ הקדם - הישראלים, הכנענים והפיניקים - כולם שייכים לאומה העברית. אנחנו העברים הננו איפוא צאצאים לאומה העברית הגדולה שהמציאה את האלף בית, שהקימה ציים אדירים ובנתה אימפריה בכל אגן הים התיכון. אנחנו הבאנו את התרבות לאירופה ופילי מצביאנו הגדול חניבעל, איש קרתגו, עברו את האלפים ואיימו למוטט את רומא."


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 12-04-2009, 14:12
  pptu1 pptu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.07.07
הודעות: 651
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי salak שמתחילה ב "מבט אמריקאי - למה ישראל כן תתקוף באיראן"

מעניין האם מכוני מחקר ואוניברסיטאות בטהרן הן מטרות שמסומנות אצל חיל האוויר. לדעתי ראוי יהיה להשמיד כל יכולת בתחום המחקר והוראת המדעים. מה ההבדל בין התנקשות על ידי סוכן וזריקה של שתי פצצות על אולם כנסים באוניברסיטה..?

ציטוט:
ב. פצצה גרעינית בידי איראן לא מאיימת על תושבי מדינת ישראל במובן של שואה גרעינית.


אני לא בא להסכים או להפריך את הטענה הזאת, אבל לדעתי זה לא משנה. זאת שואה במובן המהותי, זאת הסכמה לתת את היכולת להשמיד אותנו למדינה שקוראת להשמיד אותנו כשיש ביכולתנו לנסות למנוע זאת.
בנוסף, אני מאמין שמרבית הישראלים לא חושבים כמוך והם עלולים לשקול ברצינות לעזוב את ישראל, ואתה יודע מהן ההשלכות של זה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 12-04-2009, 18:37
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,024
איראן בכלל לא צריכה לשגר לעבר ישראל טילים בעלי רש"ק לא קונבנציונלי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי salak שמתחילה ב "מבט אמריקאי - למה ישראל כן תתקוף באיראן"

וזו בעצם הבעיה הגדולה ביותר לדעתי, שמוזר לי שאף אחד לא העלה. מה שאיראן צריכה זה רק לספק את הטכנולוגיה (טילים או רש"קים מוכנים) לחיזבאללה, ואז אנחנו בבעיה רצינית הרבה יותר.

מבחינתה של איראן, היא לא צריכה אישית לשגר את אותם הטילים - היא פשוט תשתמש בפרוקסי שלה - חיזבאללה - ומצידה תכחיש שהיא זו שסיפקה להם את הנשק. אפילו לא צריך טיל אטומי, מספיק פצצה מלוכלכת שחיזבאללה ישגרו לכיוון ישראל, ישראל תחפש אשמים ואיראן תספוק כפיים, תמשוך בכתפיים ותגיד "זה לא אנחנו, זה החיזבאללה". אנחנו יודעים שזה לא נכון, הם יודעים שזה לא נכון, אבל מבחינת העולם איראן תהיה "נקיה" מהמעשה, וכזו התקפה לא תצדיק תקיפה ישראלית באיראן = איראן מנצחת בעימות.

מקומם, אבל המשוואה לדעתי היא דיי פשוטה: איראן גרעינית = אנחנו בבעיה קיומית רצינית.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 12-04-2009, 19:24
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "אני לא חושב שחיזבאללה יחשוב..."

זה פשוט לא נכון.
החיזבאללה הוכיח פעם אחר פעם שיש הגיון מאחורי הפעילות שלו, בהיבטי דרכים, שיטות, אמצעים ובעיקר תזמון.
החיזבאללה הודה שלא היה חוטף את שני החיילים אם היה יודע שישראל תגיב במלחמה, זה אומר שנעשה תהליך קבלת החלטות מסודר, שכלל בתוכו ניתוח סיכונים מול רווחים, והערכת המחיר הפוליטי (פנימי וחיצוני) והצבאי.

חשבת על זה שלמרות זמינות של נשק כימי (מסוריה) לא נעשה שימוש בזה מצד החיזבאללה? (לפחות לא שימוש שאני מכיר)
מי אמר שפצצה מלוכלכת זה בגדר אופציה אפשרית מצד החיזבאללה? מי אמר שאין עקבות שמאפשרים לזהות אחסנה של פצצה מלוכלכת?
_____________________________________
עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה, ובצדק.

חתירה להרתעה משמעה כישלון שחתירה לניצחון תמנע.

סון-צו גם אמר שאם אתה במיעוט מספרי אל תלחם אלא תברח.

NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 12-04-2009, 19:58
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,024
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "זה פשוט לא נכון. החיזבאללה..."

אז פצצה גרעינית. אתה חושב שאם בחיזבאללה יחשבו שהם יצליחו להביא לפיצוץ גרעיני על אדמת ישראל, הם יחשבו פעמיים לפני שיעשו זאת? ואל תשכח שבסה"כ חיזבאללה היא בובה של איראן. אם ירצו ואם לא, הם יעשו מה שאיראן תגיד להם לעשות מתי שהיא תגיד להם. אם נסראללה ימצמץ, איראן פשוט תחליף אותו.

זה שחיזבאללה לא שיגר עד היום (עד כמה שידוע לנו) טיל/רקטה עם רש"ק לא קונבנציונאלי, זה רק אומר שאין להם אחד כזה. הם בהחלט "הוציאו את כל הכלים" בלבנון 2, ואם הם היו יכולים אני דיי בטוח שהם היו לפחות משגרים טיל אחד כזה...
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 12-04-2009, 20:38
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 80 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "אז פצצה גרעינית. אתה חושב שאם..."

פרה פרה:
א. החיזבאללה רחוק מלהיות בובה איראנית. זאת ישות פוליטית חזקה בלבנון, שמתבססת על תמיכה מהרחוב באמצעות תמיכה כלכלית באדיבות איראן. זה לא אומר שהם זרוע אוטומטית של איראן.
ב. לחיזבאללה יש שיקולי שרידות, שיקולי פוליטיקה פנימית וחיצונית (פנים ערבית אבל לא רק), שיקולים של האיזון בין סוריה ואיראן ועוד. תהליך קבלת ההחלטות בחיזבאללה די מורכב עקב כל זה.
ג. לגבי רק"ק לא קונבנציונלי (כימי, לצורך העניין) בידי החיזבאללה:
1. למה שלא יהיה להם? הנשק זמין בידי סוריה, ואפילו אם הוא לא יגיע בהסכמת המשטר יכול להיות שהוא יגיע בגניבה.
2. מי אמר שהם "הוציאו את כל הכלים" בלבנון 2.0?
3. מי אמר שזה אינטרס של החיזבאללה להשתמש בנשק לא קונבנציונלי? זה לא יתפס כנשק הגנתי - ראה מה קרה לנו עם פגזי עשן מבוססי זרחן בעזה.
_____________________________________
עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה, ובצדק.

חתירה להרתעה משמעה כישלון שחתירה לניצחון תמנע.

סון-צו גם אמר שאם אתה במיעוט מספרי אל תלחם אלא תברח.

NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 12-04-2009, 23:09
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,024
בתגובה להודעה מספר 81 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "פרה פרה: א. החיזבאללה רחוק..."

