רוזה ברוקס, מרצה לחוק בינלאומי וכתבת בלוס אנגלס טיימס, מונתה עכשיו ליועצת לסגן שר הביטחון ותיחשף לסודות הפנטגון. הבעיה היא שהגברת שמאלנית קיצונית על כל המשתמע מכך, ורבים רואים זאת כנסיון אובמי נוסף לסרס את כוחה הצבאי של ארה"ב. להלן אחד ממאמריה נגד ישראלי:
http://www.latimes.com/news/opinion...,5374131.column
מצורף וידיאו של דברי אוריילי בנושא.( יש להמתין אחרי דבריו על ר"מ ספרד. )
http://www.foxnews.com/video2/video...ww.foxnews.com/

דווקא המאמר שלה פה, מעבר לרטוריקה השלומיסטית הנלעגת ששזורה בו, היה אמת לאמיתה. המבצע
בעזה, שהיה מוצדק מאין כמותו, נוהל כמו קמפיין בחירות בידי שלושה אנשים לא ראויים שרצו לחזק עצמם
ולהחליש יריביהם. לא הייתה מטרה אופרטיבית ברורה למבצע (מעבר ל"שינוי המציאות בדרום, - דבר
שכמובן לא קרה) - ולכן לא הושג דבר, מעבר למציאות המבורכת של הריגת מאות מחבלים, למציאות
המצערת של מותם של 200 אזרחים פלסטינים ולמציאות הטראגית של נפילת 13 ישראלים.

יש בעזה רבבות מחבלים חמושים, והריגת כמה מאות מהם, משמחת ככל שתהיה, היא חסרת משמעות.
רוב הרקטות שלהם מיוצרות בתוך הרצועה, ואין בעייה להמשיך בייצור זה כל זמן שהאוייב האדיוט מספק
חשמל למכונות. המנהרות נותרו ללא פגע, והאמל"ח הכבד-יותר, זורם בלי כל הפרעה.

המבצע הזה, בדיעבד, נראה יותר ויותר כגירסא מוצלחת יותר מבחינה צבאית-טהורה של פעולות צבאיות
מסוף מלחמת לבנון השנייה. ניכר שמטרתו היא יותר "צריבה תודעתית" של הציבור בארץ, מאשר של
האוייב. למרבה האבסורד, גם בתחום זה, נכשל המבצע בענק, בגלל שהציבור רצה תוצאות בשטח,
וכאלה לא היו. התוצאה הייתה שלבני איבדה קולות לליכוד, אבל שאבה אותם מהעבודה ומרצ, כך
שמחנה השמאל, בשורה התחתונה, לא הרוויח קולות ממבצע, שלו הצליח, היה מביא להתגשמות
תחזיתו של נביא-הפורום שונרא (שחזה את נצחון אובמה כשאובמה עצמו לא האמין שייבחר...), מהיום
הראשון למבצע - שלבני תהיה ראש הממשלה.

When he takes office, Obama needs to push both Israelis and Palestinians to sit back down, with the abandoned Taba agreements as the starting point. Here's to a less bloody 2009.

להביא למגינת לבם של חלק מכותבי הפורום - שישפך פחות דם ב- 2009

אכן צדיקה תמימה ורוצה "רק" פחות דם שישפך ואיפה היא הייתה קודם? הא..עסוקה בשטנה והשנאה לישראל,קל להצדיק אותה כשמחלת השמאלנים הממארת משפיעה גם על ההגיון (לא שלשמאל יש הגיון בכלל).

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

את האגדות על כך כאילו אלה ש"רוצים לדחוף אותנו לשלום עם שכנינו" הם אכן תומכי ישראל, תצטרך
למכור למישהו שחי הרבה שנים על תחנת חלל, מבלי שהיה מקושר לכדור הארץ...
כל אלה שמציעים לכפות עלינו הסדרים מדיניים, הם עויינים לנו. הסדר כפוי, גם לו היה טוב לנו (ואין
סיכוי שיהיה כזה) לעולם לא יחזיק מעמד, כיוון שהצד השני יראה בו (כפי שראה בכל הסכם) נקודת
פתיחה לחידוש המלחמה.

דן, כל זמן שאתה תומך בנסיגות, ובפקרת רבבות יהודים לטבח - אנא חסוך מעצמך את השטויות כאילו
אתה רוצים שיישפך פחות דם. אמור שאתה רוצה שלא יישפך דם ערבי, וממש לא מעניין אותך דם יהודי,
כפי שהבהרת לא מזמן בהקשר לפיגוע הגרזן.

הכפיה, כפי הניראה מחוייבת המציאות, היא בהושבתם סביב שולחן אחד ולא להרפות עד שיגיעו ביניהם בהדגשת הביניהם להסכם.

לראיה, כל ההצעות הנדיבות ואכן נדיבות, של הנושאים והנותנים מצד מדינת ישראל, בנושאי שטחים, נדחו על הסף עד כה.
חייבים להתרכז עכשיו ב"נושאי הליבה", שמבלי ההסכמה עליהם לא ניתן יהיה להגיע לכל הסדר ולקבע אחת ולתמיד את גבולותיה של מדינת ישראל.
בראש וראשונה חייבים להבטיח את חיסול/מזעור לאפס של פעולות הטרור. אותו גוף שישלוט בשטחים, שיפונו ע"י מדינת ישראל, יהיה חייב לפעול ממשית לחיסול פעולות הטרור משטחיו. כל השטחים שיפונו יהיו מפורזים, למעט ציוד לצורך משטרתי בלבד.
לא ינתן לפלסטינאים לממש את זכות השיבה ולהתיישב בתחומי מדינת ישראל. זכותם תהיה קיימת להתיישב בשטחים שיפונו במסגרת ההסכם.
בעיית ירושלים, שהיא למעשה בעיה כלל עולמית, תפתר אך ורק אם גוף משותף בינלאומי ישלוט על המקומות הקדושים בה. זה איננו כלל נושא בינינו לבין הפלסטינאים. בנושא זה "ישנה מילה" לכל העולם הנוצרי והמוסלמי. לשאר המקומות הקדושים, שיהיו בשליטה מדינית, תותר הכניסה החופשית, לכל המאמינים.
כל הסכם שיושג יתממש בצעדים (עקב בצד אגודל) במהלך 10, 20 ויותר שנים בהתאם לנושא ולמידת הסיכון הכרוך בכל מהלך.
ולאורי, ההבדל ביני לבינך (מי הם בינינו העלומים - את מי אתה מייצג ?), הוא שאני רוצה שיישפך פחות דם של אזרחים, שאינם לוחמים ו/או מסייעים, נקודה.

צייר לי את הגבולות בירושלים. צייר לי את הגבולות באיו"ש. במקום לספר לי על "הצדדים יישבו ויהיו
שלום ופיוס ואחווה", נסה פעם אחת ולתמיד להגיד מה ב-ד-י-ו-ק אתה מציע...

גם אני רוצה שיהיה שלום ולא יהיה טרור וכולנו נחיה כאחים וננגב חומוס עד סוף הימים. אלא מה? אני
יודע שזו הזייה חסרת סיכוי, ולכן אני כותב מה לדעתי צריך לעשות כרגע. אתה, לעומת זאת, ממשיך לבשר
לנו על השלום הנפלא, מבלי שתסביר לנו מה ב-ד-י-ו-ק אתה מוכן לתת תמורת אותו נייר מפואר (כן, הבנו
אתה בעד נסיגות משטחים כלשהם במקומות כלשהם ונגד שיבה כלשהי), אבל לא הבהרת היכן ב-ד-י-ו-ק
עובר הקו האדום שלך לנסיגה. הכל אצלך אמורפי ומטושטש - בדיוק כמו כל הזיית השלום האוסלואידית...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori צייר לי את הגבולות בירושלים. צייר לי את הגבולות באיו"ש. במקום לספר לי על "הצדדים יישבו ויהיו שלום ופיוס ואחווה", נסה פעם אחת ולתמיד להגיד מה ב-ד-י-ו-ק אתה מציע... גם אני רוצה שיהיה שלום ולא יהיה טרור וכולנו נחיה כאחים וננגב חומוס עד סוף הימים. אלא מה? אני יודע שזו הזייה חסרת סיכוי, ולכן אני כותב מה לדעתי צריך לעשות כרגע. אתה, לעומת זאת, ממשיך לבשר לנו על השלום הנפלא, מבלי שתסביר לנו מה ב-ד-י-ו-ק אתה מוכן לתת תמורת אותו נייר מפואר (כן, הבנו אתה בעד נסיגות משטחים כלשהם במקומות כלשהם ונגד שיבה כלשהי), אבל לא הבהרת היכן ב-ד-י-ו-ק עובר הקו האדום שלך לנסיגה. הכל אצלך אמורפי ומטושטש - בדיוק כמו כל הזיית השלום האוסלואידית...

האם זה באמת משנה איפה יצוייר הקו באדמה, בהנחה שבאמת יופסק הטרור לחלוטין? (לא הנחה סבירה בקרוב, לעניות דעתי, אבל מוסכם על כולנו שזה היעד בכל הסכם).

האם העובדה שכיום אנדורה עצמאית ולא שייכת לאף אחד מהצדדים השפיעה על השלום בין ספרד לצרפת מאז המלחמות הנפוליאניות?

האם העובדה שסיוטה (Ceuta) ומלילה (Melilla) הן ערים ספרדיות בשטח מרוקו פגעה ביחסים בין המדינות מאז שמרוקו קיבלה עצמאות?

לבלגיה והולנד (שהתפצלו מהממלכה האבסבורגית בעקבות מלחמות דת של מלחמת שמונה השנים) יש לא מעט "איי" שטח (exclaves) אחת בתוך שטח השניה.

ואני בכונה בחרתי במדינות שנפרדו אחת מהשניה על רקע של מלחמה ממושכת עם מטענים דתיים עמוקים.

אם ההסכם באמת מסוגל להביא לסיום כל פעולות האלימות - אין משמעות למובלעות ולקווים אדומים.
הבעיה הגדולה, שלדעתי היא זו במדאיגה אותך, היא שהיה וההסכם לא יוביל באמת לשלום, אנחנו חייבים לוודא שקווי העמדות שלנו מאפשרים לנו כיבוש מחדש "זול" (בחיי אדם) של השטח.
הפתרון לזה הוא אחר - הסכם הדרגתי, פרוש לאורך שנים, שיאפשר לוודא את המשכיות ההדדיות בביצועו לאורך כל הדרך, עם סעיפי עונשין כבדים על הפרת כל סעיף (ערבות צבאית של ארה"ב וברה"מ לדוגמא, או עדיף סין - אם הם יעזו לדחוף את ראשם למיטה חולה זו).

כשאני בא לשכור דירה, מעניינים אותי המחיר, המיקום, ומספר החדרים.
אתה בא ואומר - אני בא לשכור דירה בגודל 69.5 מ"ר, עם 2 חדרי שינה בגודל 10 מ"ר כל אחד לפחות, מטבח בצבע כחול ווילונות אדומים.
אם יציעו לי דבר כזה - אני מוכן להתחיל להתמקח על המחיר.
האם אתה באמת חושב שהגישה שלך באה למצוא פיתרון לבעיה, או רק לתת תרוצים להנציח אותה?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

מעבר לכך:
1. אנדורה היא שטח שלא צרפת ולא ספרד ראו בעילה למלחמה. גבולה הפירנאים הוא גבול מוכר מזה
מאות בשנים. הסכסוכים בין שתי המדינות היו קשורים בעבר למקומות אחרים.
2. היחסים בין מרוקו לספרד הם יחסים בין מדינה אירופית חזקה למדינה צפון אפריקנית חלשה. מרוקו
לא מכירה בסיפוח סאוטה ומלייה, אבל אין לה מה לעשות בנידון. ספרד, אגב, הבליגה ומבליגה על פלישת
מרוקו לסהרה הספרדית ב1975, אחרי נסיגת ספרד משם.
3. בלגיה קבלה עצמאות מהולנד ב1830 על בסיס הגדרתה כמדינה נייטרלית, ושוחרת שלום. לבלגיה
מעולם לא היו שאיפות לשטחים בהולנד, והעובדה שהעצמאות הבלגית הוציאה משלטון ההולנדים, את
דוברי הצרפתית הולונים, ואת הקתולים ההולנדים (פלמים), יצרה דווקא בסיס ליחסים טובים, כיוון שעניין
הדת היה מוקד לחיכוכים פנימיים, שכעת הסתיימו. הולנד ובלגיה מ-ע-ו-ל-ם לא ראו זו את זו כאוייבות,
ולא ברור לי מאיפה הגיעה הדוגמא הזו.

ולתכלס - כל הדוגמאות שהבאת אינן משמעותיות, בגלל ההבדלים האינסופיים בין מערב אירופה של
ה200 שנה האחרונות, לבין ישראל. להשוות את יחסי ספרד-צרפת לפני 400 שנה (אגב, כולם קתולים,
ולא ברור לי איפה המטענים הדתיים העמוקים...), למצבנו כאן, זה מתיחת המציאות אל מעבר לגבולות
האבסורד. המקרה שלנו לא דומה לשום דבר באירופה, והעובדה ששם הגיעו לשלום, לא מלמד שכאן
זה אפשרי, כיוון ששם יש מערכות דמוקרטיות שלדת אין בהן תפקיד משמעותי - ושם אין למסלמים
תפקיד. מרוקו היא מדינה מסלמית, אבל היא חלשה ובוודאי לא תסתכן ביוזמה צבאית נגד מדינה חזקה
ממנה, ותביס אותה בקלות.

מכיוון שלא טענתי לשנייה שאני מסכים עם המפות שיצייר דן, הויכוח שלך איתי מיותר. לי יש קווים אדומים שמעבר להם אני נגד כל פשרה. כל הטיעון שלי, הוא שלדן אין קווים כאלה, ולכן הוא מתחמק
מלצייר מפה ברורה של הדברים שעליהם הוא ל-א מוכן לוותר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori אני שאלתי מהי עמדתו הפוליטית המדוייקת. לא עסקתי בסוגיות של האם היא נכונה או לא....

אולי לכך התכוונת, אך לא כך זה נשמע, ביחוד לאחר ששניכם כבר תייגתם אותו בצד השמאלי של המפה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori מעבר לכך: 1. אנדורה היא שטח שלא צרפת ולא ספרד ראו בעילה למלחמה. גבולה הפירנאים הוא גבול מוכר מזה מאות בשנים. הסכסוכים בין שתי המדינות היו קשורים בעבר למקומות אחרים.

היום, כן. למה? בגלל שהוא לא היווה עילה למלחמה מהיום הראשון לחתימת ההסכם, למרות ששני הצדדים נלחמו על שטח זה לפני החתימה על ההסכם במהלך מלחמת הפנינסולה (או מלחמת העצמאות הספרדית, תלוי את מי תשאל).
הסיבה לכך היא ששני הצדדים באמת היו מעוניינים בהפסקת הפעולות האלימות, למרות העבר המדמם מאוד שלהם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori 2. היחסים בין מרוקו לספרד הם יחסים בין מדינה אירופית חזקה למדינה צפון אפריקנית חלשה. מרוקו לא מכירה בסיפוח סאוטה ומלייה, אבל אין לה מה לעשות בנידון. ספרד, אגב, הבליגה ומבליגה על פלישת מרוקו לסהרה הספרדית ב1975, אחרי נסיגת ספרד משם.

בתור התחלה ההבדל בין "מדינה אירופית חזקה" לבין "מדינה צפון אפריקנית חלשה" לא מנעה את פריצת מלחמת הריף, למרות שהכוחות המרוקאים בזמנו ביו חלשים בהרבה.
מעבר לכך, מדינה פלסטינית, אם ולכשתקום, תעמוד מולנו בהפרש כוחות דומה.
ולסיום נקודה זו - מרוקו אמנם "לא מכירה" בבעלותה של ספרד על שטחים אלו וספרד מגנה את כניסתה של מרוקו לסהרה המערבית - אבל אף אחד לא מת בגללם כבר עשרות שנים. אני לתומי חשבתי שהסיבה המהותית יחידה לחתום על הסכם "שלום" עם הפלסטינאים זה בשביל להפסיק את שורת הגופות המתארכת לבלי סוף.

שוב - ברגע ששני הצדדים החליטו להפסיק את האלימות - בעיית הגבולות הפסיקה להיות מהותית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori 3. בלגיה קבלה עצמאות מהולנד ב1830 על בסיס הגדרתה כמדינה נייטרלית, ושוחרת שלום. לבלגיה מעולם לא היו שאיפות לשטחים בהולנד, והעובדה שהעצמאות הבלגית הוציאה משלטון ההולנדים, את דוברי הצרפתית הולונים, ואת הקתולים ההולנדים (פלמים), יצרה דווקא בסיס ליחסים טובים, כיוון שעניין הדת היה מוקד לחיכוכים פנימיים, שכעת הסתיימו. הולנד ובלגיה מ-ע-ו-ל-ם לא ראו זו את זו כאוייבות, ולא ברור לי מאיפה הגיעה הדוגמא הזו.

אהם... לא מדויק. בלשון המעטה. אתה מתעלם מכל השתלשלות העניינם שהביא לכך שבלגיה הפכה להיות "נטראלית".

1. 1570 ההולנדים (פרוטסטנטים וקלוויניסטים) מתמרדים נגד החוקים הקתוליים של בית הבסבורג במלחמת שמונים השנים. הרפובלקיה של 7 מדינות השפלה מוקמת (הרפובליקה ההולנדית).
2. 1800 מתבצעת הפיכה ומוקמת הרפוליקה של באטאביה לאחר שהולנד נפגעת קשה במלחמות צרפת-אנגליה, ישר לאחר מכן היא נכבשת ע"י צרפת ומוקמת ממלכת הולנד (כמדינת חסות צרפתית) שמהר מאוד נופלת בהפיכה אלימה ונוסדת "הממלכה המאוחדת של ארצות השפלה" (ארצות השפלה = נידרלנדס - מה שאנחנו קוראים לו הולנד היום)
3. 1815 לאחר תקופה זו שהתאפיינה בחוסר יציבות פוליטית מזעזע, מוקמת "הממלכה המאוחדת של ארצות השפלה" בצורה מלאכותית, ע"ב החלטות הקונגרס של ווינה, השלטון ניתן לנסיך מחוז אורנג' וויליאם הראשון של הולנד, שהחיל חוקי דת קלוויניסטים.
4. 1830המחוזות הדרומיים (בלגיה) של הממלכה המאוחדת של ארצות השפלה מרדו בממלכה המאוחדת בסיוע צבאי צרפתי על רקע מאבקי דת (הבלגים קתולים וההולנדים קלוויניסטים ברובם) חוסר ייצוג בפרלמנט (על רקע דתי), פגיעה בכלכלת המחוזות הדרומיים (הצפון התפרנס בעיקר ממסחר, הדרום מחקלאות ותעשיה. חוסר מכס הביא לרווחה לצפון על חשבון הדרום) והרפורמה הלשונית (שכפתה את ההולנדית כשפת המדינה).

או בקיצור - במדינה רב לאומית גזרות דת קאתוליות הוחלפו בעידן של אי יציבות שלטונית תחת חסות זרה והומרו בגזרות דת קלוויניסטיות.
לא מזכיר לך מספר מדינות רב-לאומיות מודרניות יותר בהן שלטון דת מוסלמי הוחלף בעידן של אי יציבות שלטונית תחת חסות בריטית והומרו בשלטון בני דת אחרת? דוגמא אחת תהיה הודו. אתה חושב על דוגמא אחרת?

מה שנכון זה שרק לאחר שנחתם הסכם השלום (רק ב 1839 למיטב זיכרוני) הם הפסיקו להרוג אחד את השני - שוב, לא בגלל הגבולות, אלא למרות הגבולות המסובכים - בגלל שזו ההחלטה האסטרטגית ששני הצדדים לקחו על עצמם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori ולתכלס - כל הדוגמאות שהבאת אינן משמעותיות, בגלל ההבדלים האינסופיים בין מערב אירופה של ה200 שנה האחרונות, לבין ישראל. להשוות את יחסי ספרד-צרפת לפני 400 שנה (אגב, כולם קתולים, ולא ברור לי איפה המטענים הדתיים העמוקים...), למצבנו כאן, זה מתיחת המציאות אל מעבר לגבולות האבסורד. המקרה שלנו לא דומה לשום דבר באירופה, והעובדה ששם הגיעו לשלום, לא מלמד שכאן זה אפשרי, כיוון ששם יש מערכות דמוקרטיות שלדת אין בהן תפקיד משמעותי - ושם אין למסלמים תפקיד. מרוקו היא מדינה מסלמית, אבל היא חלשה ובוודאי לא תסתכן ביוזמה צבאית נגד מדינה חזקה ממנה, ותביס אותה בקלות.

בתור התחלה חלק מהטיעון שלך עובדתית לא נכון:
באף אחד מהמקרים האמורים מערכות דמוקרטיות לא שיחקו תפקיד.
ספרד לא הייתה קתולית (כדת מדינה) בתקופה זו. ההפך הוא הנכון, חלק ממהלכי הרפורמה המוצהרים היו לצמצם את הכוח של הישועים ולבטל את רדיפות הדת של האינקוויזיציה.
הבדלי הכוח בין ישראל למדינה פלסטינית אם וכאשר תקום יהיו לפחות כמו בין מרוקו לספרד של שנות החמישים.

בתור המשך זו הצהרה ללא טיעונים עובדתיים תומכים.
אם אומות אחרות, עם עשרות שנים של מאבקים על רקע דתי, יכלו לחתום על הסכם שלום שמחזיק מעמד מאות שנים גם עם גבולות מאוד מסובכים - למה אתה טוען שבמקרה שמכיל מאפיינים דומים לא ניתן לעשות זאת?
הטיעון התומך היחיד שאתה נותן הוא שהם מוסלמים.
אני אשמח אם תכנס ל"בור" של לנסות להוכיח שמוסלמים לא מסוגלים לחיות בשלום עם אף אחד אחר. ההיסטוריה מוכיחה אחרת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori מכיוון שלא טענתי לשנייה שאני מסכים עם המפות שיצייר דן, הויכוח שלך איתי מיותר. לי יש קווים אדומים שמעבר להם אני נגד כל פשרה. כל הטיעון שלי, הוא שלדן אין קווים כאלה, ולכן הוא מתחמק מלצייר מפה ברורה של הדברים שעליהם הוא ל-א מוכן לוותר.

והטיעון שלי הוא, ואמרתי אותו בצורה ברורה מאוד עוד בהודעתי הקודמת, הציור קווים על המפה זה השלב הלפני האחרון במו"מ.
אם אתה עושה אותו בהתחלה, אתה מונע משא ומתן ומייצר לעצמך תירוצים נהדרים לכשלון.

אתה באמת חושב שכמה קמ"ר אדמה לכל צד זה כל העניין פה?
כי אם זה היה כל העניין אנחנו היינו מוכנים לשלם את מחיר החזקת כל ארץ ישראל השלמה מהנהר ועד לים, והם לעולם לא יניחו את נשקם כל עוד אנחנו פה.
אבל אם זה היה המצב - לא היה שלום בין אף שתי מדינות לעולם - כל עוד אתה לא שליט בלעדי בעולם - תמיד יש עוד אדמה לקחת.
יש פה נושאים הרבה יותר מהותיים כמו חיי אדם (שלנו ושלהם), רווחה כלכלית, חופש דת וסגידה דתית והגדרה עצמית.
אני אומר קודם נמצא את הפתרון לבעיות המהותיות ביותר, נוודא שנפסיק להקיז כל כך הרבה דם וששני הצדדים יקבלו את חופש הסגידה הדתית שלהם, ורק בסוף נגיע למפות עצמן.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 אולי לכך התכוונת, אך לא כך זה נשמע, ביחוד לאחר ששניכם כבר תייגתם אותו בצד השמאלי של המפה.

לא כך זה נשמע ל-ך. כל שאר האנשים שגולשים פה, יכלו לנחש שאם אני מבקר אותו על עמדותיו,
כנראה שאני לא חושב כמוהו. אני פשוט מעוניין לדעת האם יש לו קווים אדומים. כל התיאוריות שפיזרת
מעבר לזה, הן על אחריותך בלבד...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 היום, כן. למה? בגלל שהוא לא היווה עילה למלחמה מהיום הראשון לחתימת ההסכם, למרות ששני הצדדים נלחמו על שטח זה לפני החתימה על ההסכם במהלך מלחמת הפנינסולה (או מלחמת העצמאות הספרדית, תלוי את מי תשאל). הסיבה לכך היא ששני הצדדים באמת היו מעוניינים בהפסקת הפעולות האלימות, למרות העבר המדמם מאוד שלהם.

אם לדעתך אנדורה הייתה עילה למלחמת הפנינסולה, אז כנראה שהדחת שושלת אחת, והחלפתה
בשליט שהוא אחי קיסר צרפת, אינה סיבה חשובה בעיניך...
אני חושש שבכ"ז המלכת יוסף בונפארט הייתה מהותית יותר מהסוגייה של מדינונת זעירה בפירנאים.
הסיבה להפסקת האלימות הייתה שספרד ולצרפת הוחלשו מאוד (ספרד, שהייתה חלשה מאוד כבר
מראשית המאה ה18 - וצרפת, שעשורי מלחמות המהפכה ונפוליון, החלישו אותה). הדת מעולם לא
הייתה פאקטור. לא להתחלת המלחמה ולא להפסקתה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 בתור התחלה ההבדל בין "מדינה אירופית חזקה" לבין "מדינה צפון אפריקנית חלשה" לא מנעה את פריצת מלחמת הריף, למרות שהכוחות המרוקאים בזמנו ביו חלשים בהרבה. מעבר לכך, מדינה פלסטינית, אם ולכשתקום, תעמוד מולנו בהפרש כוחות דומה. ולסיום נקודה זו - מרוקו אמנם "לא מכירה" בבעלותה של ספרד על שטחים אלו וספרד מגנה את כניסתה של מרוקו לסהרה המערבית - אבל אף אחד לא מת בגללם כבר עשרות שנים. אני לתומי חשבתי שהסיבה המהותית יחידה לחתום על הסכם "שלום" עם הפלסטינאים זה בשביל להפסיק את שורת הגופות המתארכת לבלי סוף. שוב - ברגע ששני הצדדים החליטו להפסיק את האלימות - בעיית הגבולות הפסיקה להיות מהותית.