א. איראן היא זו שבנתה את חיזבאללה. קשה לי לדמיין את חיזבאללה מתקיים מעבר לשבוע ללא תמיכה איראנית - הרי כל הכסף שהם מפזרים בלבנון בא מאיראן. אם איראן סוגרת את השיבר, חיזבאללה בבעיה, והם יודעים את זה טוב טוב.
ב. אכן יש להם שיקולים - אבל השיקולים של אמא איראן גוברים על שיקולי החיזבאללה (לדעתי - מהסיבות שצויינו פה כמה פעמים), ושוב איראן היא זאת שבפועל מתפעלת את חיזבאללה. אני לא חושב שיכול להווצר מצב של ניגוד אינטרסים גדול בין השתיים, ובייחוד לא כזה שאיראן דורשת מכה על ישראל ומספקת את האמצעים וחיזבאללה מסרב.
ג1. כמו שטענתי, לדעתי אם היה להם הם היו משתמשים בו.
ג2. הם רצו לשגר על תל אביב, להזכירך. הם לא הצליחו כי השמדנו להם את כל הטילים ארוכי הטווח עוד בימים הראשונים. עכשיו, יש להם מלאי חדש ומשופר, תודות ל-1701...
ג3. גם התקפה מאסיבית על ישובי הצפון תו"כ חטיפה של גופות חיילים בסיור על הגדר היא פעולה התקפית. אם השתן יעלה (שוב) לראש של נסראללה במידה ויהיה לו נשק כזה, אני חושב שלא יקח הרבה זמן עד שהוא ישוגר לעבר ישראל (וגם אם לא ישוגר בפעולה התקפית ללא התגרות מצד חיזבאללה, הוא ישוגר בפעם אחרת כאשר חיזבאללה וישראל תהיה במסלול התנגשות). אני אישית לא אהיה מסוגל לישון בשקט כשלחיזבאללה יהיה נשק כזה באמתחתו.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 12-04-2009, 23:23
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 83 שנכתבה על ידי מבקר המדינה שמתחילה ב "איזה רציונליות ניתן לייחס..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מבקר המדינה
איזה רציונליות ניתן לייחס לארגוני טרור? האם נסיון המגה-פיגוע בפי גלילות שהיה מחסל חלק נכבד מאוכלוסיית האזור הוא מעשה רציונאלי?

כן, בהתאם לרציונל שעומד מאחורי ארגון טרור מוסלמי-ערבי (שהוא כזכור, השגת מטרות דתיות ולאומיות באמצעות הפחדת האוכלוסיה, לעיתים בלי גבולות), השמדת חצי מישראל היא מעשה רציונלי, כמובן תלוי בהקשר - אם לא ישיגו כך את מטרות הארגון, והארגון יושמד, המעשה הוא לא רציונלי.

ציטוט:
ובכלל, האם ישראל יכולה להרשות לעצמה מאזן אימה גרעיני עם ארגון טרור בגבולה הצפוני? האם ניסית להעלות על דעתך באיזו חופשיות יפעל חזבאללה בצפון כאשר בידו יהיה מתקן גרעיני כלשהו ולו רק לשם הרתעה?

לא, ישראל לא יכולה להרשות לעצמה פצצה אטומית בידי ארגון טרור, ואלא אם מדובר על פצצה מלוכלכת, זה גם לא יקרה.
אם לחיזבאללה תהיה פצצת אטום, ולא תהיה לו, ישראל תאלץ לכבוש את לבנון. להזכירך - יש לנו גבול קרקעי עם לבנון, אין לנו עם איראן.
_____________________________________
עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה, ובצדק.

חתירה להרתעה משמעה כישלון שחתירה לניצחון תמנע.

סון-צו גם אמר שאם אתה במיעוט מספרי אל תלחם אלא תברח.

NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #85  
ישן 12-04-2009, 23:56
  מבקר המדינה מבקר המדינה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.12.06
הודעות: 385
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "[QUOTE=מבקר המדינה]איזה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי NehemiaG
כן, בהתאם לרציונל שעומד מאחורי ארגון טרור מוסלמי-ערבי (שהוא כזכור, השגת מטרות דתיות ולאומיות באמצעות הפחדת האוכלוסיה, לעיתים בלי גבולות), השמדת חצי מישראל היא מעשה רציונלי, כמובן תלוי בהקשר - אם לא ישיגו כך את מטרות הארגון, והארגון יושמד, המעשה הוא לא רציונלי.

הצלחת לבלבל אותי... מה שאתה אומר בעצם זה שטרור גרעיני הוא לעיתים רציונאלי ולעיתים לא? חוץ מזה שבשביל להגדיר אם זה רציונאלי אתה צריך לדעת האם זה עומד במטרות הארגון כפי שהוא עצמו רואה אותן. האם מישהו יודע מהי באמת המטרה האמיתית של נסראללה/אחמדינז'אד ושות' ומכאן לנתח את רציונאליות מעשיהם להשגת המטרות? אף אחד הרי לא יודע בבטחה האם אחמדינז'אד באמת רוצה להביא לכאוס עולמי על מנת לזרז את התגלותו של "האימאם הנעלם" ומה הוא יעשה כדי להשיג זאת....

ציטוט:
אם לחיזבאללה תהיה פצצת אטום, ולא תהיה לו, ישראל תאלץ לכבוש את לבנון. להזכירך - יש לנו גבול קרקעי עם לבנון, אין לנו עם איראן.

אם לחזבאללה תהיה פצצת אטום, זה בדיוק מה שירתיע את ישראל מלכבוש את לבנון. וגם אם ישראל תכבוש את לבנון זה לא ימנע מאיזה צוות שהידים מורעל להפעיל את המתקן גם על אדמת דרום לבנון כדי למנוע את הפלישה.
_____________________________________


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 13-04-2009, 05:08
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 85 שנכתבה על ידי מבקר המדינה שמתחילה ב "[QUOTE=NehemiaG]כן, בהתאם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מבקר המדינה
הצלחת לבלבל אותי... מה שאתה אומר בעצם זה שטרור גרעיני הוא לעיתים רציונאלי ולעיתים לא? חוץ מזה שבשביל להגדיר אם זה רציונאלי אתה צריך לדעת האם זה עומד במטרות הארגון כפי שהוא עצמו רואה אותן. האם מישהו יודע מהי באמת המטרה האמיתית של נסראללה/אחמדינז'אד ושות' ומכאן לנתח את רציונאליות מעשיהם להשגת המטרות? אף אחד הרי לא יודע בבטחה האם אחמדינז'אד באמת רוצה להביא לכאוס עולמי על מנת לזרז את התגלותו של "האימאם הנעלם" ומה הוא יעשה כדי להשיג זאת....

אני אנסה לדייק יותר בדברי:
טרור, לא משנה מאיזה סוג, יכול להגיע בצורה רציונלית ובצורה לא רציונלית.
גם צורה רציונלית שלו יכולה להתברר כמבוססת על הנחות שגויות, או טעות בביצוע ניתוח הנתונים וההערכות.
דווקא דוגמה לטרור לא רציונלי בעליל קשה לי לתת, כל מה שאני חושב עליו זה פעולות טרור רציונליות שהצליחו ואחרות שפשוט נכשלו בגלל ניתוח תוצאות שגוי. בשביל לעשות משהו לא רציונלי אתה צריך לצאת נגד כל הסיכויים במודע, כשאתה יודע בסבירות גבוהה שזה ייפגע בך (אין לבלבל בין זה לבין לקיחת סיכון גדול מתוך הנחה שזה הדבר הטוב ביותר שבידך לעשות).

המצגת שהובאה למעלה מנתחת את התהליך קבלת ההחלטות האיראני, ונקבע בה שבראש סדר העדיפויות של איראן עומדת המהפכה האיסלאמית ויציבות המשטר האיסלאמי באיראן. שיגור פצצת אטום לאחר שמישהו יכריז על מדיניות מכה שניה שכוללת השמדה טוטאלית, בהנחה שאין לאיראן יכולת גרעינית כבדה, צהיה פעולה לא רציונלית לפי סדר העדיפויות הזה, כי המהפכה האיסלאמית תושמד יחד עם המשטר האיראני.

זה לא משנה מה חושב אחמדינג'אד לגבי המהאדי. משנה מה חושבת ההנהגה האמיתית באיראן לגביו, וכמה הם נותנים ל-"חיי העולם הבא" להכתיב להם את ההחלטות.

אני, בניגוד לכמה מחברינו המכובדים, לא סבור שהמשטר האיראני נגוע בדיבוק דתי שמעוור בעיניו את טובתו העצמית. אני מאמין שדיבוק כזה יכול להשפיע על בודדים פה ושם (האנטישמי ההוא זה דוגמה לכך), אבל לא על כלל ההנהגה האיראנית או אפילו על מרביתה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מבקר המדינה
אם לחזבאללה תהיה פצצת אטום, זה בדיוק מה שירתיע את ישראל מלכבוש את לבנון. וגם אם ישראל תכבוש את לבנון זה לא ימנע מאיזה צוות שהידים מורעל להפעיל את המתקן גם על אדמת דרום לבנון כדי למנוע את הפלישה.

בשביל להשתמש בפצצה אטומית אתה צריך אמצעי להעברתה אל היעד (ספינה, מטוס, פצצה, טיל. תלוי בגודלה וביעד כמובן), אני לא מאמין שאי פעם נגיע למצב הזה עם החיזבאללה.
אבל - נניח והם יעמיסו את הפצצה על משאית וייסעו איתה דרך הגדר לתוך ישראל, ויתפוצצו. האם הנזק שיגרם למדינה הוא שואתי? השמדתי? אנוש? קשה באורח יוצא דופן? (אין צורך לענות, נקודה למחשבה בלבד)

אם "צוות שהידים מורעל" יפעיל אותה על אדמת לבנון, ואני מאוד מסופק ביחס למתאר הזה*, האם יגרם לישראל נזק כלשהו? נראה לי שזה יהיה "מחיר זול" (בלי ציניות) לפירוז של המזה"ת מנשק אטומי.

*החיזבאללה הוכיח בלבנון 2.0, וגם במה שקורה באיזור אחר כך, שליטה ברמה גבוהה מאוד על כוחותיו, בכל הקשור לציות להוראות.
_____________________________________
עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה, ובצדק.

חתירה להרתעה משמעה כישלון שחתירה לניצחון תמנע.

סון-צו גם אמר שאם אתה במיעוט מספרי אל תלחם אלא תברח.

NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #87  
ישן 14-04-2009, 02:23
  t0mer t0mer אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.03.02
הודעות: 427
בתגובה להודעה מספר 86 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "[QUOTE=מבקר המדינה]הצלחת..."

אני לא מסכים איתך.

קודם כל, איך אתה מנסה לחפש רציונל? זה נראה לך רציונל לבצע פיגוע התאבדות? זה רציונאלי להאמין שמחכות למעלה 72 בתולות? כי לי זה לא נראה רציונאלי.

אחמדי אומר מעל כל במה שהוא מתכוון להשמיד את המדינה, הוא משלם מחיר מדיני כבד ועדיין זה לא מרתיע אותו, למה אתה מסרב להאמין לו?

חוצמזה בו נגיד שיש סיכוי של 5% שהוא ישגר נשק גרעיני, אנחנו מדברים פה על מדינת ישראל, תתן טיל אחד בתל אביב והלכה המדינה. מה נראה לך שאחרי טיל אחד זהו הם יפסיקו? אחרי הטיל הראשון תחל כניסה קרקעית כדאי לסיים את העבודה. אז גם אם זה רק 5% אנחנו לא מדברים פה משהו קטן אנחנו מדברים על השמדה של המדינה ואני לא חושב שיש לנו את הפריבילגיה לקחת את הסיכון הזה.

התרחיש האופטימאלי כמו שאני רואה אותו הוא תקיפה שלנו של אתרי הגרעין באירן, אירן מגיבה בנשק כימי\ביולוגי. ואנחנו מחזירים באטומי. לצערי זה תרחיש קלוש...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 14-04-2009, 02:44
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי t0mer שמתחילה ב "אני לא מסכים איתך. קודם כל,..."

א. רציונל תלוי בסולם ערכים, אמונות בסיסיות ועוד. זה שהתאבדות סותרת את הרציונל של "חיי עדיפים על חיי עמי" לא אומר שהיא סותרת רציונל של "חיי עמי עדיפים על חיי".
בהקשר הזה, אני מסכים שהתאבדות היא לא רציונלית במיוחד, במובן המערבי של המילה, מצד המתאבד (כמו גם מצד מי שקופץ על רימון ומציל את חבריו), אבל מצד המשלח היא בהחלט עומדת בקנה מידה מערבי (תחליף מתאבד בחייל שנשלח למות).

ב. לדעתי ולדעת רבים אחרים אחמדינג'אד הוא לא מי שקובע ומחליט. כל השאר לא רלוונטי.

ג. אני לא חסיד גדול של "מכה שניה" בפועל, מאזן אימה סטטי, לעומת זאת, יכול לעבוד - בתנאי שהמדיניות היא מוצהרת וברורה ביותר.
_____________________________________
עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה, ובצדק.

חתירה להרתעה משמעה כישלון שחתירה לניצחון תמנע.

סון-צו גם אמר שאם אתה במיעוט מספרי אל תלחם אלא תברח.

NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 14-04-2009, 15:23
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 94 שנכתבה על ידי roli_bark שמתחילה ב "[QUOTE=shruki]יהודה קן..."

כמובן.
בפעם הבאה שכוח חי"ר ללא סיוע אש ילכד בשטח נחות ולא יצליח לאתר את מקורות הירי.
הדילמה מאוד פשוטה - אם הם ישארו במקומם האויב יסגור עליהם עם הזמן (והתדלדלות התחמושת) ויהרוג אותם אחד אחד כמו עכברים במחילותיהם.
אם מישהו יצא מהמחסה ויסתער - ניתן יהיה לזהות את מקורות הירי ולהשמיד אותם.

מקרים אין ספור כאלו קרו בכל מלחמות ישראל, ואם נמצא את עצמנו במלחמה נוספת - יקרו עוד רבים נוספים.
הגבורה היא שהאנשים יודעים את זה - ועדיין קמים ומסתערים.
הרי כל אחד היה מעדיף להסתער אחרון - זה הרי הסיכוי הטוב ביותר שלו לשרוד. אבל כולם יודעים שאם אף אחד לא יסתער - כולם בוודאות ימותו.
מי שמצליח יותר לכבוש את הפחד קם ומתנדב. מי שפחות מקבל פקודה ומבצע אותה. זה הכל.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #99  
ישן 14-04-2009, 15:12
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 97 שנכתבה על ידי t0mer שמתחילה ב "קשה לדון איתך אתה מתעלם ממה..."