מלחמת הריף פרצה בעידן אחר, ונגמרה בעידן אחר. כיום במרוקו לא מעוניינים לחטוף, ולכן נמנעים
מלהתחיל בכלל. זה לא מונע מהם לזעוק שהשטחים הללו שייכים להם, ולתבוע את חזרתם לריבונותה.
מדינה פלסטינית, אם וכאשר תקום, תהיה חלשה מאיתנו - אבל בעלת נוכחות בעומק השטח ויכולת
להסב לנו נזק גדול לאין שיעור מזה שמרוקו יכולה להסב לספרד (מחבלים מרוקאים מאל קאעדה יכלו
לבצע פיגוע ברכבות במדריד - בישראל היו עשרות מקרים כאלה מאז הקמת יישות פלסטינית בלב
א"י). אין טעם להשוות את הנזק, שכן בין מרוקו לספרד יש ים, שאנשים שמנסים לצלוח אותו בתקווה
להגיע ליבשת המובטחת, נעצרים או מוטבעים בידי הצי הספרדי מידי יום ביומו...

כן, רק בגלל שנהיה שלום ושלווה פסקה בעיית הגבולות מלהיות מהותית. נו, באמת. אתה ראית מישהו
במרוקו או בספרד הטוען שלצד השני אין זכות קיום? אדרבא, שני הצדדים מאוד שמחים לחיות איש
איש בצד שלו של הים התיכון...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 אהם... לא מדויק. בלשון המעטה. אתה מתעלם מכל השתלשלות העניינם שהביא לכך שבלגיה הפכה להיות "נטראלית". 1570 ההולנדים (פרוטסטנטים וקלוויניסטים) מתמרדים נגד החוקים הקתוליים של בית הבסבורג במלחמת שמונים השנים. הרפובלקיה של 7 מדינות השפלה מוקמת (הרפובליקה ההולנדית). 1800 מתבצעת הפיכה ומוקמת הרפוליקה של באטאביה לאחר שהולנד נפגעת קשה במלחמות צרפת-אנגליה, ישר לאחר מכן היא נכבשת ע"י צרפת ומוקמת ממלכת הולנד (כמדינת חסות צרפתית) שמהר מאוד נופלת בהפיכה אלימה ונוסדת "הממלכה המאוחדת של ארצות השפלה" (ארצות השפלה = נידרלנדס - מה שאנחנו קוראים לו הולנד היום) 1815 לאחר תקופה זו שהתאפיינה בחוסר יציבות פוליטית מזעזע, מוקמת "הממלכה המאוחדת של ארצות השפלה" בצורה מלאכותית, ע"ב החלטות הקונגרס של ווינה, השלטון ניתן לנסיך מחוז אורנג' וויליאם הראשון של הולנד, שהחיל חוקי דת קלוויניסטים. 1830המחוזות הדרומיים (בלגיה) של הממלכה המאוחדת של ארצות השפלה מרדו בממלכה המאוחדת בסיוע צבאי צרפתי על רקע מאבקי דת (הבלגים קתולים וההולנדים קלוויניסטים ברובם) חוסר ייצוג בפרלמנט (על רקע דתי), פגיעה בכלכלת המחוזות הדרומיים (הצפון התפרנס בעיקר ממסחר, הדרום מחקלאות ותעשיה. חוסר מכס הביא לרווחה לצפון על חשבון הדרום) והרפורמה הלשונית (שכפתה את ההולנדית כשפת המדינה). או בקיצור - במדינה רב לאומית גזרות דת קאתוליות הוחלפו בעידן של אי יציבות שלטונית תחת חסות זרה והומרו בגזרות דת קלוויניסטיות. לא מזכיר לך מספר מדינות רב-לאומיות מודרניות יותר בהן שלטון דת מוסלמי הוחלף בעידן של אי יציבות שלטונית תחת חסות בריטית והומרו בשלטון בני דת אחרת? דוגמא אחת תהיה הודו. אתה חושב על דוגמא אחרת? מה שנכון זה שרק לאחר שנחתם הסכם השלום (רק ב 1839 למיטב זיכרוני) הם הפסיקו להרוג אחד את השני - שוב, לא בגלל הגבולות, אלא למרות הגבולות המסובכים - בגלל שזו ההחלטה האסטרטגית ששני הצדדים לקחו על עצמם.

כל התיאורים שלך, לא רלוונטיים למה שאני טענתי. ב1830 כפו על הולנד לוותר על שטחים קתוליים
בדרום המדינה. חלקם כללו קתולים דוברי צרפתית, וחלקם כללו קתולים דוברי הולנדית. לא "רצון
להסדר בין הצדדים" פתר את בעיית הגבולות, שכן לא הייתה באמת בעייה כזו מלכתחילה. הגבולות
היו גבולות דתיים, וכללו את האזורים שרצו להימנע משלטון פרוטסטנטי. בלגיה זכתה לערבות של
המעצמות, ועד כמה שהולנד לא אהבה את זה - היא נ-א-ל-צ-ה להשלים עם זה. לא היה כאן הסדר

שלום, אלא כפיית תכתיב חיצוני, שיכול היה להחזיק מעמד, פשוט כי לאף צד לא היו שאיפות למחוק
את הצד השני, ובסופו של הדבר, גם ההולנדים למדו שנוח להם יותר בלי כל מיני קתולים תחת

שלטונם...
כמו כן, צריך לציין (למרות שמיותר) שזה קרה לפני כמעט 200 שנה, ולנסות לשאוב דוגמאות מהימים
ההם, כדי לנסות להסיק לגבי תקופתנו, ולגבי האזור שלנו - זה חסר תוחלת להפליא...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 בתור התחלה חלק מהטיעון שלך עובדתית לא נכון: באף אחד מהמקרים האמורים מערכות דמוקרטיות לא שיחקו תפקיד. ספרד לא הייתה קתולית (כדת מדינה) בתקופה זו. ההפך הוא הנכון, חלק ממהלכי הרפורמה המוצהרים היו לצמצם את הכוח של הישועים ולבטל את רדיפות הדת של האינקוויזיציה. הבדלי הכוח בין ישראל למדינה פלסטינית אם וכאשר תקום יהיו לפחות כמו בין מרוקו לספרד של שנות החמישים.

בתקופת מלחמות ספרד-צרפת, לא רק שספרד הייתה קתולית, אלא שהאינקוויזיציה הייתה כוח.
מי שביטל את האינקוויזציה היה דווקא הכיבוש הצרפתי...
על הבדלי הכוח בין ישראל לפלסטינים וההבדלים בינם לבין אלה שנוגעים לספרד-מרוקו, כבר דיברתי
קודם - ואני רק אוסיף שהיכולת שלנו להפעיל כוח מול הפלסטינים מוגבלת לאין שיעור, בהשוואה ליכולת
של הספרדים להפעיל כוח מול המרוקאים - בכל מה שקשור למנדט בינ"ל לפעול (לספרדים לא היה
מי שיתערב להם בעניינים...).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 בתור המשך זו הצהרה ללא טיעונים עובדתיים תומכים. אם אומות אחרות, עם עשרות שנים של מאבקים על רקע דתי, יכלו לחתום על הסכם שלום שמחזיק מעמד מאות שנים גם עם גבולות מאוד מסובכים - למה אתה טוען שבמקרה שמכיל מאפיינים דומים לא ניתן לעשות זאת? הטיעון התומך היחיד שאתה נותן הוא שהם מוסלמים. אני אשמח אם תכנס ל"בור" של לנסות להוכיח שמוסלמים לא מסוגלים לחיות בשלום עם אף אחד אחר. ההיסטוריה מוכיחה אחרת.

מאבקים דתיים זה דבר אחד - וסכסוך לאומי-דתי מול אוייב מסלמי-דתי, זה דבר אחר לגמרי. מעבר
לכך, אתה שוב מתייחס למקומות שבהם היה תהליך של התחלנות ודמוקרטיזציה (כן, צרפת וספרד
מסתדרות נהדר היום, וכבר המון שנים שלא נלחמו. אז מה?...).
אני טוען שהפלסטינים לא רוצים להגיע עימנו להסכמה. אין לי מה להוכיח בהקשר זה. המציאות גלוייה
גם לך. באשר לשאר המקומות שבהם מסלמים חיים עם שכנים לא מסלמיים, מהפיליפינים במזרח, ועד
למרוקו במערב, יש סכסוכים בכל מקום בין מסלמים לכופרים. הם נבלמים בכל פעם שהמסלמים
נמצאים בנחיתות מוחלטת, ומתחדשים ברגע שניכר שהצד השני נחלש או חושש מהעימות...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 והטיעון שלי הוא, ואמרתי אותו בצורה ברורה מאוד עוד בהודעתי הקודמת, הציור קווים על המפה זה השלב הלפני האחרון במו"מ. אם אתה עושה אותו בהתחלה, אתה מונע משא ומתן ומייצר לעצמך תירוצים נהדרים לכשלון. אתה באמת חושב שכמה קמ"ר אדמה לכל צד זה כל העניין פה? כי אם זה היה כל העניין אנחנו היינו מוכנים לשלם את מחיר החזקת כל ארץ ישראל השלמה מהנהר ועד לים, והם לעולם לא יניחו את נשקם כל עוד אנחנו פה. אבל אם זה היה המצב - לא היה שלום בין אף שתי מדינות לעולם - כל עוד אתה לא שליט בלעדי בעולם - תמיד יש עוד אדמה לקחת. יש פה נושאים הרבה יותר מהותיים כמו חיי אדם (שלנו ושלהם), רווחה כלכלית, חופש דת וסגידה דתית והגדרה עצמית. אני אומר קודם נמצא את הפתרון לבעיות המהותיות ביותר, נוודא שנפסיק להקיז כל כך הרבה דם וששני הצדדים יקבלו את חופש הסגידה הדתית שלהם, ורק בסוף נגיע למפות עצמן.

אני סבור שהסכסוך בין ישראל למדינות ערב אכן אינו על שטח כלשהו. הם לא רוצים אותנו פה, וכאשר
לא נהיה, אכן ייפתר הסכסוך...
זה שהמצב כזה באזור שלנו, ממש לא מחיישב שזה המצב בכל מקום בעולם - וזה אכן לא כך בכל
מקום בעולם. אם מדינות ערב יעברו תהליך של התחלנות ודמוקרטיזציה, בהחלט ייתכן שיקרה פה
מה שקרה באירופה. כשיקרה תהליך כזה - אני אשמח לעדכון. עד שהוא לא קרה, כנראה שלא יהיה
כאן שלום, גם אם תחתום על מסמכים הרבה יותר יפים ומפוארים מכל אלה שנחתמו באירופה.

אני יודע שנורא עצוב לחשוב שלא יהיה כאן שלום כמו בין צרפת לגרמניה (יכולת לספר איך חבלי אלזס
ולורין היו מוקד לסכסוך במשך מאות שנים, והיום יש שקט ושלווה ואחווה - וכמובן שגם מקרה זה היה
חסר רלוונטיות, כמעט כמו השלווה הנפלאה בגבול בלגיה-הולנד...), אבל כרגע זו המציאות.


באשכול הזה אני רציתי לדעת כמה רחוק מוכן דן ללכת בכדי להגיע להסכם עם הפלסטינים. רציתי
לדעת מהו גבול הויתורים שלו. אין לי עדיין מושג מה בדיוק אתה רוצה לטעון כאן (האם יש לך פתרון
קסם שיגרום לערבים לקבל אותנו כאן?), ואני אשמח לראות מה אתה מציע שיגרום לאזור זה להפוך
לגבול בלגיה-הולנד...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori לא כך זה נשמע ל-ך. כל שאר האנשים שגולשים פה, יכלו לנחש שאם אני מבקר אותו על עמדותיו, כנראה שאני לא חושב כמוהו. אני פשוט מעוניין לדעת האם יש לו קווים אדומים. כל התיאוריות שפיזרת מעבר לזה, הן על אחריותך בלבד...

מתנצל על חוסר הבנתי.
אבל כשפרט מידע כלשהו מוסכם על כולם (דעותיו הפוליטיות) והשאלה שנשאלת היא על פרט מידע אחר (סרטוט מפת המ"מ) , אני נוטה לחשוב שהדיון נסוב סביב פרט המידע האחר, לא סביב זה שכולם הסכימו לגביו.
אבל זה רק אני.
שוב, מתנצל על חוסר הבנתי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori אם לדעתך אנדורה הייתה עילה למלחמת הפנינסולה, אז כנראה שהדחת שושלת אחת, והחלפתה בשליט שהוא אחי קיסר צרפת, אינה סיבה חשובה בעיניך... אני חושש שבכ"ז המלכת יוסף בונפארט הייתה מהותית יותר מהסוגייה של מדינונת זעירה בפירנאים. הסיבה להפסקת האלימות הייתה שספרד ולצרפת הוחלשו מאוד (ספרד, שהייתה חלשה מאוד כבר מראשית המאה ה18 - וצרפת, שעשורי מלחמות המהפכה ונפוליון, החלישו אותה). הדת מעולם לא הייתה פאקטור. לא להתחלת המלחמה ולא להפסקתה.

אני לא טענתי בשום שלב שמלחמת הפנינסולה פרצה בגלל אנדורה.
אני כן טענתי שבמהלך הלחימה היו התנגשויות בין צבאות צרפת וספרד על גבולות אנדורה, מה שמראה שהם כן חשבו ששווה לשפוך בשבילה דם לפני ההסכם, ושלמרות שלאף אחד אין שליטה עליה מאז - הם לא חשבו ששווה לשפוך דם בשבילה מאז הסכם השלום.
זו הנקודה שלי וציינתי זאת כבר פעמיים, האם אני אצטרך להגיד זאת שוב?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori מלחמת הריף פרצה בעידן אחר, ונגמרה בעידן אחר. כיום במרוקו לא מעוניינים לחטוף, ולכן נמנעים מלהתחיל בכלל. זה לא מונע מהם לזעוק שהשטחים הללו שייכים להם, ולתבוע את חזרתם לריבונותה.

אתה מתעלם מהטיעון המקורי.
אני טענתי שמרוקו-ספרד זו דוגמא לשלום יציב למרות גבולות בעייתיים ואתה טענת בתגובה שהשקט לא נובע מהסכם השלום, אלא מהבדלי הכוח בין המדינות.
אני הבאתי את מלחמת הריף כדוגמא לכך שגם בהבדלי כוחות גדולים בהרבה המדינה החלשה בחרה באופציה הצבאית.
בטח שמלחמת הריף פרצה בעידן אחר - בכוונה בחרתי בעידן בו ההבדלים היו אפילו יותר קיצוניים בכדי להפריך את הטענה שלך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori מדינה פלסטינית, אם וכאשר תקום, תהיה חלשה מאיתנו - אבל בעלת נוכחות בעומק השטח ויכולת להסב לנו נזק גדול לאין שיעור מזה שמרוקו יכולה להסב לספרד (מחבלים מרוקאים מאל קאעדה יכלו לבצע פיגוע ברכבות במדריד - בישראל היו עשרות מקרים כאלה מאז הקמת יישות פלסטינית בלב א"י). אין טעם להשוות את הנזק, שכן בין מרוקו לספרד יש ים, שאנשים שמנסים לצלוח אותו בתקווה להגיע ליבשת המובטחת, נעצרים או מוטבעים בידי הצי הספרדי מידי יום ביומו...

בתור התחלה אל-קעידה לא מייצגים ולא ייצגו את מרוקו מעולם, ואין אף ארגון טרור (למיטב ידיעתי הדלה) שמבצע פיגועים למען סיפוח סיוטה ומלילה.
שוב - מה שטענתי הוא שברגע שיש הסכמה להפסיק את האלימות הגבולות לא מהווים מכשול. אתה אפילו לא מנסה לתקוף טענה זו עד כה, אלא רק מושך את הדיון לנושאים צדדיים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori כן, רק בגלל שנהיה שלום ושלווה פסקה בעיית הגבולות מלהיות מהותית. נו, באמת. אתה ראית מישהו במרוקו או בספרד הטוען שלצד השני אין זכות קיום? אדרבא, שני הצדדים מאוד שמחים לחיות איש איש בצד שלו של הים התיכון...

אבל זו בדיוק הנקודה. הגבולות לא משנים כל עוד שני הצדדים מפסיקים לפעות באלימות.
רק בשביל הפרוטוקול - במשך כל הקיום של הכיבוש הספרדי במרוקו הספרדים טענו שלמרוקו אין זכות קיום כמדינה והשבטים במרוקו טענו שאין לספרדים זכות קיום על אדמת מרוקו ושהם צריכים לשוב לאירופה. הטענות של שני הצדדים לא התממשו והפלא ופלא - הם חיים בשלום כבר לא מעט זמן.
וד"א - לאחר הסכם שלום ששני הצדדים מיישמים כהלכה בד"כ שני הצדדים שמחים מאוד להשאיר את הצד השני מעבר לגבול, לא משנה כמה מסובך הוא (כמו בדוגמא זו).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori כל התיאורים שלך, לא רלוונטיים למה שאני טענתי. ב1830 כפו על הולנד לוותר על שטחים קתוליים בדרום המדינה. חלקם כללו קתולים דוברי צרפתית, וחלקם כללו קתולים דוברי הולנדית. לא "רצון להסדר בין הצדדים" פתר את בעיית הגבולות, שכן לא הייתה באמת בעייה כזו מלכתחילה. הגבולות היו גבולות דתיים, וכללו את האזורים שרצו להימנע משלטון פרוטסטנטי. בלגיה זכתה לערבות של המעצמות, ועד כמה שהולנד לא אהבה את זה - היא נ-א-ל-צ-ה להשלים עם זה. לא היה כאן הסדר שלום, אלא כפיית תכתיב חיצוני, שיכול היה להחזיק מעמד, פשוט כי לאף צד לא היו שאיפות למחוק את הצד השני, ובסופו של הדבר, גם ההולנדים למדו שנוח להם יותר בלי כל מיני קתולים תחת שלטונם...

מי שכפה עליהם היו כוחות מורדים בלגים בסיוע צרפתי. אז פה אלו כוחות טרור פלסטינאים בסיוע אירני שעלולים לכפות עלינו.
וד"א - רק כ-9 שנים לאחר שבלגיה שלטה למעשה בשטחה נחתם הסכם השלום, ובוצעה הפרדה דתית מלאה.
עד אז כל המובלעות של בלגיה בהולנד של ימינו היו שטח הולנדי וכל מובלעות הולד בשטח בלגיה היו היו שטח בלגי. ההסכם בא בין היתר להסדיר הפרדה זו, בדיוק כמו שהסדר בנינו לבין הפלסטינאים יבוא בין היתר להסדיר זאת (ע"ע תוכנית ליברמן לאום-אל-פאחם).
שלא לדבר על כך שלעניות דעתי גם אנחנו נלמד ש"נוח לנו יותר" בלי מילניוני פלסטינאים תחת שלטוננו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori כמו כן, צריך לציין (למרות שמיותר) שזה קרה לפני כמעט 200 שנה, ולנסות לשאוב דוגמאות מהימים ההם, כדי לנסות להסיק לגבי תקופתנו, ולגבי האזור שלנו - זה חסר תוחלת להפליא...

אתה ו rubber_duck חברים במקרה? יש לכם את אותן טעויות מובנות.

טעות נפוצה, ועדיין טעות מרה.
אם אתה באמת מחפש פיתרון לבעיה - התקופה הרלוונטית לנושא כלשהו, היא כל תקופה בה נושא זה צף ועלה על פני השטח.
מה שאתה עשית פה זה לצמצם את מאגר הנתונים שלך ל-10% מהנתונים הקיימים, ואז להתפלא שהמסקנה שלך מוטת.

בכדי לקבל מסקנה מושכלת עלייך להתבסס על כמה שיותר תצפיות, בשקלול רמת האמינות שלהם.

דוגמא קלאסית תהיה להסתכל מבחינה כלכלית על אנגליה ב 1990. אם הייתי בוחן רק עשור אחד אחורה, הייתי מגיע למסקנה שמפלגת הלייבור לעולם לא תעלה לשלטון.
אם הייתי מסתכל רק על העשור האחרון בישראל - לא הייתי מאמין שנתניהו מסוגל להיבחר מחדש לראשות הממשלה.
אבל כשאתה מסתכל על המערכות האלו בטווח הארוך, ומשווה מערכות מקבילות שהיו במצבים דומים, אתה מגלה שהסבירות לא כ"כ נמוכה, ואז המציאות לא מפתיעה אותך כל פעם מחדש.

אם אתה בוחר לקחת מסקנות רק ממה שקרה בישראל בחמישים השנים האחרונות,
אז מה שאתה עושה משול ללהסתכל על מקטע בגודל ס"מ רבוע מתמונה של רמברנט ולטעון ש"הוא בסך הכל צבע את כל השטח באדום".
אתה צודק לחלוטין, זה נכון שאותו מקטע קטנטן צבוע באותו גוון של אדום כולו וזכותך להגיד זאת.
אבל אתה מפספס את העובדה שמדובר בציור "חטיפתה של אירופה", שלא לדבר על המשמעות המיתולוגית והפוליטית (של אותה תקופה) של חטיפת אירופה - פיניקית מצאצאי הטיטאנים - ע"י זאוס.
בציור הזה ישנם כל כך הרבה רבדים של מידע, והתצפית היחידה שהוצאת ממנו מסתכמת בכך ש"כל השטח שנבחן אדום".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori בתקופת מלחמות ספרד-צרפת, לא רק שספרד הייתה קתולית, אלא שהאינקוויזיציה הייתה כוח. מי שביטל את האינקוויזציה היה דווקא הכיבוש הצרפתי...

טעות עובדתית. ע"ע תקופת ההשכלה הספרדית.
מאז מרד הישועים בפראגואי ב 1756 מערכת היחסים של השלטון עם המסדרים האלו התדרדר ופרדיננד הרביעי סילק את מסדר הישועים לחלוטין מספרד בשנת 1767, והאינקוויזיציה איבדה כמעט את כל כוחה.
זה נכון שהיא חזרה יותר מאוחר תחת מלכותו השניה של פרדיננד השביעי - אבל בתקופה האמורה נפוליאון כבר היה בתוך ספרד.
או שאני לא הסברתי עצמי נכון, או שאתה מתבלבל בתקופות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori על הבדלי הכוח בין ישראל לפלסטינים וההבדלים בינם לבין אלה שנוגעים לספרד-מרוקו, כבר דיברתי קודם - ואני רק אוסיף שהיכולת שלנו להפעיל כוח מול הפלסטינים מוגבלת לאין שיעור, בהשוואה ליכולת של הספרדים להפעיל כוח מול המרוקאים - בכל מה שקשור למנדט בינ"ל לפעול (לספרדים לא היה מי שיתערב להם בעניינים...).

נכון, ועדיין הספרדים בחרו, ללא כל ביקורת מבחוץ, לא להפעיל כוח.
למה?
בגלל שהם קיבלו את הדרישות הטריטוראליות שלהם? ממש לא.
הם וויתרו על 99% מהשטח.
בגלל שהם בחרו בשלום.
שוב - הגבולות לא היוו מגבלה ברגע ששני הצדדים בחרו בשלום.
יש סיבה שאתה מתעלם מהטיעון המרכזי שלי או שבגלל מרוב עצים (שאני נטעתי, מודה) אתה לא רואה את היער?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori מאבקים דתיים זה דבר אחד - וסכסוך לאומי-דתי מול אוייב מסלמי-דתי, זה דבר אחר לגמרי. מעבר לכך, אתה שוב מתייחס למקומות שבהם היה תהליך של התחלנות ודמוקרטיזציה (כן, צרפת וספרד מסתדרות נהדר היום, וכבר המון שנים שלא נלחמו. אז מה?...).

נוצרים רצחו נוצרים יותר מאשר בני עמים אחרים רצחו עד היום, ואותו הדבר נכון גם למוסלמים.
אין הבדל מהותי בין האיסלם השיעי היום לבין הנצרות של מסעות הצלב, זה שלב שכל דת (כולל שלנו) עוברת בדרך, אלא אם כן זו דת פצפיסטית (ע"ע טיבט. האידיוטים ההם שורפים את עצמם במקום לירות באויב שלהם).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori אני טוען שהפלסטינים לא רוצים להגיע עימנו להסכמה. אין לי מה להוכיח בהקשר זה. המציאות גלוייה גם לך.

למיטב הבנתי אתה דווקא טענת שמי שלא מסוגל לצייר גבולות על המפה העמדה שלו היא "אמורפית ומטושטשת".
הטענה שלי היא שמאחר והגבולות לא היוו מגבלה במקומות אחרים בעבר, ציור הגבולות על המפה לפני המ"מ יכול לשמר לכל היותר כתרוץ ליום בו המו"מ (שלא התחיל) יתפוצץ - ואמרתי את זה מספר פעמים.

לגבי הטענה החדשה שלך, אני חושב שהחמאס לא בא למו"מ בתום לב, ושערפת בזמנו פחד יותר מתקדים מייקל קולינס מאשר מהסיכוי להיות חופשי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori באשר לשאר המקומות שבהם מסלמים חיים עם שכנים לא מסלמיים, מהפיליפינים במזרח, ועד למרוקו במערב, יש סכסוכים בכל מקום בין מסלמים לכופרים. הם נבלמים בכל פעם שהמסלמים נמצאים בנחיתות מוחלטת, ומתחדשים ברגע שניכר שהצד השני נחלש או חושש מהעימות...