קשה גם להתדיין עם מי שמתעלם מעובדות החיים.
אני יודע שזה לא פשוט להתמודד עם העובדות ושזה לא נעים, אבל הגיע הזמן לעשות את זה.

חייל שקם ומסתער תחת אש מודע לכך שסיכוייו לשרוד אפסיים. אבל עדיין מישהו חייב לקום ולהסתער ראשון, וזה מה שקורה.
במלחמה אמיתית לא רק חיילים בודדים - אלא פלוגות, גדודים וחטיבות נשלחים למשימות שאין להם שמץ של סיכוי להשלים גם אם יוקרבו כולם עד אחרון החיילים שבהם, רק בשביל להטעות את האויב ולהשיג יתרון טקטי.
אם המטרה העיקרית הייתה שמירה על חייהם של החיילים, היו מושיבים את החיילים בבונקרים ממוגנים ושולחים נשים, זקנים וילדים לשדה הקרב במקומם.
חיי החיילים זניחים לעומת העמידה במשימה - שמירה על שגרת יומה והשקט הנפשי של האוכלוסיה האזרחית.
אלו החיים, זו המציאות.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #104  
ישן 14-04-2009, 18:12
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 102 שנכתבה על ידי roli_bark שמתחילה ב "[QUOTE=cre666]וכמו שכבר כתבו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי roli_bark
מתחלקות ל 2 סוגים, ואין בילתם ? שוב קביעת שחור/לבן ? אין גווני אפור ?

בתור התחלה זו דמגוגיה.
כל תחום שלא תקח אתה יכול לפרקו לאין סוף תת תחומים. אין לכך משמעות מכיוון שלא ניתן לנהל דיון אם אתה מגדיר כלל לכל מקרה פרטני.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי roli_bark
לאיזה משני "הסוגים" שלך היית מקטלג את שחיקתה ההתחלתית המוחלטת של חט' 14 במלחמת יוה"כ על מזבח הגנת קו המעוזים בתעלה, שהופסקה באיחור משמעותי לאחר הבנת עדיפות הסאגרים על הרמפות והדיונות ?


הקרבות של 14 על קו התעלה ב 06/10 ביום כיפור לא עמדו במבחן עלות\תועלת. היה צריך להפסיק אותם הרבה לפני.
זו גם, ע"פ חלק מהטענות, הסיבה ש"שובך יונים" לא הופעל. לא ניתן היה לייצב קו הגנה על קו המים, ואכן קו המגע יוצב על ציר החת"ם ב07/10.

אבל זו לא הדילמה שהעלתי.
בוא אני אתן לך דוגמא שקהנ"ר לשעבר אהב לתת.
מ"מ חי"ר מגיע לכבוש פיתה סורית שאמורה להיות לא מוגנת.
הוא נתקל שם בכיתת חי"ר מחופרת מאחורי שד"מ ותלתלית.
מה הוא יעשה?
הוא יחכה לפלחה"ן שיפרוץ לו את המכשול?
בטח שלא. עד שהם יגיעו האויב יהרוג את כל החיילים שלו.
אם הוא ינסה לכוון אש הפגזים יפגעו בו לא פחות מאשר באויב.
הפתרון היחיד הוא להחזיק חזק בביצים שלא יפלו מפחד ולהסתער.
שליש מהכוח יפגע מהמוקשים, אחרי שהפיתה תיכבש, אותו מ"מ ידאג לחילוץ הפצועים.

וכן, אני יודע מה אתה רוצה להגיד - "יש דרך נוספת, לא לבצע את המשימה".
אז זהו, שאם אתה רוצה להישאר בחיים, אין אופציה כזו - כי היום אתה לא תבצע את המשימה ותשאיר את האגף של כוח אחר חשוף, ומחר מישהו אחר יחמול על חייהם של 10 חיילים ממחלקתו וכל המחלקה שלך תמות מכיוון שהאגף שלכם ישאר חשוף, ומחרתיים כוח שלישי יכנס לבצע את אותה משימה שאתה יכולת לוודא שתתבצע כהלכה כבר ביום הראשון.
עד כדי כך פשוט.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #106  
ישן 15-04-2009, 11:35
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 105 שנכתבה על ידי roli_bark שמתחילה ב "[QUOTE=cre666]בתור התחלה זו..."

  1. זו לא הייתה טענה אישית, אלא הסבר למה אני מתעלם מהטיעון הזה (מכיוון שאין לו משמעות).
  2. זו לא הייתה הטענה המרכזית שלי בהודעה זו, אלא הערת צד לאחד מהטיעונים שלך בלבד.
  3. אתה התעלמת לחלוטן מהטיעון העיקרי שלי באותה הודעה (מצוטט למטה). אני אשמח לקבל התייחסות.
ציטוט:
אני יודע מה אתה רוצה להגיד - "יש דרך נוספת, לא לבצע את המשימה".
אז זהו, שאם אתה רוצה להישאר בחיים, אין אופציה כזו - כי היום אתה לא תבצע את המשימה ותשאיר את האגף של כוח אחר חשוף, ומחר מישהו אחר יחמול על חייהם של 10 חיילים ממחלקתו וכל המחלקה שלך תמות מכיוון שהאגף שלכם ישאר חשוף, ומחרתיים כוח שלישי יכנס לבצע את אותה משימה שאתה יכולת לוודא שתתבצע כהלכה כבר ביום הראשון.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #110  
ישן 15-04-2009, 11:49
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 109 שנכתבה על ידי t0mer שמתחילה ב "אתה באמת לא מבחין בהבדל? ..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי t0mer
אתה באמת לא מבחין בהבדל?

עצם זה שאצלנו בודקים עלות/תועלת מראה על רציונאל. בניגוד למתאבד שהמוות שלו לפעמים זו מטרה להפוך לשהיד, ואין אצלהם עלות/תועלת.


יש לנו משוואה אחידה, שהיא רציונלית.
לתוכה אני ואתה מכניסים פרמטרים שונים, מכיוון שאנחנו אנשים שונים וגודלנו בצורה אחרת - ושנינו נקבל תוצאות שונות לחלוטין.

קח דוגמא פשוטה - הבנק התחיל לגבות ממני ומאחותי עמלת שורה יקרה יותר לפני מספר שנים.
אחותי עשתה את החישוב שלה והתקשרה לבנק, רבה איתם, ביררה בבנקים אחרים ולבסוף העבירה את חשבון הבנק שלה לבנק אחר.
אני חשבתי על זה 5 דקות והגעתי למסקנה שבשביל ה-20 ש"ח נוספים בשנה (אולי קצת יותר, אני לא זוכר את החישוב המדוייק), לא שווה לי את הזמן, המאמץ, והעצבים לעשות דבר כזה - אז פשוט לא עשיתי כלום.

שתי הפעולות רציונליות, פשוט לי יותר חשוב השקט שלי ולה יותר חשוב להרגיש שהיא ניצחה את כולם.
ואנחנו גדלנו באותו בית.

השאלה האם המטרה רציונלית או לא טמון בתהליך - מה היעדים שלך ואיך אתה מתכוון להשיג אותם - לא בתוצאה הסופית.

אם אתה "יודע" שיש אלוהים ושעל מעשה מסויים אתה תקבל את גמולך בעולם הבא - לפעול על פי מידע זה יהיה רציונלי (אם כי את הנחות היסוד תתקשה להוכיח. אבל אני בטוח שגם לך יש הרבה אמונות משלך). גם בדת שלנו ישנן מצוות של "יהרג ובל יעבור".

אז כן, במצבים מסויימים לתקוף את האזרחים ולהתחמק ממגע עם הצבא זה רציונלי (אם כי לא מוסרי) ולקום ולהסתער למרות שאתה יודע שהמוות בטוח (באם זה חייל שקם ראשון להסתער או מחבל עם חגורת נפץ) זה רציונלי - אם כי ההבדל המוסרי בינהם הוא שמיים וארץ כמובן.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #112  
ישן 16-04-2009, 16:53
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 111 שנכתבה על ידי t0mer שמתחילה ב "[font=Verdana]כניראה שאנחנו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי t0mer
כניראה שאנחנו לא מגדירים ראציונאל לפי אותו הגדרה.
לפי ההגדרה שלך גם בבית משוגעים נמצאים אנשים רציונאלים, פשוט לא עם הראציונל שלנו.

כשאני מדבר על ראציונל אני מדבר על הרוב, רק לפי זה אתה יכול לקבוע מה נורמאלי ומה לא, רוב הערבים לא רוצים להתאבד,רוב המדינות לא רוצות להשמיד אחת את השנייה.

נכון, אתה צודק, אנחנו לא מגדירים רציונל ע"פ אותה הגדרה.
ראציונל - Rasional - הוא הסבר המבוסס על טיעון לוגי -Reason.
כל האנשים כולם יכולים לעשות את אותו מעשה - והוא עדיין לא יהיה ראציונלי (לדוגמא לאכול יתר על המידה למרות שהם במשקל יתר, או לפנות לבולימיה/אנורקסיה בכדי להיות יפים).
זה שרוב האנשים עושים זאת לא אומר שיש לפעולה הסבר לוגי כלשהו.
"נורמאלי" לעומת זאת אכן נקבע על סמך המוסכמות החברתיות של כל חברה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #113  
ישן 13-04-2009, 00:48
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
עלינו להפסיק לשלם בשטח בתמורה לשקט
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי salak שמתחילה ב "מבט אמריקאי - למה ישראל כן תתקוף באיראן"

מסקנתי היא שעלינו לחדול משיטת הסלמי בה מוליכים אותנו כמו שור לטבח.

מה שהיה היה, יתכן והיה נכון לשעתו.

אבל עלינו לחדול מהנוהג בו האמריקאים משלמים לערבים במטבע ישראלי.

לגבי איראן, אני מעריך שהפרסים מעריכים כי לישראל יש נשק גרעיני ואחר, כמו כן בידי ישראל יכולת למכה שניה ושלישית, ראשית הייתי מעביר מסר ע"י שליח (לא פומבי) עם הודעה: מעשה לא אחראי מצידכם יגמר במחיקתכם מעל פני האדמה (בין אם יש או אין נשק שכזה בידינו).

להערכתי עלינו להיות מרתיעים ולא תוקפנים כי הנשק האיראני יסכן קודם כל את המשטרים הסונים במצרים, סעודיה ונסיכויות המפרץ. שילחמו הערבים את מלחמותיהם, שיהרגו הסונים את השיעים ולהפך, ככל שיתעסקו אחד בשני יהיה להם פחות זמן ואמצעים להציק לנו.

התקפה על אתרים בנויים כאשר כל הידע הוא איראני מה התועלת? נהרוס היום הם יבנו בעוד שנה?
התקפה במרחק כזה מהבית היא מסוכנת, יש לעבור מעל ירדן, סעודיה, עירק מבלי להתגלות, יש להלחם במערכות ההגנה האווירית, מטוסי ירוט, כל להק של מטוסים חייב בלווי של מטוסי ירוט. איראן מדינה רחבת ידיים כמה גלי תקיפה ניתן להוציא? מה הנזק שאפשר לייצר? כמה זמן יקח לשקם את הנזקים מצידם? מה יגיד המשטר האמריקאי? ובעיקר מה יהיו פעולותיו?

להערכתי, היתרון שבהתקפה חזיתית נופל לאור החסרונות.

מה גם, כזו פעולה יכולה לגרום ללחימה מול הסורים (אפילו מאי הבנת התמונה שצד זה או אחר) מה יקרה אם נאבד מטוסים רבים באיראן? האם חיל אוויר שאיבד 100 מטוסי קו ראשון (תמיד חייבים לחשוב על הקצון הנח פחות גם אם מקווים לטוב) הוא מספיק מרתיע אל מול הסורים?

אני מעדיף את המשוגע השכונתי שלא מתעסקים איתו כי להציק לו משמעו הרס וחורבן אצל התוקף, מעט מזה נעשה בלבנון ובעזה השנתיים האחרונות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #117  
ישן 14-04-2009, 00:04
צלמית המשתמש של AtlantisNumenor
  משתמש זכר AtlantisNumenor AtlantisNumenor אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.07.08
הודעות: 1,037
חבל שאתה לא מתעניין בהסטוריה...
בתגובה להודעה מספר 116 שנכתבה על ידי טירון שמתחילה ב "הכוונה לתרחישים כאלה שאיראן מאחוריהם?"

למעשה זה נחשב אפילו ל"ידע כללי בסיסי",

ארה"ב פלשה לאפגינסטאן ועיראק לאחר אסון התאומים, על אף שאותן מדינות הכחישו כל קשר למתקפה.

לכן ניתן להסיק שכל מה שציינת כלל איננו מבוסס, והעבר מראה לנו בדיוק את ההפך.

החיזבאללה נלחם נגד ישראל באמל"ח קונבנציונאלים ולכן הוא "זכה" להנות מאותה תגובה.
_____________________________________
"הארץ שלנו איננה רק מדינת ישראל אלא כל מרחב הסהר הפורה. אבות אבותינו אינם רק אברהם יצחק ויעקב אלא כל יושבי ארץ הקדם - הישראלים, הכנענים והפיניקים - כולם שייכים לאומה העברית. אנחנו העברים הננו איפוא צאצאים לאומה העברית הגדולה שהמציאה את האלף בית, שהקימה ציים אדירים ובנתה אימפריה בכל אגן הים התיכון. אנחנו הבאנו את התרבות לאירופה ופילי מצביאנו הגדול חניבעל, איש קרתגו, עברו את האלפים ואיימו למוטט את רומא."


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #120  
ישן 13-04-2009, 23:42
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 114 שנכתבה על ידי טירון שמתחילה ב "שאלה על "קבלת החלטה""

ציטוט:
במקור נכתב על ידי טירון
קבכל פעם שמישהוא המליץ על פעולה כזו או אחרת, או המנעות מפעולה - השתכנעתי...
אח"כ קראתי תגובה הפוכה - וגם השתכנעתי. וחוזר חלילה...

זו תגובה קלאסית של אדם שלא מכיר את החומר על בוריו ואת ההיסטוריה של התחום.
גם לי זה קורה בתחומים שאני לא שולט בהם.
סביר להניח שזה המצב אצל ח"כים חדשים, אבל אצל אלו שזו הקדנציה השלישית בוועדת חוץ וביטחון זה כבר לא יקרה. אותם כבר הכניסו לפאניקה ואופוריה מספיק פעמים ברצף.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #121  
ישן 14-04-2009, 08:31
  טירון טירון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.05.06
הודעות: 866
חוששתני שאתה מערבב...
בתגובה להודעה מספר 120 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=טירון]קבכל פעם שמישהוא..."