אני יכול לתת לך לא מעט דוגמאות למדינות בהן המוסלמים לא נמצאים בנחיתות מוחלטת (מעל 10% מהאוכלוסיה) והדת המוסלמית לא היוותה חלק מהותי בסכסוכים אלימים בהן:
בנגלדש, בנין, בורונאי, בורקינא-פאסו, בורונדי, קמרון, הרפובליקה המרכז אפריקאית, צ'אד, קונגו-קינשאסה, חוף השנהב, אתיופיה, גאנה, גינאה, גינאה-ביסאו, קזחסטן, קניה, קיריגיסטן, כווית, ליבריה, מלאווי, מאלי, מאוריציוס, מוזמביק, סיירה-לאונה, סינגפור, סורינאם, סוואזילנד, טג'קיסטן, טנזניה, טוגו, טורקמניסטן, אוגנדה (שם נוצרים שוחטים "כופרים" דווקא) ןאוזבקיסטן.

יתר על כן חלקן כמו מאלי, קיריגיסטן וקזחסטן הן מדינות שיש בהן רוב מכריע של מוסלמים והן מדינות חילוניות לחלוטין, חוקתית.
וד"א - אני פסלתי כמובן את כל הדוגמאות בהן האיסלם מקיף מעל 90% מהאוכלוסיה (במצב כזה אין פלא שאין חיכוכים, אין כמעט עם מי).

נ.ב. - נתתי רק דוגמאות מימינו אנו, בהנחה ששוב תטען שמה שקרה בעבר לא יכל להיות רלוונטי להווה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 אני לא טענתי בשום שלב שמלחמת הפנינסולה פרצה בגלל אנדורה. אני כן טענתי שבמהלך הלחימה היו התנגשויות בין צבאות צרפת וספרד על גבולות אנדורה, מה שמראה שהם כן חשבו ששווה לשפוך בשבילה דם לפני ההסכם, ושלמרות שלאף אחד אין שליטה עליה מאז - הם לא חשבו ששווה לשפוך דם בשבילה מאז הסכם השלום. זו הנקודה שלי וציינתי זאת כבר פעמיים, האם אני אצטרך להגיד זאת שוב?

טוב שלא טענת כך. עכשיו עליך רק לתקן את הרושם כאילו לאנדורה היה בדל של משקל בתוך כל
הלחימה (מעבר להיותה פסיקון קטנטן, הן בפועל, בכל הנוגע לשטחה הזעיר, והן בנוגע למשקלה
בהקשר לסכסוך כולו), ונתקדם אל מעבר לדוגמא הלא-רלוונטית הזו, סופסוף...
שני הצדדים לא חשבו שצריך לשפוך דם על אנדורה כי אנדורה הייתה חסרת משקל בנוגע לסכסוך
כולו, שכלל לא נגע לגבולות, כאמור, אלא לשאלה מיהו הריבון בספרד. בתוך שאלה כזו, אנדורה (גם
לו הייתה לה חשיבות כלשהי מהסוג שניסית לייצר עבורה - חשיבות שלא הייתה, כאמור), היא אפילו
לא פסיק. זו לא תקופתנו-אנו שנהגים צרפתיים וספרדיים נוסעים אליה כדי לתדלק בזול...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 אתה מתעלם מהטיעון המקורי. אני טענתי שמרוקו-ספרד זו דוגמא לשלום יציב למרות גבולות בעייתיים ואתה טענת בתגובה שהשקט לא נובע מהסכם השלום, אלא מהבדלי הכוח בין המדינות. אני הבאתי את מלחמת הריף כדוגמא לכך שגם בהבדלי כוחות גדולים בהרבה המדינה החלשה בחרה באופציה הצבאית. בטח שמלחמת הריף פרצה בעידן אחר - בכוונה בחרתי בעידן בו ההבדלים היו אפילו יותר קיצוניים בכדי להפריך את הטענה שלך.

בחרת רע מאוד, אם התכוונת לבחור בעידן שבו ההבדלים היו קיצוניים יותר. ספרד הייתה, באופן
יחסי, הרבה פחות חזקה ממרוקו, בהוואה להיום (זה הספיק, כדי למחוץ את המרוקנים, כמובן, אבל
הפערים באימון, במקצועיות ובטכנולוגיה היו ה-ר-ב-ה יותר קטנים מכפי שהם כיום).
השקט בסאוטה ומלייה נובע מכך שא. המשטר המרוקני רוצה יחסים טובים עם האיחוד האירופי.
ב. גם לולא רצה בכך, הוא חלש להחריד בהשוואה ליריבתו, ואם ינסה לתקוף, הוא יובס בקלות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 בתור התחלה אל-קעידה לא מייצגים ולא ייצגו את מרוקו מעולם, ואין אף ארגון טרור (למיטב ידיעתי הדלה) שמבצע פיגועים למען סיפוח סיוטה ומלילה. שוב - מה שטענתי הוא שברגע שיש הסכמה להפסיק את האלימות הגבולות לא מהווים מכשול. אתה אפילו לא מנסה לתקוף טענה זו עד כה, אלא רק מושך את הדיון לנושאים צדדיים.

בתור התחלה, לא טענתי שאל קאעדה מייצגים משטר ערבי או מסלמי כלשהו (הסעודים מימנו אותם,
הסודאנים נתנו להם מקלא, והטאלבאן הלא-ערבים נתנו להם מקלט - אבל אל-קאעדה פועלים בשם
אידיאולוגיה ווהאבית עצמאית). הפיגועים במדריד לא קשורים לסאוטה ומלייה, ולא טענתי שהם היו
קשורים אליהם. טענתי שזה המקסימום שטרוריסטים מרוקנים יכולים לעשות כנגד ספרד, ואלה אכן
פיגועים שביצעו מרוקנים (כן, יש סניף מרוקני של אל קאעדה, כפי שהוכיחו הפיגועים במדריד ואלה
בקזבלנקה...).
ברגע שיש הסכמה להפסיק את האלימות, הכל נהיה טוב וכולם מנגבים חומוס. אנשים לא מחליטים
בוקר אחד להפסיק אלימות. אנשים מחליטים זאת כאשר משתנה האידיאולוגיה שלהם, והאינטרס
שלהם. בדר"כ זה תהליך של שנים/עשורים/מאות...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 אבל זו בדיוק הנקודה. הגבולות לא משנים כל עוד שני הצדדים מפסיקים לפעות באלימות. רק בשביל הפרוטוקול - במשך כל הקיום של הכיבוש הספרדי במרוקו הספרדים טענו שלמרוקו אין זכות קיום כמדינה והשבטים במרוקו טענו שאין לספרדים זכות קיום על אדמת מרוקו ושהם צריכים לשוב לאירופה. הטענות של שני הצדדים לא התממשו והפלא ופלא - הם חיים בשלום כבר לא מעט זמן. וד"א - לאחר הסכם שלום ששני הצדדים מיישמים כהלכה בד"כ שני הצדדים שמחים מאוד להשאיר את הצד השני מעבר לגבול, לא משנה כמה מסובך הוא (כמו בדוגמא זו).

אתה שוב מבלבל בין מלחמה קולוניאלית לבין מלחמת קיום. הספרדים התנגדו לעצמאות החלק של
מרוקו שבו שלטו, כל זמן שרצו לקיים בה מושבה, מסיבות שונות. המושבה הזו לא הייתה חיונית
לקיומה של ספרד, והמורדים שתבעו עצמאות, לא פקפקו לרגע שברגע שספרד תצא, הסכסוך ייגמר.
אתה מבין, אחרי הכל, ספרד ומרוקו לא נאבקו על פיסת קרקע אחת, ששתיהן רצו לקיים בה את חייהן
הלאומיים. ספרד יכלה להמשיך להתקיים גם אחרי נסיגה ממרוקו, והים המפריד ביניהם הבטיח
שמרוקו, גם אם תרצה, תתקשה לשחר את הישגי הערבים ב711...
ההשוואה של זה למצב של מאבק על שטח אדמה אחד בא"י, היא חסרת תוחלת. הניסיון לטעון שברגע
שתיסוג מאזור איקס, ייפתרו בעיותיך עם הפלסטינים, כפי שנפתרו בעיות המרוקנים עם ספרד, לוקה
במספר דברים עקרוניים:
1. אנחנו נשארים צמודים לפלסטינים, גם אם ניסוג, מה שמותיר את היכולת לפגוע בנו, יכולת
שלמרוקנים נעלמה עם נסיגת ספרד, ובפועל מעולם לא הייתה להם יכולת לפגוע בארץ-האם באופן
שיטתי, בגלל המיצר המפריד (עוד הבדל בין מלחמה קולוניאלית לבין מלחמת הקיום שלנו).
2. המרוקנים מעולם לא תבעו את מדריד ואין מליוני מרוקנים שמחזיקים מפתחות לבתים בולנסיה...

הסכסוך כאן לא יכול להעלם כפי שנעלם שם, מה לעשות...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 מי שכפה עליהם היו כוחות מורדים בלגים בסיוע צרפתי. אז פה אלו כוחות טרור פלסטינאים בסיוע אירני שעלולים לכפות עלינו. וד"א - רק כ-9 שנים לאחר שבלגיה שלטה למעשה בשטחה נחתם הסכם השלום, ובוצעה הפרדה דתית מלאה. עד אז כל המובלעות של בלגיה בהולנד של ימינו היו שטח הולנדי וכל מובלעות הולד בשטח בלגיה היו היו שטח בלגי. ההסכם בא בין היתר להסדיר הפרדה זו, בדיוק כמו שהסדר בנינו לבין הפלסטינאים יבוא בין היתר להסדיר זאת (ע"ע תוכנית ליברמן לאום-אל-פאחם). שלא לדבר על כך שלעניות דעתי גם אנחנו נלמד ש"נוח לנו יותר" בלי מילניוני פלסטינאים תחת שלטוננו.

הבלגים יכלו לחלום לכפות משהו על ההולנדים. לואי פיליפ, ותמיכה בריטית (שרצתה מדינה עצמאית,
קטנה ונייטרלית מצידה השני של התעלה) הם אלה שכפו על הולנד את ההכרה בעצמאות הבלגית.
המורדים הבלגיים היו יכולים לנהל מאבק של שנים, שלא היה מביא לעצמאות, לולא באו המעצמות
וכפו על בית אורנג' לקבל זאת.
מרגע שנקבע שבלגיה מדינה נייטרלית, והדבר הובטח ע"י כל המעצמות, הולנד חששה מלחלום
להכנס לעימות, בוהיותה מדינה שלווה בזכות עצמה (מלחמת הכיבוש הקודמת של ההולנדים התקיימה
יותר ממאה שנים אחורה - בהמשך היא הייתה גורם מותקף ולא מתקיף, ולצפות שבלגיה תתקוף אותה
נראה אבסורד, ואכן היה אבסורד...).
לנסות לגזור מיחסי הולנד-בלגיה ליחסי ישראל-פלסטינים (ועובד בהקשר להפרדה, שלא מצליחים
לבצע אפילו בתוך הקו הירוק), זה מתיחת המציאות אל גבול ההזוי...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 אתה ו rubber_duck חברים במקרה? יש לכם את אותן טעויות מובנות. טעות נפוצה, ועדיין טעות מרה. אם אתה באמת מחפש פיתרון לבעיה - התקופה הרלוונטית לנושא כלשהו, היא כל תקופה בה נושא זה צף ועלה על פני השטח. מה שאתה עשית פה זה לצמצם את מאגר הנתונים שלך ל-10% מהנתונים הקיימים, ואז להתפלא שהמסקנה שלך מוטת. בכדי לקבל מסקנה מושכלת עלייך להתבסס על כמה שיותר תצפיות, בשקלול רמת האמינות שלהם. דוגמא קלאסית תהיה להסתכל מבחינה כלכלית על אנגליה ב 1990. אם הייתי בוחן רק עשור אחד אחורה, הייתי מגיע למסקנה שמפלגת הלייבור לעולם לא תעלה לשלטון. אם הייתי מסתכל רק על העשור האחרון בישראל - לא הייתי מאמין שנתניהו מסוגל להיבחר מחדש לראשות הממשלה. אבל כשאתה מסתכל על המערכות האלו בטווח הארוך, ומשווה מערכות מקבילות שהיו במצבים דומים, אתה מגלה שהסבירות לא כ"כ נמוכה, ואז המציאות לא מפתיעה אותך כל פעם מחדש. אם אתה בוחר לקחת מסקנות רק ממה שקרה בישראל בחמישים השנים האחרונות, אז מה שאתה עושה משול ללהסתכל על מקטע בגודל ס"מ רבוע מתמונה של רמברנט ולטעון ש"הוא בסך הכל צבע את כל השטח באדום". אתה צודק לחלוטין, זה נכון שאותו מקטע קטנטן צבוע באותו גוון של אדום כולו וזכותך להגיד זאת. אבל אתה מפספס את העובדה שמדובר בציור "חטיפתה של אירופה", שלא לדבר על המשמעות המיתולוגית והפוליטית (של אותה תקופה) של חטיפת אירופה - פיניקית מצאצאי הטיטאנים - ע"י זאוס. בציור הזה ישנם כל כך הרבה רבדים של מידע, והתצפית היחידה שהוצאת ממנו מסתכמת בכך ש"כל השטח שנבחן אדום".

גם הוא צדק בניסיונות להסביר לך שיש משמעות אדירה לתקופה שבה מתרחשים אירועים. יפה מצידך
שבחרת תקופה אקראית בהסטוריה שמתאימה לטיעון שלך, ואותה אתה משווה לימינו, אלא שתנאי
מציאות משתנים כל הזמן. צרפת ובריטניה לחמו במשך כמעט אלף שנים זו בזו - לפי שיטתך עלינו
לצפות למלחמה ביניהן, כיוון שמאה שנות הידידות ביניהן, הן צירוף מקרים, ואם בודקים לאורך זמןף
הרי שהן אוייבות...
מצטער, אבל שינוי הסטוריים כוללים גם שינויים בתנאים שאפשרו את התרחשותם. אין כאן עניין של
"10% מהנתונים הקיימים" כיוון שכל הנתונים שהבאת הם לא רלוונטיים. אני גם התעלמתי מהיבוסים,
והפריזי והאמורי והחתי - והרי גם תושבי הארץ - אז בוא נכניס אותם למשוואה...
אותי מעניינת האפשרות שתנאים שהיו קיימים פעם, יהיו קיימים גם בימינו - אם אין אפשרות כזו, אז
אין משמעות לדוגמא, והשימוש שלך במקרה הולנד-בלגיה מ1830 כמשהו שיכול ללמד לגבי
הפלסטינים זו דוגמא לשימוש בנתונים לא רלוונטיים.
דוגמאות צריכות להיות רלוונטיות, ואם התנאים ההסטוריים השתנו, הרי שהרלוונטיות חדלה
מלהתקיים, גם אם זה אומר שתצטרך לבחון תקופות פחות רחוקות...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 טעות עובדתית. ע"ע תקופת ההשכלה הספרדית. מאז מרד הישועים בפראגואי ב 1756 מערכת היחסים של השלטון עם המסדרים האלו התדרדר ופרדיננד הרביעי סילק את מסדר הישועים לחלוטין מספרד בשנת 1767, והאינקוויזיציה איבדה כמעט את כל כוחה. זה נכון שהיא חזרה יותר מאוחר תחת מלכותו השניה של פרדיננד השביעי - אבל בתקופה האמורה נפוליאון כבר היה בתוך ספרד. או שאני לא הסברתי עצמי נכון, או שאתה מתבלבל בתקופות.

דיוק עובדתי. תקופת ההשכלה הספרדית הייתה ניסיון נועז וראוי לשמו שהסתיים בכשלון, כמו כל
הנסיונות הפנימיים להתנער מהאינקוויזיציה והניוון שאחז במערכת הספרדית. עובדתית, כדי לחסל את
הנגע הזה, היה צריך כובש צרפתי להכנס למדריד ולעשות סדר...
בכל מקרה, כל הדיון מיותר, כיוון שזו דוגמא לא-רלוונטית נוספת...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 נכון, ועדיין הספרדים בחרו, ללא כל ביקורת מבחוץ, לא להפעיל כוח. למה? בגלל שהם קיבלו את הדרישות הטריטוראליות שלהם? ממש לא. הם וויתרו על 99% מהשטח. בגלל שהם בחרו בשלום. שוב - הגבולות לא היוו מגבלה ברגע ששני הצדדים בחרו בשלום. יש סיבה שאתה מתעלם מהטיעון המרכזי שלי או שבגלל מרוב עצים (שאני נטעתי, מודה) אתה לא רואה את היער?

שוב אתה מתבלבל בין מלחמה קולוניאלית לבין מלחמת קיום. לספרדים יש שיקול שלהם, שקשור
בשאלה כמה הם רוצים להחזיק במושבה. בשלוש מלחמות הריף היו לנו שלושה מקרים שונים של
התנהלות ספרדית (וספרדית-צרפתית) בנוגע למורדים המרוקנים. כל פעם ההתנהלות הייתה קצת
אחרת, בהתאם לאינטרס פנימי. התיאור המעט-נאיבי על "רצון בשלום" כשיקול, לא ממש מתאים
לממשלות האוטוקרטיות של ספרד באותם ימים. היו שיקולים פנימיים - אבל בכל מקרה, כשהיה צורך
פנימי לרסק את המרד, הוא רוסק, ובלי הרבה יותר מדי עדינות.
לא היו כאן מצב ש"שני הצדדים בחרו בשלום". זה נורא נחמד לראות זאת כך, אבל האמת היא
שלמרוקנים מעולם לא הייתה שאיפה למשהו מעבר לנסיגה ספרדית, וברגע שהאינטרס הספרדי היה
לסגת, ברור היה שנגמרה העילה לסכסוך. אין כאן יער, ג'ונגל או חורשה. יש כאן דוגמא שהייתה
רלוונטית לו חיו הפלסטינים בקפריסין, והיינו שולטים עליהם שם, במסגרת קולוניאלית כלשהי...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 נוצרים רצחו נוצרים יותר מאשר בני עמים אחרים רצחו עד היום, ואותו הדבר נכון גם למוסלמים. אין הבדל מהותי בין האיסלם השיעי היום לבין הנצרות של מסעות הצלב, זה שלב שכל דת (כולל שלנו) עוברת בדרך, אלא אם כן זו דת פצפיסטית (ע"ע טיבט. האידיוטים ההם שורפים את עצמם במקום לירות באויב שלהם).

נוצרים גם עשו מסעות צלב. זו עוד דוגמא חסרת משמעות לימינו. כיום יש דת אחת שמקדשת מלחמה
וזו האסלאם. האסלאם השיעי (לא רק הוא, אל קאעדה הם סונים חנבלים, חמא"ס הם סונים שאפעים,
וכך גם הג'האד האסלאמי הפלסטיני), אכן דומה בקנאות שלו לקתוליות של ימי מסעות הצלב וימי
האינקוויזיציה. נסה להזכר כמה זמן לקח לנצרות להתגבר על השלב הזה - כשהאסלאם יגיע לשלב
הזה, תגיד לנין של הנין של הנין של הנין של הנין שלך, לעדכן את המקביל שלו מבין צאצאיי...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 למיטב הבנתי אתה דווקא טענת שמי שלא מסוגל לצייר גבולות על המפה העמדה שלו היא "אמורפית ומטושטשת". הטענה שלי היא שמאחר והגבולות לא היוו מגבלה במקומות אחרים בעבר, ציור הגבולות על המפה לפני המ"מ יכול לשמר לכל היותר כתרוץ ליום בו המו"מ (שלא התחיל) יתפוצץ - ואמרתי את זה מספר פעמים. לגבי הטענה החדשה שלך, אני חושב שהחמאס לא בא למו"מ בתום לב, ושערפת בזמנו פחד יותר מתקדים מייקל קולינס מאשר מהסיכוי להיות חופשי.

הטענה שלך התבססה על דוגמאות לא רלוונטיות למקרה שלנו. כל הדוגמאות שלך עסקו או במלחמות
קולוניאליות, או בעמים ש-ר-צ-ו להפרד זה מזה על רקע דתי, ובכל מקרה לא שאפו להכחיד זה את
זה...
אתה חושב שעראפת פחד להרצח, וזה מראה עד כמה אינך מבין את האיש ואת עומק שליטתו
בעם שלו. עראפת ממש לא פחד מהחמא"ס, וחמא"ס, אגב מדבר ביושר מוחלט על אי הסכמתו לקבל
אותנו כאן כעובדה. הוא מוכן להסדרים של שביתת נשק ארוכת טווח בתמורה לנסיגה מוחלטת, אבל
בשום פנים לא לשלום.

הגבולות הם לא תירוץ ולא בטיח. אנחנו צריכים להגדיר לעצמנו מה הקווים האדומים שלנו, שתביעות
פלסטיניות מעבר להם, יבהירו שאין לנו טעם לוותר. אין כאן עניין לתירוצים. אתה יכול לספר לעצמך
עד מחרתיים שיהיה שלום והכל עניין של החלטה, אבל המציאות מלמדת שכל נסיגה הפכה לעמדת
ירי נגדנו. זה לא דוגמא ממרוקו של שנות העשרים, ולא מארצות השפלה לפני 179 שנים. זה מ2005
ומ2000, ומ1995, ומ1993, וממקומות קרובים בהרבה, ורלוונטיים הרבה יותר לדיון שלנו...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 אני יכול לתת לך לא מעט דוגמאות למדינות בהן המוסלמים לא נמצאים בנחיתות מוחלטת (מעל 10% מהאוכלוסיה) והדת המוסלמית לא היוותה חלק מהותי בסכסוכים אלימים בהן: בנגלדש, בנין, בורונאי, בורקינא-פאסו, בורונדי, קמרון, הרפובליקה המרכז אפריקאית, צ'אד, קונגו-קינשאסה, חוף השנהב, אתיופיה, גאנה, גינאה, גינאה-ביסאו, קזחסטן, קניה, קיריגיסטן, כווית, ליבריה, מלאווי, מאלי, מאוריציוס, מוזמביק, סיירה-לאונה, סינגפור, סורינאם, סוואזילנד, טג'קיסטן, טנזניה, טוגו, טורקמניסטן, אוגנדה (שם נוצרים שוחטים "כופרים" דווקא) ןאוזבקיסטן. יתר על כן חלקן כמו מאלי, קיריגיסטן וקזחסטן הן מדינות שיש בהן רוב מכריע של מוסלמים והן מדינות חילוניות לחלוטין, חוקתית. וד"א - אני פסלתי כמובן את כל הדוגמאות בהן האיסלם מקיף מעל 90% מהאוכלוסיה (במצב כזה אין פלא שאין חיכוכים, אין כמעט עם מי). נ.ב. - נתתי רק דוגמאות מימינו אנו, בהנחה ששוב תטען שמה שקרה בעבר לא יכל להיות רלוונטי להווה.

אתה יכול לתת לי את כל הדוגמאות הללו של מקומות שלווים ונפלאים עם אוכלוסיה מסלמית גדולה,
ואני יכול לפרט לך לגבי כל אחת מהן, מה הסיבה לשקט (הדוגמא האחרונה שלך היא הקלה ביותר
להסביר, חפש חומר על נשיא אוזבקיסטאן, אסלאם קרימוב ודרך טיפולו באופוזיציה), אבל זה חסר
משמעות. אני לא טענתי שכל המסלמים אלימים ומחפשים להרוג. טענתי שהדת היחידה שהתופעה הזו
קיימת בה בהיקף נרחב בימינו, היא האסלאם, ועל כל ארץ שזה לא קיים בה, יש שתיים שזה כן קיים
בהן.
הניסיונות להגן על האסלאם, הם מיותרים. כל זמן שלא תצליח להסביר תופעה של ארגון שיש לו
סניפים במינדנאו ובקזבלנקה, בבאלי ובח'ארטום - לא תצליח להפריך את העובדה שבכ"ז האסלאם
כיום שונה משאר דתות העולם בכך שלא כל המסלמים הם טרוריסטים, אבל רוב מוחץ של
הטרוריסטים הם אכן מסלמים. לנו יש את המזל המחורבן להיות באמצע דאר אל-אסלאם, בעוד
שלהולנדים יש את המזל, שהשכנים שלהם הם הבלגים...

וואו, זה עומד להיות ארוך.
אני יכול לחסוך לשנינו הרבה זמן ולדרוש ממך סוף כל סוף להתייחס לטיעון שלי - שלצייר קווים על מפות לפני המו"מ אין לו שום משמעות מכיוון שהגדרת קו הגבול המדויקת היא לא גורם מהותי בהפסקת הלחימה.
אבל אתה באופן שיטתי מתעלם מזה.
ועכשיו להתייחסות פרטנית:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori טוב שלא טענת כך. עכשיו עליך רק לתקן את הרושם כאילו לאנדורה היה בדל של משקל בתוך כל הלחימה (מעבר להיותה פסיקון קטנטן, הן בפועל, בכל הנוגע לשטחה הזעיר, והן בנוגע למשקלה בהקשר לסכסוך כולו), ונתקדם אל מעבר לדוגמא הלא-רלוונטית הזו, סופסוף... שני הצדדים לא חשבו שצריך לשפוך דם על אנדורה כי אנדורה הייתה חסרת משקל בנוגע לסכסוך כולו, שכלל לא נגע לגבולות, כאמור, אלא לשאלה מיהו הריבון בספרד. בתוך שאלה כזו, אנדורה (גם לו הייתה לה חשיבות כלשהי מהסוג שניסית לייצר עבורה - חשיבות שלא הייתה, כאמור), היא אפילו לא פסיק. זו לא תקופתנו-אנו שנהגים צרפתיים וספרדיים נוסעים אליה כדי לתדלק בזול...