ראשית - אינפורמציות ומידעים מרובים אינם עוזרים בהכרח לקבלת החלטה. הרבה פעמים הם מערפלים את התמונה. ברור שאינפורמציה היא חשובה והכרחית, אבל ככל שיש יותר ממנה, תהליך קבלת ההחלטה הוא קשה יותר.

שנית - חוששתני שאתה מגזים ביכולתם של חברי הכנסת הנכבדים, כן, גם הותיקים, לעבד ולעכל את האינפורמציות הללו, שחלקן ממילא הן בגדר תרחישים היפותטיים ודרכי פעולה אפשריות של האוייב, ומכל זה להגיע למסקנה אופרטיבית מה לעשות, והאם להמשיך לא לעשות... וד"א - הרי לא חברי וועדת חוץ ובטחון הם המחליטים אלא "קבינט" מצומצם של שרים.

שלישית ואחרון - בדיוק בגלל מורכבות הענין והקושי האמיתי להגיע להחלטה מושכלת בשאלת הגרעין האיראני - שאלתי ספציפית על ארוע, מהלך, מהצד שלהם, שעשוי להיות כזה שאחריו אין מנוס אלא להחליט. ואיני מתכוון למידע אמין על מתקפה בטווח זמן מיידי מצידם,, או על מתקפת פתע שלהם, שאז ברור שצריך להגיב, אם אין אחרים שעושים זאת בשבילנו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #122  
ישן 14-04-2009, 15:29
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 121 שנכתבה על ידי טירון שמתחילה ב "חוששתני שאתה מערבב..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי טירון
ראשית - אינפורמציות ומידעים מרובים אינם עוזרים בהכרח לקבלת החלטה. הרבה פעמים הם מערפלים את התמונה. ברור שאינפורמציה היא חשובה והכרחית, אבל ככל שיש יותר ממנה, תהליך קבלת ההחלטה הוא קשה יותר.

אתה מתייחס למידע גולמי. במצב כזה עודף מידע אמנם מונע קבלת החלטות.
הדוגמא שהבאתי היא מצב בו רוב המידע כבר עובד למסקנות ודרכי פעולה בעבר, מה שמקל מאוד על קבלת ההחלטה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי טירון
שנית - חוששתני שאתה מגזים ביכולתם של חברי הכנסת הנכבדים, כן, גם הותיקים, לעבד ולעכל את האינפורמציות הללו, שחלקן ממילא הן בגדר תרחישים היפותטיים ודרכי פעולה אפשריות של האוייב, ומכל זה להגיע למסקנה אופרטיבית מה לעשות, והאם להמשיך לא לעשות... וד"א - הרי לא חברי וועדת חוץ ובטחון הם המחליטים אלא "קבינט" מצומצם של שרים.

אני מניח שהם בני אדם.
כל אדם עם אינטלגנציה מינימלית שבוחר לחשוב בצורה ראציונלית יוכל להגיע להחלטה מושכלת, בהינתן מידע ומספיק זמן.
וד"א - הקבינט הוא לא גוף רשמי. וועדת החוץ והביטחון היא להבנתי הגוף הרשמי שאמור לדון בנושאים אלו.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי טירון
שלישית ואחרון - בדיוק בגלל מורכבות הענין והקושי האמיתי להגיע להחלטה מושכלת בשאלת הגרעין האיראני - שאלתי ספציפית על ארוע, מהלך, מהצד שלהם, שעשוי להיות כזה שאחריו אין מנוס אלא להחליט. ואיני מתכוון למידע אמין על מתקפה בטווח זמן מיידי מצידם,, או על מתקפת פתע שלהם, שאז ברור שצריך להגיב, אם אין אחרים שעושים זאת בשבילנו.

אני לא חושב שניתן לפשט את המצב מספיק ע"מ להגדיר "קו אדום" שלאחריו התגובה תהיה אוטומטית.
זה עניין מורכב מדי.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #123  
ישן 14-04-2009, 16:47
  טירון טירון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.05.06
הודעות: 866
שים לב לפער:
בתגובה להודעה מספר 122 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=טירון] ראשית -..."

ב2 ההתיחסויות הראשונות שלך - נראה שלשיטתך קבלת ההחלטה בשאלה הגדולה מאוד, אולי הקיומית, שנידונה כאן, אינה קשה במיוחד ל"אדם עם אינטליגנציה מינימלית", וה"מה שמקל מאוד להגיע להחלטה", ובהתייחסות השלישית - לשאלה פרקטית, בדבר תרחיש שיחייב אותנו לצאת ממה שנראה, חוזר, מה שנראה, כי איני יודע, כ"שב ואל תעשה" של היום, למעט שיפור ה"חץ" - אתה נמנע מלהתייחס ואומר - "זה מורכב מידי".

והרי בזאת כל העניין... ראה את האשכול הסופר מורכב הזה, ראה את תגובה 61 שלי אליך, שלא הייתה כלל וכלל צינית, אלא ביקשתי באמת שאת כל ההתיחסויות הרבות שנתת בנדיבות, "תתרגם" ל"בוטום ליין", לסיכום תמציתי כלשהוא... כי אחרת - הכל פיסות אינפורמציה שמסתובבות ולא מתחברות לכלום, מלבד "המצב מורכב".

דווקא ממי שרואה עצמו כמצוי במידעים,, אני מצפה לגיבוש עמדה.

דוגמא לעמדה? כזו שאפשר להתווכח איתה? כזו שניתנה ע"י מומחים? "ישראל תצטרך להשלים עם קיומה של פצצה איראנית, ולחיות איתם ב"מאזן אימה".
מקובל? רציונאלי? לא מקובל? מטריד? "לא יעלה על הדעת?" ייתכן.
אבל הנה לך עמדה. ולא של "מתלהמים". של כאלה שיש להם "מידעים" שתחום מומחיותם הוא צבאי ומדיני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #124  
ישן 14-04-2009, 17:48
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 123 שנכתבה על ידי טירון שמתחילה ב "שים לב לפער:"

ההבדל נובע כנראה מכך שאני לא ניסחתי את עצמי בצורה מדוייקת מספיק.

יש צורך להפריד בין 2 סוגי קבלת החלטות:
  1. הגדרתית: כזו המגדירה מראש קווים אדומים שיגררו תגובה אוטומטית.
  2. דינאמית: כזו המתקבלת תוך כדי תנועה על סמך הנתונים העולים מהשטח.
את שתיהן כל אדם בר דעת מסוגל לבצע, אבל ככל שתמונת המצב משתנה והמידע המתווסף למערכת משמעותי יותר - עולה הסבירות שההחלטה ההגדרתית תחטא למציאות, בעוד שזו הדינאמית תתן מענה מיטבי.

לכן כשדיברנו על יכולת קבלת החלטות דינאמית טענתי שמיתן לבצען, אבל כשביקשת ממני "לצייר" קווי פעולה נמנעתי מכך, הרי הקווים שאני אצייר עכשיו יהיו נכונים לימים הקרובים לכל היותר.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #131  
ישן 14-04-2009, 11:14
צלמית המשתמש של AtlantisNumenor
  משתמש זכר AtlantisNumenor AtlantisNumenor אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.07.08
הודעות: 1,037
ניסיתי, אבל לא ממש הצלחתי להבין את השאלה שלך...
בתגובה להודעה מספר 126 שנכתבה על ידי Echob שמתחילה ב "אהלן חברה אני קורא פה את..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Echob
אהלן חברה אני קורא פה את הדיון שלכם ונהנה מכל רגע שקראתי ולא ידעתי אם לפתוח אשכול חדש או לא אבל הייתי חייב לשאול משהו,מה ישראל כיום יכולה לעשות כנגד האיום האיראני בתכל'ס יכול להיות שרשמתם אבל לדוגמה אם האירנים לדוגמה יצליחו לשגר טילים לפה ואחד מהם יפול למשל בגוש דן....נניח ישראל תפעיל כח גרעיני נגדה ? שוב סליחה שהתפרצתי לכם לדיון


מה אתה רוצה לדעת?

מה יקרה אם יפול טק"ק בלב ת"א, או מה יקרה לאיראן לאחר שישראל תפעיל נגדה כוח בלתי קונבנציונאלי?
_____________________________________
"הארץ שלנו איננה רק מדינת ישראל אלא כל מרחב הסהר הפורה. אבות אבותינו אינם רק אברהם יצחק ויעקב אלא כל יושבי ארץ הקדם - הישראלים, הכנענים והפיניקים - כולם שייכים לאומה העברית. אנחנו העברים הננו איפוא צאצאים לאומה העברית הגדולה שהמציאה את האלף בית, שהקימה ציים אדירים ובנתה אימפריה בכל אגן הים התיכון. אנחנו הבאנו את התרבות לאירופה ופילי מצביאנו הגדול חניבעל, איש קרתגו, עברו את האלפים ואיימו למוטט את רומא."


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #137  
ישן 14-04-2009, 04:12
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 136 שנכתבה על ידי s0ulj4h שמתחילה ב "עכשיו כשאני חושב על זה.. אם..."

מאוד סביר שיש בידי ישראל טק"ק - את הטכנולוגיה לכך יש בידינו בוודאות (משגר לוויינים פעיל זאת ראיה מצויינת), השאלה המעניינת היא מה כושר הנשיאה של הטילים, טווח ורמת הדיוק שלהם.

בכל הנוגע להגנה מפני טק"ק, לישראל יש יתרון על פני איראן - אנחנו צריכים מעט מאוד סוללות כדי להגן על כל שטח המדינה.
אגב, אני זוכר שדווח שה-S-300 נמסר לאיראן מזמן.

אני אגיד את זה שוב, בתקווה שהפעם תבין: אל תזלזל באנשים שיושבים ומתכננים תוכניות אופרטיביות, בדרך כלל יש להם גישה למידע שעוסק באמל"ח שיש ברשות צה"ל והצבא שכנגד.
_____________________________________
עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה, ובצדק.

חתירה להרתעה משמעה כישלון שחתירה לניצחון תמנע.

סון-צו גם אמר שאם אתה במיעוט מספרי אל תלחם אלא תברח.

NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #138  
ישן 14-04-2009, 14:47
  אחד_שבא_והולך אחד_שבא_והולך אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.12.08
הודעות: 151
בתגובה להודעה מספר 137 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "מאוד סביר שיש בידי ישראל טק"ק..."

ה S300 (דרך אגב, עדיין לא סגור על דגם המערכת, הישנה או החדשה) עדיין לא סופק לאיראן. רוסיה התחילה להבין לאט לאט את העניין שיש במכירת מערכות כאלה לאיראנים, סביר להניח שהתערבו מספיק גורמים שגרמו לה לאאט את מעשיה בפרויקט. ככה שנכון לנקודה זו, המערכות עדיין לא סופקו.
בנוגע ליעילותן, זה גם תלוי יכולות שלנו, מול כיסוי שלהם.
בנוגע לטענה שהם צריכים יותר מערכות בכדי להגן על המדינה, קצת טעות פה. כלומר זה לא טעות, יותר כמו שיקול אסטרטגי. סביר מאוד להניח שהם יקנו מערכות שיספיקו להם ל'מגן' את המקומות האסטרטגיים שלהם, להלן 'מפעלי העשרה' וכלל תעשיית הגרעין. ובשביל זה לא צריך כמויות של מערכות (כמובן שהכל יחסי)


ובנוגע לאשכול עצמו, הרבה הערכות יש למצב הנתון של האיראנים, עדיין אפחד לא ידוע באיזה מתווה הם יפעלו. זתומרת, סביר להניח שיודעים, אבל יש עוד זמן עד שזה יתבהר. מה שכן, רוהמ (להלן נתניהו) צריך להיות פחדן וחסר אינטלגנציה אם הוא לא יפציץ את האיראנים. זה כרגע האיום המאוד ממשי שיש עלינו. זה כבר לא צחוק. זה לא חיזבאללה (למרות שהם גם לא פראיירים בכלל). פה מדובר על מדינה שכל מטרתה ומדיניותה (להלן משהמ=משמרות ההפכה) זה לייצא תרבות מסויימת, שחלק די גדול ממנה זה חיסול מדינת ישראל.

צריך לשים על השולחן שיקולים נוספים. למשל, הבחירות הקרובות יכולות להשפיע המון על התהליך כולו. אם אחמדי נג'אד לא ייבחר בשנית, וייבחר הבחור הרפורמיסט (בחר לי שמו) צריך לבחון שוב את הסוגייה. באיראן (למרות מה שכולם חושבים) יש אנשים שחושבים באופן רציונלי.
כולנו תקווה שאכן אחמדי נג'אד ייפול בבחירות הקרובות ויעלה משטר אחר באיראן. אם באמת נגיע למצב הזה, מי יודע, אולי בכל זאת נמנע מפעילות צבאית והשלכותיה. שכחתם שלאיראן יש טקק שמכסה כבר חצי אירופה, ושהחץ שלנו זה לא קסם שמיירט כל דבר שקיים. אנחנו עדיין לא מוגנים קומפלקט ככה שיש מקום די גדול לחשש.
מזל שאני לא נתניהו, אבל סביר להניח שאני הייתי לוחץ על הכפתור האדום עם עיניים עצומות. יש דברים שפשוט חייבים לעשות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #139  
ישן 14-04-2009, 11:22
צלמית המשתמש של AtlantisNumenor
  משתמש זכר AtlantisNumenor AtlantisNumenor אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.07.08
הודעות: 1,037
pptu1 אתה כנראה מתבלבל, בטח התכוונת לרשום:
בתגובה להודעה מספר 134 שנכתבה על ידי pptu1 שמתחילה ב "לסמוך על טילי שיוט (שספק אם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי pptu1
יהיה ממש באסה אם האיראנים ישמידו אותנו ויצליחו ליירט את הטילים שנשלח עליהם כתגובה.


"שיהיה ממש באסה אם הישראלים/האויב הציוני, ישמידו אותנו ויצליחו ליירט את הטילים שנשלח (תיקון: "נשגר"), עליהם כתגובה."

אני לא צריך להזכיר לך שלישראל יש את אחת מבועות ההגנה האקטיביות החזקות בעולם נכון?

ונכון להיום, אנחנו חלוצים עולמיים בתחום יירוט הטק"ק, אפילו ארה"ב הגדולה הצליחה לפתח את הTHAAD רק לאחר פיתוח החץ (עד אז אותה מערכת הייתה נכשלת כמעט בכל יירוט).