שוב, אתה מתעלם מהנקודה ומייחס לי דברים שלא אמרתי.
שני הצדדים שפכו הרבה דם, אבל ברגע שהם החליטו לא להילחם - קביעת קו הגבול הייתה כל כך משנית שהם השאירו את אנדורה עצמאית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori בחרת רע מאוד, אם התכוונת לבחור בעידן שבו ההבדלים היו קיצוניים יותר. ספרד הייתה, באופן יחסי, הרבה פחות חזקה ממרוקו, בהוואה להיום (זה הספיק, כדי למחוץ את המרוקנים, כמובן, אבל הפערים באימון, במקצועיות ובטכנולוגיה היו ה-ר-ב-ה יותר קטנים מכפי שהם כיום). השקט בסאוטה ומלייה נובע מכך שא. המשטר המרוקני רוצה יחסים טובים עם האיחוד האירופי. ב. גם לולא רצה בכך, הוא חלש להחריד בהשוואה ליריבתו, ואם ינסה לתקוף, הוא יובס בקלות.

ושוב אתה סוטה מהעיקר.
אנחנו לא דנים במה יהיו יחסי הכוחות בנינו לבין הפלסטינאים עוד 50 שנה מהיום, נכון?
אנחנו מדברים על השפעת סרטוט קו הגבול כיום, ברגע קביעת ההסכם (אם יחתם בכלל).
לכן ההשוואה היא לספרד מול מרוקו של 1956, ספרד חלשה, מבודדת פוליטית וצבאית (רק בשנות השישים, לאור התחזקות הקשרים עם ארה"ב בסוף שנות החמישים, ספרד חזרה למצב סביר). לעומת ספרד של 56 - ספרד של 1920 מול שבטי הברברים הייתה חזקה ויציבה יותר (עובדה שזכתה לסיוע צבאי מצרפת, מה שלא היה קורה ב 56).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori בתור התחלה, לא טענתי שאל קאעדה מייצגים משטר ערבי או מסלמי כלשהו (הסעודים מימנו אותם, הסודאנים נתנו להם מקלא, והטאלבאן הלא-ערבים נתנו להם מקלט - אבל אל-קאעדה פועלים בשם אידיאולוגיה ווהאבית עצמאית). הפיגועים במדריד לא קשורים לסאוטה ומלייה, ולא טענתי שהם היו קשורים אליהם. טענתי שזה המקסימום שטרוריסטים מרוקנים יכולים לעשות כנגד ספרד, ואלה אכן פיגועים שביצעו מרוקנים (כן, יש סניף מרוקני של אל קאעדה, כפי שהוכיחו הפיגועים במדריד ואלה בקזבלנקה...).

אתה השוות את פיגוע אל קעידה ממרוקו במדריד לפיגועי הפלסטינאים בישראל.
אני רק הראתי
שאין שום השוואה בינהם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori ברגע שיש הסכמה להפסיק את האלימות, הכל נהיה טוב וכולם מנגבים חומוס. אנשים לא מחליטים בוקר אחד להפסיק אלימות. אנשים מחליטים זאת כאשר משתנה האידיאולוגיה שלהם, והאינטרס שלהם. בדר"כ זה תהליך של שנים/עשורים/מאות...

עכשיו זה ממש לא נכון.
אנשים הורגים ונהרגים עד שהפוליטיקאים מחליטים שמפסיקים לירות - ואז אנשים ממשיכים לההרג, עד שמגיעה השעה בה נכנסת הפסקת האש לתוקף, ואז אנשים מפסיקים למות.
אף אחד לא אוכל חומוס אצל השני - הם ממשיכים לשנוא וימשיכו עד יום מותם. הם לעולם לא ישכחו ובטח שלא יסלחו, אבל הם מפסיקים למות ולההרג.
אחרי 50 שנה הנכדים שלהם יושבים ביחד לאכול חומוס ביחד, מספרים צ'יזבטים של סבא והולכים מכות כי הסבא של האחד אנס את הסבתא שלי השני.
אחרי 100 שנה נכדי הנכדים הולכים מכות כי סבא של אחד הרביץ לסבא של השני בגלל אונס מלפני 100 שנה.
אחרי 200 שנה הם לא אוהבים אחד את השני, אבל הם לא בטוחים למה.

הפסקת האלימות היא מיידית - הנורמאליזציה היא איטית.
הציפיה שלך שההרג ימשיך להיגרר מאות שנים ובמקביל שנאכל חומוס בדמשק פשוט מגוכחת בעיני.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori אתה שוב מבלבל בין מלחמה קולוניאלית לבין מלחמת קיום. הספרדים התנגדו לעצמאות החלק של מרוקו שבו שלטו, כל זמן שרצו לקיים בה מושבה, מסיבות שונות. המושבה הזו לא הייתה חיונית לקיומה של ספרד, והמורדים שתבעו עצמאות, לא פקפקו לרגע שברגע שספרד תצא, הסכסוך ייגמר. אתה מבין, אחרי הכל, ספרד ומרוקו לא נאבקו על פיסת קרקע אחת, ששתיהן רצו לקיים בה את חייהן הלאומיים. ספרד יכלה להמשיך להתקיים גם אחרי נסיגה ממרוקו, והים המפריד ביניהם הבטיח שמרוקו, גם אם תרצה, תתקשה לשחר את הישגי הערבים ב711...

אני לא ניסיתי להשוות בין שתי סוגי המלחמות - אני לא חושב ששהותנו כאן היא קולוניאלית.
אני כן באתי להמחיש, בפעם העשרים, שגם במלחמות ארוכות, עם רקע דתי מהותי, מול מדינה מוסלמית, הפשרה הקרקעית לא מהותית להסכם השלום. כמה פעמים אני אצטרך לחזור על זה עד שתתיחס סוף סוף לטענה שלי?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori ההשוואה של זה למצב של מאבק על שטח אדמה אחד בא"י, היא חסרת תוחלת. הניסיון לטעון שברגע שתיסוג מאזור איקס, ייפתרו בעיותיך עם הפלסטינים, כפי שנפתרו בעיות המרוקנים עם ספרד, לוקה במספר דברים עקרוניים: 1. אנחנו נשארים צמודים לפלסטינים, גם אם ניסוג, מה שמותיר את היכולת לפגוע בנו, יכולת שלמרוקנים נעלמה עם נסיגת ספרד, ובפועל מעולם לא הייתה להם יכולת לפגוע בארץ-האם באופן שיטתי, בגלל המיצר המפריד (עוד הבדל בין מלחמה קולוניאלית לבין מלחמת הקיום שלנו). 2. המרוקנים מעולם לא תבעו את מדריד ואין מליוני מרוקנים שמחזיקים מפתחות לבתים בולנסיה... הסכסוך כאן לא יכול להעלם כפי שנעלם שם, מה לעשות...

זה לא נכון. לא הנסיגה הטריטוריאלית היא ש"פתרה את הבעיות" של ספרד מרוקו - בסופו של דבר שני הצדדים לא קיבלו את מה שרצו. אם היית צודק הם היו ממשיכים להילחם עד היום.
מה שהביא לסיום הסכסוך הוא החלטה, של כל צד בפני עצמו, שהם רוצים לסיים את המלחמה הזו.

כך שאין שום קשר בין מה שאתה אומר פה למהות הבעיה. להפך - זה עוד יותר ממחיש שלה מידת הנסיגה היא הרלוונטית, אלא הנכונות לסיים את הסכסוך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori הבלגים יכלו לחלום לכפות משהו על ההולנדים. לואי פיליפ, ותמיכה בריטית (שרצתה מדינה עצמאית, קטנה ונייטרלית מצידה השני של התעלה) הם אלה שכפו על הולנד את ההכרה בעצמאות הבלגית. המורדים הבלגיים היו יכולים לנהל מאבק של שנים, שלא היה מביא לעצמאות, לולא באו המעצמות וכפו על בית אורנג' לקבל זאת. מרגע שנקבע שבלגיה מדינה נייטרלית, והדבר הובטח ע"י כל המעצמות, הולנד חששה מלחלום להכנס לעימות, בוהיותה מדינה שלווה בזכות עצמה (מלחמת הכיבוש הקודמת של ההולנדים התקיימה יותר ממאה שנים אחורה - בהמשך היא הייתה גורם מותקף ולא מתקיף, ולצפות שבלגיה תתקוף אותה נראה אבסורד, ואכן היה אבסורד...). לנסות לגזור מיחסי הולנד-בלגיה ליחסי ישראל-פלסטינים (ועובד בהקשר להפרדה, שלא מצליחים לבצע אפילו בתוך הקו הירוק), זה מתיחת המציאות אל גבול ההזוי...

בלגיה לא הפכה להיות מדינה ניטראלית, אלא מדינת חסות של צרפת.
והולנד לא הייתה מדינה שלווה מעולם. הם פשוט בד"כ התרכזו לשחוט שבטים שונות של ארצות השפלה בגלל שהם מאמינים בזרם קצת שונה של הנצרות, ולא במסעות כיבוש חיצוניים.
ומה שאני גזרתי מההשוואה זה שהרבה דברים כן שינו שם - אבל השפעת קביעת קו הגבול הייתה זניחה.
הטיעון הראשון שלי שאתה בהתמדה מתעלם ממנו.
אני מתחיל לחשוב שאתה פשוט עושה את זה בכוונה מכיוון שאתה לא יכול להוכיח שאני טועה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori גם הוא צדק בניסיונות להסביר לך שיש משמעות אדירה לתקופה שבה מתרחשים אירועים. יפה מצידך שבחרת תקופה אקראית בהסטוריה שמתאימה לטיעון שלך, ואותה אתה משווה לימינו, אלא שתנאי מציאות משתנים כל הזמן. צרפת ובריטניה לחמו במשך כמעט אלף שנים זו בזו - לפי שיטתך עלינו לצפות למלחמה ביניהן, כיוון שמאה שנות הידידות ביניהן, הן צירוף מקרים, ואם בודקים לאורך זמןף הרי שהן אוייבות...

הדבר היחיד שהוא צדק בו הוא שהוא טען שהוא לא ניסה למצוא פיתרון לבעיה, ולכן הוא לא חש צורך לבדוק את הישנותה בהיסטוריה.
ובאשר ליחסי אנגליה-צרפת, בזמנו שתיהן היו מעצמות, היום הן לא. באם שתיהן יהיו מעצמות שוב, ולא יהיה אויב משותף שיכריח אותן לאחד כוחות - כן, ההיסטוריה מראה שיש סבירות גבוהה שהם ילחמו שוב.

וד"א - לפי השיטה שלך, מאחר שאנגליה הפסידה את כל הדרישות הטריטוריאליות שלה בצרפת היא הייתה אמורה להמשיך להילחם. הרי קו הגבול הוא הדבר החשוב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori מצטער, אבל שינוי הסטוריים כוללים גם שינויים בתנאים שאפשרו את התרחשותם. אין כאן עניין של "10% מהנתונים הקיימים" כיוון שכל הנתונים שהבאת הם לא רלוונטיים. אני גם התעלמתי מהיבוסים, והפריזי והאמורי והחתי - והרי גם תושבי הארץ - אז בוא נכניס אותם למשוואה...

אני לא מכיר מקורות היסטוריים אמינים שמדברים על אופי הסכסוכים בינהם וחשיבות הגבולות בהסכמי השלום בינהם. אם היו לי הייתי שוקל זאת.
מה שאתה מפספס הוא שמדובר בבני אדם, וכולנו מאוד דומים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori אותי מעניינת האפשרות שתנאים שהיו קיימים פעם, יהיו קיימים גם בימינו - אם אין אפשרות כזו, אז אין משמעות לדוגמא, והשימוש שלך במקרה הולנד-בלגיה מ1830 כמשהו שיכול ללמד לגבי הפלסטינים זו דוגמא לשימוש בנתונים לא רלוונטיים. דוגמאות צריכות להיות רלוונטיות, ואם התנאים ההסטוריים השתנו, הרי שהרלוונטיות חדלה מלהתקיים, גם אם זה אומר שתצטרך לבחון תקופות פחות רחוקות...

כמו שקונפוציוס כבר אמר - אתה לא יכול להיכנס לאותו נהר פעמיים. המיים כבר זרמו.
אם אני אקבל את הטיעון שלך זה אומר שאם אלף יום אני אכניס את ידי לאש ואשרף, זה לא אומר שגם ביום האלף ואחד אני אשרף - הרי עבר יום שלם מאז.
ועכשיו אתה תגיד "כן, אבל הדברים המהותייים - חום האש והבשר ממנו עשויה ידך - לא השתנו".
ואז אני אגיד "צודק - אבל האופי האנושי גם לא השתנה - וזה הפרט המהותי בסיפור שלנו".
התקדמנו?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori דיוק עובדתי. תקופת ההשכלה הספרדית הייתה ניסיון נועז וראוי לשמו שהסתיים בכשלון, כמו כל הנסיונות הפנימיים להתנער מהאינקוויזיציה והניוון שאחז במערכת הספרדית. עובדתית, כדי לחסל את הנגע הזה, היה צריך כובש צרפתי להכנס למדריד ולעשות סדר...

כישלון? זה היה מהלך חברתי שהסתיים בגלל כיבוש צרפתי.
זה כמו להגיד שנכשלתי במבחן שבגלל שפרצה שרפה ברגע שהתיישבתי לכתוב אותו והאש שרפה לי את הטופס...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori בכל מקרה, כל הדיון מיותר, כיוון שזו דוגמא לא-רלוונטית נוספת...

מאחר וכל דוגמא לא רלוונטית, מכיוון שהיא לא מהווה שחזור מדויק של המציאות היום - איך אתה יכול לטעון שאם ניתן לחמאס את ת"א לא נחיה בגן עדן?
הרי מעולם לא קרה שאנחנו נתנו לחמאס את ת"א - אז אתה לא יכול לטעון שאתה יודע מה יקרה.
אה רגע, עכשיו אתה בטח תטען שזה אידיוטי מכיוון שאפשר להשליך מהתנהגותו של החמאס עד עכשיו בשטחים שניתנו לו, למרות שכל התקדימים אירעו בזמן אחר ומקום אחר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori שוב אתה מתבלבל בין מלחמה קולוניאלית לבין מלחמת קיום. לספרדים יש שיקול שלהם, שקשור בשאלה כמה הם רוצים להחזיק במושבה. בשלוש מלחמות הריף היו לנו שלושה מקרים שונים של התנהלות ספרדית (וספרדית-צרפתית) בנוגע למורדים המרוקנים. כל פעם ההתנהלות הייתה קצת אחרת, בהתאם לאינטרס פנימי. התיאור המעט-נאיבי על "רצון בשלום" כשיקול, לא ממש מתאים לממשלות האוטוקרטיות של ספרד באותם ימים. היו שיקולים פנימיים - אבל בכל מקרה, כשהיה צורך פנימי לרסק את המרד, הוא רוסק, ובלי הרבה יותר מדי עדינות. לא היו כאן מצב ש"שני הצדדים בחרו בשלום". זה נורא נחמד לראות זאת כך, אבל האמת היא שלמרוקנים מעולם לא הייתה שאיפה למשהו מעבר לנסיגה ספרדית, וברגע שהאינטרס הספרדי היה לסגת, ברור היה שנגמרה העילה לסכסוך. אין כאן יער, ג'ונגל או חורשה. יש כאן דוגמא שהייתה רלוונטית לו חיו הפלסטינים בקפריסין, והיינו שולטים עליהם שם, במסגרת קולוניאלית כלשהי...

אם הספרדים היו רוצים את האדמה יותר מאת השלום, הם היו ממשיכים לשלם את מחיר אחזקת מרוקו בדם. הם עשו זאת מאות שנים בעבר.
אם המרוקאים היו רוצים את האדמה יותר מאת השלום, הם לא היו חותמים על הסכם השלום וממשיכים להילחם על הטריטוריות הספרדיות באפריקה.
שניהם וויתרו על הדרישות הטריטוריאליות שלהם והפסיקו להילחם.
אם קווי הגבול היו עד כדי כך משנים, כמו שאתה טוען, זה לא היה קורה מעולם.
זה קרה אך ורק בגלל ששני הצדדים בחרו להפסיק את שפיכות הדמים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori נוצרים גם עשו מסעות צלב. זו עוד דוגמא חסרת משמעות לימינו. כיום יש דת אחת שמקדשת מלחמה וזו האסלאם. האסלאם השיעי (לא רק הוא, אל קאעדה הם סונים חנבלים, חמא"ס הם סונים שאפעים, וכך גם הג'האד האסלאמי הפלסטיני), אכן דומה בקנאות שלו לקתוליות של ימי מסעות הצלב וימי האינקוויזיציה. נסה להזכר כמה זמן לקח לנצרות להתגבר על השלב הזה - כשהאסלאם יגיע לשלב הזה, תגיד לנין של הנין של הנין של הנין של הנין שלך, לעדכן את המקביל שלו מבין צאצאיי...

גם הנצרות, כיום, מנהלת מסעות צלב נגד מוסלמים באפריקה.
גם היהדות בעבר גיירה ע"פ חרב.
ועדיין שים לב שהרוב הגדול של המוסלמים הם לא כאלו.
אילו מלחמות דת מוסלמיות יש כיום באפריקה? כמה מלחמות דת מוסלמיות מתנהלות כיום בעולם?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori הטענה שלך התבססה על דוגמאות לא רלוונטיות למקרה שלנו. כל הדוגמאות שלך עסקו או במלחמות קולוניאליות, או בעמים ש-ר-צ-ו להפרד זה מזה על רקע דתי, ובכל מקרה לא שאפו להכחיד זה את זה...

שוב, אתה בורח למוצא הכי קל בכל וויכוח. כולם אשמים, כולם רוצים להרוג אותך, אז אתה תהרוג אותם קודם. הרי אין טעם לברר מה הם באמת רוצים, נכון? אתה כבר החלטת גם בשבילם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori אתה חושב שעראפת פחד להרצח, וזה מראה עד כמה אינך מבין את האיש ואת עומק שליטתו בעם שלו. עראפת ממש לא פחד מהחמא"ס,

לא. הוא פחד להיות הבוגד. פחד להיות יהודה איש קריות שחותם עם הצלבנים על הסכם כניעה. הוא רצה להיות סאלח-א-דין. בסוף הוא מת קרח משני הכיוונים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori וחמא"ס, אגב מדבר ביושר מוחלט על אי הסכמתו לקבל אותנו כאן כעובדה. הוא מוכן להסדרים של שביתת נשק ארוכת טווח בתמורה לנסיגה מוחלטת, אבל בשום פנים לא לשלום.

החמאס לא מעוניין להפסיק את האלימות, לעניות דעתי ולאור כל מעשיו והצהרותי בשנים האחרונות.
מה הקשר?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori הגבולות הם לא תירוץ ולא בטיח. אנחנו צריכים להגדיר לעצמנו מה הקווים האדומים שלנו, שתביעות פלסטיניות מעבר להם, יבהירו שאין לנו טעם לוותר. אין כאן עניין לתירוצים. אתה יכול לספר לעצמך עד מחרתיים שיהיה שלום והכל עניין של החלטה, אבל המציאות מלמדת שכל נסיגה הפכה לעמדת ירי נגדנו. זה לא דוגמא ממרוקו של שנות העשרים, ולא מארצות השפלה לפני 179 שנים. זה מ2005 ומ2000, ומ1995, ומ1993, וממקומות קרובים בהרבה, ורלוונטיים הרבה יותר לדיון שלנו...

הקווים האדומים שאתה מצייר ימנעו כל אפשרות לכל משא ומתן. ע"ע הדוגמא שנתתי למעלה על שכירת דירה.
בתור המשך, אף אחד מההסכמים שנחתם לא מומש מהצד הפלסטינאי.
כמו שכבר אמרתי, על מנת שהסכם ימומש יש צורך לכבול את שני הצדדים במצב בו יהיה להם יותר "יקר" להפר את ההסכם מאשר לעמוד בו, לפרוש אותו בהדרגתיות לאורך זמן ולהחזיק ערבות חיצונית מהותית.
מה שבאמת מפריע לי פה זה שכבר עניתי על הנקודהה הזו, ואתה עדיין חוזר עליה.
אתה בכלל קורא את מה שאני כותב?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori אתה יכול לתת לי את כל הדוגמאות הללו של מקומות שלווים ונפלאים עם אוכלוסיה מסלמית גדולה, ואני יכול לפרט לך לגבי כל אחת מהן, מה הסיבה לשקט (הדוגמא האחרונה שלך היא הקלה ביותר להסביר, חפש חומר על נשיא אוזבקיסטאן, אסלאם קרימוב ודרך טיפולו באופוזיציה), אבל זה חסר משמעות. אני לא טענתי שכל המסלמים אלימים ומחפשים להרוג. טענתי שהדת היחידה שהתופעה הזו קיימת בה בהיקף נרחב בימינו, היא האסלאם, ועל כל ארץ שזה לא קיים בה, יש שתיים שזה כן קיים בהן.

עובדתית זה לא נכון.
רשימה חלקית של מדינות ש"זה לא קיים בהן" כבר ערכתי.
אנא מצא לי רשימה של מדינות בהן אלימות על בסיס דתי היא חלק מהמדינה.
הנה התחלה - עירק, סודן, לבנון... מי עוד?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori הניסיונות להגן על האסלאם, הם מיותרים. כל זמן שלא תצליח להסביר תופעה של ארגון שיש לו סניפים במינדנאו ובקזבלנקה, בבאלי ובח'ארטום - לא תצליח להפריך את העובדה שבכ"ז האסלאם כיום שונה משאר דתות העולם בכך שלא כל המסלמים הם טרוריסטים, אבל רוב מוחץ של הטרוריסטים הם אכן מסלמים. לנו יש את המזל המחורבן להיות באמצע דאר אל-אסלאם, בעוד שלהולנדים יש את המזל, שהשכנים שלהם הם הבלגים...

אני לא מנסה להגן על האיסלם.
אני מנסה להגן על הקוראים מפני דעות לא מבוססות המוצגות כעובדות.
וד"א - למסדרים הבנדיקטי והדומיניקני כיום יש יותר סניפים ברחבי העולם מאשר לכל מסדר מוסלמי שתמצא.
ואני כמעט בטוח שלא רוב הטרוריסטים הם מוסלמים. תסתכל רק כמה קבוצות טרור מסתובבות בקונגו והן כולן נוצריות...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 וואו, זה עומד להיות ארוך. אני יכול לחסוך לשנינו הרבה זמן ולדרוש ממך סוף כל סוף להתייחס לטיעון שלי - שלצייר קווים על מפות לפני המו"מ אין לו שום משמעות מכיוון שהגדרת קו הגבול המדויקת היא לא גורם מהותי בהפסקת הלחימה. אבל אתה באופן שיטתי מתעלם מזה. ועכשיו להתייחסות פרטנית:

אתה יכול לחסוך המון אם פשוט תפסיק לכתוב שגיאות ולאלץ אותי להגיב לך ולתקן אותן. אני לא טענתי
בשום מקום ששרטוט גבול יקבע משהו לגבי הפסקת לחימה, אלא עסקתי בסוגייה שהיא לחלוטין פנים
ישראלית, ואתה התעקשת לגרור אותי אל מקומות מרוחקים מכאן, הן בזמן, הן במרחק - ובעיקר
ברלוונטיות...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 שוב, אתה מתעלם מהנקודה ומייחס לי דברים שלא אמרתי. שני הצדדים שפכו הרבה דם, אבל ברגע שהם החליטו לא להילחם - קביעת קו הגבול הייתה כל כך משנית שהם השאירו את אנדורה עצמאית.

אתה יכול להמשיך לעסוק באנדורה, אבל זה יישאר חסר משמעות. אנדורה לא הייתה אישיו לפני
הקרבות, ולא הייתה אישיו אחריהן. מכך הדם שנשפך, אף לא טיפה נשפכה על אנדורה, ואני די
משוכנע שאם אחד מהם היה קורא על החשיבות שייחסת לאנדורה בתוך מלחמה שהספרדים בה לחמו
כנגד כובש חיצוני שהשתלט על מדריד והושיב בה מלך זר, הם היו נקרעים מצחוק...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 ושוב אתה סוטה מהעיקר. אנחנו לא דנים במה יהיו יחסי הכוחות בנינו לבין הפלסטינאים עוד 50 שנה מהיום, נכון? אנחנו מדברים על השפעת סרטוט קו הגבול כיום, ברגע קביעת ההסכם (אם יחתם בכלל). לכן ההשוואה היא לספרד מול מרוקו של 1956, ספרד חלשה, מבודדת פוליטית וצבאית (רק בשנות השישים, לאור התחזקות הקשרים עם ארה"ב בסוף שנות החמישים, ספרד חזרה למצב סביר). לעומת ספרד של 56 - ספרד של 1920 מול שבטי הברברים הייתה חזקה ויציבה יותר (עובדה שזכתה לסיוע צבאי מצרפת, מה שלא היה קורה ב 56).

אתה מדבר על השפעת שרטוט קו הגבול. אני מדבר על הגעה להסכמה פנימית בינינו לגבי קו גבול
מינימלי. אתה כמובן, הגעת משם להרי הריף, לארצות השפלה ואני לא יכול שלא להרגיש אי נוחות שלא
הזכרת גם אספסיינוס (במסעותיו בבריטניה כמובן - אנחנו לא רוצים לעסוק בסוגייה שאשכרה קרובה
לכאן...).
ספרד של 1956 רוצה לנתק עצמה ממושבות שעולות לה כסף, והיא יודעת שאין שום נזק משמעותי
בנסיגה שכזו (מרוקו לא רוצה את מדריד, וגם לו רצתה - יש ים בין שתי המדינות...). עד שלא תבין
שהדוגמאות הקולוניאליות שלך חסרות משמעות, הדיון הזה יישאר באותה הנקודה...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 אתה השוות את פיגוע אל קעידה ממרוקו במדריד לפיגועי הפלסטינאים בישראל. אני רק הראתי שאין שום השוואה בינהם.

אני הראיתי שהיכולת של המרוקאים לפגוע בתוך ספרד היא אפסית לעומת יכולת הפלסטינים לפגוע
בתוך ישראל, כמו גם המוטיבציה לפיגועים של המרוקאים בספרד, היא אפסית ביחס לזו של הפלסטינים
בישראל. לא הראית (וגם אם תביא לי מאתיים דוגמאות מתקופת חמורבי, לא תצליח) להראות משהו
אחר...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 עכשיו זה ממש לא נכון. אנשים הורגים ונהרגים עד שהפוליטיקאים מחליטים שמפסיקים לירות - ואז אנשים ממשיכים לההרג, עד שמגיעה השעה בה נכנסת הפסקת האש לתוקף, ואז אנשים מפסיקים למות. אף אחד לא אוכל חומוס אצל השני - הם ממשיכים לשנוא וימשיכו עד יום מותם. הם לעולם לא ישכחו ובטח שלא יסלחו, אבל הם מפסיקים למות ולההרג. אחרי 50 שנה הנכדים שלהם יושבים ביחד לאכול חומוס ביחד, מספרים צ'יזבטים של סבא והולכים מכות כי הסבא של האחד אנס את הסבתא שלי השני. אחרי 100 שנה נכדי הנכדים הולכים מכות כי סבא של אחד הרביץ לסבא של השני בגלל אונס מלפני 100 שנה. אחרי 200 שנה הם לא אוהבים אחד את השני, אבל הם לא בטוחים למה. הפסקת האלימות היא מיידית - הנורמאליזציה היא איטית. הציפיה שלך שההרג ימשיך להיגרר מאות שנים ובמקביל שנאכל חומוס בדמשק פשוט מגוכחת בעיני.

כן, אני ממש מצפה לאכילת חומוס. אני שואל עצמי אם אתה כ"כ עסוק בלהמציא את ההסטוריה מחדש
(הטוטסי רוצחים הוטו, ההולנדים הבריונים וכיו"ב, האינקוויזיציה שנעלמה עוד טרם נפוליון) שאינך
טורח לקרוא מה אני כותב...
אני טוען שלא רק שלא יהיה חומוס, גם הפסקת האלימות (שאתה חושב שיכולה לבוא בהחלטה קלילה
מלמעלה של "שני הצדדים") לא תקרה ב50 שנים הקרובות. אתה צריך להבין שהפסקת אלימות מגיעה
כשמשתנה אינטרס. זה שתחשוב שאנחנו חיים באיזושהי מלחמה מסודרת שבה יש הסכמה על
הפסקת אש, ובן לילה נפסקות היריות, מראה שכדאי שבכ"ז תתעסק גם בנושאים שקשורים לסכסוך
פה, במקום לנסות להביא לי דוגמאות מהמאה ה10 לפנה"ס באמריקה הדרומית...
ההרג יימשך המון זמן כי שני צדדים רוצים חתיכת קרקע אחת - שהיא הכל מבחינת שניהם. זה שיש
צד אחד שמוכן לפשרות על חלקים מאותה קרקע, רלוונטי מבחינת הצד השני כאילו אני אגיד לך שאני
מוכן להתפשר איתך על הבעלות על הבית שלך, ואני דורש רק 78% ממנו...
ככה רואים את זה הפלסטינים. כל זמן שלא תפנים שרוב הפלסטינים מרגישים שהעוול שנעשה להם
הוא בעצם העובדה שאתה חי בבית שלך (שייתכן שנמצא על חורבותיו של אחד מ400 כפרים) וכותב לי
שהמצב כאן הוא כמו בהרי הריף, והכל ייפתר אם רק למעלה יחליטו על כך, אתה תהיה מופתע כל
פעם מחדש שלמרות המון הסכמות "למעלה", ההרג נמשך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 אני לא ניסיתי להשוות בין שתי סוגי המלחמות - אני לא חושב ששהותנו כאן היא קולוניאלית. אני כן באתי להמחיש, בפעם העשרים, שגם במלחמות ארוכות, עם רקע דתי מהותי, מול מדינה מוסלמית, הפשרה הקרקעית לא מהותית להסכם השלום. כמה פעמים אני אצטרך לחזור על זה עד שתתיחס סוף סוף לטענה שלי?

אני שמח שאתה מאשר שאנחנו לא קולוניאליסטים. גם לו סברת אחרת, זה לא היה משנה את
המציאות, כמובן (קשה להיות קולוניאליסט, כאשר הקולוניה היא 50 מטר מריכוז האוכלוסין הגדול ביותר
בארץ האם, וכאשר ה"ילידים" רוצים בעלות על ארץ האם עצמה...). אני לא צריך לחזור אפילו פעם
אחת על הטיעון שלך, שכן איש לא התווכח עליו (למעשה אני אסביר לך שוב - אני לא חושב שיהיה
שלום עם הצד המסלמי בזמן הנראה לעין, עם פשרה או בלעדיה). עניין הגבולות (בפעם השלישית
והאחרונה) הוא סוגייה פנים ישראלית בשאלה על מה אפשר לגייס הסכמה רחבה בציבור היהודי
בישראל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 זה לא נכון. לא הנסיגה הטריטוריאלית היא ש"פתרה את הבעיות" של ספרד מרוקו - בסופו של דבר שני הצדדים לא קיבלו את מה שרצו. אם היית צודק הם היו ממשיכים להילחם עד היום. מה שהביא לסיום הסכסוך הוא החלטה, של כל צד בפני עצמו, שהם רוצים לסיים את המלחמה הזו. כך שאין שום קשר בין מה שאתה אומר פה למהות הבעיה. להפך - זה עוד יותר ממחיש שלה מידת הנסיגה היא הרלוונטית, אלא הנכונות לסיים את הסכסוך.

ודאי שהיא פתרה את הבעיות, כיוון שספרד חסכה לעצמה את עלויות הקולוניה המיותרת, ומרוקו קיבלה
99.99% מהשטח שרצתה (סטואה ומלייה לא הגיעו, והיא מוחה על כך - אבל להמשיך להלחם ולקבל
0, זה מיותר). הספרדים רצו ללכת, המרוקאים רצו שיילכו, ובזה נגמר הסיפור. כל ניסיון לעשות מזה
סיפור דרמטי, הופך את כל הדה-קולוניזציה לפרק הירואי, בעוד שבפועל מדינות אירופיות חתכו
הפסדים ויצאו, ותו לא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 בלגיה לא הפכה להיות מדינה ניטראלית, אלא מדינת חסות של צרפת. והולנד לא הייתה מדינה שלווה מעולם. הם פשוט בד"כ התרכזו לשחוט שבטים שונות של ארצות השפלה בגלל שהם מאמינים בזרם קצת שונה של הנצרות, ולא במסעות כיבוש חיצוניים. ומה שאני גזרתי מההשוואה זה שהרבה דברים כן שינו שם - אבל השפעת קביעת קו הגבול הייתה זניחה. הטיעון הראשון שלי שאתה בהתמדה מתעלם ממנו. אני מתחיל לחשוב שאתה פשוט עושה את זה בכוונה מכיוון שאתה לא יכול להוכיח שאני טועה.

בלגיה הייתה אם0אמהות הנייטרליות. הפגיעה בנייטרליות שלה שברה את הניסיון הבריטי של גריי
להתחמק מגיבוי לצרפתים ב1914...
ההולנדים היו מדינה לא שלווה במאות ה16 וה17. במאה ה18 הם היו מסכנים ורגועים, גם אם לא
מתוך בחירה...
ההתעסקות שלך עם קו הגבול כזניח או לא, בעוד שהשאלה שם, כמובן הייתה גבול דתי (ולכן ודאי
שהייתה משמעות לקו הזה), היא מיותר ולא רלוונטית, כמו כל הדוגמא הזו...
אתה רשאי להמשיך לעסוק בדוגמאות שכאלה (שכולן תהיינה לא רלוונטיות באותה מידה, ככל שתפליג
אחורה בזמן ובמרחב...), ואני מודיע בזאת שלא אתייחס אליהן, אחרי שהסברתי כמה פעמים מדוע
הן חסרות קשר למצב שלנו...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 הדבר היחיד שהוא צדק בו הוא שהוא טען שהוא לא ניסה למצוא פיתרון לבעיה, ולכן הוא לא חש צורך לבדוק את הישנותה בהיסטוריה. ובאשר ליחסי אנגליה-צרפת, בזמנו שתיהן היו מעצמות, היום הן לא. באם שתיהן יהיו מעצמות שוב, ולא יהיה אויב משותף שיכריח אותן לאחד כוחות - כן, ההיסטוריה מראה שיש סבירות גבוהה שהם ילחמו שוב. וד"א - לפי השיטה שלך, מאחר שאנגליה הפסידה את כל הדרישות הטריטוריאליות שלה בצרפת היא הייתה אמורה להמשיך להילחם. הרי קו הגבול הוא הדבר החשוב.

אני שמח שההסטוריה מראה לך שיש סבירות גבוהה שאנגליה וצרפת תילחמנה שוב. כאשר הטיעון
שלך לגבי הסיכוי שבריטניה וצרפת תיפגשנה מחדש בשדה הקרב, הוא "שזה סביר בגלל ההסטוריה",
אתה בעצם מבהיר לי שמציאות לא מעניינת אותך, וכל ההתניות שיצרת, גם הן לא משנות עובדה זו.
אם כך אתה מגדיר רלוונטיות "על סמך ההסטוריה", אין טעם בדיון. הכי פשוט זה להגיד שהיבוסים
עשו כך וכך, ולכן עלינו להפיק לקחים ולנהוג כמותם...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 אני לא מכיר מקורות היסטוריים אמינים שמדברים על אופי הסכסוכים בינהם וחשיבות הגבולות בהסכמי השלום בינהם. אם היו לי הייתי שוקל זאת. מה שאתה מפספס הוא שמדובר בבני אדם, וכולנו מאוד דומים.

יש להודות לאללה על שאתה לא חושב שאתב בקיא בענייני יבוסים, אחרת אני מבין שגם
ממלחמותיהם עם החיווי והגרגשי היית מנסה למצוא תקדימים למלחמות במאה ה21, ולמצבים
שקשורים בזה...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 כמו שקונפוציוס כבר אמר - אתה לא יכול להיכנס לאותו נהר פעמיים. המיים כבר זרמו. אם אני אקבל את הטיעון שלך זה אומר שאם אלף יום אני אכניס את ידי לאש ואשרף, זה לא אומר שגם ביום האלף ואחד אני אשרף - הרי עבר יום שלם מאז. ועכשיו אתה תגיד "כן, אבל הדברים המהותייים - חום האש והבשר ממנו עשויה ידך - לא השתנו". ואז אני אגיד "צודק - אבל האופי האנושי גם לא השתנה - וזה הפרט המהותי בסיפור שלנו". התקדמנו?

אין לי מה להגיב לזה. עד שנתת נימוק נכון (אם עדיין ישנה אש, להכניס את היד לתוכה עדיין יהיה
מטומטם), אתה בא ומנסה להפריך אותו בעצמך...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 כישלון? זה היה מהלך חברתי שהסתיים בגלל כיבוש צרפתי. זה כמו להגיד שנכשלתי במבחן שבגלל שפרצה שרפה ברגע שהתיישבתי לכתוב אותו והאש שרפה לי את הטופס...

מרתק, אז ההשכלה הספרדית שהביסה את האינקוויזיציה, כשלה בגלל הכיבוש הצרפתי...
אני מת על הסטוריה אלטרנטיבית, אבל במציאות, ההשכלה הספרדית קרסה עשורים קודם לכן, וכאשר
נכנסו הספרדים למדריד הם עוד שלפו מסכנים מתוך מרתפי האינקוויזיזציה, יחד עם יומנים המתארים
מה עשו החברים החמודים לאסיריהם...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 מאחר וכל דוגמא לא רלוונטית, מכיוון שהיא לא מהווה שחזור מדויק של המציאות היום - איך אתה יכול לטעון שאם ניתן לחמאס את ת"א לא נחיה בגן עדן? הרי מעולם לא קרה שאנחנו נתנו לחמאס את ת"א - אז אתה לא יכול לטעון שאתה יודע מה יקרה. אה רגע, עכשיו אתה בטח תטען שזה אידיוטי מכיוון שאפשר להשליך מהתנהגותו של החמאס עד עכשיו בשטחים שניתנו לו, למרות שכל התקדימים אירעו בזמן אחר ומקום אחר.

זו שאלה היפותטית מסעירה שאין ספק שראוי שתדון בה עם עצמך. אני לא יכול להגיב לה ברצינות,
ואני מקווה שאתה מתחרט על שבכלל העלית אותה...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 אם הספרדים היו רוצים את האדמה יותר מאת השלום, הם היו ממשיכים לשלם את מחיר אחזקת מרוקו בדם. הם עשו זאת מאות שנים בעבר. אם המרוקאים היו רוצים את האדמה יותר מאת השלום, הם לא היו חותמים על הסכם השלום וממשיכים להילחם על הטריטוריות הספרדיות באפריקה. שניהם וויתרו על הדרישות הטריטוריאליות שלהם והפסיקו להילחם. אם קווי הגבול היו עד כדי כך משנים, כמו שאתה טוען, זה לא היה קורה מעולם. זה קרה אך ורק בגלל ששני הצדדים בחרו להפסיק את שפיכות הדמים.

חזרנו לאותה אגדה, שקשורה במלחמה קולוניאלית. עניתי קודם...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 גם הנצרות, כיום, מנהלת מסעות צלב נגד מוסלמים באפריקה. גם היהדות בעבר גיירה ע"פ חרב. ועדיין שים לב שהרוב הגדול של המוסלמים הם לא כאלו. אילו מלחמות דת מוסלמיות יש כיום באפריקה? כמה מלחמות דת מוסלמיות מתנהלות כיום בעולם?

אכןף השוואות מצויינות - היהדות בימי החשמונאים זה בהחלט דוגמא רלוונטית לימינו. לפי דוגמא זו
עלינו לחכות 2200 שנה לימי השלווה שאתה מציע לי לבנות עליהם?...
"הנצרות" לא מקיימת בדל של מסע צלב. ההנהגה הנוצרית, אם ישנה כזו, מגנה בחריפות פעולות
של כפייה דתית, ואינה סבורה שהנוטשים את הכנסייה דינם מיתה. האסלאם רואה בממיר דתו, נידון
למוות, ואין מלומד מסלמי שיערער על כך (מתון או קיצוני, האסלאם לא מכיר בנטישת חותם הנביאים).
אני שמח שהראית שרוב המסלמים לא עוסקים בג'האד מדי יום. מכיוון שזה בדיוק מה שכתבתי, אני
שואל עצמי, הרי שאני פטור מלהתייחס לזה. אני טענתי שלא רוב המסלמים עוסקים בטרור, אלא
שרוב העוסקים בטרור הם מסלמים. אגב, שאלת על מלחמות דת באפריקה? מכיר סומליה? קרא
על "איחוד בתיה"ד האסלאמיים" ומלחמתם שם. זו דוגמא אחת, יש עוד (בסודאן שמעת על המלחמה
שנמשכה עשורים בדרום המדינה?).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 שוב, אתה בורח למוצא הכי קל בכל וויכוח. כולם אשמים, כולם רוצים להרוג אותך, אז אתה תהרוג אותם קודם. הרי אין טעם לברר מה הם באמת רוצים, נכון? אתה כבר החלטת גם בשבילם.

כן, אני בורח למוצא הכי קל - אני לא רוצה למות בשביל להוכיח לעצמי שצדקתי. זה לא יעזור לי
באותו שלב. תחשוב על זה...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 לא. הוא פחד להיות הבוגד. פחד להיות יהודה איש קריות שחותם עם הצלבנים על הסכם כניעה. הוא רצה להיות סאלח-א-דין. בסוף הוא מת קרח משני הכיוונים.

כן, זה כל מה שעבר לו בראש...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 החמאס לא מעוניין להפסיק את האלימות, לעניות דעתי ולאור כל מעשיו והצהרותי בשנים האחרונות. מה הקשר?

וואו, הצלחת להגיע למסקנה הזו? רגע הסטורי (שאפילו רלוונטי לדיון שלנו...).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 הקווים האדומים שאתה מצייר ימנעו כל אפשרות לכל משא ומתן. ע"ע הדוגמא שנתתי למעלה על שכירת דירה. בתור המשך, אף אחד מההסכמים שנחתם לא מומש מהצד הפלסטינאי. כמו שכבר אמרתי, על מנת שהסכם ימומש יש צורך לכבול את שני הצדדים במצב בו יהיה להם יותר "יקר" להפר את ההסכם מאשר לעמוד בו, לפרוש אותו בהדרגתיות לאורך זמן ולהחזיק ערבות חיצונית מהותית. מה שבאמת מפריע לי פה זה שכבר עניתי על הנקודהה הזו, ואתה עדיין חוזר עליה. אתה בכלל קורא את מה שאני כותב?

למרבה הצער, אני קראתי כל מילה שכתבת, ואני מקווה שלפחות מחלק ממילותיך אתה חוזר בך
(בעיקר האשמת הטוטסי בג'נוסייד - דבר שמקביל להאשמת היהודים בהשמדת הגרמנים...)...
את דבריי על הסדרים כבר כתבתי, וכך גם את דבריי על קווים אדומים. אין לי מה לחזור על כך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 עובדתית זה לא נכון. רשימה חלקית של מדינות ש"זה לא קיים בהן" כבר ערכתי. אנא מצא לי רשימה של מדינות בהן אלימות על בסיס דתי היא חלק מהמדינה. הנה התחלה - עירק, סודן, לבנון... מי עוד?

עובדתית זה נכון - הרשימה שערכת, כמובן שאינה מדוייקת, ודוגמא לכך נתתי ואין טעם לחזור...
אני אמשיך לך את הרשימה: מצרים, אלג'יריה, פקיסטאן, סומליה, ניגריה, ועוד ועוד ועוד...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 אני לא מנסה להגן על האיסלם. אני מנסה להגן על הקוראים מפני דעות לא מבוססות המוצגות כעובדות. וד"א - למסדרים הבנדיקטי והדומיניקני כיום יש יותר סניפים ברחבי העולם מאשר לכל מסדר מוסלמי שתמצא. ואני כמעט בטוח שלא רוב הטרוריסטים הם מוסלמים. תסתכל רק כמה קבוצות טרור מסתובבות בקונגו והן כולן נוצריות...

אני מגן על הקוראים בנחישות מפני העובדות, אבל הן מחלחלות בכ"ז, כיוון שאי אפשר להסתיר את
העובדות עם סיפורים יפים על מנזרים קתוליים כמקבילים לסניפים של האחים המסלמים או של כל
תנועה אסלאמית עולמית אחרת...
באשר לשורה התחתונה שלך, אכן, הטרור הקונגולזי מאיים על האנושות כולה - רק בגללו בארה"ב
מגיעים מוקדם לטיסות ובבריטניה אי אפשר לעלות עם בקבוקי משקה גדולים למטוס. מפחידים החבר'ה מקונגו...

אני אגיב להודעה השנייה שלך, ובזאת ייתם חלקי בדיון.

מצטער על קטיעת ההודעה, טעות שלי. ההמשך כאן:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori אני סבור שהסכסוך בין ישראל למדינות ערב אכן אינו על שטח כלשהו. הם לא רוצים אותנו פה, וכאשר לא נהיה, אכן ייפתר הסכסוך... זה שהמצב כזה באזור שלנו, ממש לא מחיישב שזה המצב בכל מקום בעולם - וזה אכן לא כך בכל מקום בעולם. אם מדינות ערב יעברו תהליך של התחלנות ודמוקרטיזציה, בהחלט ייתכן שיקרה פה מה שקרה באירופה. כשיקרה תהליך כזה - אני אשמח לעדכון. עד שהוא לא קרה, כנראה שלא יהיה כאן שלום, גם אם תחתום על מסמכים הרבה יותר יפים ומפוארים מכל אלה שנחתמו באירופה.

בתור התחלה כל שכנותינו ירדן, מצרים, לבנון וסוריה חילוניות בשלטונן, אפילו יותר מאיתנו בחלק מהתחומים. זה לא משפר את מצבנו.
באשר לדמוקרטיזציה מלאה שלהן, זו תיתן למוסלמים הקימוניים הרבה יותר כוח משיש להם עכשיו - אני באמת לא חושב שזה יביע לשיפור במצב.

בקשר לטענה הראשית שלך - אתה טוען בעצם שהשמדה מוחלטת שלנו זה הדבר היחיד ששכנינו רוצים.
אם זה היה כך הם פשוט היו צריכים לקום ולצעוד. במצרים עצמה יש מעל 75 מיליון איש, בסוריה מעל 20 מליון ובאירן 70 מיליון נוספים.
יגמרו לנו הכדורים הרבה לפני שיגמרו לנו המטרות.
בבורונדי, אוגנדה ורואנדה כשהטוטסי רצו באמת להשמיד את שבטי ההוטו הם קמו ועשו זאת עם סכינים ואלות, וכל הרובים של הצבא לא עצרו בעדם.
למה זה לא קרה עד היום?
כי הם לא דתיים מספיק? כי הם לא חכמים מספיק? או שמא, רק אולי, בגלל שגם הם בני אדם ויש להם דברים יותר טובים לעשות כמו לגדל ילדים ולדאוג למשפחה שלהם?
אתה מוצא פיתרון קל מאוד לבעיה - אתה הופך לפראנואיד, כל אחד הוא האויב ואתה תירה ראשון מכיוון שהוא בטוח רוצה לירות בך. מי קבע? אתה. אלא מי?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori אני יודע שנורא עצוב לחשוב שלא יהיה כאן שלום כמו בין צרפת לגרמניה (יכולת לספר איך חבלי אלזס ולורין היו מוקד לסכסוך במשך מאות שנים, והיום יש שקט ושלווה ואחווה - וכמובן שגם מקרה זה היה חסר רלוונטיות, כמעט כמו השלווה הנפלאה בגבול בלגיה-הולנד...), אבל כרגע זו המציאות.

אני לא רוצה שלום כזה בדיוק כמו שצרפת וגרמניה לא רצו שלום כזה אחרי המלחמה.
מה שהם רצו ומה שאני רוצה זה שיפסיקו לנסות להרוג אותי כאן ועכשיו.
עוד כמה עשורים אולי יהיה אפשר לחשוב על להיות חברים. בינתיים זה לא ראלי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori באשכול הזה אני רציתי לדעת כמה רחוק מוכן דן ללכת בכדי להגיע להסכם עם הפלסטינים. רציתי לדעת מהו גבול הויתורים שלו.

ושוב - זו בדיוק הנקודה. אתה נדבק לנקודה הכי פחות חשובה במשא ומתן. הנקודה הכי פחות רלוונטית.
הרבה יותר חשוב להפסיק את הטרור, להפסיק את ההסתה ולהפסיק את החינוך למלחמה עד מוות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori אין לי עדיין מושג מה בדיוק אתה רוצה לטעון כאן (האם יש לך פתרון קסם שיגרום לערבים לקבל אותנו כאן?), ואני אשמח לראות מה אתה מציע שיגרום לאזור זה להפוך לגבול בלגיה-הולנד...

כבר אמרתי - תתמקד בנושאים המהותיים במו"מ, לא בזניחים.
תיצור מצב בו אף צד לא הורג את הצד השני, ולשני הצדדים יהיה הרבה יותר "יקר" להפר את ההסכם מאשר לקיים אותו.
אני לא חושב שבלגיה עם כל הבעיות שלה היא אידאל לחיות לפיו, אבל אל תתרכז בקמ"ר לפה או לשם או בלאכול חומוס בדמשק. תדון על הדברים החשובים - פרוק הטרור מנשק ומנגנוני בקרה שיבטיחו את סיום הטרור.
עוד 50 שנה נדבר על החומוס בדמשק.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 בתור התחלה כל שכנותינו ירדן, מצרים, לבנון וסוריה חילוניות בשלטונן, אפילו יותר מאיתנו בחלק מהתחומים. זה לא משפר את מצבנו. באשר לדמוקרטיזציה מלאה שלהן, זו תיתן למוסלמים הקימוניים הרבה יותר כוח משיש להם עכשיו - אני באמת לא חושב שזה יביע לשיפור במצב.

אני שמח שאתה מבין שרוב האוכלוסיה שם לא מת עלינו. זו התחלה מצויינת שאמורה להסביר לך
שהשלטונות שם לא יכולים לעודד השלמה עימנו - אנחנו השעיר לעזאזל הטוב ביותר בעולם לכל
הצרות של מנהיגי ערב. עבדאללה, מבארכ ואסד (לא ברור לא הכנסת את האין-מדינה לבנון לתוך
הדוגמאות שלך...) הם לא שליטים אסלאמיסטיים, אבל הם נזהרים בכבודה של הדת, לאין שיעור יותר
מכפי שכל שליט מערבי ייזהר בכבודם של חכמי הדת השלטת בארצו.
שליטים אלה (אפילו עבדאללה שהפחד הגדול ביותר שלו הוא שישראל תימחק) יטפלו עלינו אשמה
לכל דבר רע באזור, כיוון שכך הם מחזקים את עצמם. גם מצרים, שהסכם השלום הציל אותה מקריסה
כלכלית, פתח לה את הדרך לסיוע חוץ אמריקני (שהיא זקוקה לו הרבה יותר ממה שאנחנו יכולים
לדמיין), עודנה משתמשת בהסתה נגדנו כדרך להרגעת שונאי השלטון. עיתונות האופוזיציה המצרית,
שאסור לה לבקר את השלטון בכל נושא בעולם, רשאית לתקוף אותו בנושא אחד: קיום יחסים עם
ישראל, מרעילת הבארות, מארגנת האיידס וכן הלאה וכן הלאה...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 בקשר לטענה הראשית שלך - אתה טוען בעצם שהשמדה מוחלטת שלנו זה הדבר היחיד ששכנינו רוצים. אם זה היה כך הם פשוט היו צריכים לקום ולצעוד. במצרים עצמה יש מעל 75 מיליון איש, בסוריה מעל 20 מליון ובאירן 70 מיליון נוספים. יגמרו לנו הכדורים הרבה לפני שיגמרו לנו המטרות. בבורונדי, אוגנדה ורואנדה כשהטוטסי רצו באמת להשמיד את שבטי ההוטו הם קמו ועשו זאת עם סכינים ואלות, וכל הרובים של הצבא לא עצרו בעדם. למה זה לא קרה עד היום? כי הם לא דתיים מספיק? כי הם לא חכמים מספיק? או שמא, רק אולי, בגלל שגם הם בני אדם ויש להם דברים יותר טובים לעשות כמו לגדל ילדים ולדאוג למשפחה שלהם? אתה מוצא פיתרון קל מאוד לבעיה - אתה הופך לפראנואיד, כל אחד הוא האויב ואתה תירה ראשון מכיוון שהוא בטוח רוצה לירות בך. מי קבע? אתה. אלא מי?

אני טוען שהעולם הערבי לא קיבל את קיומנו כאן. הטענה ההזוייה שהם יכולים לקום ולצעוד וזה יספיק,
מתאימה, שוב לדוגמאות שלך מהמאה ה19, שם טורי חיילים צעדו אל האוייב, והכוח המספרי הכריע
בדר"כ. למרבה הצער, בתקופה קצת יותר מאוחרת מהדוגמאות שלך הגיעה מלחמת העולם הראשונה
ושמה קץ אכזרי להסתערויות ההמונים - קוראים לזה אש אוטומטית והיא קצרה מאות אלפים עד
שהובהר סופית שככה לא מכריעים מלחמות (האיראנים עוד ניסו זאת בשנות ה80, והעראקים הדגימו
להם שזה בכ"ז לא עובד).
התיאורים בדבר הכדורים שייגמרו, אכן נוגעים ללב, אבל בדר"כ לא כולם מתים - אחרי שחיילים רואים
את יחידתם נקצרת, הם מתקשים להמשיך להסתער, ושלב הבריחה המבוהלת מתחיל...
הערבים פחות טמבלים ממה שאתה מייחס להם, וכרגע הם לא רואים דרך לנצח צבאית. יתרון מספרי
מובהק מזמן חדל מלהיות קריטריון לנצחון במלחמה, וכן, זה עוד דבר שקשור בשינויים הסטוריים.
בתקופת העצמאות ההולנדית ובימי מלחמת הפנינסולה, המצב היה אחר...
אני מקווה שרק התבלבלת בנוגע לדוגמא המזעזעת שלך מאפריקה, שכן ההוטו הם שפתחו במלחמת
שמד כנגד הטוטסי (בעיקר ברואנדה - בבורונדי ובאוגנדה זה היה בהיקפים קטנים באופן משמעותי,
אם כי האכזריות גם שם הייתה נוראה), ולא להיפך, כפי שכתבת...
ההבדל מהאזור שלנו גם הוא ברור להפילא - הטוטסי לא החזיקו בנשק שאנחנו מחזיקים. לו ההוטו
היו פותחים באותו קמפיין ג'נוסייד-באמצעות-מצ'טות נפשע שלהם, כשהטוטסי היו מצויידים בנשק
אוטומטי, אני מניח שלמרות שאיפות הרצח של ההוטו, זה היה נגמר רע מבחינתם. איך אני יודע?
כיוון שכאשר ב-א-מ-ת הגיעו טוטסטי מצויידים בנשק אוטומטי, החזית הפטריוטית של רואנדה, בפיקוד
פול קגאמה - הובסו ההוטו תוך מס' שבועות, והטבח בא אל סיומו. היתרו המספרי העצום לא עזר
להוטו...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 אני לא רוצה שלום כזה בדיוק כמו שצרפת וגרמניה לא רצו שלום כזה אחרי המלחמה. מה שהם רצו ומה שאני רוצה זה שיפסיקו לנסות להרוג אותי כאן ועכשיו. עוד כמה עשורים אולי יהיה אפשר לחשוב על להיות חברים. בינתיים זה לא ראלי.

אני שמח שאתה רוצה שיפסיקו להרוג אותך. עכשיו אתה רק צריך שגם הם ירצו. לא רואה את זה
קורה בעשורים הקרובים. עזוב חברים, בוא נתחיל מכך שלא ירצו להרוג אותך...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 ושוב - זו בדיוק הנקודה. אתה נדבק לנקודה הכי פחות חשובה במשא ומתן. הנקודה הכי פחות רלוונטית. הרבה יותר חשוב להפסיק את הטרור, להפסיק את ההסתה ולהפסיק את החינוך למלחמה עד מוות.

לא, אני נדבק לנקודה שקשורה בנו. אני שב ומנסה להסביר לך שזה שתדמיין שמו"מ כאן יכול להביא
למשהו אמיתי, זו אשלייה. אין להם שום אינטרס להגיע לשלום. רוב העם שלהם חי בתת-תנאים בגלל
משהו שלתפיסתם אנחנו אשמים בו. זה שתחתום על ניירות, ותיתן שטחים, לא ישכנע אותם שהגיע
העת להניח את הנשק, אלא רק יוכיח להם שהמאבק המזויין נושא פירות והביא אותך לויתורים. לפני שייפתרו בעיות הפלסטינים במקומות שבהם הם חיים, כל פתרון מוצע, יהיה כתוב על הקרח.
הפסקת הטרור וההסתה זה דבר יפה. אני סקרן לדעת איך תשכנע אותם...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 כבר אמרתי - תתמקד בנושאים המהותיים במו"מ, לא בזניחים. תיצור מצב בו אף צד לא הורג את הצד השני, ולשני הצדדים יהיה הרבה יותר "יקר" להפר את ההסכם מאשר לקיים אותו. אני לא חושב שבלגיה עם כל הבעיות שלה היא אידאל לחיות לפיו, אבל אל תתרכז בקמ"ר לפה או לשם או בלאכול חומוס בדמשק. תדון על הדברים החשובים - פרוק הטרור מנשק ומנגנוני בקרה שיבטיחו את סיום הטרור. עוד 50 שנה נדבר על החומוס בדמשק.

ספר לי איך יוצרים מצב נפלא של אי-הריגה הדדית. אני לתומי מאמין שזה יכול להתבצע רק באמצעות
כוח והרתעה, אבל זה בגלל שאני פסימיסט שלא לומד לקחים מההסטוריה הרחוקה, ממקרים לא
רלוונטיים...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori הקביעה שמדינות ערב שהזכרת, הן חילוניות יותר מאיתנו, היא מעבר למופרכת...

חוקי הדת אצלנו (כיפור, שבת ופסח לדוגמא) הרבה יותר מהותיים מחוקי הדת במדינות הגובלות בנו.
עד כדי כך פשוט.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori אני שמח שאתה מבין שרוב האוכלוסיה שם לא מת עלינו. זו התחלה מצויינת שאמורה להסביר לך שהשלטונות שם לא יכולים לעודד השלמה עימנו - אנחנו השעיר לעזאזל הטוב ביותר בעולם לכל הצרות של מנהיגי ערב. עבדאללה, מבארכ ואסד (לא ברור לא הכנסת את האין-מדינה לבנון לתוך הדוגמאות שלך...) הם לא שליטים אסלאמיסטיים, אבל הם נזהרים בכבודה של הדת, לאין שיעור יותר מכפי שכל שליט מערבי ייזהר בכבודם של חכמי הדת השלטת בארצו. שליטים אלה (אפילו עבדאללה שהפחד הגדול ביותר שלו הוא שישראל תימחק) יטפלו עלינו אשמה לכל דבר רע באזור, כיוון שכך הם מחזקים את עצמם. גם מצרים, שהסכם השלום הציל אותה מקריסה כלכלית, פתח לה את הדרך לסיוע חוץ אמריקני (שהיא זקוקה לו הרבה יותר ממה שאנחנו יכולים לדמיין), עודנה משתמשת בהסתה נגדנו כדרך להרגעת שונאי השלטון. עיתונות האופוזיציה המצרית, שאסור לה לבקר את השלטון בכל נושא בעולם, רשאית לתקוף אותו בנושא אחד: קיום יחסים עם ישראל, מרעילת הבארות, מארגנת האיידס וכן הלאה וכן הלאה...

שטות על שטות.
זה שהעם ההוא לא אוהב את העם שלנו אומר שלא יהיה שלום? אתה הרי יודע מה הבריטים והצרפתים חושבים האחד על השני.
השליטים של מצרים וסוריה "נזהרים בכבודם של חכמי הדת"? אם מישהו יעז להטיל את המקבילה של פולסא דנורא על מנהיגיהן, שורת מואזינים תבלה שנים בכלא. על הרבה פחות בכירי דת לא ראו שנים אור יום. מה עושים עם זה בישראל? כתבה בעיתון?
על מה אתה מדבר?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori אני טוען שהעולם הערבי לא קיבל את קיומנו כאן. הטענה ההזוייה שהם יכולים לקום ולצעוד וזה יספיק,מתאימה, שוב לדוגמאות שלך מהמאה ה19, שם טורי חיילים צעדו אל האוייב, והכוח המספרי הכריע בדר"כ. למרבה הצער, בתקופה קצת יותר מאוחרת מהדוגמאות שלך הגיעה מלחמת העולם הראשונה ושמה קץ אכזרי להסתערויות ההמונים - קוראים לזה אש אוטומטית והיא קצרה מאות אלפים עדשהובהר סופית שככה לא מכריעים מלחמות (האיראנים עוד ניסו זאת בשנות ה80, והעראקים הדגימו להם שזה בכ"ז לא עובד). התיאורים בדבר הכדורים שייגמרו, אכן נוגעים ללב, אבל בדר"כ לא כולם מתים - אחרי שחיילים רואים את יחידתם נקצרת, הם מתקשים להמשיך להסתער, ושלב הבריחה המבוהלת מתחיל... הערבים פחות טמבלים ממה שאתה מייחס להם, וכרגע הם לא רואים דרך לנצח צבאית. יתרון מספרי מובהק מזמן חדל מלהיות קריטריון לנצחון במלחמה, וכן, זה עוד דבר שקשור בשינויים הסטוריים. בתקופת העצמאות ההולנדית ובימי מלחמת הפנינסולה, המצב היה אחר... אני מקווה שרק התבלבלת בנוגע לדוגמא המזעזעת שלך מאפריקה, שכן ההוטו הם שפתחו במלחמת שמד כנגד הטוטסי (בעיקר ברואנדה - בבורונדי ובאוגנדה זה היה בהיקפים קטנים באופן משמעותי, אם כי האכזריות גם שם הייתה נוראה), ולא להיפך, כפי שכתבת... ההבדל מהאזור שלנו גם הוא ברור להפילא - הטוטסי לא החזיקו בנשק שאנחנו מחזיקים. לו ההוטו היו פותחים באותו קמפיין ג'נוסייד-באמצעות-מצ'טות נפשע שלהם, כשהטוטסי היו מצויידים בנשק אוטומטי, אני מניח שלמרות שאיפות הרצח של ההוטו, זה היה נגמר רע מבחינתם. איך אני יודע? כיוון שכאשר ב-א-מ-ת הגיעו טוטסטי מצויידים בנשק אוטומטי, החזית הפטריוטית של רואנדה, בפיקוד פול קגאמה - הובסו ההוטו תוך מס' שבועות, והטבח בא אל סיומו. היתרו המספרי העצום לא עזר להוטו...

1. גם באירן-עירק הכוח המספרי הכריע וגם במצב בו לצד אחד יהיה יתרון בכ"א אבל חיסרון טכנולוגי. במלחמת העולם הראשונה היחס בין הכוחות לא היה כמו זה שקיים בין אזרחי מצרים לצה"ל ואתה יודע את זה לא פחות טוב ממני, אז מספיק עם מסך העשן הזה.
2. אני לא חושב שהם "טמבלים". אני חושב שהם בני אדם ושלהאכיל את הילד שלהם חשוב לרובם הגדול הרבה יותר מאשר איזה מואזין שצועק להשמיד את הצוררים שאחראים לחטא הגירוש, אה סליחה, את היהודים שכובשים אדמות (התבלבלתי בדת לשניה, מצטער).
3. כן אתה צודק, ההוטו רצחו את בני הטוטסי, זו הייתה פליטת מקלדת, החלפתי בניהם.
4. לטוטסי היו נשקים אוטומטיים. למעשה מספר שנים לפני, ב 1990 ארגון הטרור של בני הטוטסי שאותו אתה מפאר - ה FPR - יצאו עם נשקים אוטומטיים מבסיסיהם באוגנדה וערכו טבח בבני ההוטו ברואנדה (ברואנדה טענו שזה היה גם ניסיון להפיכה, ע"מ להחזיור את בני הטוטסי לשלטון ברואנדה שהיה בידי ההוטו מאז שנות השישים). תקיפה זו הייתה אחד הגורמים העיקריים לטבח של ההוטו בטוטסי.
5. לשני הצדדים היו נק"ל, מקלעים, רימונים ומטולי רקטות. הבעיה היא שתחמושת נגמרת. אלות וסכינים לא. אז הם עברו לשיטות יעילות לא פחות שלא דורשות אספקה.
6. ה FPR ניצחו את המלחמה באמצעות ח"א ושריון של אוגנדה וטנזניה, שהביסו את צבא רואנדה - לא בזכות קלאצ'ים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori אני שמח שאתה רוצה שיפסיקו להרוג אותך. עכשיו אתה רק צריך שגם הם ירצו. לא רואה את זה קורה בעשורים הקרובים. עזוב חברים, בוא נתחיל מכך שלא ירצו להרוג אותך...

אני שמח שאתה שמח, אבל זה לא יעזור לאף אחד אם אתה תמשיך לחשוב שקוי הגבול הם הדבר המהותי ושתשב לאכול חומוס בדמשק לפני שהאלימות ההדדית תהיה היסטוריה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
ושוב - זו בדיוק הנקודה. אתה נדבק לנקודה הכי פחות חשובה במשא ומתן. הנקודה הכי פחות רלוונטית.
הרבה יותר חשוב להפסיק את הטרור, להפסיק את ההסתה ולהפסיק את החינוך למלחמה עד מוות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori לא, אני נדבק לנקודה שקשורה בנו. אני שב ומנסה להסביר לך שזה שתדמיין שמו"מ כאן יכול להביא למשהו אמיתי, זו אשלייה. אין להם שום אינטרס להגיע לשלום. רוב העם שלהם חי בתת-תנאים בגלל משהו שלתפיסתם אנחנו אשמים בו. זה שתחתום על ניירות, ותיתן שטחים, לא ישכנע אותם שהגיע העת להניח את הנשק, אלא רק יוכיח להם שהמאבק המזויין נושא פירות והביא אותך לויתורים. לפני שייפתרו בעיות הפלסטינים במקומות שבהם הם חיים, כל פתרון מוצע, יהיה כתוב על הקרח. הפסקת הטרור וההסתה זה דבר יפה. אני סקרן לדעת איך תשכנע אותם...

ישנם בדיוק שני פתרונות שהשתמשו בהם בכל ההיסטוריה האנושית.
או שתשמיד אותם או שתתן להם תקווה.
השטח הפלסטינאי מחולק כעת לקנטונים, מה שיקל על תהליך הלמידה.
ככל שיש ירידה ברמת הטרור שיוצאת מעיר מסויימת, תקל על אותה עיר. יותר סחורות נכנסות, במחיר יותר זול, יותר אספקת תשתיות (מים, חשמל, אישורי מעבר לישראל).
ככל שיש עליה ברמת הטרור - תחמיר.
מהר מאוד אלו שיהיה להם מה להפסיד לא ירצו להפסיד אותו, ולאלו שלא יהיה להם כלום, תהיה תקווה שיהיה להם משהו.
עכשיו הבעיה הגדולה היא אסטרטגיית צ'ה בקובה.
צ'ה אמר "גם אם האזרחים לא לטותך, פגע בצבא, הוא יפגע באזרחים, הם יששנאו אותו, ובגלל זה יאהבו אותך".
ע"מ להתמודד עם זה האזרחים צריכים להיות מודעים לכך שכל פגיעה בהם נובעת אך ורק מיציאת פיגועי טרור משטחם.
צעד הבא יהיה השלטת סדר. ארגון הטרור לא ישיג את מטרותיו בטוב, אז הוא ינסה להשליט את עמדתו על האוכלוסיה האזרחית בכוח.
זה השלב שבו אתה צריך למצוא מישהו מבפנים, שיש לו תמיכה, ולחזק אותו (רצוי דרך צד שלישי) נגד הגורמים הקיימים. צ'ה אמר "כשאתה בא להילחם בארגון גרילה, שסה בו את האזרחים, רק הם יודעים את צעדיו מספיק טוב בשביל לעצור אותו".
עכשיו נשאלת השאלה האם הגורם החדש הוא כזה שאתה תוכל להגיע איתו להסכם שיכובד בצד השני. אם כן החיים קלים, אם לא שמור על מאזן הכוחות הנוכחי עד שתמצא מישהו שכן מסוגל, ותמוך בו (שוב, רצוי דרך צד שלישי).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori ספר לי איך יוצרים מצב נפלא של אי-הריגה הדדית. אני לתומי מאמין שזה יכול להתבצע רק באמצעות כוח והרתעה, אבל זה בגלל שאני פסימיסט שלא לומד לקחים מההסטוריה הרחוקה, ממקרים לא רלוונטיים...

באמצעות כוח והרתעה אתה יכול לייצר רק פחד.
בשניה שתראה חולשה כל הצבועים יתנפלו עליך.
אבל הדרך להגיע להפסקת האלימות היא למצוא פרטנר בצד השני שמעוניין בכך, לחתום איתו על הסכם שהדדיות מעוגנת בו, שסעיפי העונשין הופכים את הפרתו ל"יקרה" מדי ושיש עליו ערבויות מהותיות.

בחיי, אני אומר לך את אותו הדבר כבר שלוש פעמים, ואתה פשוט ממשיך לשאול את אותן שאלות מבלי להציג טיעון סותר אחד, אבל עם הרבה מלל.
הסיבה הלוגית היחידה לפעול כך היא רק אם אתה מנסה למשוך זמן ולהתיש אותי, כי אתה לא מסוגל לחשוב על שום טיעון נגדי.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 חוקי הדת אצלנו (כיפור, שבת ופסח לדוגמא) הרבה יותר מהותיים מחוקי הדת במדינות הגובלות בנו. עד כדי כך פשוט.

עניתי לך בכותרת. כשתקרא את החוקות הללו, תמכור לי את סיפורי "הישראל יותר דתית משכנותיה".
זה לא מצחיק אפילו כסילוף...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 שטות על שטות. זה שהעם ההוא לא אוהב את העם שלנו אומר שלא יהיה שלום? אתה הרי יודע מה הבריטים והצרפתים חושבים האחד על השני. השליטים של מצרים וסוריה "נזהרים בכבודם של חכמי הדת"? אם מישהו יעז להטיל את המקבילה של פולסא דנורא על מנהיגיהן, שורת מואזינים תבלה שנים בכלא. על הרבה פחות בכירי דת לא ראו שנים אור יום. מה עושים עם זה בישראל? כתבה בעיתון? על מה אתה מדבר? גם באירן-עירק הכוח המספרי הכריע וגם במצב בו לצד אחד יהיה יתרון בכ"א אבל חיסרון טכנולוגי. במלחמת העולם הראשונה היחס בין הכוחות לא היה כמו זה שקיים בין אזרחי מצרים לצה"ל ואתה יודע את זה לא פחות טוב ממני, אז מספיק עם מסך העשן הזה. אני לא חושב שהם "טמבלים". אני חושב שהם בני אדם ושלהאכיל את הילד שלהם חשוב לרובם הגדול הרבה יותר מאשר איזה מואזין שצועק להשמיד את הצוררים שאחראים לחטא הגירוש, אה סליחה, את היהודים שכובשים אדמות (התבלבלתי בדת לשניה, מצטער). כן אתה צודק, ההוטו רצחו את בני הטוטסי, זו הייתה פליטת מקלדת, החלפתי בניהם. לטוטסי היו נשקים אוטומטיים. למעשה מספר שנים לפני, ב 1990 ארגון הטרור של בני הטוטסי שאותו אתה מפאר - ה FPR - יצאו עם נשקים אוטומטיים מבסיסיהם באוגנדה וערכו טבח בבני ההוטו ברואנדה (ברואנדה טענו שזה היה גם ניסיון להפיכה, ע"מ להחזיור את בני הטוטסי לשלטון ברואנדה שהיה בידי ההוטו מאז שנות השישים). תקיפה זו הייתה אחד הגורמים העיקריים לטבח של ההוטו בטוטסי. לשני הצדדים היו נק"ל, מקלעים, רימונים ומטולי רקטות. הבעיה היא שתחמושת נגמרת. אלות וסכינים לא. אז הם עברו לשיטות יעילות לא פחות שלא דורשות אספקה. ה FPR ניצחו את המלחמה באמצעות ח"א ושריון של אוגנדה וטנזניה, שהביסו את צבא רואנדה - לא בזכות קלאצ'ים.

אתה ממשיך להפתיע אותי. אתה משווה בוז הדדי אנגלי-צרפתי, למה שחושבים עלינו בארצות ערב,
ועוד מתיימר לעסוק לי בהסטוריה של האזור ובהשפעתה עלינו? אתה רציני?
שליטי האזור אכן יגיבו בעוצמה על איום ישיר עליהם (בדיוק כפיש יגיבו כאןף, בניגוד לשטות שכתבת,
כאילו על פסק הלכה מפורש שיקרא לרצוח מנהיג, לא ייעצר מיידית אותו אדם שיעשה זאת), אלא שהם
לא יחפשו עימות שכזה מיוזמתם, אלא יעדיפו להתפשר ולהתגמש - בעיקר באמצעות הקשחת עמדות
ביחס אלינו (אם עוד לא הבנת, הם קצת יותר מאשר לא אוהבים אותנו...).

1. במלחמת איראן-עראק לא הכוח המספרי הכריע. העראקים החזיקו פחות חיילים בחזית ב1988,
מאשר האיראנים, אבל אימון עדיף ושיפור טכנולוגי נתנו להם את הנצחון בפאו (קרא על הקרב הזה,
הוא חשוב להסטוריה של האזור אפילו יותר מאשר נצחונו של לובנגולו מלך זולו על הטטרים ב1042
לפנה"ס...).
2. כן, הם בני אדם. מה לעשות שכנראה לא ראית סוכות של מפגעים שנהרגו, בכדי להבין שתפיסת
המוות אצל פנאטים מסלמים היא שונה...
3. אני מודה לך על שאתה מקבל שבכ"ז ההוטו היו הרוצחים, ומתפלל שאכן זו הייתה פליטת מקלדת...
4. מצטער לבשר לך, אבל החזית הפטריוטית ישבה מחות לרואנדה, כך שלטוטסי ברואנדה לא היו
כלי נשק אוטומטיים. אני לא מפאר אף אחד - אבל אני בטח לא אהפוך את הקרבן לרוצח כפי שעשית
(וסעיף זה מעורר חשד, שבכ"ז לא הייתה פליטת מקלדת קודם...).
5. צר לי לבשר לך, אבל השימוש במצ'טות היה מהדקה הראשונה ללא קשר למצב האמל"ח החם.
המיליצייה שהופעלה לצורך ביצוע הג'נוסייד צויידה במ'צטות לשם כך, בידיעה שאין עליהם איום
משמעותי מזה.
6. צבאות אוגנדה וטנזניה היו חסרי משמעות בהשוואה לפעילות הRPF (גם היפוך האותיות כאן הוא
בטעות?...) לחיסול הג'נוסייד. מצטער, אבל עדיני הנפש מההוטו חוסלו בכוח שכלל נשק לא הכי כבד.
אגב, כוח צרפתי זניח מבחינה מספרית (פחות מ3000 איש), השתלט במהלך הלחימה על רבע
המדינה). רואה מה המשמעות של כוח אש ואימון?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 אני שמח שאתה שמח, אבל זה לא יעזור לאף אחד אם אתה תמשיך לחשוב שקוי הגבול הם הדבר המהותי ושתשב לאכול חומוס בדמשק לפני שהאלימות ההדדית תהיה היסטוריה.

עניתי לזה קודם. מבין שנינו, היחיד שיש לו אשליות לגבי המזה"ת, זה לא אני...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 ישנם בדיוק שני פתרונות שהשתמשו בהם בכל ההיסטוריה האנושית. או שתשמיד אותם או שתתן להם תקווה. השטח הפלסטינאי מחולק כעת לקנטונים, מה שיקל על תהליך הלמידה. ככל שיש ירידה ברמת הטרור שיוצאת מעיר מסויימת, תקל על אותה עיר. יותר סחורות נכנסות, במחיר יותר זול, יותר אספקת תשתיות (מים, חשמל, אישורי מעבר לישראל). ככל שיש עליה ברמת הטרור - תחמיר. מהר מאוד אלו שיהיה להם מה להפסיד לא ירצו להפסיד אותו, ולאלו שלא יהיה להם כלום, תהיה תקווה שיהיה להם משהו. עכשיו הבעיה הגדולה היא אסטרטגיית צ'ה בקובה. צ'ה אמר "גם אם האזרחים לא לטותך, פגע בצבא, הוא יפגע באזרחים, הם יששנאו אותו, ובגלל זה יאהבו אותך". ע"מ להתמודד עם זה האזרחים צריכים להיות מודעים לכך שכל פגיעה בהם נובעת אך ורק מיציאת פיגועי טרור משטחם. צעד הבא יהיה השלטת סדר. ארגון הטרור לא ישיג את מטרותיו בטוב, אז הוא ינסה להשליט את עמדתו על האוכלוסיה האזרחית בכוח. זה השלב שבו אתה צריך למצוא מישהו מבפנים, שיש לו תמיכה, ולחזק אותו (רצוי דרך צד שלישי) נגד הגורמים הקיימים. צ'ה אמר "כשאתה בא להילחם בארגון גרילה, שסה בו את האזרחים, רק הם יודעים את צעדיו מספיק טוב בשביל לעצור אותו". עכשיו נשאלת השאלה האם הגורם החדש הוא כזה שאתה תוכל להגיע איתו להסכם שיכובד בצד השני. אם כן החיים קלים, אם לא שמור על מאזן הכוחות הנוכחי עד שתמצא מישהו שכן מסוגל, ותמוך בו (שוב, רצוי דרך צד שלישי).

קודם קונפוציוס, עכשיו צ'ה, חסל לי רק ציטוט ממאו, ואנחנו מסודרים...
ספר נא לי על הצד השלישי המדומיין שלך. האם כוונת לאגודות הכפרים מודל 2009 (אם לא שמעת
על אגודות הכפרים, הרי שמדובר, שוב, בארגון שרלוונטי לנושא שלנו אפילו יותר ממלחמתו של חמורבי
בפולשים האצטקים בשנת 707 לסה"ן...).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 באמצעות כוח והרתעה אתה יכול לייצר רק פחד. בשניה שתראה חולשה כל הצבועים יתנפלו עליך. אבל הדרך להגיע להפסקת האלימות היא למצוא פרטנר בצד השני שמעוניין בכך, לחתום איתו על הסכם שהדדיות מעוגנת בו, שסעיפי העונשין הופכים את הפרתו ל"יקרה" מדי ושיש עליו ערבויות מהותיות.

אכן, אסור לנו שיפחדו מאיתנו, שכן כך הם עלולים לחדול לפגוע בנו...
עדיף לנו לשקר לעצמנו ולדמיין קיומו של פרטנר, ולחתום עימו על פיסת נייר מופלאה, שכמובן אין
משמעות למה שנציע בה, כי מבחינתך, אין שום חשיבות לויתורים עצמם...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 בחיי, אני אומר לך את אותו הדבר כבר שלוש פעמים, ואתה פשוט ממשיך לשאול את אותן שאלות מבלי להציג טיעון סותר אחד, אבל עם הרבה מלל. הסיבה הלוגית היחידה לפעול כך היא רק אם אתה מנסה למשוך זמן ולהתיש אותי, כי אתה לא מסוגל לחשוב על שום טיעון נגדי.

צר לי, אבל היחיד שהותש כאן, זה אני. אני ניסיתי לתקן את כל השגיאות, ולהתמודד מול העדר
הטיעונים הרלוונטיים (עד הולנד ומרוקו הפלגתי לשם כך...), ואני מודיע בזאת שזו הייתה תגובתי
האחרונה באשכול זה...
אני מותיר לך את זכות המילה האחרונה, בתקווה שתנסה לעסוק גם במה שכן טענתי, ולא במה שלא
טענתי (בנוגע לעניין הגבולות וההסדרים שלא יהיו פה), ואם לא - אז לפחות תן דוגמאות מרתקות
מדרום מזרח אסיה (אני חושב שלא עסקנו במלחמות בלאוס במאה ה15, ובחשיבות הפקת הלקחים
מהן מבחינתנו בישראלים החיים פה...).

לילה טוב...

• אין שום דרך אמינה לחזות את העתיד הידועה לאנושות פרט להסתמכות על תקדימי העבר. אם אתה מסרב ללמוד מהעבר, אתה נידון לחזור על טעויותיך שוב ושוב. עד כדי כך פשוט.
  למען האמת לא היה אכפת לי אם תמשיך להכניס ידך לאש ולהישרף יום אחר יום. הבעיה שלי היא שאתה מושך את ידי עם ידך לתוך אותה אש במקום ללמוד מניסיון העבר. ואם כבר מדברים על זה – אם לעבר אין שום רלוונטיות לימינו, מה ההצדקה לקיומנו פה, בשטח אדמה זה? כוח החרב בלבד?
• אמרתי את זה מספר רב של פעמים, ואני אחזור על כך פעם נוספת: הגדרת הגבולות היא הפרט כנראה הכי פחות רלוונטי להסכם שלום, מכיוון שבמקרה שיש כוונה כנה משני הצדדים להפסיק את האלימות, הגבולות מעולם לא היוו מכשול, ובמקרה ואין כוונה כזו – הגבולות לא משנים – לא יהיה שלום.
• משא ומתן בא ע"מ לאפשר לשני הצדדים לממש את מירב האינטרסים האפשרי של שני הצדדים. משא ומתן יעיל נחתם בהסכם שלשני הצדדים בו יותר אינטרסים לקיים אותו מאשר להפר אותו. אם אתה בא למשא ומתן בכוונה להכריע ע"י פחד ואימה – אל תתפלא כאשר המו"מ יופר מהר מאוד, בעיתוי הכי רע עבורך.
• זכותך להיות פרנואיד. מדינה חפצת חיים אסור לה לתת לפרנואידים לנהל את הצבא או הממשל שלה. אבל הפראנויות שלך מסכנות לא רק אותך, אלא את כולנו. לכן אני שומר על זכותי להזהיר אחרים בפורום מפני הטפותיך הפרנואידיות. מה שאתה עושה הוא למנוע כל סיכוי לשיפור המצב.
• אני מימי לא טענתי שהחמס מעוניין בטובתנו. אני כן טוען הגישה שלך לעולם לא תאפשר שיפור המצב הקיים, רק החמרה. בגישה שלי רק ידי האחת מחזקת בשלח, השנייה עושה במלאכה.
• באשר לסוכות האבלים כסממן לחוסר האנושיות של הפלסטינאים, חשוב לשנייה על "חנה ושבעת בניה" ועל הסיקריקים במצדה. אלו ואלו הם דוגמאות לפנאטיות מסוכנת שמייצגת רק מיעוט מהמאמינים.
• ובקשר לכפיה הדתית - בכל המדינות השכנות לנו אתה יכול לאכול במסעדה במהלך היום ברמדאן, ולנסוע באוטובוס ביום שישי. בישראל יש חוק שאוסר על פתיחת מסעדות ביום כיפור ועל קיום תחבורה ציבורית בשבת. תסביר לי שוב עד כמה יש לנו יותר חופש דת מלהם? יש לנו רק פחות קיצונים דתיים, וגם זה במשורה.
• כמה נקודות פרטניות, בהם ההצהרות שלך כל כך רחוקות מהמציאות, שאין לי יכולת להתעלם מהן:

· ספרד – "רודנות" הנאורות (כמו שהספרדים קראו לתקופה זו) התחילה ב 1759. היא נחלשה עם מות צ'רלס ב 1788 והסתיימה רק בפלישת נפולאון ב 1808. לא כמו שטענת שהיא נגמרה "עשרות שנים לפני" הפלישה הצרפתית. היא התחילה בקושי 50 שנה לפני הפלישה.

· Front Patriotique Rwandais = FPR. בני הטוטסי מדברים צרפתית בעיקר, ולכן נתתי את ראשי התיבות בצרפתית. ככה הם קראו לעצמם. ד"א, המצב לא פשוט כמו שאתה מתאר אותו. הטוטסי היו שכבת האצולה אריסטוקרטית מאות שנים לפני הטבח ובתקופה הבלגית הבדלי המעמדות בניהם להוטו רק החריפו. לא ניתן להצדיק את הטבח איך שלא תסתכל על הנושא, אבל אין פה שחור ולבן. אפילו לא קרוב. ובטח שאין את ההשוואה הנואלת לשואה שערכת פה. אם כבר הייתי משווה אותו (מבחינת הגורמים המובילים למעשה) לטבח באצולת צרפת ע"י היעקובינים במהפכה הצרפתית.

· צבא לורדס LRA - - מנהל היום מסע צלב במרכז אפריקה. הם שוחטים "כופרים" שלא מוכנים להתנצר (ומגייסים בכפיה כלוחמים או עבדי מין את המומרים) ונוצרים לא מספיק "אדוקים" כבר מספר עשורים. יש דרך אגב עוד כמה ארגוני טרור נוצריים שמנהלים/ניהלו מלחמות דת בעשורים האחרונים במדינות שונות בעולם – בהודו ( NLFT וה NSCN), אירלנד (ה IRA על כל נגזרותיו מול טרוריסטים פרוטסטנטים/פרסבטריאן כמו הלויאליסטים של אולסטר ומתנדבי אורנג'), ארה"ב (Army Of God, Phineas Priesthood), דרא"פ (Boeremag) ועוד רבים אחרים שאני לא זוכר כרגע. ההבדל המהותי הוא שהם נוהגים ברובם לפעול במדינות יותר "מודרניות", לכן קל יותר לממשל לעצור אותם. מה שכן, רוב ארגוני הטרור בעולם הם לא דתיים.

· לאחר כל הצעקות שלך עדיין לא הצלחת למצוא יותר מדינות מוסלמיות המנהלות מלחמות דת מאשר מדינות מוסלמיות עם מעל 10% בני אמונות אחרות בהן שמעניקות חופש דת לאזרחיהן. להפך, מצאת הרבה פחות. זה אומר הרבה.

· אגודת הכפרים לא רלוונטית יותר מראש מפלגה בכנסת שירוץ לראשות הממשלה בתמיכת החמאס. כמו כל קבוצת בני אדם אחרת הפלסטינאים יתאחדו רק מאחורי אדם שהאינטרסים שלהם (לפחות למרעית עין) הם אלו שעומדים לפניו, ולא של אף אחד אחר.

• אתה יכול להמשיך לנסות לעוות את טיעוני שוב ושוב, ולהתעלם מבקשותיי להתייחס ללב הסוגיה. זה מעיד יותר מכל על חוזק הטיעונים שלך.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

*ללמוד מהעבר זה נחמד - כשיש לעבר איזושהי רלוונטיות, ויש איזשהו דמיון. כאשר המציאות השתנתה
באופן מוחלט, אין אפשרות ללמוד מהעבר. אין כל דמיון בין הדוגמאות המצחיקות שהבאת (גם לו דייקת
בפרטים לגביהן, דבר שממש לא עשית), לאזור שלנו (רציתי לכתוב שאם יש דמיון, אז הוא מקרי בהחלט,
אבל חששתי שתסיק מזה שאולי אני בטעות מוצא דמיון שכזה, ואין שום דמיון...
*אתה יכול לכתוב המון דברים חסרי משמעות פעם אחר פעם (ואני מחזק את ידיך שתמשיך לעשות כן -
אם אנשים אדוקים באמונתם השלומיסטית לא יעשו זאת, אז מי יעשה? כופרים מסכנים כמוני?...), אבל
כרגיל הם יישארו לא קשורים לכלום. ברגע שתספר לי מהי התכנית המזהירה שלך ל"השלמה בין
המנהיגים ובין העמים", נתקדם אל השלב שמעבר לסיסמאות הריקות, ולא תצטרך להתווכח עם מה שלא
כתבתי, תוך שימוש בדוגמאות חסרות רלוונטיות...
*מכיוון שאני לא בא למו"מ בכדי להכריע אף אחד (עוד לא הפנמת, אבל אני חושב שכרגע מו"מ זה דבר
חסר ערך, כיוון שלנו אין מה להציע להם, והם לא רוצים דבר מלבד זה שלא נהיה כאן...), הרי שכרגיל
התווכחת עם מה שלא טענתי...
*ברכות על התגלית החדשה שמראה שבנוסף להיותך הסטוריון מומחה, אתה גם פסיכולוג חריף. ובכן,
פראנויה זה דבר שקיים כאשר אין רדיפה, ורק מדמיינים אותה. אני יכול לגלות לך שאכן יש כאן בעיות
בטחוניות. אני יודע שתקדים אשורבניפל ומלחמתו בשבטי הבאנטו בשנת 1475, לא מספר על כך דבר,
אבל בכ"ז יש לנו בעייה בטחונית שנובעת מכך שלא רוצים אותנו כאן. אני יודע את המידע הסודי
הזה, כיוון שאנו הפראנואידים מקשיבים גם לצד השני, ולארק להזיות שלנו-עצמנו על השלום הנפלא
שיבוא בגלל "השלמה בין שני הצדדים"...
*מכיוון שהגישה שלך כוללת עצימת עיניים ווהזייה כאילו יש לנו מה להפיק ממלחמות קולוניאליות
וממלחמות שבהם לחמו אנשים שיידו זה בזה חתיכות בוץ מיובש, הרי שאני עדיין באפילה לגבי
היתרונות שמביאה הגישה שלך. מצד שני, אם באמת אנחנו אבודים - אין ספק שבשיטה שלך, של
אמונה עיוורת בכך שהצד השני הם נאורים וצדיקים, לפחות נמות עם בת צחוק על שפתותינו (לו
אימצו הטוטסי את גישתך, הם לא היו חשים מרמור מכך שמאות אלפים מהם נרצחו, אלא מבינים
שבעצם זה הגיע להם...
*אני ממש לא מציע לך לנסות לממש את "זכותך החוקית" לאכול באמצע הרחוב ברמצ'אן במצרים,
ירדן או סוריה. זה עלול לקלקל לך את ההזייה הנאורה לגבי אותן מדינות נאורות, בהשוואה לתיאוקרטיה הפאשיסטית הישראלית (מצד שני, אתה מצד את חיסול האינקוויזציה בידי נפוליון כחיסול
תקופת ההשכלה הספרדית, כך שאני בהחלט רואה מקומות שבהם הדוגמאות שלך מהעבר מלמדות
על תפיסתך הייחודית את המציאות...).

ההשוואה שעשית בין רצח העם ברואנדה (שאתמול הגדרת את הנרצחים בו בתור הרוצחים, אח"כ
הודית בבלבול, ואח"כ שוב חזרת והגדרת אותם כרוצחים...) לבין התנהלות רובספייר וחבריו, היא
הכחשה בוטה של ג'נוסייד, באמצעות הפיכתו לזניח - ולניתן להצדקה.
רוב הסטוטסי מעולם לא היו "אצולה", הגם ששכבת השלטון הייתה בידי טוטסי במשך שנים בעבר
(זה דומה לבלבול שלך עם עניין האסלאם והטרור: אתה מתבלבל בין טענה נכונה שרוב הטרוריסטים
הם מסלמים, עם הטענה שרוב המסלמים הם טרוריסטים. אני רואה שזה עקבי...).
הטוטסי לא נרצחו בגלל ש"בעבר הם היו אצולה", ראשית, בגלל שכבר עשורים שהשלטון היה בידי
ההוטו (בניגוד למקרה שאליו השווית, שהיה בעיצומה של הפיכה נגד אצולה קיימת ושלטת...), ושנית,
בגלל שלו טרחת לקרוא מעט על הג'נוסייד, היית מגלה שההסתה כנגד הטוטסי לא עסקה בהם
כמדכאים ורודנים, אלא הגדירה אותם כג'וקים שיש למחוץ. ההסתה הזו, באמצעות הרדיו הממלכתי,
נמשכה לכל אורך ימי הרצח, וכללה דימויים דומים עד כדי צמרמורת לדרך שבה התייחסו אלינו
הנאצים.
הזילות שלך לשואת הטוטסי היא דבר נורא, ובהחלט מראה איך קורה שפחות מ65 שנים מהשואה
שלנו, מגיעים אנשים ומכחישים אותה, או מחפשים להסביר אותה. אם יהודי מסוגל לחפש צידוקים
לשחיטת מאלפי גברים, נשים וטף ומצ'טות, פחות מ15 מאותו רצח - אז ברור ששונאי יהודים יהיו
מסוגלים לעשות אותו הדבר כאשר הם מתייחסים לשואה.


אין טעם להתייחס לשאר טענותיך, ומעתה אגביל עצמי רק להתעמות עם טיעוניך בעניין הג'נוסייד
ברואנדה (בין כה וכה אין שום מושג מה אתה רוצה לעשות בנוגע למזה"ת, מלבד לקשר אותו לתיאורים
לא מדוייקים של אירועים הסטוריים לא רלוונטיים), במידה ותמשיך למצוא דרכים להסביר אותו, או
להפחית במשמעותו.

אורי, עם כל הכבוד שיש לי למערכת פרש, אני אגיד לך רק דבר אחד אחרון.

כל עוד אתה נותן רק הצהרות לא מבוססות על טיעונים לוגיים וטיעונים אד הומינם ומתעלם מטיעונים לוגיים במקום להציג טיעון לוגי נגדי - אני לא רואה עוד טעם להשחית את זמני איתך.

פגשתי בימי חיי הרבה מאוד אנשים שלא הסכימו לדבר שאמרתי ואני לא הסכמתי עימם, שידעו לנהל דיון. זה לא המצב פה.
כשתהיה מוכן לדיאלקטיקה, אני אשמח לחדש איתך את הדיון.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אתה לא צריך לקחת דברים קשה אלה רק גיגים ותגובות לשאלות ותגובות על פי דיעות אישיות בלבד אין זה אומר שזאת דרך חיים בפועל של המגיב ו/או הכותב,חבל שאתה נפגע מכך.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

אני לא נפגע.
אני מפחד שבמדינה, שהילדים שלי יחיו בה, הגישה תהיה שיהיה שלום רק אם "אנחנו לא נהיה כאן".
אני מפחד מפני עשור נוסף בו חברים ואחים (וכן, אפילו בני אדם זרים מהצד השני) ימשיכו למות בזמן שאנשים ידונו על כל הדברים הלא רלוונטיים, במקום למצוא פתרון.
ואני מאוד מפחד ממצב בו אנשים מתעלמים מהעבר ולכן חוזרים שוב ושוב על טעויות שעלו ויעלו בדם רב, כשכל העובדות היו מונחות לפניהם.

אני לא מפחד מדם, קושי או אבדן - כל עוד הם משרתים מטרה ראויה.
ההפך, אני מאמין שרק מי שיהיה מוכן לשלם את המחיר יוכל להנות מפירותיו.
אבל תשלום מחיר יקר שאין לו תוחלת, לא שואף למטרה כלשהי, אלא מהווה שימור של הקיים מתוך הרגל ותו לא - זה דבר בזוי בעיני.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

על כך שיש לנו מה ללמוד מאירועים שלא קרו בהסטוריה, וגם לו קרו - הרי שאין שום דמיון בינם לבין
מה שקורה פה...
ללמוד מההסטוריה זה אחלה דבר, בתנאי שבוחנים אירועים דומים, ולא מחפשים להשוות אירועים שאין
בינם כל דמיון, רק בגלל שאולי הם קרו בעבר...

הייתי כותב שלהמציא אירועים, ואז לנסות להפיק מהם לקחים זה דבר בזוי, אבל זו אמונה דתית - ואני
לא מתווכח עם אמונות דתיות, ובוודאי שאין בהן שום דבר בזוי.

ציטוט:

אכן, יש סיבה טובה לפחד. אנשים כאן עלולים להסתכל למציאות בעיניים, במקום לפנטז

אני נגד פנטזיות.
אני מקווה לטוב ומתכונן לגרוע ביותר, כי זו הדרך היעילה ביותר למקסם רווחים תוך צמצום נזקים.
אתה לפי מה שאתה כותב פה פשוט מממש את הגרוע ביותר.
לפי הדוגמא שלך המצב יכול רק להחמיר.
באופן עקרוני הייתי נותן לך להמשיך לדפוק את הראש בקיר, אבל שכמותך גוררים את כל המדינה אחריך, וזו כבר בעיה שלי.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

כל ההזיות על "השלמה" הובילו אותנו לסדרה של הסכמים שלא שווים את הנייר שעליהם נחתמו, ושהביאו
לשפך דם (משני הצדדים) גדול בהרבה ממה שהיה קודם לכן, פשוט בגלל שיצרו לצד השני יכולת גרימת
נזק גדולה לאין שיעור מכפי שהיה קודם.
אין ספק שיש במדינה בעייה של פנטזיונרים שמחפשים "השלמה" ומנסים לשכנע אחרים באמונתם
הדתית, תוך שמאמינים אדוקים שמקדלמים טקסטים שלהם, משוכנעים שיש לוגיקה באותם טיעונים
מוזרים, שמנסים לשאוב השראה מאירועים אמיתיים ומדומיינים שקרו בתקופות ובאזורים אחרים, ושאי
אפשר להפיק מהם לקחים שרלוונטיים לנו, גם לו היו התיאורים הללו מדוייקים להפליא - והם לא...

להמציא הסטוריה, זה לא להעלות טיעון לוגי. להשתמש בדוגמא לא קשורה, זה לא להעלות טיעון לוגי.

צר לי על שקשייך למצוא טיעוניים רלוונטיים הופכים אצלך לבעיות אצל הצד השני...
צר לי לא פחות על שאתה מנסה להסוות את מצוקת הטיעונים במלים גדולות (כל דיון שיש בו אי הסכמה
הכולל העלאת טיעונים ווהפרכות לטיעונים הוא בעצם דיאלקטיקה, וזה שתנסה לטעון, רק בגלל שהתקשית
למצוא טיעונים רלוונטיים, אפילו כאשר עשית שינויים בעבר, שלא הייתה כאן דיאלקטיקה מצד "אחד
הצדדים", לא ישנה את המציאות).

אבל מעל לכל, צר לי על שבתוך המצוקה הגעת לשפל של השוואת ג'נוסייד שאירע לפני 15 שנה בלבד,
לחלק מהמהפכה הצרפתית.

לסיום, אני מודה לך, בשם מערכת פרש, על הכבוד הרב שאתה רוחש למערכת, ומאחל לך שתצליח
למצוא טיעונים רלוונטיים שיאפשרו לך להתעמת מבלי לחפש מוצא הקשור בהעלבת בן הפלוגתא שלך
ואבחונן של בעיות פסיכיאטריות שאתה סבור שמצאת אצלו...

רק דבר אחרון בחלק הפומבי של הפורום:

אני לא הצדקתי שום ג'נוסייד ושום פעולת טרור.
אבל הטבח של בני ההוטו בבני הטוטסי בשנת 1994 נובע בצורה ישירה, בין היתר, מהגורמים הבאים:

1. שנות העליונות הגזעית של הטוטסי על ההוטו בשנות השלטון הבלגי ברואנדה.
2. הטבח שערכו בני ההוטו ברואנדה באזרחים בני הטוטסי ב 1959, על רקע שרשרת ההתנקשויות הפולטיות (משני הצדדים), והגליה של עשרות אלפים מהם.
3. הטבח שערכו בני הטוטסי בבורונדי (באמצעות הצבא) באזרחים בני ההוטו בשנת 1969.
4. הטבח שערכו בני הטוטסי בבורונדי (באמצעות הצבא) באזרחים בני ההוטו בשנת 1972 (לאחר ניסיון ההפיכה).
5. הטבח שערכו בני הטוטסי בבורונדי (באמצעות הצבא) באזרחים בני ההוטו בשנת 1988.
6. התקיפה וניסיון ההפיכה של ארגון הטרור FPR הטוטסי (בתמיכת בורונדי) ברואנדה ב 1990 (נגד שלטון ההוטו).

כך שלא משנה איך אתה מנסה לעוות את העובדות, אתה לא יכול להשוות את הטבח של 1994 לשואה.
אז אנא, פעם נוספת - וותר על השוואה זו.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

לא משנה איך תהפוך את זה - בעשורים שקדמו לטבח, השלטון הוחזק בידי בני הוטו, ו99% מהטוטסי
לא החזיקו בשלטון, גם כאשר היה השלטון בידי מעטים מהם. הניסיון לתלות רצח עם בכך שעד 30 שנה
קודם נתנו השליטים הקולוניאליסטים עמדות מפתח לכמה מבני הטוטסי, זה ניסיון פתטי למצוא צידוקים
לרצח עם.
לטעון שהטבח ברואנדה הוא תגובה למעשי טבח בבורונדי שאירעו שנים קודם לכן, זה אפילו לא התחלה
של סילוף. למה הם חיכו כ"כ הרבה שנים לטבח? למה הם לא התערבו לעצור את טבח בני עמם במדינה
השכנה?

הסיבות לג'נוסייד דומות לסיבות לג'נוסייד בכל מקום - פיתוח מחשבה שהעם השני לא מורכב מבני אדם
ושאין להם זכות לחיות.
הגדרתך את הארגון ששם קץ לטבח בתור ארגון טרור, מקבילה לטענה שארגוני הגרילה בדארפור
הלוחמים בממשלת סודאן ובבני חסותם הג'נג'וויד, הם ארגוני טרור. בעצם, אני מניח שאתה רואה בהם
ארגוני טרור...

אני לא מסוגל להסביר לך את זה, אז אולי אני פשוט אדגים.
אני אשליך את המתודה שלך על אירוע מספיק קרוב אליך.


אם אני משתמש במתודה שלך, עצם ההתיישבות שלנו פה ב 48 הייתה חסרת כל צידוק, הרי לדברים שקרו בעבר, לפני 48, אין שום משמעות לשיטתך, הוא רחוק מדי.

זה נכון שהיינו פה לפני 2000 שנה, ששמרנו גרעין זניח (מבחינת גודל) של התיישבות ושכשלא היינו פה דיברנו בחגים על בנין הארץ, אבל באלפיים שנה היה פה שלטון לא יהודי, רוב לא יהודי, ומתוכם ב 1400 שנים האחרונות השלטון היה מוסלמי.
יותר מזה, חלקים מירושלים מיושבים עד היום רק במוסלמים, יהודים מעולם לא ישבו בהם - אז הטענה שלנו שירושלים המאוחדת היא בירתנו הנצחית חסרת כל ביסוס, ובכלל לטעון שאנחנו פה בגלל שזו תמיד היתה מולדתנו זה סילוף של העובדות לשיטתך.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ככה הם רואים את המציאות, ומבחינתם זה מוצדק לחלוטין. יש מאות אלפים מהם שהפכו פליטים, ומאז
מספרם גדל למליונים, בגלל שאנחנו הקמנו פה מדינה. זהו משחק סכום אפס מבחינתם. הם נהרסו
מהרווח שלנו, והמצב יכול להשתנות מבחינתם רק העוול שנגרם להם, יתוקן.

אין לנו מה להציע להם כרגע שיכול לתקרב לפצות אותם. יהיו ביניהם כאלה שיסכימו לחתום על פיסות
נייר שיסייעו להם לקבל עוד שטח ולהחליש אותנו, אבל אין כאן השלמה עימנו. לא במצב הנוכחי שבו
מליונים חיים במחנות ורוצים "הביתה", כן, גם כאלה שאבא של סבא שלהם לא נולד ב"בית"...

עד שלא תפנים שכרגע האפשרות להשלמה היא בולשיט, בגלל שלטעמם אין לנו זכות לחיות פה, אתה
תמצא עצמך מופתע כל פעם מחדש מדוע ה"תקדימים" שלך לא תקפים פה...

כבודו - אני הרגע השתמשתי במתודה שלך - ואתה טוען שהשתמשתי בה בצורה נכונה.
כלומר אתה מסכים עם הגרועים באויבינו שאין לנו מקום פה, ושאין סיבה להתיישבותנו פה.

האם אתה קולט שאתה מצדיק את התעמולה של החמאס???

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אתה כנראה לא מבין שזה שתתעלם מהדרך שבה הצד השני רואה את המציאות, לעולם לא תצליח להבין
מדוע המצב הוא כפי שהוא. במקום זה, אתה תצייר לך מציאות אלטרנטיבית ותנסה להסביר לעצמך אותה
בעזרת דוגמאות דמיוניות מהעבר...
אני מצטער לבשר לך, אבל אני מבין מה חושב הצד השני, ולמרות שודאי שאיני מסכים עימו (לדעתי
הארץ שייכת לנו, וכן, הנוכחות שלנו לאורך אלפי שנים, הופכת את התביעה שלנו לריבונות למוצדקת
בעיני), לא צריך לגרום לי להיות עיוור-מרצון לדרך שבה הצד השני רואה את המציאות. העובדה שאתה
מתעלם מהדרך שבה הצד השני רואה את המציאות, גורמת לך לפנטז על הפסקת אש בן לילה.

להבין מה חושבים האוייבים שלנו, אין פירושו להסכים עם אופן המחשבה הזה. להתעלם ממה שהמציאות
אומרת (במקרה זה מה שהאוייב אומר), ולצייר מציאות שמבוססת על התעלמות ממציאות זו, זו ההגדרה
של אמונה דתית מעוורת. אתה איש דתי, ולכן לא מפתיע שהמציאות לא מבלבלת אותך - אתה פשוט
מתעלם ממנה...

אני לא מתעלם מהדרך שהאחר רואה את המציאות - אני פשוט לא מאמץ את דרכו.
אתה רואה, יש לך טעות בוטה אחת - להבין לא אומר לאמץ את הדרך של הצד השני.
מה שאתה עושה עכשיו זה לאמץ את הלוגיקה והטרמינולוגיה של החמאס.

לאלו מבינהם שחושבים כמוך (אנשי החמאס) יש בדיוק שתי אופציות בטווח הארוך -
או שהם יהרגו ע"י שכמותי, או שאנשיהם ידאגו למתן אותם (בהיגיון, בכוח, מבחינתי זה לא ממש משנה).

וזה בדיוק הבסיס שלי לגישה שלי כלפיך - מאחר ואתה מאמץ את הלוגיקה והטרמינולוגיה שלהם.
כי מבחינתי לאילו מבנינו שחושבים כמוך יש בדיוק את אותן שתי אופציות בטווח הארוך:
או שתהרגו ע"י הצד השני, או שאלו מבנינו שהם לא פנאטיים כמו החמאס נדע למתן אתכם.

כי אם מחרחרי המלחמה משני הצדדים לא ינוטרלו בדרך זו או אחרת, באמת לנצח נאכל חרב.
ולאור העובדה שלא קמה מדינת מהגרים ב120 שנים האחרונות ששרדה (מבלי לבצע טבח עם באוכלוסיה המקומית) פרט אלינו - קשה לי להאמין שנוכל לשרוד עוד 60 שנה של לחימה בלתי פוסקת.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אתה רגיל לספר לעצמך מה הם רוצים, ואז כשהמציאות מתפוצצת לך בפרצוף (תרתי משמע), אתה
פשוט מתעלם מהמציאות. זו גישה שלומיסטית בריאה, שמאפשרת לדת הזו להמשיך להתקיים אל מול
מציאות מאכזבת אימים - אבל אני כופר מסכן שנאלץ להקשיב לצד השני, ולהבין מה המשמעות של זה
מבחינתנו.
אם לא תדע מה חושב הצד השני, ומה המשמעות של זה, אכן תסיק באופן שגוי לגבי הסיכויים להגיע
עימו להבנה...

אני מודה לך על כך שאני מאחל לי או למות או ש"תמתן אותי". למרבה הצער שלך, אנחנו לא דמוקרטיה
מהסוג של המדינות הנאורות השכנות שאתה מתפעל מהן כ"כ, כך שאתה תצטרך לחיות עם זה שאין לי
שום עניין בכך שאנשים מסוגך ינסו להעביר אותי והדומים לי, את שטיפת המוח שהעבירו אתכם, זו
שגורמת לכם לכתוב כ"כ הרבה פירכות בקצב כ"כ מהיר...

מחרחר המלחמה היחיד פה הוא אתה, זה שקורא "לנטרול בדרך זו או אחרת" של רוב הציבור
במדינה שלו ("מחרחרי המלחמה" פה ניצחו בבחירות, אם אתה לא זוכר). למרבה מזלך, אני לא
מאמין בתפיסות הפאשיסטיות שלך, אחרת היית נחסם בעוון הסתה לרצח.
בכל מקרה, למרות שאינך נחסם, ההתבטאות הזו הביאה, מבחינתי, לסיומה את ההתכתבות בינינו. מי שקורא
לרצוח אותי, הוא לא בן שיח מבחינתי.

אני מעולם לא קראתי להפעיל כנגדך שום אלימות.

קרא את מה שכתבתי.
אמרתי שלא אכפת לי איך הצד השני ימתן את קיצוניו, בהסברה או באלימות.
בנוסך לכך אמרתי שבכדי להגיע לפתרון כל צד יצטרך לנטרל את הקיצוניים שלו.
אתה יכול לעקוב אחר כל ההודעות שלי בפורום, אני טוען באופן מאוד עקבי כבר שנים שכל עוד האדם לא עבר על החוק הדרך היחידה למתן אותו היא ע"י הסברה. ברגע שהוא כן עבר על החוק יש צורך למצות איתו את מלוא חומרת הדין.
מכיוון שלא עברת, למיטב ידיעתי, על החוק - אני נשאר פה עם פעילות הסברה.

ושוב - זה שיש חלקים בצד השני שחושבים שאין לנו זכות להיות פה זה דבר אחד.
זה שאתה מאמץ את הלוגיקה שלהם, זה דבר אחר לחלוטין.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אתה תומך בדיכוי ברוטאלי של מי שלא חושב כמוך. למרבה שמחתך, אני לא כמוך (פנאט דתי שנלהב
מהרעיון של מלחמת אחים, ושואף לסתום בדרך כזו או אחרת את פיו של מי שחושב אחרת ממנו), אחרת
היית נאלץ "להמשיך בפעילות הסברה" באתר אחר...
העובדה שאתה מבלבל בין להבין את טענות הצד השני לבין "להיות כמוהו", מסבירה מדוע אתה כ"כ
מעריץ מדינות דיקטטוריות באזור שלנו. עם זאת, העובדה שזה מסביר את הפאשיזם שאתה דוגל בו,
עדיין לא הופf, אותך לפרטנר ראוי לדיון, עד כמה שמשעשע לקרוא על הדוגמאות הלא רלוונטיות ולא
מדוייקות הסטורית שמשבוצות בטקסטים שלך בין סיסמאות שלום לקריאות לפגיעה (סליחה, ל"נטרול בדרך
זו או אחרת") במי שחושב אחרת ממך...) ולתקן אותך כל פעם, רק כדי לראות איך מתיקון לתיקון אתה
הופך אלים יותר ויותר מילולית ומחשבתית...

צר לי שהגבתי, אבל השקר בכותרת גרר אותי לזה. אתה יכול כעת לקרוא להריגתי בדרכים קצת יותר
מתוחכמות, ולנסות להסביר לעצמך שזה בגלל שאני כמו החמא"ס, שכן הסברתי לך מה החמא"ס אומרים,
וידוע שמי שמסביר לך מה אחרים אומרים, חייב לחשוב כמותם...

לילה טוב. נקווה שלעולם לא יעשו לך מה שאתה רוצה לעשות למי שמבין את המציאות באופן שלא
הולם את עמדותיך הדתית...

אני לא מכיר איש, נועז ככל שיהיה, שמיחל למלחמה,
דוקא על הרקע הזה הצליחו טיפוסים מסוגך להשחיל
לנו הסכמים, שרק גרמו ליותר שפיכות דמים ולא קידמו
דבר מלבד חיזוק המיליטריזם האיסלאמי, העוטף אותנו.
אתה רוצה ל"מתן" אנשים כמונו?
כדאי שתתחיל בלמתן את עצמך.

התנגדות ליבוא 30,000 מחבלים וחימושם תוך הענקה של מידת חסינות לבסיסי פעולתם אינה עונה כל כך להגדרת 'חרחור מלחמה' ואינה ברת השוואה ללאום אשר מנתב את משאביו החינוכיים, הכלכליים והמדיניים לשימור מנגנוני רצח ממוסדים.

לצערי איני עתיר ידע בעניני רואנדה ואנדורה אך יש לי מספר השגות לגבי הצהרות שהוצגו כעובדות לצורך בנית התזה:

אני קצת מתקשה להתפעל מחילוניותה וסובלנותה הדתית המופלגת של מדינה ערבית כדוגמת ירדן בה אסורה למשל אחזקת ורכישת אדמות על ידי יהודי ואשר ראש המדינה, חביב ככל שיהיה הינו מונרך מכח היותו צאצא לנביא מוחמד. האם יש בידך קישורים המוכיחים למשל את דרקוניותו של חוק החמץ לעומת חוקתה הליברלית מבחינה דתית של ירדן? תרגום או ניתוח מוסמכים של סעיפי חוק? האם בחנת ניתוח אקדמי כלשהו של מקום הדת המוסלמית בפועל בארצות הערביות בהן שלטון 'חילוני'?

'דיברנו בחגים על א"י'? מקומה של א"י קצת יותר משמעותי מכך ביהדות - בתפילה, בקריאה בתורה, בתלמוד ובפיוט.

וסתם כך בשולי הדיון - 'רצף' הישוב הערבי בא"י היה ברובו מאז חלוף הביזאנטים ע"י קבוצות ערביות מתחלפות.לא היה זה בעיקרו רצף ישוב 'פלשתיני' המקיים עם וארץ נפרדים במרחב השמי. לא היה רצף ערבי ביפו, לא בעכו וחלק מערי השומרון קמו רק במאות האחרונות. בירושלים למשל היה למיטב ידיעתי בתקופה מסוימת רוב יהודי... זה כמובן לא משנה מאומה לגבי טענת החזקה והזיקה של העם היהודי לארץ אלא רק מקל על הויכוח.

אני קורא לא מעט ובעיון את הודעותיך בפורום צו"ב, תחום בו איני מבין מאומה ומתייחס בד"כ לדברים הנכתבים ברצינות. במקרה הזה אתה מציג בבטחון פרטים שאינם מדוייקים. אין לי כל דרך לדעת מה אמת ומה לא בתחום צו"ב כאשר אתה ובני הפלוגתא החביבים שלך כותבים הודעות ארוכות ומלאות מידע בפורומים הבטחוניים וכולי תקווה כי איני נופל בפח כלשהו בקוראי ובקבלי את הנתונים המוצגים שם.

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

ציטוט:

במקור נכתב על ידי .ישראלה היפהפיה התנגדות ליבוא 30,000 מחבלים וחימושם תוך הענקה של מידת חסינות לבסיסי פעולתם אינה עונה כל כך להגדרת 'חרחור מלחמה' ואינה ברת השוואה ללאום אשר מנתב את משאביו החינוכיים, הכלכליים והמדיניים לשימור מנגנוני רצח ממוסדים.

צודק לחלוטין. מי מתנגד לתגבור המחבלי כך ולמדיניות כזו הוא לא מחרחר מלחמה, אלא אדם שעיניו בראשו.
מי שטוען שמלחמה יכולה להיגמר רק אם "אנחנו לא נהיה כאן" יותר, ושלכן אןי סוף לעימות הזה והוא ימשך עד מותנו - הוא מחרחר מלחמה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי .ישראלה היפהפיה לצערי איני עתיר ידע בעניני רואנדה ואנדורה אך יש לי מספר השגות לגבי הצהרות שהוצגו כעובדות לצורך בנית התזה: אני קצת מתקשה להתפעל מחילוניותה וסובלנותה הדתית המופלגת של מדינה ערבית כדוגמת ירדן בה אסורה למשל אחזקת ורכישת אדמות על ידי יהודי ואשר ראש המדינה, חביב ככל שיהיה הינו מונרך מכח היותו צאצא לנביא מוחמד. האם יש בידך קישורים המוכיחים למשל את דרקוניותו של חוק החמץ לעומת חוקתה הליברלית מבחינה דתית של ירדן? תרגום או ניתוח מוסמכים של סעיפי חוק? האם בחנת ניתוח אקדמי כלשהו של מקום הדת המוסלמית בפועל בארצות הערביות בהן שלטון 'חילוני'?

החוק בירדן אוסר על זרים להחזיק באדמות, לצורך סעיף זה ערביי 67 ו- 48 הם גם זרים, בדיוק כמו כל יהודי שלא ישב כבר במדינה כשעבדאללה הכריז עליה.
החוקה של ירדן היא לא ליברלית ומאוד מפלה, אף פעם לא טענתי אחרת. הסיבה ל"חילוניות" היחסית של המדינות הסובבות אותנו היא ע"מ למנוע מאנשי הדת לפגוע בשלטון הסמי דיקטטורי/דיקטטורי לחלוטין, לא שום סיבה "נאורה".
אבל בחוקים שלנו יש הרבה מאוד כפיה דתית, בדומה למדינות דתיות אחרות, ובניגוד ל"דמוקרטיה מערבית" - מה שאנחנו מתיימרים להיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי .ישראלה היפהפיה 'דיברנו בחגים על א"י'? מקומה של א"י קצת יותר משמעותי מכך ביהדות - בתפילה, בקריאה בתורה, בתלמוד ובפיוט. וסתם כך בשולי הדיון - 'רצף' הישוב הערבי בא"י היה ברובו מאז חלוף הביזאנטים ע"י קבוצות ערביות מתחלפות.לא היה זה בעיקרו רצף ישוב 'פלשתיני' המקיים עם וארץ נפרדים במרחב השמי. לא היה רצף ערבי ביפו, לא בעכו וחלק מערי השומרון קמו רק במאות האחרונות. בירושלים למשל היה למיטב ידיעתי בתקופה מסוימת רוב יהודי... זה כמובן לא משנה מאומה לגבי טענת החזקה והזיקה של העם היהודי לארץ אלא רק מקל על הויכוח.

פספסת פה משהו - זו לא טענה שלי.
אני מתנגד בכל תוקף לטענה הזו.
הדגמתי לאורי טיעון שבנוי על אותו משקל בו הוא בונה את הטיעונים שלו - מכיוון שזהו בדיוק המשקל בו החמאס בונה את טיעוניו כבר שנים.
ניסיתי להעביר את המסר שלוגיקה מהסוג הזה לא ראויה ולא מחזיקה מים.
לצערי הוא טען שהטיעון ההוא לגיטימי...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי .ישראלה היפהפיה אני קורא לא מעט ובעיון את הודעותיך בפורום צו"ב, תחום בו איני מבין מאומה ומתייחס בד"כ לדברים הנכתבים ברצינות. במקרה הזה אתה מציג בבטחון פרטים שאינם מדוייקים. אין לי כל דרך לדעת מה אמת ומה לא בתחום צו"ב כאשר אתה ובני הפלוגתא החביבים שלך כותבים הודעות ארוכות ומלאות מידע בפורומים הבטחוניים וכולי תקווה כי איני נופל בפח כלשהו בקוראי ובקבלי את הנתונים המוצגים שם.

אתה לא.
אתה מוזמן לעבור אחת אחת על כל העובדות שהצגתי.
זכותך המלאה לא להסכים עם המסקנות זלי, זה בהחלט לגיטימי.
אבל תבדוק את העובדות שהעלתי.
אחת אחת.
אתה תגלה שכמעט תמיד אני מאוד מדויק בדברי, אם כי לעיתים בוטה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori להבין מה חושבים האוייבים שלנו, אין פירושו להסכים עם אופן המחשבה הזה.

אני העלתי טיעון שבנוי על אותם עקרונות שאתה מקפיד לייצג לאורך כל הדיון הזה (חוסר הרלוונטיות של העבר וניצחיות הסכסוך).
אז או שתטען שהעקרונות שעבדת על פיהם הם נכונים ותקבל את הטיעון,
או שתטען שהטיעון לא נכון ותעדכן את העקרונות שהצגת בהתאם.

כל דבר אחר יהווה סתירה מובנית בתזה שלך.
אני כמובן חושב שעלייך לבחור באופציה השניה, אבל זו החלטתך.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ישראל היפה לראיה, כל ההצעות הנדיבות ואכן נדיבות, של הנושאים והנותנים מצד מדינת ישראל, בנושאי שטחים, נדחו על הסף עד כה.

מדוע ההצעות הנדיבות כדבריך נידחות על הסף?

ציטוט:

"אבל אני חושב שאם האיסלאם ימשיך להתחזק בחברה שלנו החברה שלנו תשתנה לגמרי. אפשר כבר לראות את זה במדינות שבהן האחוז של המוסלמים באוכלוסייה גדל. בבריסל, למשל, אנשים מקבלים מכות משום שהם שותים מים ברחוב בתקופת הרמדאן. אני לא מאמין בקשקושים של הפוליטיקלי קורקט - לא כל התרבויות שוות. אני חושב שהתרבות שלנו טובה יותר".

חירט וילדרס

מספיק עם הסילוף העוות וההתייחסות משוללת כל רסן.

הפעם "נצחת" והדרך היחידה שתפסיק עם דברי הבלע ותוכל ל"התמרק" בדמם של חוטאים כאוות נפשך, תהיה העובדה, שאקח פסק זמן מכתיבתי בפורום.

לבטח רבים מהכותבים "ישפשפו ידיים" - אכן ניצחנו ומחנינו יהיה נקי. לא נראה יותר את עצמנו בראי ונוכל לחגוג בשקט בעת שפיכת דמו של ערבי.

אמרתי לך כבר שהשמאלניות היא מחלה ממארת שאין לה תרופה אולי מכה אבל בטח לא תרופה,שמע לפחות אני יכול לדבר עם הפסיכולוג שלי שיקבל אותך תחת קטגוריית פיצולת אישיות.
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.myg.co.il/uploads/phpmDHnk0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

העירו לך כבר על השוואת השמאל למחלה. זוהי אזהרה אחרונה.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

עברתם לסתימת פיות? הבאתי את דעתי לתגובה שלו לא טענתי שאותו כותב הוא הסובל מכך חס וחלילה,ואת האמת? גם הערות שלכם מתחילים לעבור את הגבול כבר,לא טענתי לשיתוק מוחין אצל אותו חבר או קללות או דברים שלא ניתן לסבול,אתם צריכים להרגיע את עצמכם מלהגיע למצב של סתימת פיות כאן כל עוד הדברים שנאמרים הם בגדר תגובה לגיטימית דמוקרטית ושאיננה קללה,או הכפשת אדם,ו/או הטרדה.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

שמאלניות אינה מחלה ובטח לא מחלה ממארת.
לא נראית לי ההבחנה הרפואית שלך..
אנא הירגע, או ש"נרגיע" אותך.

looopy

אנשים הקוראים לנסיגה מוחלטת כשמטרתם טהורה ואמונה אמיתית בקדושת חיים ובשלום בליבם - אין כל דמיון בינם לבין זה שהתנדב למגינת לבם 'לייצגם' ונראה יותר כאילו הוא מייצג את יחצ"ני חיזבאללה.

הבעיה בכותב המיבב המעניק משמעות אורוואליאנית למושגים 'יפה' ו'שלום ' אינה עמדותיו שכן מעולם לא הציג עמדה או דעה.

הבעיה הינה הסנגוריה המתמדת שהוא מלמד בין שורותיו על כל דבר שעוין ליהודים והמעטה בנבלותו של הטרור הערבי כ'מעשי משובה' והלוליינות שהוא מבצע בכדי להשליך את תכונות הרצחנות לפתחם של יהודים.

דברים שכאלה אינם נעשים בתום לב. ההסטוריה מלמדת כי נטילת זכות ההתגוננות ודמות האנוש מן הקורבן נועדה להכשיר את הקרקע למעשה הרשע הבא. דוברו של הטרור הערבי מתקשה לפתוח בוקרו של יום בלי להאשים את הכותבים בשפיכות דמים ובה בעת מלא הערצה למי שחצה את הגבול לארץ אויב והתייצב לצידו של מי שירה במכוון לעבר אוכלוסיה אזרחית והתגאה בכך רק לפני שנתיים. הוא מכוון חיצי אשמה לעבר תושבי ישוב אבל אשר מסיבת האבל שלו התעלם לחלוטין שכן היא אינה נוגעת לליבו, הוא מלבין גרוש יהודים כשם שהוא 'משובב' את מותם, הוא מצר על סיום המגילה בכשלון אויבי היהודים ומוצא גם בה עדות לאשמתו הנצחית של עמנו והוא משווה בין מוטיבים יהודים לנאצים בכדי ליצור את ההפוך הדרוש בין קורבן לתליין.

אם הייתה מובעת בדבריו 'דעה' כלשהי למעט העברת המסר התמידי אודות אשמת היהודי וצדקת האויב - ניתן היה להתווכח עימו.

שים לב כי גם בדברי 'הפרידה' [הוא ישוב אלינו במהרה, אין לו דבר בחייו מלבד חתירה תחת זכות קיומו של היהודי בא"י] - הוא מבכה את שפיכת הדם הערבי למרות שמאזן הרצחנות במזה"ת נוטה בעליל נגד הצד עימו הוא מזדהה. מה הם קונטאר, ברגותי והנייה אם לא 'מעשי משובה' בשביל רודף 'שלום' שכמותו...

אל מי נתכוון "המשורר" להגיב - בטוח שלא לעצמו. כהודעת פרידה(?!) זה מצריך תיקון!!!

אֵין עַם אֲשֶׁר יִסּוֹג מֵחֲפִירוֹת חַיָּיו - נתן אלתרמן (זמר הפלוגות).

"טוב קצר וקולע מארוך וצולע" - (ש.ר.)

גם אתה הגזמת גזם.
טרוף חולני?
איך הגעת לזה בכלל?

looopy

http://atlasshrugs2000.typepad.com/...-departmen.html

עד כמה אפשר להיות שטחי ורדוד או פאטי כל כך שאפשר לאמין לזה?

ואת זה למדנו היטב על בשרנו מאז ספטמבר 1993...

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

הפלסטינים דורשים כתנאי מקדים למו"מ התחיבות של ישראל לפתרון של שתי מדינות לשני עמים (כלומר, נסיגה משטחים והקמה עליהם מדינה פלסטינית), אך מסרבים לתנאי ישראל להכרה בה כמדינה יהודית.

על איזה צד אתה חושב שיפעילו לחץ?

חברי כנסת ישרים

שרדנו את קרטר , שרדנו את רייגן , שרדנו את בוש האב אז יהייה בסדר..

מילא ויינברגר אבל רייגן?

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

אייזנהאור, קנדי, פורד, קארטר, בוש האב וקלינטון, אכן לא היו מגדולי ידידנו - אבל במקרה של כולם, היו
לנו נסיבות שהקלו עלינו בעמידה מול לחץ של אותם נשיאים:

כאשר אייזנהאור וקנדי היו נשיאים, צרפת שימשה כמקור ראשי לנשק, ואמברגו אמריקני היה פחות
משמעותי מאשר היום.
פורד היה נשיא לתקופה שנמשכה פחות משנתיים, וקארטר אמנם היה עויין, אבל כשלונותיו המתמשכים
בכל דבר שעשה, גרמו לכך שלא יכול היה להתמקד בלהציק לנו, מעבר להטרדותיו בעניין המצרי. שניהם,
אגב, עמדו מול קונגרס דמוקרטי - בתקופה שבה דווקא הדמוקרטים היו המפלגה הידידותית,
והרפובליקנים נחשבו כקרירים (בתקופת רייגן החל השינוי, שנעצר לתקופת בוש האב, באופן זמני בלבד).

בוש האב היה נשיא עויין ביותר, אבל הוא עמד בפני קונגרס דמוקרטי לעומתי, ולמרות נזקים קשים שגרם
(בעיקר במה שנגע להתערבות בבחירות 1992 כאן), עדיין לא יכול היה לכפות עלינו מדיניות מסוכנת, כל
זמן שעמד בראש ממשלת ישראל, אדם כמו שמיר.
קלינטון היה נשיא מזיק ביותר לנו (ומוזר שהכנסת לרשימה נשיאים שקדמו לו, ואותו שכחת...), אבל גם
הוא התמודד מול קונגרס לעומתי (מאז 1994 היה רוב רפובליקני בקונגרס), והיה מוגבל ברמת הלחץ
שיכול היה להפעיל עלינו.

אובמה נהנה משליטה מוחלטת בשני בתי הנבחרים, ולמרות שעדיין ישנם ידידי ישראל רבים בתוך
המפלגה הדמוקרטית (שהצליחו, למשל, לטרפד את מינויו ההזוי של אובמה ליו"ר מועמת המודיעין
הלאומית), עדיין כוחו רב בהרבה מזה של כל קודמיו, וככל הנראה הוא מוקף גם ביועצים עויינים יותר
מכל אלה שידעה ישראל אי-פעם. אני בספק אם היה ממשל אמריקני מאז 1948 שהעסיק יועץ בכיר
שקרא לכיבוש ישראל בכדי להגן על הערבים מפניה. בממשל הנוכחי מכהנת יועצת שכזו.