נ.ב

אם אתה חושב שלאיראנים או לכל צבא אחר בעולם מלבד ארה"ב יש מענה (מוכח, לא תיאורתי או בדיוני), כנגד הטק"ק שלנו, אז אתה טועה.
_____________________________________
"הארץ שלנו איננה רק מדינת ישראל אלא כל מרחב הסהר הפורה. אבות אבותינו אינם רק אברהם יצחק ויעקב אלא כל יושבי ארץ הקדם - הישראלים, הכנענים והפיניקים - כולם שייכים לאומה העברית. אנחנו העברים הננו איפוא צאצאים לאומה העברית הגדולה שהמציאה את האלף בית, שהקימה ציים אדירים ובנתה אימפריה בכל אגן הים התיכון. אנחנו הבאנו את התרבות לאירופה ופילי מצביאנו הגדול חניבעל, איש קרתגו, עברו את האלפים ואיימו למוטט את רומא."


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #142  
ישן 14-04-2009, 17:10
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,024
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי salak שמתחילה ב "מבט אמריקאי - למה ישראל כן תתקוף באיראן"

שמעתי במבזק של שעה 5 בערוץ 2, שהאמריקאים מתכוונים לאפשר לאיראן להעשיר אורניום במקביל למו"מ. זה אמנם משמעותי, אבל אני מנחש שזה לא מה ש"יטרוף את הקלפים" בנושא האיום האיראני - מה שכן זה דיי מראה מה העמדה של ארה"ב לגבי תקיפה שלה באיראן.
אני אומר שנדליף לאיראנים תוכניות ליצור טילים ארוכי טווח כך שיכסו גם חלקים מארה"ב (הרי ממילא את ישראל הם כבר מכסים, אז מה יזיקו עוד כמה קילומטרים), ואז נראה את האמריקאים מתפתלים
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #143  
ישן 16-04-2009, 08:08
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
מעניין האם רוברט גייטס קורא את הפורום... :)
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי salak שמתחילה ב "מבט אמריקאי - למה ישראל כן תתקוף באיראן"

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3701875,00.html

ארה"ב: תקיפה ישראלית רק תעכב את איראן
שר ההגנה האמריקני, רוברט גייטס, אמר לסטודנטים של המארינס כי תקיפה ישראלית באיראן תדחה רק בשנה עד שלוש את תוכנית הגרעין האיראנית, והזהיר כי היא "תאחד מדינה שלמה בשנאה בלתי פוסקת נגד מי שיכה בהם"

ynet פורסם: 16.04.09, 07:37
בארה"ב מודאגים מהאפשרות שישראל תחליט לתקוף לבדה את מתקני הגרעין באיראן. שר ההגנה האמריקני, רוברט גייטס, אמר ביום שני לסטודנטים באוניברסיטה של המארינס בווירג'יניה כי תקיפה ישראלית באיראן רק תדחה את תוכנית הגרעין בשנה עד שלוש, אך תאחד את האיראנים, "שיהיו נחושים להשלים תוכנית גרעינית".

דבריו של שר ההגנה האמריקני מצוטטים הבוקר (יום ה') בלוס אנג'לס טיימס. הוא הזהיר כי תקיפה באיראן, "תאחד מדינה שלמה בשנאה בלתי פוסקת נגד מי שיכה בהם". לדבריו, ניתן למנוע מאיראן להגיע לפצצה רק "אם האיראנים עצמם יחשבו שהמחיר יהיה יקר מדי".

גייטס סבור כי ממשל אובמה צריך להשתמש ב"מגוון מלא של אפשרויות. צריך לבחון כל דרך שבה נעלה את המחיר של התוכנית עבור האיראנים, בין אם באמצעות סנקציות כלכליות, או באמצעים אחרים". הוא קרא למדינות אחרות להדגיש את העובדה שפצצת אטום רק תפגע בביטחונה של איראן, "בייחוד אם תגרום למירוץ חימוש במזרח התיכון".
_____________________________________
עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה, ובצדק.

חתירה להרתעה משמעה כישלון שחתירה לניצחון תמנע.

סון-צו גם אמר שאם אתה במיעוט מספרי אל תלחם אלא תברח.

NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #145  
ישן 18-04-2009, 17:52
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,495
בתגובה להודעה מספר 144 שנכתבה על ידי טירון שמתחילה ב "האם "בין השורות" אתה מסכם משהוא?"

תגובה מאוחרת:

קח בחשבון שאנחנו לא מדברים כאן על נסיון להתחקות על הרגליו של היחמור הפרסי המצוי: האיראנים למדו טוב טוב את המצב, ומנסים להכניס את העולם בדיוק לאי-הוודאות שאתה מתאר. למשל, הם מעשירים אורניום לרמה לא-צבאית, ולפי המודיעין הגלוי אין להם בכלל כרגע תוכנית לייצור נשק. הם מסתירים במיוחד מידע שיכול להעיד שהם אכן מתכוונים מתישהוא למחוק את ישראל מהמפה.

מבחינתי, "קו אדום" לתקיפה באיראן הוא הנקודה שאחריה קשה הרבה יותר למנוע ממנה להשמיד את ישראל:
אם סומכים על החץ נגד השיהאב הנוכחי: הקו האדום הוא פיתוח גופי הטעייה לטילים איראניים, רכישת יכולת לירות מטחים של טילים וכו'
אם לא- הקו האדום זז אחורה, לנקודה בה ניתן למנוע הרכבת נשק גרעיני
אם לא ניתן לעשות זאת (למשל, אם אין מודיעין מדוייק על תוכנית הנשק עצמה)- הקו האדום זז אחורה לנקודת צבירת החומר הבקיע המועשר ברמה צבאית
אם גם את זה לא ניתן להבטיח- צריך להשמיד את החומר הבקיע המועשר ברמה נמוכה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #146  
ישן 16-04-2009, 16:59
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
וגם ליברמן מדבר דברי טעם
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי salak שמתחילה ב "מבט אמריקאי - למה ישראל כן תתקוף באיראן"

http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/...=1&loc=4&tmp=90

ליברמן: גרעין איראני יביא למירוץ חימוש
שר החוץ של ממשלת נתניהו שוחח עם מקבילו הספרדי על איום הגרעין האיראני והביע את הערכתו לתרומה הספרדית ליציבות בלבנון

מיה בנגל | 16/4/2009 15:41

שר החוץ אביגדור ליברמן נועד היום לארוחת צהריים עם עמיתו הספרדי מיגל מורטינוס והביע בפניו את דאגתו לגבי השפעתה השלילית של איראן באיזור. ליברמן ציין את המעצרים האחרונים שבוצעו לאחרונה במצרים ודיבר על הצורך לעצור את תוכנית הגרעין האיראנית. "במידה ולאיראנים יהיה נשק גרעיני הדבר יכניס את האיזור כולו למירוץ חימוש גרעיני", אמר שר החוץ הישראלי.

---
נראה לי שלא התייחסתי לאופציה הזאת:
אחרי איראן, זה ייתכן שסעודיה תנסה לפתח נשק גרעיני, וגם עוד כמה מדינות שמסתיימות ב-סטן (יש עשירות כאלה?).
_____________________________________
עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה, ובצדק.

חתירה להרתעה משמעה כישלון שחתירה לניצחון תמנע.

סון-צו גם אמר שאם אתה במיעוט מספרי אל תלחם אלא תברח.

NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 09:25

הדף נוצר ב 1.51 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר