פלסטינית מרצועת עזה שהתעוררה לפני מספר ימים מתרדמת בת חודשיים גילתה ששלושה מילדיה נהרגו מאש צה"ל במבצע "עופרת יצוקה" ברצועת עזה.
בחודשיים האחרונים היתה עפאף אל-עבסי, בת 43, מאושפזת בבית חולים במצרים לאחר שפגז ישראלי פגע בביתה ברפיח ביום השני של מבצע צה"ל בעזה ופצע אותה באורח קשה.
בעלה, זיאד, סיפר היום לעיתון הפלסטיני "אל-איאם" כי לאחר שאשתו התעוררה מתרדמתה, היא ביקשה מאחותה ששהתה עמה להתקשר אליו. "היא שאלה אותי על הכול, חוץ מעל שלושת הבנים שנהרגו", אמר. "כשסיפרתי לה על הבנים שנהרגו, היא אמרה שהיא הרגישה שכך קרה. היא קיוותה שאגיד לה שהטרגדיה הזו לא קרתה באמת".

http://news.walla.co.il/?w=//1479036

עופרת יצוקה התחילה 27 בדצמבר, איך בדיוק תרדמת בת חודשים ?

היא הייתה בנמנמת, אז גם פיספסה.

.

למה בכלל מפרסמים כתבות שכאלה???
העיתונאים בכוח מנסים לגרום לנו להרגיש רעים ???

אני תוהה, מה יקרה כשנלחם באיראן... האם גם אז יתפרסמו כתבות על הרוגים איראנים מכוחותינו??....




ככה זה במלחמה. וזו אשמתו של החמאס בהרוגים בצד שלו. אם הם לא היו רוצחים, זה לא היה קורה.

he.manhigut.org www.mflikud.co.il www.likudnik.co.il

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://he.manhigut.org/templates/mlevi/cutimages/top_logo.jpg]



"צדק צדק תרדוף"

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

להרגיש רעים?
מרגישים רע רק אם אין צידוק למעשה. מאחר ולמבצע היו כל הצידוקים האפשריים, אין לנו על מה להרגיש רע.

תפקידה של העיתונות לדווח על מאורעות. זה שהיא עושה את זה באופן מכוון לצד מסויים זה כבר עניין אחר לגמרי.

בדיוק.

CHRIS MARTIN: Coldplay is for people with great taste, intelligence, incredible good lookingness, talent, ability, success, grabbing of life. Coldplay's for people who know what life's about. They're always entertaining. Delightful to talk to. Sweet, charming, incredibly good in bed. Virile. They have incredible success with girls, or boys, or both. They're generally just the world's best citizens.. Maybe I'm biased, but I'm definitely right

ובעיני האוניברסליסטים "נארטיב" זו מילה "אין" שגורמת להם התרגשות!

תן להם שנה-שנתיים, וכבר יפרסמו כתבות על זה שהרבה גרמנים לא ישנו בלילה עשרות שנים בגלל שרצחו יהודים וכמה שהם מסכנים, ואיך זה שאנחנו גרועים כי אצלינו כן ישנים בלילה על גדר ההפרדה וכו'.

אם לא שנתיים אז חמש: מקסימום.

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי g.l.s.h ובעיני האוניברסליסטים "נארטיב" זו מילה "אין" שגורמת להם התרגשות! תן להם שנה-שנתיים, וכבר יפרסמו כתבות על זה שהרבה גרמנים לא ישנו בלילה עשרות שנים בגלל שרצחו יהודים וכמה שהם מסכנים, ואיך זה שאנחנו גרועים כי אצלינו כן ישנים בלילה על גדר ההפרדה וכו'. אם לא שנתיים אז חמש: מקסימום.

ממה בדיוק אתה מפחד בנרטיב של הצד השני?

אני, אין לי בעיה עם הסיפור שלהם. אין לי למשל בעיה עם זה שמאות אלפי ערבים גורשו מבתיהם ב1948. אין לי גם בעיה עם מאות אלפי יהודים שבערך באותו הזמן איבדו את בתיהם ורכושם, או עם מליוני הודים ופקיסטאנים שגורשו מבתיהם באותן השנים ממש ובתנאים גרועים עוד הרבה יותר, או עם הגרמנים שגורשו מצ'כוסלובקיה בסוף מלחה"ע השנייה וכו' וכו'.

אין לי בעיה עם האמת כי לפחות עבורי אין בה דבר שמערער על זכותנו למדינה משלנו. כלום! בוודאי שלא ההכרה שביצענו פשעים תוך כדי הקמת המדינה שלנו. אז מה, מה עוד חדש? כולם אבל כ-ו-ל-ם ביצעו פשעים, כולל האויבים העכשויים שלנו וכולל כנגדנו. עמים ביצעו פשעים חמורים הרבה הרבה יותר מאיתנו ולא איבדו את זכויותיהם הלאומיות.

צריך צדק לפליטים הפלסטינאים? ברור! ומה עם צדק שלא נעשה לאלף קבוצות אחרות? ואם יהיה צדק לפליטים מה יהיה על חמישה וחצי מליון יהודים בין הירדן והים? אנשים שרובם המכריע נולד במדינה ומעולם לא ידע ארץ אחרת. מדינה דו-לאומית? זה לא יהיה טוב לא ליהודים ולא לערבים.... לפחות עבורי לא עושים צדק עם קבוצה אחת ע"י גרימת אי צדק לקבוצה שנייה עד כדי חיסולה!

לא ככול שאסתכל על זה האמת לא מפחידה אותי בכלל וגם לא הנרטיב של הצד השני לא גורם לי לרצות מליוני ערבים שלא אוהבים אותנו כשכנים בתוך הערים שלנו.

שקרים לאומת זאת מדאיגים אותי מאוד כי על שקרים לא ניתן לבסס טיעונים לאומיים חזקים. ברגע שניתפסת בשקר אף אחד כבר לא יאמין לאמיתות שלך.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אני לא מפחד מכלבי פרא, נחשים וחזירי בר: בכ"ז אני לא מספיק מטומטם לקבוע את אוהלי ללילה לידם. התכונה של התחככות במסוכן לשם אמירה (עצמית בסופו של יום) "הנה, אני לא מפחד, למרות שאני לא אוהב את הסכנה", שייכת לאינטלקטואלים בורגנים שהטבע (וטבע האדם) זר להם, ולסתם פירחחים סופר מאצ'ואיים.

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי g.l.s.h אני לא מפחד מכלבי פרא, נחשים וחזירי בר: בכ"ז אני לא מספיק מטומטם לקבוע את אוהלי ללילה לידם. התכונה של התחככות במסוכן לשם אמירה (עצמית בסופו של יום) "הנה, אני לא מפחד, למרות שאני לא אוהב את הסכנה", שייכת לאינטלקטואלים בורגנים שהטבע (וטבע האדם) זר להם, ולסתם פירחחים סופר מאצ'ואיים.

קשה לי מאוד להאמין שאתה חושב אותי לפרחח סופר מאצ'ו (אם כן זו תהיה פעם ראשונה עבורי). אינטלקטואלים בורגנים? עדיין לא פגעת.

זה לא חשוב, בבקשה תן לי לפחות קרדיט על מינימום אינטילגנציה. לא טענתי שהסכסוך הישראלי ערבי לא מפחיד או מסוכן. אתה לא מפחד מכלבי פרא ונחשים, יופי לך אבל אותי הסכסוך הישראלי ערבי מפחיד מאוד. למעשה הוא מפחיד אותי יותר מאירן למשל וזה לא שאירן לא מפחידה.

מה שלא מפחיד אותי ורק על כך כתבתי, זו האמת, או לפחות מה שניראה בעיני כמו האמת. כמה שלא חשבתי על כך לא הצלחתי להתשתכנע שאיכשהו איבדנו את זכויותנו הלאומיות בגלל פשעים שנעשו ע"י שני הצדדים בזמן מילחמה. לא ברור לי כמה יוצא לך, אולי יותר מלי, אין לי מושג, אבל בויכוחים עם לא ישראלים גיליתי שהתכחשות לאסון הפלסטינאי של 1949 אינה טקטיקה מנצחת בויכוחים. מציאת תשובות מתוך הכרה בכך שאנחנו חיים בעולם של פשרות הוכיחה עצמה כטקטיקה מוצלחת יותר.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

שום עיתונאי לא יכול לגרום לי להרגיש רע.

לא כתבה על מחסומים, ולא מאמר על הסבל הבלסטיני.

הם איבדו כל אמינות, הם חד צדדיים וסותמי פיות.
הם רק מטיפים כל הזמן, ואנשים שנואים כאלה לא יכולים להשפיע עלי.

נו אז מה מטרת הכתבה לגרום לי לבכות להזיל דמעת תנין? אצלי זה לא יעבוד ומה עוד שזה מהאתר הישראלי/פלשתינאי וואלה אז בכלל אין מה להגיב העיקר לנסות לנגן לנו על המצפון לטובת הפלשתינאים עוכרי ישראל בכל הרמות.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

ציטוט:

במקור נכתב על ידי דיאמטר פלסטינית מרצועת עזה שהתעוררה לפני מספר ימים מתרדמת בת חודשיים גילתה ששלושה מילדיה נהרגו מאש צה"ל במבצע "עופרת יצוקה" ברצועת עזה. בחודשיים האחרונים היתה עפאף אל-עבסי, בת 43, מאושפזת בבית חולים במצרים לאחר שפגז ישראלי פגע בביתה ברפיח ביום השני של מבצע צה"ל בעזה ופצע אותה באורח קשה. בעלה, זיאד, סיפר היום לעיתון הפלסטיני "אל-איאם" כי לאחר שאשתו התעוררה מתרדמתה, היא ביקשה מאחותה ששהתה עמה להתקשר אליו. "היא שאלה אותי על הכול, חוץ מעל שלושת הבנים שנהרגו", אמר. "כשסיפרתי לה על הבנים שנהרגו, היא אמרה שהיא הרגישה שכך קרה. היא קיוותה שאגיד לה שהטרגדיה הזו לא קרתה באמת". http://news.walla.co.il/?w=//1479036

אבל מה קרה אחרי שהתעוררה ושמעה, האם חזרה לנמנם, או שמתפקדת כראוי, כמו כל אם פלסטינאיתם ואומרת שבניה מתו כמו שהידים?
[COLOR=Red]

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פלמינג אבל מה קרה אחרי שהתעוררה ושמעה, האם חזרה לנמנם, או שמתפקדת כראוי, כמו כל אם פלסטינאיתם ואומרת שבניה מתו כמו שהידים? [COLOR=Red]

אמירה גזענית וראויה לכל גינוי!

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

איפה פה הגזענות? זו אמירה מכלילה ויכול ליהיות שעובדתית היא לא נכונה, אבל היא לא גיזענית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck איפה פה הגזענות? זו אמירה מכלילה ויכול ליהיות שעובדתית היא לא נכונה, אבל היא לא גיזענית.

האמירה אינה גזענית כלל וכלל.
אני מתייחס עובדתית למה שאותן אמהות אומרות כאשר הן סופקות את ידיהן מול המצלמות.
אם יש לך בעייה עם זה אז מוטב שתתבונן בטלויזיה ותראה מה בדיוק קורה לאותן אמהות שמקדשות את ילדיהן למן הגיל הרך ועד לפצצה המתקתקת!

אני מקווה שעיברית אתה יודע לקרוא. אם כן אתה מוזמן לקרוא שוב את מה שכתבתי, להבין את
הפאדיחה שעשית לעצמך ולהיתנצל אם בא לך

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck אני מקווה שעיברית אתה יודע לקרוא. אם כן אתה מוזמן לקרוא שוב את מה שכתבתי, להבין את הפאדיחה שעשית לעצמך ולהיתנצל אם בא לך

אני מוכן תמיד להתנצל אם יש מקום. אבל לא ברור לי על מה עלי להתנצל.

לא שאני צריך את ההתנצלות שלך, אבל אם תקרא טוב את מה שכתבתי תגלה שאנחנו
חושבים את אותו הדבר. אני לא חושב שמשפט יש גזענות וזה בדיוק מה שכתבתי. משום
מה זה לא הפריע לך לקרוא לי יפה נפש ועוד כל מיני פנינים אחרות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck איפה פה הגזענות? זו אמירה מכלילה ויכול ליהיות שעובדתית היא לא נכונה, אבל היא לא גיזענית.

מובן שעובדתית האמירה המכוערת הזו לא נכונה, כשם שמובן שישנה תופעה מאוד מאוד מכוערת ומרושעת של "תרבות מוות" בקרב בפלסטינאים ושאחד מהמאפיינים של התופעה הזו הוא לחץ על הורים ל"הקדיש" את ילדיהם המתים לטובת המטרה הלאומית. התופעה הזו יחודית לפלסטינאים רק בעבור מי שההיסטוריה אצלו מתחילה לפני עשר שנים והגאוגרפיה שלו מסתיימת בערך בגבולות המדינה. סיפורים על ילדים שהקריבו חייהם לטובת מטרה לאומית כזו או אחרת כלל אינם נדירים ובד"כ מסופרים מתוך כוונה לתת דוגמה לאלטרואיזם (יש לזה מילה בעיברית?).

האמירה הזו היא גם גיזענית כי היא לא סתם מכלילה אלא מכלילה על בסיס השתייכות לקבוצה לאומית או אתנית. ההנחה ש"כל אם פלסטינאיתם..." (הטעות במקור) אומרת שבניה מתו כשהידים פשוט משום שהיא פלסטינאית (או "פלסטינאיתם") היא הנחה גזענית.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

הוא לא אמר שהנשים הפלסטינאיות שמחות על מות בניהן השאהידים משום שהן פלסטינאיות. אלא שזה מה שפלסטינאיות עושות. זו אמירה שיש בה אמת לאמיתה.

סביר להניח שנשים אלה גם מצטערות על מות בניהן, אבל העצב (כמעט ) תמיד מהול שם בשמחה גלויה.
בלי הכללות - אין אפשרות לדון באף קבוצת אוכלוסייה , אלא בפרטים. זה מעקר כל דיון פוליטי מתוכן. לכן השאלה היחידה היא האם הטענה רלוונטית למרבית האוכלוסייה הפלסטינית המדוברת והתשובה היא כן. נכון , יש פלסטינאיות שאינן שמחות על הקרבת בנם, חבל ש - 90% מהפלסטינאיות מוציאות שם רע לכל היתר..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי looklook הוא לא אמר שהנשים הפלסטינאיות שמחות על מות בניהן השאהידים משום שהן פלסטינאיות. אלא שזה מה שפלסטינאיות עושות. זו אמירה שיש בה אמת לאמיתה. סביר להניח שנשים אלה גם מצטערות על מות בניהן, אבל העצב (כמעט ) תמיד מהול שם בשמחה גלויה. בלי הכללות - אין אפשרות לדון באף קבוצת אוכלוסייה , אלא בפרטים. זה מעקר כל דיון פוליטי מתוכן. לכן השאלה היחידה היא האם הטענה רלוונטית למרבית האוכלוסייה הפלסטינית המדוברת והתשובה היא כן. נכון , יש פלסטינאיות שאינן שמחות על הקרבת בנם, חבל ש - 90% מהפלסטינאיות מוציאות שם רע לכל היתר..

מעבר לכך שזו אמירה שהיא לכל הפחות מפוקפקת מאוד ווודאי שאינה בגדר אמת לאמיתה מה פתאום שהמנעות משימוש בהכללות מעקרת דיון פוליטי?

נהפוך הוא!

אפשר לקיים דיון פורה ומרתק למשל על מדיניות ארה"ב במפרץ הפרסי מאז מלה"ע השנייה, מטרותיה, גלגוליה ותוצאותיה. ברגע שאיזה אדיוט יתחיל לצווח שמדיניות זו נובעת מאופים האימפריאליסטי של האמריקאים הבורים שכל מה שהם רוצים זה לנהוג במכוניות ענקיות, להשמין ולהפציץ ארצות אחרות, באותו הרגע יעוקר הויכוח ויהפוך לתחרות צעקות ובזבוז זמן.

הכללות, שקל מאוד לחטוא בהן וזה קורה גם לי, גם פה בפורום, הן כמעט תמיד לא נכונות! לא סתם לא מדויקות אלא פשוט לא נכונות וככאלה מזיקות למכלילים עצמם כי יש המון חסרונות ומעט מאוד יתרונות לפעולות שמבוססות על מידע שגוי.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora מעבר לכך שזו אמירה שהיא לכל הפחות מפוקפקת מאוד ווודאי שאינה בגדר אמת לאמיתה מה פתאום שהמנעות משימוש בהכללות מעקרת דיון פוליטי? כלומר, אם קודם האמירה הייתה גזענית, עכשיו היא רק מפוקפקת מאוד. כלומר, את מודה שיש בה אמת מסוימת. מכיוון שאמירת אמת אינה יכולה להחשב גזענית - כדאי שתתנצלי. נהפוך הוא! אפשר לקיים דיון פורה ומרתק למשל על מדיניות ארה"ב במפרץ הפרסי מאז מלה"ע השנייה, מטרותיה, גלגוליה ותוצאותיה. ברגע שאיזה אדיוט יתחיל לצווח שמדיניות זו נובעת מאופים האימפריאליסטי של האמריקאים הבורים שכל מה שהם רוצים זה לנהוג במכוניות ענקיות, להשמין ולהפציץ ארצות אחרות, באותו הרגע יעוקר הויכוח ויהפוך לתחרות צעקות ובזבוז זמן. לא אמרתי שכל הכללה היא בהכרח נכונה, וודאי שיש הכללות שאינן נכונות. באשר לתחרות הצעקות ובזבוז הזמן - האם צעקנות הופכת את דעתו של הצועק לשגויה? ודאי שלא. הכללות, שקל מאוד לחטוא בהן וזה קורה גם לי, גם פה בפורום, הן כמעט תמיד לא נכונות! לא סתם לא מדויקות אלא פשוט לא נכונות וככאלה מזיקות למכלילים עצמם כי יש המון חסרונות ומעט מאוד יתרונות לפעולות שמבוססות על מידע שגוי. כל עוד זוכרים כי הכללה מכילה מידע על מרבית הפרטים עליהן מדברים ולא על כולם - אין בה מידע שגוי וממילא אינה בעייתית. אני מניח שבדיון על גרמניה הנאצית תסרבי לדבר על אשמתם של הגרמנים. נו באמת, למה להכליל..

בשום מקום לא חזרתי מטענתי שההערה היתה גזענית. אתה מוזמן לקרוא לאורך כל הדיון.

מה שכן, הואיל ועל הסמנטיקה אפשר להתווכח ללא תועלת לנצח טענתי שזה בכלל לא משנה איך ניקרא לזה, ההערה הזו היתה בליתי הולמת לחלוטין כתגובה לסיפור שהוא טרגדיה אנושית.

בנוגע לטענה שכביכול האמירה "אבל מה קרה אחרי שהתעוררה ושמעה, האם חזרה לנמנם, או שמתפקדת כראוי, כמו כל אם פלסטינאיתם ואומרת שבניה מתו כמו שהידים?" מייצגת את המציאות ובמיוחד בהתחשב בעובדה שלא מצויין בסיפור שהם נהרגו כלוחמים לא נותר לי אלא להניד לך בראשי.

מקריאת התגובות שלך ידוע לי היטב שאתה לא טיפש. אתה ימני מאוד וזה לגיטימי. אתה חושב שלא צריך היה לפנות מתנחלים ברצועת עזה ואתה מתנגד לפתרון של שתי מדינות וזו זכותך אבל תסביר לי בבקשה למה אתה צריך לעשות דה-היומניזציה כזו של האויבים שלך? אתה יכול להתנגד למדינה פלסטינאית (אישית אני בעד פתרון של שתי מדינות) מבלי להשפיל אותם.

בשביל מה?

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

יש הבדל בין להקריב את הילד שלך למען מטרה מסויימת, לבין לשמוח שדבר כזה קורה גם אם השימחה היא
רק כלפי חוץ. צר לי לאכזב אותך, אבל הכללה על בסיס השתייכות לקבוצה לאומית או אתנית היא לא גזענות היא
פשוט הכללה.

בעידן האולטרה PC הכל זה גזענות, אלא אם כן אתה במופגן משתייך לצד הנכון (והתמיד מאוד ווקאלי). בדיוק שכל אחד הוא היום הומופוב, אלא אם כן הוכיח את ההיפך בשורת מבחני נאננות, וקיבל תו תקן מאת אייטולות ה PC.

זו הסיבה שלא איכפת לי שיכנו אותי גזען, גם אם בפועל (מנסיון) אני גזען מזיק פחות מכמה חכמולוגים שאני מכיר שדברנים בלתי נלאים בימי הקמפוס. אין משמעות לכל הביטויים הללו עוד, בדיוק כמו בתקופת סטאלין כשהיו עשר סוגי קומוניסטים, וכל אחד ראה את 9 האחרים ככופםרים מוחלטים ובוגדים בפרולטריון, כיום כל אחד מאשים את האחר בגזענות בכל פעם שאין לו כוח (או כשרון) להתעמק בתהליכים.

החברה הערבית (באיזורינו) בנוייה על אבחנות גזעניות בבסיסה ומן המסד ועד הטפחות. זה כל כך ברור, עד כי איש בכלל לא מתעסק בזה: יש לי אלף ואחד סיפורים על גזענות שנתקלתי בה בחברה הערבית, ואפילו מצד אינטלקטואלים מובהקים שכמעט ולא מועדים לעולם בדבריהם (ליד יהודי). כל המזה"ת מבוסס על הפרדה גזענית ואבחנות גזעניות, ורק קבוצת הזריםן הקטנה, שרובם מרוכזים בישראל, משום מה מעדיפים לנהוג נגד התנועה ולצרוח לכולם שהם נוסעים הפוך...

ומה שהכי אירוני הוא שאותם "מתקדמים", גם אם מתוך כוונות טובות, הם אלה שאחראיים ל"ירידת הסכסוך" מרמה לאומית לא מחייבת (=שבה לרוב האנשים ישנה ההזדמנות שלא להיות מזוהים וע"י כך להקטים את חשיפתם להשלכות הסכסוך) למצב הקיים, הגזעני בעליל, שבו כל אדם נולד לנישה הלאומית שלו, ונושא על כתפיו את השלכות העול הזה, גם אם לא רוצה.

.

אני חושב שאתה נותן להם הרבה יותר מידי קרדיט. לדעתי אנשים ממהרים לקרוא לכל אמירה כזו גזענות בגלל
שהם לא יודעים מה ההגדרה של גזענות, זה לא משהו שלא יפתר ע"י פתיחה של מילון אבן שושן למשל.

בכל מקרה - ההתנצלות היתה מכוונת אליך ומשום מה "ברחה" לה פעמיים למחוזות אחרים.

אלמלא "נדיבות ליבו, של המתכנה hamora (שטרם הצלחתי להבין מה פשרו של הכינוי ,ועוד באנגלית...) אז לא הייתי מגלה את הטעות הנוראה שארעה.

נקווה שהפעם יגיע בשלום לתעודתו.

זה בסדר לא קרה כלום

דיבר אמת, גם אם זו אמת שיש כמה שלא נוח להם אתה.

.

אבל התמונה היא שונה-זו הזדמנות פז לחמס ולג'יהאד האסלאמי לנצל אשה אומללה שכזו ולהכניס מילים לפיה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי g.l.s.h דיבר אמת, גם אם זו אמת שיש כמה שלא נוח להם אתה.

איפה פה האמת מר g.l.s.h.?

כל אם פלסטינאית מכריזה על ילדיה המתים כשהידים? כל אחת שם חוגגת את קורבנה? אין געגועים? אין אהבה? הם לא בני אדם שם בצד השני?

הרי אתה יודע ממש כמוני שההודעה שלא היא שקר וכזב. הוא פשוט מנצל מיקרים שאכן קוראים (ואינם יחודיים לחברה הפלסטינאית) ע"מ לבצע הכללה גסה ושיקרית.

זה בדיוק, אבל בדיוק, כמו לקחת את המיקרים בהם מתנחלים או מתיישבים עקרו מטעי זית פלסטינאים ולהכליל מכאן שכל המתיישבים שותפים להתנהגות הזאת כשברור לחלוטין שרובם לא ראו מטע זית פלסטינאי מבפנים מימיהם.

באופן כללי שמתי לב שיש קו מנחה בהודעותיך שהן, יאמר לזכותך, רהוטות ואינטילגנטיות. ניראה שאתה אוהב לנופף בדגל הכנות ושונא את הצביעות שמאפיינת לדעתך את ה"שמאל". זו עמדה לגטימית, אפילו מכובדת בתנאי שאתה עומד בסטנדרטים שהצבת לעצמך.

אם תבוא ותאמר שלדעתך אין לפלסטינאים שום זכות בין הירדן והים וצריך לגרש אותם בכוח אני אחשוב שאתה גזען מסוכן ושדעות כאלו עלולות להפיל חורבן על מדינת היהודים אבל לפחות אתן לך את הקרדיט על יושר וגם, באורך מעט מוזר, הגינות.

תמיכה בשקרים טיפשיים כמו ההודעה של פלמינג (ושוב, זה לא שהתופעה לא קיימת, ברור שהיא קיימת, אבל זה לא "כול אם" וגם לא הרוב!) לא רק שאינה מזכה אותך בשום קרדיט אלא גם שומטת את הקרקע מתחת ליושר והסרת המסכות שכביכול מאפיינת את הודעותיך.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אני חושב בדיוק כמוהו, וכך גם המציאות. בניגוד לו, מה שכן, לי לא איכפת שיקראו לי גזען, משום שאני כזה (אני מניח הנחות על בני אדם בהתאם לשיוכם האתני). אני לא מוצא טעם לשייך עצמי למחנה הצבועים העושים עצמם כמי שאינם כאלה, רק בשביל האתנן של להחשב "נאור". או במילים פשוטות: אני גזען אבל לפחות לא שקרן.

לגבי שאר הדברים: זכותך לחשוב ככה, אין לך זכות להציג זאת כעובדת יסוד או אקסיומה. אין לך בעלות על האמת, גם אם אתה די מבין בניואנסים שבין הגרדיאן לניו יורק טיימס וכו,.

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי g.l.s.h אני חושב בדיוק כמוהו, וכך גם המציאות. בניגוד לו, מה שכן, לי לא איכפת שיקראו לי גזען, משום שאני כזה (אני מניח הנחות על בני אדם בהתאם לשיוכם האתני). אני לא מוצא טעם לשייך עצמי למחנה הצבועים העושים עצמם כמי שאינם כאלה, רק בשביל האתנן של להחשב "נאור". או במילים פשוטות: אני גזען אבל לפחות לא שקרן. לגבי שאר הדברים: זכותך לחשוב ככה, אין לך זכות להציג זאת כעובדת יסוד או אקסיומה. אין לך בעלות על האמת, גם אם אתה די מבין בניואנסים שבין הגרדיאן לניו יורק טיימס וכו,.

אז פתאום נהיית תומך ברלאטיבזם?

ובכלל לא עולה על דעתך שיש אולי אנשים שפשוט לא מכלילים בלי שום קשר לנאורות או ללא נאורות? למה אתה קורה לכל מי שמסרב להיקרא גזען שקרן וצבוע? הרי האנושות שמצתיירת מתפיסת עולם כזו היא איומה ומתועבת. אז מה? אין לאנושות רגעי חסד?

אתה גם מאוד אוהב לראות עצמך "מפוקח" בהשוואה לחולמים הנאביים משמאל אבל אתה לא יותר מנאיבי במהופך, הם מסרבים לראות את הרע (בזה לדעתי אתה צודק) אבל אתה מסרב באותה העקשנות לראות שיש גם יש טוב ואפילו לא כל כך נדיר. חבל!

מעניין לקרוא את החתימה שלך. לפחות ההודעות שלך בפורום הזה חפות מכל ספקות עצמיים.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora אז פתאום נהיית תומך ברלאטיבזם? ובכלל לא עולה על דעתך שיש אולי אנשים שפשוט לא מכלילים בלי שום קשר לנאורות או ללא נאורות? למה אתה קורה לכל מי שמסרב להיקרא גזען שקרן וצבוע? הרי האנושות שמצתיירת מתפיסת עולם כזו היא איומה ומתועבת. אז מה? אין לאנושות רגעי חסד? אתה גם מאוד אוהב לראות עצמך "מפוקח" בהשוואה לחולמים הנאביים משמאל אבל אתה לא יותר מנאיבי במהופך, הם מסרבים לראות את הרע (בזה לדעתי אתה צודק) אבל אתה מסרב באותה העקשנות לראות שיש גם יש טוב ואפילו לא כל כך נדיר. חבל! מעניין לקרוא את החתימה שלך. לפחות ההודעות שלך בפורום הזה חפות מכל ספקות עצמיים.

רק לסבר לך את האוזן- אלטרואיזם בעברית משמעותה זולתנות. כאשר הכוונה היא להסב טובה לזולת.
לא מצאתי בכל טיעוניך ובכל מה שנכתב שהכוונה של אם המקדשת בניה היא, להסב טובה לזולת.

רלטיביזם - הינה יחסיות תרבותית בעברית. המשמעות היא שמה שנראה בעיני האחר כתקין, או חוקי (למשל תרבות האסלאם -לשאת ארבע נשים), יחשב בתרבות המערב כסטייה מן החוק.

בשני המקרים שאותם פרטתי בפניך אחר שימוש במונחים הללו לא מצאתי דבר ולא חצי דבר השייכים לנושא שאנו דנים בו.
פשוט לקחת את משנתך ואנסת אותה על הדיון הזה.

להזכירך שכתבתי ופרטתי בהמשך למה הכוונה: החמאס מנצל בצורה צינית מקרים דרמאטיים כאלה על מנת לקדש את אותם ערכים פסולים שעל פיהם נוהג.
למה הדבר דומה : לאותו ילד בן שלוש שמלבישים אותו בבגדי קרב, נותנים לו רובה עץ במקרה הטוב, או רובה אמיתי ומשננים פסוקים שאותם אומר מול המצלמה בזכות הההקרבה למען העניין הפלסטינאי.
אין לדבר הזה דבר וחצי דבר עם המתנחלים ועם תופעת עקירת העצים שהינה פסולה ומיותרת בעיני,כמו כל אותם מעשי בריונות אחרים שאני קץ בהם.

לגבי אותה אם אומללה, ציינתי בציניות שמן הסתם גורם חמאסי, שטורח גם לשלם דמי מיתה לאותם חללים, שינצל את המעמד לטובתו.

אז מה היה לנו: שימוש לא מדוייק במונחים שאינם שייכים לנושא מחד, ומאידך גיסא, אונס "אכזרי" של רעיונות והשקפות שאינן שייכות לנושא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora מעניין לקרוא את החתימה שלך. לפחות ההודעות שלך בפורום הזה חפות מכל ספקות עצמיים.

החתימה שלי (לא שיש ספק) היא ציטוט מרוכז ומאוד נכון למיטב הבנתי - שמתי אותו כחלק ממחזור של חתימות שאני משנה מדי פעם, אבל לפי תגובות שקיבלתי בה"פ ובפורומים, גיליתי שראוי להשאיר אותו משום שיש לו כמה השפעות (שונות ועל אנשים שונים) שכולן חיוביות ומועילות בעיני.

לעניין מה שעולה מההודעות שלי: בניגוד לכמה אני כותב את מה שאני מאמין בו, כל שכן חושב. בלי כל מיני תעלולים רטוריים של "אני דווקא מסכים עם רוב מה שאתה אומר אבל...", או "חבל, דווקא אתה נראה אדם בעל ראש, ולכן לא ברור לי למה אתה חושב X". אני אדם אמיתי, הנוכחות שלי כאן אמיתית ובמידה זאת או אחרת משקפת כמה וכמה "מרחבים" בחיים ובאישיות שלי. זה שלא טוב לך עם המציאות (שכן אתה יודע שאני לא מיעוט, או איזו דמות סהרורית הכלואה מול המחשב שלה, לבנה מרוב אי חשיפה לשמש המציאות) זה די ברור לאור המאמצים והמובאות מתחום הפסיכולוגיה שאתה מביא במטרה לנסות ולזעזע אנשים כמוני...

.

מדיון עמו ,אני למד ובעצם מאשש את מה שאני יודע מזמן על אופיים של אנשים, להכניס לתוך סדר דבריהם ביטויים שונים מעולם האקדמיה, מתוך כוונה לשוות לדבריהם משקל בעל ערך מדעי.
(מה שנקרא ב"שפת העם" פסאודו-מדעי" ,או יעני "כלאם פאדי".

נכבדנו מנסה להוכיח בצורה "מדעי" כי השימוש במונחים יהפוך את טיעוניו לכבדי משקל, ואני אומר לו "בולשיט". אל תנסה לאנוס את המילים הללו, כמו רלטיביזם, אלטרואיזם ועוד פניני לשון אקדמיים.
תן להן לחיות בשלום היכן שהן נמצאות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פלמינג מדיון עמו ,אני למד ובעצם מאשש את מה שאני יודע מזמן על אופיים של אנשים, להכניס לתוך סדר דבריהם ביטויים שונים מעולם האקדמיה, מתוך כוונה לשוות לדבריהם משקל בעל ערך מדעי. (מה שנקרא ב"שפת העם" פסאודו-מדעי" ,או יעני "כלאם פאדי". נכבדנו מנסה להוכיח בצורה "מדעי" כי השימוש במונחים יהפוך את טיעוניו לכבדי משקל, ואני אומר לו "בולשיט". אל תנסה לאנוס את המילים הללו, כמו רלטיביזם, אלטרואיזם ועוד פניני לשון אקדמיים. תן להן לחיות בשלום היכן שהן נמצאות.

קודם כל רלטיבזם זה לא יחסיות תרבותית. יחסיות תרבותית היא אמנם חלק מרלטיבזם אבל המונח עצמו רחב הרבה יותר.

אלטרואיזם ורלטיבזם הם מונחים "מדעיים" רק עבור מי שעבורו מאמר בידיעות אחרונות של סוף השבוע על תרופה חדשה כנגד התקרחות הוא מאמר מדעי. לרוב האוכלוסיה אלו מונחים לועזיים נפוצים שיש להם תרגומים עבריים מוצלחים יותר (יחסיות) או פחות (זולתנות). יתרה מזאת לדעתי יותר אנשים מכירים את המונח הלועזי אלטרואיזם מהתרגום העיברי המגושם שלידיעתך היה מוכר לי עוד לפני שכתבתי את הודעתי הראשונה.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

(המושגים האלה שמריצים אותך למילון כל הזמן) אבל שיבקשו גט מכל אותם אנשים (מכל השכבות) ששמים אותם כמו איזה פירסינג בשפה (רק כאן השפה המדוברת, לא השפה התחתונה...), בשביל להגיד "הנה אני מיוחד ולא שגרתי ומשעמם כמו כולם" ומעייפים לנו את המוח עם בירוקרטיה איומה של ברברת. כשביאליק דיבר על בניית אומה שיהיו לה, מה לעשות, גם זונות וגנבים עבריים, חבל ששכח להזכיר גם "אנשי מעשה לא דברנים (עבריים)".

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי g.l.s.h החתימה שלי (לא שיש ספק) היא ציטוט מרוכז ומאוד נכון למיטב הבנתי - שמתי אותו כחלק ממחזור של חתימות שאני משנה מדי פעם, אבל לפי תגובות שקיבלתי בה"פ ובפורומים, גיליתי שראוי להשאיר אותו משום שיש לו כמה השפעות (שונות ועל אנשים שונים) שכולן חיוביות ומועילות בעיני. לעניין מה שעולה מההודעות שלי: בניגוד לכמה אני כותב את מה שאני מאמין בו, כל שכן חושב. בלי כל מיני תעלולים רטוריים של "אני דווקא מסכים עם רוב מה שאתה אומר אבל...", או "חבל, דווקא אתה נראה אדם בעל ראש, ולכן לא ברור לי למה אתה חושב X". אני אדם אמיתי, הנוכחות שלי כאן אמיתית ובמידה זאת או אחרת משקפת כמה וכמה "מרחבים" בחיים ובאישיות שלי. זה שלא טוב לך עם המציאות (שכן אתה יודע שאני לא מיעוט, או איזו דמות סהרורית הכלואה מול המחשב שלה, לבנה מרוב אי חשיפה לשמש המציאות) זה די ברור לאור המאמצים והמובאות מתחום הפסיכולוגיה שאתה מביא במטרה לנסות ולזעזע אנשים כמוני...

מאיפה הגיעה הפסיכולוגיה בגרוש לכאן?

אין לי מושג מי אתה באמת ומה מצב השיזוף שלך וזה גם לא מעניין אותי. ההודעות שלך מעניינות אותי כי הן כפי שכבר כתבתי רהוטות ואינטילגנטיות ועכשיו אוסיף דבר נוסף, הרהיטות והאינטילגנציה משמשות בד"כ (לא תמיד) לביטוי עמדות שהן לדעתי בין קיצוניות עד אבסורד לפשוט לא נעימות.

בבקשה אל תקבל את החלק האחרון כעלבון כמו שהחלק הראשון לא נאמר כמחמאה. אלו פשוט ההתרשמויות שלי מההודעות שלך.

אתה קצת מזכיר לי את הדמות של אנטונין סקליה כפי שהצטיירה לי בכתבת פרופיל עתירת עמודים שהתפרסמה בניו יורקר לפני כמה שנים (וזו אגב מחמאה רצינית). סקליה התגלה לי שם כאדם סופר אינטיליגנטי שמביע טיעונים שלא אם כולם יכולתי אפילו להתמודד ובכל זאת הרגשתי שהאיש טועה באופן יסודי בהכול. כשלקחתי צעד או שניים אחורה הבנתי מה היתה הבעייה שלי איתו. כול טיעון לכשעצמו עבד לא רע, אפילו מצויין, אבל כשצרפת את כולם התגלתה תפיסת עולם קודרת עם מעט מאוד אמונה באופי האנושי.

זה נכון אמנם שאין חיה שמשתווה לאדם ביכולת לגרום סבל לזולת וכבר אמרה מי שאמרה שלא להכיר באכזריות האנושית הנוראה זה לחיות במצב של אינפנטיליות מתמדת אבל זו רק חצי מהתמונה.

החצי השני הוא שאין גם חיה שמשתווה לאדם ביכולת להביע אמפתיה וחמלה ליצור חי אחר. אנחנו כולנו גם וגם, ג'קל והייד כאלו.

מה שאתה רואה כ"תעלולים רטוריים" זו פשוט דרך לומר לאדם שלמרות שלא מסכימים עם דעתו עדיין מעריכים אותה ואת הצורה בה הובעה? האם אתה מסוגל להעריך אך ורק עמדות התואמות את השקפת עולמך? לי יש את היכולת לראות איכות גם בדברים שקשה לי להסכים איתם.

מעולם לא טענתי שאתה לא אדם אמיתי וגם לא ניסיתי לזעזע אותך או אפילו לגרום לך לשנות את דעתך. התייחסתי להודעות שלך כי מצאתי אותן מעניינות, מאתגרות, ראויות להתייחסות ואולי חשוב מכל, כל כך מנוגדות לדעותי שפשוט התבקש לי להתייחס אליהן. האם לא זו מטרת הפורום?

באשר לתפיסת המציאות ועם מי הרוב ברור שלא נסכים על כך וקשה לי לראות דיון מפרה בעניין. לצורך העניין נאמר שאנחנו מסכימים של דבר אחד, כל אחד מאיתנו חושב שהשני שוגה קשות בתפיסת המציאות ובפרשנותה.

אם אתה מעדיף שלא נקיים דיאלוג כל שאתה צריך זה לבקש ממני לא להגיב להודעות שלך בפרטי או בהודעה רגילה בפורום ומובטח לך שיותר לא אגיב להודעותיך.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

מספיק הצביעות הזאת,ואתם שוכחים דבר אחד פתטי כאן שאמא שרואה בילדיה שהידים מקבלת על כך כסף מן החמאס וגורמים אחרים שתורמים להם לחיות די טוב אחר כך,ידוע ש-85% מן אותם פלשתינאים החיים בעזה שהם תומכי חמאס ב-100%,אז חאלס הצביעות הזאת ולהציג אותם כסופר מסכנים זה שהתקשורת שטפה לך את המוח היא בעייה שלך בלבד.

קל לך לבוא לצעוק גזענים ולהזיל דמעות תנין במקום להזיל דמעת אמת על הרוגי פיגועים שונים,למשל כמו שלהבת פז ז"ל,זוכר אותה? ובוא נתערב שאתה אחד מאלה שאמר שמגיע להם שהם לא היו צריכים לגור בחברון בכלל.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

ציטוט:

במקור נכתב על ידי נוסטור מספיק הצביעות הזאת,ואתם שוכחים דבר אחד פתטי כאן שאמא שרואה בילדיה שהידים מקבלת על כך כסף מן החמאס וגורמים אחרים שתורמים להם לחיות די טוב אחר כך,ידוע ש-85% מן אותם פלשתינאים החיים בעזה שהם תומכי חמאס ב-100%,אז חאלס הצביעות הזאת ולהציג אותם כסופר מסכנים זה שהתקשורת שטפה לך את המוח היא בעייה שלך בלבד. קל לך לבוא לצעוק גזענים ולהזיל דמעות תנין במקום להזיל דמעת אמת על הרוגי פיגועים שונים,למשל כמו שלהבת פז ז"ל,זוכר אותה? ובוא נתערב שאתה אחד מאלה שאמר שמגיע להם שהם לא היו צריכים לגור בחברון בכלל.

לא טוב נוסטור!

הפסדת התערבות. תעשה חיפוש בכלל ההודעות שלי בפורום. לא תצליח לבנות טיעון כאילו לדעתי מגיע למתנחלים דבר ממה שקורה להם. נהפוך הוא, רק לפני כמה ימים כתבתי פה שלא רק שירי הקסמים על ישראל לאחר ההתנתקות הוא לא מוצדק, אפילו ההתקפות על המנחלים טרום ההתנתקות (בניגוד להתקפות על כוחות צה"ל) היו לא מוצדקות שכן המתנחלים הם אזרחים (יש בעיה עם הטיעון שלי שכן המתנחלים הם אזרחים חמושים, מה שמסבך את העניין).

באשר להתנחלות חברון; אתה צודק שלדעתי זו טעות לקיים התנחלות שם אבל ההתנגדות שלי היא על בסיס פרקטי ולא על בסיס מוסרי. על בסיס מוסרי התנחלות חברון היא אחת מההתנחלויות היותר מוצדקות שכן בחברון למיטב ידיעתי התקיימה המשכיות של ישוב יהודי במשך מאות שנים לפחות.

מרבים לדבר על הגירוש של הפלסטינאים משטח מדינת ישראל במהלך מלחמת העצמאות. מדברים פחות על גירוש היהודים מהשטחים שבין הירדן והים שנפלו לידיים ערביות (מדובר בהרבה פחות אנשים כי א': היו פחות יהודים, ב': רוב השטחים בהם ישבו יהודים נותרו בידים יהודיות וג': בידי היהודים נותרו הרבה יותר שטחים).

מהשטח היהודי גורשו חלק מהערבים. מהחלק הערבי גורשו כל היהודים ואת זה, לידיעתך נוסטור, אמר לא אחר מאורי אבנרי.

אין פה שום נסיון התחמקות מצידי, תפיסת העולם שלי מורכבת ומרובת ניואנסים וככזו לא נוחה לויכוחי פורום כי אין לי את הפריוילגיה להציג דעות ועמדות מוחלטות. זו לא צביעות כפי שכמה פה רומזים. זו פשוט הדרך בה הראש שלי עובד.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

הגבתי למקרא דבריו של "עמורה" או "חמורה" כפי שהוא מכנה את עצמו.

דווקא למקרא דבריך ושל נסטור הבנתי ששניכם מבינים היטב את כוונתי, הגם שנשמעה צינית (ומותר קצת חיוך וציניות גם במקרים כאלה).

אבל, כאמור , הכוונה היתה ליפיוף ההוא שמשדר סיסמאות נבובות וריקות מתוכן על מצבם ההומניטארי, שגם בעיני הוא סמל העליבות ולמרות זאת יש מי שעושה מזה הון פוליטי ומכריח אותן אמהות להופיע במחזה מביש, כאשר מחבקות את תמונות החלל וזועקות לשמיים ומברכות על מותו של השאהיד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פלמינג הגבתי למקרא דבריו של "עמורה" או "חמורה" כפי שהוא מכנה את עצמו. דווקא למקרא דבריך ושל נסטור הבנתי ששניכם מבינים היטב את כוונתי, הגם שנשמעה צינית (ומותר קצת חיוך וציניות גם במקרים כאלה). אבל, כאמור , הכוונה היתה ליפיוף ההוא שמשדר סיסמאות נבובות וריקות מתוכן על מצבם ההומניטארי, שגם בעיני הוא סמל העליבות ולמרות זאת יש מי שעושה מזה הון פוליטי ומכריח אותן אמהות להופיע במחזה מביש, כאשר מחבקות את תמונות החלל וזועקות לשמיים ומברכות על מותו של השאהיד.

מובן שאתה מתקשה מעט בפעולות פורום בסיסיות כמו שירשור וציטוט אבל מה לנו כי נלין, הרי אפילו לתרגם חמש אותיות לועזיות אתה לא מסוגל אז כצעד אלטרואיסטי אעזור לך קצת, הנה אפילו אשרשר לך לתגובתך האחרונה, ככה שיהיה לך קל למצוא וגם ארכז את שני הציטוטים שלך להודעה הזו.

הודעתך שמתחילה בלסבר לי את האוזן (ראה ציטוט שתי פיסקאות מטה) מתייחסת בכלל לתגובתי לברווז הגומי. היית צריך להקליק על "ציטוט" מתחת להודעה מס 18 ולא 23. לטעות בשירשור זה ניסלח לחלוטין ויכול לקרות לכל אחד. לטעות בשרשור פעמיים באשכול אחד זה כבר קצת מפוקפק.

מעניין שמי שחושב שיש-מי-שעושה-מזה-הון-פוליטי-ומכריח-אמהות-להופיע-במחזה-מביש... מצא לנכון לבטא את רגשותיו במישפט, המביש לכשעצמו, "אבל מה קרה אחרי שהתעוררה ושמעה, האם חזרה לנמנם, או שמתפקדת כראוי, כמו כל אם פלסטינאיתם ואומרת שבניה מתו כמו שהידים?".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פלמינג רק לסבר לך את האוזן- אלטרואיזם בעברית משמעותה זולתנות. כאשר הכוונה היא להסב טובה לזולת. לא מצאתי בכל טיעוניך ובכל מה שנכתב שהכוונה של אם המקדשת בניה היא, להסב טובה לזולת. רלטיביזם - הינה יחסיות תרבותית בעברית. המשמעות היא שמה שנראה בעיני האחר כתקין, או חוקי (למשל תרבות האסלאם -לשאת ארבע נשים), יחשב בתרבות המערב כסטייה מן החוק. בשני המקרים שאותם פרטתי בפניך אחר שימוש במונחים הללו לא מצאתי דבר ולא חצי דבר השייכים לנושא שאנו דנים בו. פשוט לקחת את משנתך ואנסת אותה על הדיון הזה.

אתה "מלמד" אותי מה זה רלטיבזם (ולא בא לי להכנס עכשיו לויכוח איתך אז ניקח את ההגדרה שלך שהיא דווקה מצויינת למטרתי) ושורה למעלה מה זה אלטרואיזם ואתה לא רואה מה במעשיה של אם שמקדשת מות בניה (למטרה לאומית, שכחת על מה כל הויכוח) אלטרואיסטי. אפילו אם נתעלם מהתשובה הברורה שלהקריב למען המולדת הוא ערך אלטרואיסטי בחברות רבות כולל זו שלנו הרי שתמיד ניתן להשתמש בהגדרה שלך לרלטיבזם כדי להסביר מדוע מה שניקלה בעיניך (גם סיפור חנה ושבעת בניה ניקלה כל כך בעיניך?) יכול להיות ראוי בעיני חברה אחרת (כמו, למשל, כמה נשים מותר לשאת).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פלמינג להזכירך שכתבתי ופרטתי בהמשך למה הכוונה: החמאס מנצל בצורה צינית מקרים דרמאטיים כאלה על מנת לקדש את אותם ערכים פסולים שעל פיהם נוהג.

התגובה שלי היתה להודעתך מספר 11 שהיא גם הודעתך הראשונה באשכול זה ובה לא הזכרת אפילו את המילה חמאס. אולי קריאת מחשבות והגדת עתידות הן בין כישוריך, אני, לצערי, לא בורכתי בתכונות מועילות כאלה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פלמינג למה הדבר דומה : לאותו ילד בן שלוש שמלבישים אותו בבגדי קרב, נותנים לו רובה עץ במקרה הטוב, או רובה אמיתי ומשננים פסוקים שאותם אומר מול המצלמה בזכות הההקרבה למען העניין הפלסטינאי. אין לדבר הזה דבר וחצי דבר עם המתנחלים ועם תופעת עקירת העצים שהינה פסולה ומיותרת בעיני,כמו כל אותם מעשי בריונות אחרים שאני קץ בהם.

אין להשתוללות החמאס דבר וחצי דבר עם ההתנחלויות ו"תופעת" עקירת העצים? לא בטוח שכולם יסכימו אבל בכל מיקרה אני הבאתי את הדוגמה רק ע"מ להראות כמה לא הוגנות הכללות ובחרתי לתת דוגמה שמכלילה על הצד שלנו וגם אחת כזאת שלמרות שהיא שיקרית רבים גם בקרב הישראלים מאמינים בה (הואיל ושמתי לב שקשה לך עם דיונים מעט מורכבים שוב אסיע לך; כוונתי שרבים מאמינים שרוב המיתנחלים הם אוכלי ערבים מקצועיים, לא חשוב שיש אוכלוסיה רבה בי-ם שבכלל לא רואה עצמה כמתנחלים למרות שטכנית הם כן, לא משנה שרוב המתישבים בכלל הגיעו לשם מטעמים כלכליים ומתוך רצון פשוט לשפר את איכות חייהם כי ממשלות ישראל הציעו בזמנו תנאים מעולים למי שעבר לישובים המדוברים. מובן שיש גם יש אנשים שפנו למפעל ההתנחלות מטעמים אידאולוגים).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פלמינג לגבי אותה אם אומללה, ציינתי בציניות שמן הסתם גורם חמאסי, שטורח גם לשלם דמי מיתה לאותם חללים, שינצל את המעמד לטובתו.

אם ציינת לא עשית זאת בהדעתך המקורית אליה הגבתי. בעצם כבר כתבתי את זה למעלה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פלמינג אז מה היה לנו: שימוש לא מדוייק במונחים שאינם שייכים לנושא מחד, ומאידך גיסא, אונס "אכזרי" של רעיונות והשקפות שאינן שייכות לנושא.

מה היה לנו? היה לנו מר פלמינג, ארבעה חודשים ושש מאות הודעות בפורום, עדיין מתקשה מעט בתפעול המערכת, שמשום מה חושב שהוא מחליט פה מה שייך ומה לא שייך לנושא.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

נו, מה אומר ומה אדבר.
כשנגמרים הטיעונים, מתחילים לעבור להאשמות אישיות. אינך מוסגל (שמא מסוגלת?) להשיב לטיעוניו, אז החלטת לנגח את יכולותיו בשימוש במערכת הפורומים. אכן, תגובה מוחצת.
אני לא יודע מה איתך, אבל חלק מהגדרת האלטרואיזם נעלם אצלי, כשאותה "זולתנות" משמשמת כדי לטבוח בחפים מפשע. אולי אתה לא רואה זאת כך (ובמקרה זה - תנחומי הכנים), אבל יש כאלו מבינינו שאוהבים לחיות, ומעדיפים להיקבר במשהו מעט יותר גדול מקופסאת גפרורים (לאחר שאותו "אלטרואיסט" כביכול, הראה לנו כמה הוא אוהב את הזולת).
בסופו של יום, האנשים היחידים שרואים אותם שמחים ומקפצים ברחוב כעזים אחוזות טירוף לאחר מות ילדיהם אלו הפלשתינאים. מעולם לא ראיתי אם ישראלית, אשר הרימה "חפלה" כדי לחגוג את מות בנה במלחמה. לא חסרים סרטי תעודה וכתבות שמראים בהן נשים פלשתינאיות הדוחפות את בניהן לידי אירגוני הטרור (שמע, אצלנו כל אמא רוצה שהבן יהיה רופא או עורך דין, אווילים שכמונו, איך אנחנו לא רואים שהגשמה עצמית זה דרך רצח של אחרים?) ושמחות במותן ומקוות "להקריב" עוד ועוד מילדיהן.
התרבות הערבית היא כזו המקדשת את המוות.

תגובה מס' 31 קדמה להתייחסותי.נו , ועל זה נאמר "צדיקים, מלאכתם נעשית בידי אחרים"?

עליך לעשות סדר במושגים שבהם אתה משתמש, מכיוון שאי אפשר לאנוס אותם על רעיונות נלוזים כמו שלך, גם אם השקפת עולמך אינה תואמת בדיוק את מה שנאמר.
לעניין הזולתנות או אלטרואיזם:
קבל ציטוט קטן על מנת שתבין את משמעות הביטוי אלטרואיזם (מלטינית: "alter" - זולת; ואכן, בעברית הוצעה המלה זוּלָתָנוּת, או זולתיות), השקפה או התנהגות המעדיפה את טובתו של הזולת על פני האינטרס העצמי. המונח אלטרואיזם נטבע במאה ה-19 על ידי ההוגה הצרפתי אוגיסט קונט...

הסבר לי בבקשה כיצד אתה רואה את מעשיהם של הפלסטינאים כמעשים אלטרואיסטים, בשעה שכל מעשיהם מקודשים בדם. איפה בדיוק כאן הטובה של הזולת כאשר אם פלסטינאים מקדשת בדם את מות ילדיה (גם אם לטענתך היא אם ככל האמהות), היכן עוד ראית תרבות שבה מקודש מוות של יקיר?

לגבי רליטביזם(או יחסיות תרבותית).
גם השימוש במושג הזה לא ברור לי ביחס למעשיהם של הפלסטינאים.ואת זה הוסבר לך לא רק על ידי.

העיקר תסביר לי בבקשה איך אתה מאיית את שמך : עמורה, המורה , חמורה.
לא ברור לי לפי איזה תעתיק אתה מאיית את שמך ומה רע בלכתובת שם בעברית?

ככה זה כשנגמרים התירוצים אתה תוקף את האדם על מנת להביכו ברבים בגלל שטענותיו לא תואמים את טענותיך ושונים מהם בראייה הכללית? לא זאת הדרך,הייתי מצפה שתמציא משהו על מנת להצדיק את אורך התגובה שלך בנושא שמלבד התחמקויות לא היה בו ממש,וחבל בחירת דרך שכזאת.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

זו התגובה העיקרית שלי באשכול הזה לתגובות הרבות, ישירות ועקיפות לויכוח שביני לבין פלמינג.
למספר נקודות שוליות אגיב בתגובות ניפרדות ע"מ לא להכביד על התגובה הזו שהולכת להיות מעט מורכבת.

זה כמובן לא נכון שלא התייחסתי עניינית לטיעונים שהועלו כנגדי מקודם אבל נכון הוא שעסקתי יותר מידי אולי בעניינים שלא היו מהותיים ולמרות שרוב הטיעונים שאעלה עכשיו מופיעים בתגובותי הקודמות לא הצלחתי לתקשר אותם בצורה מובנית וזאת אנסה לעשות בתגובה הזו.

- מדוע לדעתי ההערה של פלמינג ראויה לגנאי:

קודם כל צריך להבין מי פה החזק ומי החלש; המציאות היא ששישים שנה לאחר הקמת מדינת ישראל חיים חמישה וחצי מליון יהודים עם מיספר דומה של ערבים בין הירדן לבין הים. שתי הקבוצות ביחד מוקפות בכמעת 400 מליון מוסלמים במזה"ת (כולל אירן וצפון אפריקה) ואם נוסיף את פקיסטאן ואפגניסטאן המספר עובר בהרבה את חצי המיליארד!

ישראל אמנם חזקה צבאית אבל גם שבירה מאוד. היטיב לתאר זאת היהודי החכם לוי אשכול כשתיאר את ישראל כ"שמשון דר נעבעכדיקר", בריון נבך וכמאמר הקלישאה העתיקה (והלא מדויקת), הערבים יכולים להפסיד מאה מלחמות, היהודים רק אחת.

הואיל והשכנים שלנו לא הולכים לשום מקום הרי שבמוקדם או במאוחר נאלץ להסתדר איתם. יתכן מאוד שלא ניתן להגיע להסדר בדורינו. יתכן מאוד שפתרון בעיות השעה פוגע בסיכוי לפתרון לטווח ארוך. זו הדילמה הניצבת בפני קברניטי המדינה וראשי זרועות הביטחון כשהם ניצבים בפני אתגר מהסוג של ירי הקסאמים.

ברור שחייבים להפסיק את הירי. כניראה שהדרך המעשית היחידה לעשות זאת כרגע היא בכוח. ברור שהשימוש בכוח יפגע בצד השני כולל בחפים מפשע וברור שפגיעה כזו תעלה עוד יותר את רף השינאה ותרחיק עוד יותר את הסיכוי להשלמה.

מה שצריך להבין זה שאין כול יחוד בדילמה הזו בהשוואה לדילמות אחרות בחיים. בעולם האמיתי אנחנו כמעט תמיד בוחרים בפשרה כזו או אחרת ומקווים למקסם את הרווחים ולמזער את הנזקים.

הנוסחה אליה מגיעים מנהיגי ישראל בד"כ היא לנסות לעשות את מה שצריך אבל לשים מעצורים, לנסות לצמצם את הפגיעה בצד השני ולפעמים להיתפשר גם על השגת המטרות. זו פשרה וכמעט תמיד התוצאה היא גנויים משמאל (על הפגיעה הברוטלית באזרחים חפים מפשע וחוסר פרופורציה בין ההתגרת לבין התגובה) ומימין (על הטיפול בכפפות משי באויב ואי ההליכה עד הסוף) ובכל זאת כמעט תמיד, כמעט כל ממשלות ישראל, מימין ומשמאל מגיעות לאותה הנוסחה (וכך בימין מקננים שכל הממשלות תמיד מנהלות מדניות שמאלנית ובשמאל בוכים שאין בכלל שמאל בארץ).ֿֿ

איך כל זה מתקשר להערה של פלמינג? בין לגנות את ההכללה המכוערת והגיזענית הזו (לזכותו של פלמינג יאמר שהוא חזר בו מההערה הזו, ייחס את ההתנהגות ללחצים על האוכלוסיה מצד החמאס וציין שההערה המקורית נכתבה בציניות ולא צריך לקחת אותה כלשונה) לבין קריאה לחוסר תגובה להתקפות על דרום ישראל משתרע מרחב אפור עצום ושם אני.

במילים פשוטות, צריך לעשות מה שצריך לעשות ולנסות לצמצם את הנזק לאויב (כי זה בדיוק מה שהם, האויב) למינימום לא בגלל שאנחנו הומניים או עושים להם טובה אלא בגלל שנרצה או לא, בעניין הזה השמאל צודק, בסוף ניצתרך לחיות איתם. אפילו אם זה יקח עוד שנות דור או מאה המעט שאנחנו חייבים לדורות הבאים, לילדים שלנו, זה לא להשאיר להם אדמה חרוכה יותר מכפי שצריך. אפשר להתווכח על כמה ערבים צריך להרוג בעופרת יצוקה אבל מה היתרון שיש לנו בהתכחשות לכאב אם (או אב) שאיבדו את ילדיהם? כמה שנצליח לראות את האויב באופן אנושי יותר, כול עוד לא נפסיק לעמוד על שלנו, כן יתגדלו הסיכויים לפיוס המיוחל שלטווח הרחוק (יותר מעשרות שנים) הוא הדרך היחידה שבה המדינה היהודית היחידה בעולם תוכל לשרוד.


- על אלטרואיזם ורלטיבזם

מנקודת מבט פלסטינאית הם נילחמים בכובש שדחק אותם מהמדינה שלהם. בשביל הפלסטינאים התפשרות של גבולות 67, הרבה יותר מהמקסימום שרוב חברי הפורום מוכנים אליו זה ויתור על 71% מהשתח שהם רואים כשלהם. זה לא אומר שחייבים להסכים עם הראייה שלהם אבל זה מועיל לראות כיצד חושב האויב.

במאבק הלאומי שלהם הפלסטינאים נילחמים באויב מאורגן ומצוייד הרבה יותר. כמעט כל מיפגש אלים עולה ביותר אבידות לצד שלהם. לפלסטינאים מספר תשובות לעליונות הצבאית/אירגונית של ישראל, למשל מניפולציות רגשיות בתקשורת העולמית, דבר שהם העלו לדרגת אומנות (וכזכור, במלחמה ובאהבה הכל מותר).

אחת מהתשובות ליתרונות הישראלים היא הנכונות להקרבה, הן עצמית והן משפחתית. מכאן המחבלים המתאבדים ומכאן האמהות שמוכנות להקריב את ילדיהן. האמהות מוכנות לאבד את ילדיהן בשביל המטרה הלאומית של השגת מדינה פלסטינאית. מזוית הראייה הזו תנהגותן היא גם לטובת הכלל (כלל הציבור הפלסטינאי שירויח מהקמת מדינה וגירוש הפולש) וגם ללא מניע אנוכי כי כביכול במיתוס שהפלסטינאים בונים הן מקריבות את הכל למען העם והמולדת מבלי לקבל כל תמורה ומכאן האלטרואיזם.

מובן שאנחנו יודעים שא': יש מכונה פוליטית משומנת מאחורי העניין שלוחצת, מאיימת ומתגמלת משפחות בהתאם ושב': מנסיון של עמים אחרים כולל אנחנו כשיבוא יום וירגעו הרוחות ויגיע תורם של החוקרים אנחנו (ז"א הילדים, הנכדים והנינים שלנו) נגלה מה אנשים באמת חשבו וכמה סבל וכעס טואטאו אל מתחת לשטיח.

כל זה לא משנה כי אנחנו עוסקים פה במיתוסים ולמיתוסים יש כח עצום במיוחד ברגעי משבר. מזוית הראיה הישראלית מערבית השבעה והמפונקת הקרבת ילדים בצורה כזו היא לא מוסרית בעליל כי כל אדם הוא עולם ומלואו ויש לו ערך עצום בזכות עצמו ובמידה רבה זכויות הפרט גוברות על זכויות הציבור. בראיה של דורות קודמים ושל חברות מפונקות פחות היחיד חשוב יותר כחלק מישות גדולה יותר היא הציבור. בראיה הזו הילדים הם של החברה הפסטינאית לא פחות מכפי שהם של המשפחה והקרבתם לטובת החברה הגיונית ומוסרית.

למעשה לא ניתן אפילו לפסוק איזו מצורות החשיבה הללו טובה יותר למעשה שתיהן משמשות בעירבוב (למשל אנחנו נוטים לגנות את עמוס לוינברג ולשבח את אורי אילן למרות שלוינברג הציל את עצמו בעוד אילן לא שרד) ובהתאם לנסיבות התקופה ישתנה האיזון ביניהן (החברה הישראלית של 1947 היתה נכונה להקרבה שלא ניראה מהחברה הישראלית המודרנית).

לפיכך, בראיה פלסטינאית אין כל פסול באם המתגאה באובדן ילדיה, נהפוך הוא, וההתנהגות הזו אינה יחודית לחברה הפלסטינאית.

אפשר כמובן להתווכח על טרמינולוגיה והאם המונח אלטרואיזם הוא המונח הטוב ביותר לתיאור צורת ההתנהגות של האמהות הפלסטינאיות אבל לא זו הנקודה שלי. הנקודה עבורי היא שבמערכת הערכים ובנסיבות בהן מוצאת את עצמה החברה הפלסטינאית כרגע ניתן לראות את התנהגותן, מזוית פלסטינאית, כחיובית.

בעניין הסגנון, חברות שונות מתנהגות בצורה שונה. אצל הפלסטינאים מקובל גם לירות באויר בחתונות. מוטב שלא אביע דעתי על המינהג הזה אבל אין לי ספק שלפלסטינאים אין דעה טובה יותר על כמה מהמינהגים שלנו.

אעיז אפילו ואומר, עניין שלדעתי כמה מחברי הפורום היותר ימניים דווקה יסכימו איתי, שבעניין העמידה על הזכויות הלאומיות אפשר לראות בעמדה הפלסטינאית עמדה מכובדת יותר מזו הישראלית אבל זה כבר ויכוח אחר, רחב הרבה יותר.


- על גיזענות

הכללה על קבוצה אתנית או לאומית על מנת לעלוב בה - אנחנו יכולים להתווכח עד מחר האם זו גזענות או לא אבל בויכוח הזה אתה (ברווז הגומי) או מגן על האמירה "אבל מה קרה אחרי שהתעוררה ושמעה, האם חזרה לנמנם, או שמתפקדת כראוי, כמו כל אם פלסטינאיתם ואומרת שבניה מתו כמו שהידים?" או מונע דיון בתקפותה בנימוקי תרמינולוגיה. ברור שסדרי העדיפויות שלנו שונים מאוד.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

"קודם כל אני חוזר בי (או אפילו מתנצל) על הטלת רפש בחבר פורום" וגומר.

אני באופן אישי לא נוהג לפגוע בחברי פורום ויש גם דרך אחרת להביע דברים בהלצה. ובעצם אין לי כל ווירוח איתך. אני מביע את דעתי האישית ואתה כמובן מוזמן להביע את דעתך באותו אופן.
(אגב, אינך יודע מה ידיעותי באנגלית, ואם ברצונך לבדוק את ידיעתי, אתה מוזמן לנהל איתי את הדיון בשפה האנגלית.כפי שציינתי, פונטית אפשר לתרגם את שמך בכל מיני אופנים.
כאשר האותיות HA מתוגרמות בעברית בדרך כלל לאות ח . חוץ מזה מה רע להקרא בשמך, אף אחד לא יגזול ממך את הירושה בפורום.

שנית - פקשוש בציטוט, עדיין אינו הופך אדם לאנלפבית , וגם אם ברצונך ללמד, יש דרך ראוייה לעשות כן. לעומת זאת פקשוש בשימוש במושגים לא רלוונטיים מעיד לעיתים על חולשה כלשהי.

שלישית - הדרך הבדוקה והנכונה להביע דיעה היא, לא להלאות את הקורא בגיבוב רעיונות, אלא בתמציתיות שיש ביוכלתה להביע את הרעיון בכללותו.

רביעית - גזענות היא עמדה והתנהגות המפלה בין בני אדם על רקע צבעם או על רקע השתייכותם האתנית, הלאומית או הדתית.. להבדיל מדה-לגיטימציה שעל פיה היא שלילה חוקית של זכות הזולת לחיות. הצהרה היפה לצד השני בהתייחסותו אלינו.
האמירה שלי כלל לא היתה גזעית או שלילת הקיים. התייחסתי באופן תמציתי ביותר (העדיף עלי כאמור לעיל) להביע את תחושותי ביחס לכתבה שלא מצאתיה בשום מקור ומקום אחר ומן הסתם היתה זוכה להד תקשורתי רחב. תחושותי כאמור הובעו במה שכתבתי ואינני רוצה לחזור לעניין.

חמישית - זולתנות. ניצול ציני של חלשי אופי , שטיפות מוחם באידיאולוגיה קנאית (כולל שימוש "מטומטם לחלוטין" בהבטחת שבעים ושתיים בתולות. הבטחת פרס כספי לאלמנת שהאיד, אינה זולתנות. לא זכור לי שאי פעם בנו של אחד ממנהיגי חמאס עמד בראש חוליית מתאבדים.
לא הבנתי עדיין כיצד "זולתנות מתקשרת להתאבדות במטרה להרוג חפים מפשע"
(ובמאמר מוסגר הייתי מציע לא להביע את דוגמתי של אורי אילן בהקשר הזה).

זולתנות בדרך כלל מתקשרת בתכונת נתינה לזולת שלא על מנת לקבל פרס, אלא כערך עליון של רצון להיטיב עם הזולת. מכאן שההגדרה אינה במקומה.

שישית - רלטיביזם (או יחסיות תרבותית) - המושג אינו קשור כלל ואינו יכול לייצג את האסלאם הקיצוני. יחסיות תרבותית מאופיינת בהתנהלות על פי קודים חברתיים, תרבותיים וחוקים. היא אינה שוללת את קיומו של האחר,אינה מטיפה להרג. לא ברור כיצד אתה משייך אותה להתנהגות ולדפוסי החברה של החמאס החזבאללה ועוד מטורפים אסלאמיים קיצוניים.

שביעית- כל ההתייחסות שלך. או אם תרצה משנתך. לא נוגעת לנושא הכתבה שהופיעה ולא לתגובת שאר החברים.
אנו ראינו עד כה לאן הובילו אותנו חלומות השלום באספמיה של הוזי שלום למיניהם.

שאלת את עצמך מדוע אנחנו צריכים להיות אלה כל הזמן שעלינו להתנצל, לתרץ, לחזר ולהתחנף לצד השני?
ומדוע אנחנו צריכים תמיד לחזור ולשנן, שאנחנו דמוקרטיה, עם נאור, תרבות מערבית וכו'?
אנחנו חיים במזרח התיכון ובמובנים מסויימים אנו מתנהגים כמו עם מזרח תיכוני.

כל אותן דוגמאות בנאליות של אנשים שיצאו מהגלות וטרם הוציאו את הגלות מראשן צריך פשוט למחוק מהאג'נדה הלאומית שלנו.

אפשר להתנהג בכבוד ובנימוס לזולת, אבל תו לאו.
נראה אותם מגיעים פעם אחת בלי להתבכיין ובלתי להנציח את הדלות שלהם ומדברים על שלום.

אני חושב שבזאת מיצינו את הנושא, מה דעתך?

לא רק שמיצינו אלא שגם אנחנו נעים פה במעגלים.

ניסיתי להסביר לך פה למה ההערה שלך היתה מזיקה לעניין הישראלי ושגויה עובדתית ומוסרית. ניסיתי לבנות טיעון מורכב ששם את הדברים בקונקסט (סליחה בהקשר, לא רוצה לבלבל אותך בביטויים "פסאודו מדעיים").

בתמורה אתה ממשיך וגורר אותי לויכוחים עקרים על טרמינולוגיה ועל משמעות של ביטויים שאנשים לא מפסיקים להתווכח עליהם ממילה. אתה חוזר על הגדרות שגויות (רלטיבזם) ומצמצם אחרות כדי שיתאימו לצרכיך (אלטרואיזם). אתה לא מנסה אפילו למראית עין להתמודד עם מהותית עם הטיעון שלי

"משנתי" קשורה מאוד לוכוח בינינו כפי שהתפתח וכוללת אינפורמציה ועמדות שניתן אומנם להתווכח עליהן אבל לפחות הן מנסות להסביר דברים באופן מושכל וליצור הקשרים. הערתך המקורית היתה ברמה של טוקבק ירוד בידיעות אחרונות ונטייתך לפסול הכול בהכול (מ"הוזי השלום" דרך "בועה-מה" ועד לבנימין נתניהו) מבלי להציע כל פרשנות, חיבורים או דרך אלטרנטיבית, גם היא טוקבקית בעיני וחסרת ערך מוסף לקורא. את דעתי על כשורי השנינה שלך אשמור לעצמי.

לא קראתי לך אנאלפבת בשום מקום (עובדתית יכולתך לקרוא את השורות הלו ולכתוב תגובה אליהן ללא קשר לרמת התגובה פוסלת כניראה את האפשרות שאתה אנאלפבת או שאתה רוצה להכנס לויכוח עכשיו על משמעות המונח אנאלפבת?) ובתגובתי המפורטת האחרונה לא העלתי גם את נושא קישורי הפורום שלך אבל אם אתה מתעקש לחזור לנושא אז לא היה מזיק לך לשפר את קשוריך בשימוש בכלי (הפשוט למדי) הזה שניקרא פורום. זה לא אסון לטעות בשירשור אבל זה נוח יותר לכולם ומשפר את חווית השימוש כשעושים זאת כמו שצריך.

בעצם העובדה שמצאתי את תגובותיך ראויות לתגובה ארוכה ומפורטת מצידי חלקתי לך כבוד הרבה יותר מכפי שאתה חלקת לי. כפי שכתבתי קודם, ניסיתי לבנות טיעון הגיוני וענייני. אתה לאומת זאת ממשיך להתווכח על מילים, בוחר להעלב מהערות מסוימות שלי, חלקן תגובה ישירה לנסיונות להתחכמות מילולית מצידך (שם המסך שלי ואנגלית) ובשום מיקרה לא מנסה אפילו להתמודד עם הטיעונים שלי.

כל זה מתחיל להראות כבזבוז זמן ועם לא יהיו פה התפתחויות מענינות הגיע זמני לנתק מגע מהאשכול הזה.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

לא נעים לך להודות שטעית בהתייחסות למונחים?
אתה מנסה להיתלות בהם ולהסביר כי "למרות הכל מדובר במונחים רלונטיים לנושא"?

ניסיתי להסביר לך כיצד יש לישב מחלוקת באשר לשני המונחים מעוררי ההתפלאות שהשתמשת בהם שלא לצורך ושלא לעניין וקשרתי אותי באופן ישיר לנושא שעליו החל האשכול הזה.
הבהרתי לך כי לא מדובר במעשה גבוה אלטרואיסטי וכמו כן אין מדובר במעה שהדין הרלטיבי חל עליו.
אם תרצה הבהרות נוספות, מציע שתכנס לגוגל או לכל מנוע חיפוש אחר ותנסה לעשות סדר בשימוש הפילוסופי של המונחים הללו.

אין זה גורע מטיבו של הדיון והוויכוח, אם תרצה בנושא.

כדי להחזיר את הוויכוח לפסים שלו אם בכלל:
מדובר בתגובה שלי, עם מעט ציניות, כפי שמתבקש ממעמדים כאלה,שהחמאס מנצל באופן קבוע כל אירוע כזה,משום מה לא התרחש, דבר מוזר כלשעצמו, מה שמעמיד בסימן שאלה את קיומו בכלל.
זה לא אופייני לחמאס ולמען האמת לא מצאתי לו שום סימוכין מעבר לאותה ידיעה במבוא.

איזה התייחסות אתה עוד רוצה שתסבר לך את האוזן, אחרי שמחצית הפורום נתן לך להבין כי מדובר בחבורת רוצחים שלא חסים ולא מכבדים את הזולת, הורגים את בני עמם אם יש צורך בכך, משתמשים בילדים כבמחסה חי ועוד תעלולים.

מה ציפית שכולם ינידו ראש ויאמרו - תשמע במונח "אלטרוראיזם" מונחת הנחה קדושה של מרטיריות שהיא לטובת הזולת? (למה לא התייחסת לשאלה מדוע בני מנהיגי החמאס לא מרטירים?)

מה רצית שנקדש את הרלטיביזם או בשמו היחסיות התרבותית שתתן לגיטימציה למעשים נפשעים אלה?

זה לא מסתדר עם משנתך , מה לעשות, הפעם יש אגוז קשה לבליעה, בדמות אוכלוסייה עויינת שעושה ככל אשר לעיל ידה להציק לנו.

רק אנשי שמאל והזויים כמו אורי אבנרי שהיטבת לצטט רואים בנו האשם בכל מה שקורה. הצד השני נמנה עם ל'ו צדיקים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פלמינג רק אנשי שמאל והזויים כמו אורי אבנרי שהיטבת לצטט רואים בנו האשם בכל מה שקורה. הצד השני נמנה עם ל'ו צדיקים.

תגיד לי, אתה קראת את הציטוט הספציפי (זה אגב לא ציטוט מדוייק כי אין לי את המקור לנגד עיני) שהבאתי פה? "מהשטח היהודי גורשו חלק מהערבים. מהחלק הערבי גורשו כל היהודים".
מה הזוי פה בדיוק (חוץ ממך כמובן). תמשיך ככה ואתחיל לחשוד שאתה אולי לא אנאלפבת אבל בהחלט מתקשה בהבנת הניקרא.

דבר אחד יאמר לזכותך, אתה מגלה יכולת מופלאה לגרור אותי לבוץ איתך. כבר הבטחתי לעצמי שלא אגיב יותר באשכול הזה ושוב הצלחת להוציא ממני תגובה.

כל הכבוד לך.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

הכוונה למעבר חד מנסיון לשוות לעצמך מראה אקדמי (או כפי שהגדרתי פסבו-אקדמי)
לשפת ביבים מלווה בהשמצות.

ברור שמוויכוח איתך לא יוצא דבר טוב וחכם.

אפשר להתווכח פה על הרבה דברים, אבל על דבר אחד אי אפשר וזה ההגדרה של גזענות.למזלנו ההגדרה של גזענות לא גמישה ולא תלויה ברצונות או במחשבות של אף אחד, גם לא שלך. לא כל פעם כשמישהו אומר דברים קשים על מיעוט מסויים, או על קבוצה אתנית, מדובר בהכרח בגזענות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck אפשר להתווכח פה על הרבה דברים, אבל על דבר אחד אי אפשר וזה ההגדרה של גזענות.למזלנו ההגדרה של גזענות לא גמישה ולא תלויה ברצונות או במחשבות של אף אחד, גם לא שלך. לא כל פעם כשמישהו אומר דברים קשים על מיעוט מסויים, או על קבוצה אתנית, מדובר בהכרח בגזענות.

דעתך הובנה ותוקשרה לפני הודעות מספר ואין כל ערך מוסף לכך שאתה כותב אותה פעם נוספת פה.
הדיון התפתח מעט מאז ואני לפחות ניסיתי להציב טיעון מובנה מדוע ההערה המקורית של פלמינג ראויה לגינוי. אתה בחרת להתווכח על טרמינולוגיה יותר מאשר על מהות, טרמינולוגיה שבניגוד לדעתך ניתן בהחלט להתווכח עליה רק שהויכוח יהיה עקר!

זה לא חשוב איך תיקרא להערה של פלמינג, זה חשוב שהיא היתה עובדתית לא נכונה (ועל זה אי אפשר להתוכח) ולדעתי מזיקה (ועל זה אפשר וראוי להתוכח).

הפורום במיטבו הוא מקום לחילופי דעות ולפעמים גם להעשרה. אני למדתי רבות מכמה מהכותבים פה, כולל כאלו שדעותיהם שונות מאוד מדעותי וכולי תקווה שיש גם כמה שמצאו לפחות חלק מהודעותי מועילות. ההטפלות שלך למילה אחת, הקביעה השרירותית והבילתי מדויקת שפרשנותך למילה הזו היא הפרשנות הלגיטימית היחידה ויותר מכל, ההתעלמות העיקשת שלך מהנושא (עד עכשיו לא ברור האם אתה סבור שהערתו של פלמינג מוצדקת או לא) אינה תורמת או מעשירה אף אחד ורק לוקחת את הדיון למעגלים אין סופיים.

אם אין בכוונתך לפתח את הדיון אז אנה הפסק לבזבז את הזמן של שנינו בחזרה על המנטרה שלך אותה הבנתי כבר לפני שלוש או ארבע הודעות: לדעתך פרשנותי את המונח גזענות שגויה וההערה של פלמינג אינה עונה על ההגדרה של המונח. תודה רבה על תגובתך, הבנתי ונותרנו חלוקים בדעותינו.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אני אתעלם מכל הציונים שחילקת לי ובניגוד אליך אמנע מלחלק ציונים לדעתך וליכולת הדיון שלך.
בכל מקרה, ולמרות שזה לא נעים לך, הפירוש של המונח גיזענות לא נתון לוויכוח. הוא כתוב בכל מילון הפשוט ביותר ויש לו הגדרה מדוייקת. הוויכוח שלך הוא לא איתי, הוא עם אבן שושן ושאר המלומדים שישבו וכתבו מילונים במהלך השנים. אם היית מתאמץ וקורא את התגובות שלי באשכול הזה היית מבין בדיוק מה דעתי על מה שאדון פלמינג אמר. אני אישית בחרתי להתמקד בטרמינולוגיה בגלל שנמאס לי מאנשים שבאיצטלה של אינטילגנטים משתמשים במילים שאין להם מושג ברור מה הן אומרות, רק היה חסר שתוסיף איזה אנטישם קטן במשפט כדי להוכיח סופית שאתה לא יודע על מה אתה מדבר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck אני אתעלם מכל הציונים שחילקת לי ובניגוד אליך אמנע מלחלק ציונים לדעתך וליכולת הדיון שלך. בכל מקרה, ולמרות שזה לא נעים לך, הפירוש של המונח גיזענות לא נתון לוויכוח. הוא כתוב בכל מילון הפשוט ביותר ויש לו הגדרה מדוייקת. הוויכוח שלך הוא לא איתי, הוא עם אבן שושן ושאר המלומדים שישבו וכתבו מילונים במהלך השנים. אם היית מתאמץ וקורא את התגובות שלי באשכול הזה היית מבין בדיוק מה דעתי על מה שאדון פלמינג אמר. אני אישית בחרתי להתמקד בטרמינולוגיה בגלל שנמאס לי מאנשים שבאיצטלה של אינטילגנטים משתמשים במילים שאין להם מושג ברור מה הן אומרות, רק היה חסר שתוסיף איזה אנטישם קטן במשפט כדי להוכיח סופית שאתה לא יודע על מה אתה מדבר.

מומלץ לך לקרוא שוב את הודעתך גסת הרוח ומלאת הסתירות כדי להבין את האבסורדיות שבה.

יכולתי בקלות להצביע עליהן ואולי בסוף עוד תגרום לי לעשות כן אבל ככל שהדיון בינינו "מתפתח" ככה מתגלה לי באיזה בזבוז זמן מדובר במיקרה שלך.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

"אדון פלמינג, לא התכוון לאמירה גזענית. אני סולד מגזענות באותה מידה שאותו "אינטלקטואל" מנסה לכפות עלינו את דעתו.
אולי הוא לא מצליח להבין משמעותם של דברים ופורץ בשצף קצף.
הכוונה היתה במידה רבה צינית, אך עם תיאור מצב החוזר על עצמו בדייקנות בכל פעם שלחמאס הזדמנות להפוך את מצבה האומלל של אותה אם לאייטם פוליטי.
כפי שציינתי, הופתעתי שלא נעשה כן, ואינני חושב שהסיבה היא חמלה או התחשבות ברגשות הזולת. את קו המיים ראינו כבר בהזדמנויות שונות.
הוויכוח הפך לוויכוח עקר, מהרגע שאותו "אינטלקטואל" שיבץ לוויכוח שלושה מונחים שאת פשרם המדוייק אינו מבין.
בכל אחת מהתייחסויות, היה נסיון להסביר לו, ולא בדרך פסבדו-מדעית, אלא הסתמכות על מקורות אקדמאיים, הקשורים לתחום הפילוסופיה, מה המשמעות של אלטרואיזם ורלטיביזם שאימץ אל חיקו במהלך הוויכווח. אבל האיש בשלו. כמו כן - הובהרה לו המשמעות של גזענות, כפי שנהוג היום לקבל. אך האיש בשלו.

אבל מה לעשות, כאשר מסתיימים הטיעונים הרציונאליים, מתחילים במסע הכפשות. אין צורך לחזור על כל המחמאות שקבלתי.

אני סבור כי זאת דוגמא מוחשית שאין לה מקום בפורום, כאשר וויכוח מתחיל לקבל גוון אישי בהתייחסויות.
אפשר גם במקרה כזה לשמור על פרופורציות, שהרי בסופו של דבר כל אחד מאתנו "מסתתר" מאחורי איזה שהוא כינוי ולא בדיוק יודעים מי העומד מאחורי המקלדת.

אני חושב שיש גם מקום לסגור את האשכול שאינו מוביל לשום מקום.

ככל הנראה כל ייחוס של תכונות לבני אדם על סמך שיוכם האתני (ואני מניח שמדובר על תכונות שאינן מולדות ובולטות מאוד, אלא לפחות ניתנות לפירוש) היא גזענות. עכשיו יש לנו כאן בעיית ביצה ותרנגולת, משום שגזענות היא בהכרח "מגונה", ואיש לא רוצה להיות מגונה (בדיוק כפי שבעולמינו אין כמעט אנטישמים עפ"י הודעתם, ובכ"ז די ברור לנו שיש אנטישמים, ואפילו הרבה מאוד), אבל מצד שני עושה רושם שרבים מאוד חונים תחת מטרייתה. ומכיוון שבשלב אבולוציוני זה במערב אין בשלות (שוב) לחיות בשלום על הכרה בקיומן של תופעות נוגדות PC, פשוט מעדיפים (בדרכים בירוקרטיות שונות) לטמון את הראש בחול כדרך ילדים קטנים (המתעלמים מבעיות בהתאם לרצונם, מתוך הנחה כי אלה תעלמנה, או תפתרנה מעצמן) ולהציג את הגזען בהכרח כדמות מטונפת ובזויה, ולכן שונה מאוד מרוב האנשים שאנו מכירים.

האמת פשוטה הרבה יותר: כולנו גזענים, ואת הגזענות לא ניתן להכחיד, ובין השאר משום שזו תופעה צפויה וטבעית בקרב ייצור בעל אופי מחשבה כמו האדם. לגזענות ישנם דרגות רבות, ולא כל גזען הוא מגונה, כל שכן רבים מאוד מן הגזענים (שכרגע הכללתי אותם, אולי לראשונה בחייהם, כגזענים) מסוכנים הרבה פחות מסרסורי הPC.

.

בתחומים הלבנטיים (לא הלשונאיים, למי שהפנה למילונים כי אם בתחומים שבהם חוקרים תופעות חברתיות) נהוג לחלק גזענות לשלושה מרכיבים שבדרך כלל מזינים זה את זה: דיעות קדומות, אפליה, וסטריאוטיפים. מה שמאפיין את השלושה הוא התייחסות מכלילה כלפי קבוצות-דתיות, לאומיות, אתניות וכו'.
סטראוטיפים כגון זה על האם הפלסטינית שהיא בהכרח (הרי היא פלסטינית מעזה, לא?) שמחה על מות ילדיה הם אכן, מה לעשות, גזעניים. מי שמתקשה לראות זאת, שיחווה לנגד עיניו מגיב באתר איטנרנט זר שכותב בתגובה לסרט שמתעד קטטה בבית משפט ישראלי: "מה קרה? מישהו זרק מטבע על הריצפה"?
ועכשיו, גם אם סטריאוטיפ מבוסס על מציאות מסויימת (ובמקרה הזה, הוא אכן מבוסס על מציאות מסוימת) ההכללה על כל הפרטים באופן שמייחס לפרט את התכונה השלילית מראש היא גם לא נכונה וגם משפילה.
בסופו של דבר, הכללה מסוג זה מטעה ומכשילה את מי שעושה אותה (אלא אם כן מדובר בהכללה שהיא נכונה בכל המקרים או כמעט כולם ואז היא אכן מסייעת).
לגבי מי שטען שכמעט כולם גזענים משום שזאת דרך החשיבה האנושית-
במידה רבה זה כמובן נכון. במוח שלנו בנוי לקצר תהליכים וליצור הכללות. לא אפרט כרגע. אולם, כשזה מגיע לבני אדם זה מוביל למקומות שלא מסייעים. לא כל מה שטבעי הוא גם נכון ולא כל תכונה טבעית היא משהו שצריך לקבל או לטפח. אדם יכול להכיר בכך שיש לו חשיבה גזענית וזה השלב הראשון בלדעת איך להתמודד עם זה.

OK. אבל אני לא מבין למה הפירוש הלבנטי עדיף לשיטתך על הפירוש המילונאי במקרה הזה.

זה מקביל למושג "אנטישמיות"-
הפירוש הלשוני הוא אנטגוניזם כלפי מי שהוא בן הגזע השמי, כולל יהודים, ערבים וכו'. בפועל, אנטישמיות מתמקדת ביהודים בלבד וכך גם מתייחסים למושג הזה בתרבות ובמדע. באותה מידה, "גזענות" היא מושג שמזמן לא מתייחס ל"גזע" בלבד. על כל פנים, ההגדרה הלשונאית היא בסך הכל (תמיד) כותרת ממצה. מעבר להגדרה התמציתית נכנסתי להסברה של המושג משום שזה נראה לי יותר לעניין.

עד שטרחתי וכתבתי ונימצא שהקדמת אותי וכמובן כתבת בצורה תמציתית הרבה יותר.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

ולמה בדיוק הפירוש המילונאי לא מאד רלוונטי פה?

הוא נותן פירוש תמציתי למונח שמתאים לזמנו ומה שלדעתו המשמעות הבסיסית של המונח היא.
זה כמו ללכת למילון בשביל להבין מהו סוציאליזם.

כדי ליצור אמינות במושג או מסמך יש לחקור ולבדוק היטב את כל המרכיבים שלו ולאחר מכן לגבש מסקנה ברורה ביחס לתכליתו.
אינני מאמין שאב-שושן היה מעז לקבוע במילון ביטוי או מושג, אלא אם כן ערך מחקר יסודי שהסתמך על מקורות מתחום המחקר או האקדמיה.
מילון הוא אבן-דרך בשפה, באותה מידה שמילון אוקספורד הפך לאחד מנכסי הצאן וברזל של השפה האנגלית ונכתב על ידי טובי המומחים בכל תחום.
מספיק אם ניקח כעובדה את עבודתה של האקדמיה של לשון שמתחבטת המון עד שמגיעה לתוצאה רצוייה של מילה שתעבור לשפת היום יום.
השפה היא לא נכס של אף אחד ועובדה שהיא מתחדשת ברוח הזמן ונוספים לך ביטויים המגיעים מכל מיני מקומות (אפילו מהעולם התחתון - ע'ע מילון לשפה מדוברת שהיה נפוץ אז (נתיבה בן יהודה).

אבל לעניינו: הגדרות כמו:גזענות ונגזרותיה (סטריאוטיפים ודעות קדומות שמזינות אותה) הם מונחים אקדמאיים טהורים, פרי התבננות ומחקר ואינני חושב שיש לנו מה להוסיף או לגרוע במקרה כזה.
יכול להיות שהם קצת אנאכרוניסטים ביחס לארועים שמוח האדם לא יכול היה לדמיין (כמו רצח-עם ושואת העם היהודי) שכאן צריכה היתה להתערב גם הפסיכולוגיה כדי לחוות את דעתה על תופעה כזאת, של היסחפות טוטאלית של עם שרואה במדיניות השמדה של גזע אחר, מטרה נעלית שתשרת את כל העולם (כך לפחות הצדיקו הנאצים את השמדה טוטאלית של גזעים אחרים (יש תערוכה שאותה ראיתי בחו'ל בנושא והיא ממש מדהימה עד כמה המחקר האקדמי הגרמני דאז התגייס לטובת הוכחת התורה).

השאלה היא אם זה הופך את הפירוש של אבן שושן ללא נכון, בייחוד כשמדובר בדיון בפורום ולא במחקר מדעי. חוץ מזה שמהמעט שאני מכיר מחקרים מדעיים וחוקרים על כל חוקר שתומך בפירוש שאתה הבאת יש עשרה אחרים שיטענו את ההפך.

משום שלא מדובר כאן במדעים מדוייקים.
אבן שושן (אותו הבאתי כדוגמא למילון) נותן הגדרה שיש בה אמת אבל לא את כל העומק של המושג, משום שזה איננו יעודו. הוא לא יכול לתת הגדרה ממצה של מושגים מורכבים מתחומי מדעי החברה.
אני לא מומחה בעניין ומה שאני יודע על הנושא בא מתוך הקורסים שלקחתי בתואר הראשון והספרים שקראתי באותה מסגרת. הספרות הבסיסית שמייצגת את הזרם המרכזי בתחום מתייחסת לגזענות כפי שתיארתי, פחות או יותר. אני גם סבור שבשיח הציבורי הלא מקצועי נוטים לייחס גזענות למי שמשתמש בסטיראוטיפים בוטים. בד"כ אנשים מהשורה לא ירוצו למילון בטרם יקבעו שמי שאומר ש"האתיופים פשוט טיפשים" או "היהודים הם טיפוסים תאבי בצע ופחדנים" הוא גזען. המילון בסופו של דבר גם נותן פרשנויות המבוססות על הגדרות מקצועיות במקרים מסויימים, ובמקרים אחרים מגדיר לפי הפרשנות המקובלת באותה עת. אלא שהשפה היא עניין דינאמי מאוד ומשמעויות של מושגים משתנות בשיח הציבורי. המושג "גזענות" יצא מזמן מהתחום הצר שאליו התייחס במקור, ממש כשם שהמושג "אנטישמיות" כבר לא ממש מתייחס לשניאה של בני הגזע השמי (עלק) כולו אלא ליהודים בלבד.

טוב, אני אנסה לעשות את זה עוד פעם, והפעם בלי כעס ובלי עלבונות.

תשים לב למה שקגנס כתב:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס ההכללה על כל הפרטים באופן שמייחס לפרט את התכונה השלילית מראש היא גם לא נכונה וגם משפילה. בסופו של דבר, הכללה מסוג זה מטעה ומכשילה את מי שעושה אותה

הנקודה החשובה היא היחוס מראש של תכונות לאדם בגלל היותו חלק מקבוצה מסוימת. במילים אחרות אנחנו שופטים אדם שלא על פי יחולותיו וכישוריו אלא על פי מוצאו. זה מצב בו כולם מפסידים.

נניח שאתה מראיין אדם לעבודה בחברה שלך. אתה שם לב שהאדם הוא ממוצא מסויים ואולי גם מדבר במבטא שאופיני למוצא שלו ובגלל שיש לך דעה קדומה על הקבוצה אליה משתייך האדם הזה אתה לא מקבל אותו לעבודה.

פוטנציאלית שניכם נפגעתם: הוא כי הוא לא קיבל סיכוי הוגן ואתה כי אולי הפסדת עובד מוכשר כי לא בחנת באופן עניני את כישוריו (או, כמו שזה בד"כ בחיים האמיתיים, כן בדקת אבל נתת לדעותיך הקדומות להשפיע על ההחלטה הסופית שלך).

הגדרה מילונית לשונית היא כמעט לא רלונטית פה כי היא לא אומרת או מלמדת אותנו מאומה על המצב המתואר. מילון לשוני הוא לא הכלי הטוב ביותר לתיאור מונחים טעונים ושנויים במחלוקת כמו גזענות. גרוע מכך, במציאות הדינמית בה אנחנו חיים אנשים משתמשים במונח גזענות בצורה שונה מכפי שהשתמשו בה לפני עשרים שנה. אף אחד כמעט לא משתמש בכלל במונח גזע כיום, אנשים מעדיפים לדבר על קבוצות אתניות בעוד עיון אקראי בספרים שניכתבו רק לפני שלושים או ארבעים שנה מכיל שפה שימושים במונח גזע.

מכל מקום כל זה, לדעתי, לא משנה. אתה יכול לקרוא לאדם שחור, אפרו אמריקאי או כושי, מה שמשנה זה מה שאתה חושב ומתכוון אליו (למרות שכמובן שהשפה היא כלי תקשורת ואם המוסכמה החברתית היא שהמונח כושי הוא מעליב אתה עלול למצוא את עצמך במצב של אי נעימות חברתית אם השתמשת במונח, ושוב, תלוי עם מי, באיזו חברה, באיזה הקשר, אינטונציה וכו').

מנסיון, שכן יש לי הרבה מאוד אינראקציות עם אנשים שהם לא ישראלים או יהודים כולל הרבה מאוד לא מערביים שנוטים להשתמש הרבה יותר בסטראוטיפים מהמערביים, התחושה לא נוחה גם כשבן השיח מתכוון להחמיא לך. אסיאתים כמעט תמיד כששומעים על המוצא שלי מתחילים אם ה"או, יהודים, היהודים מאוד חכמים" ולי זה תמיד גורם לתהות האם הכוונה היא חכמים או ערמומים והאם מצפים ממני להפגין כישורי ממון יוצאים מגדר הרגיל (אגב, התרשמות אישית ובילתי מדעית לחלוטין; יהודים הם לא יותר ולא פחות חכמים מאנשים אחרים).

הטעות שלי היתה להשתמש במונח טעון כל כך וכך נגררנו כולנו למריבה חסרת תוכלת על סמנטיקה.

כותרת האשכול היא "התעוררה מהתרדמת וגילתה שבניה נהרגו". קשה לי לראות איך אפשר להבין את הסיפור הזה כשום דבר חוץ מטרגדיה אנושית (או, כמובן, לחלוק על מהימנות כל הסיפור, דבר שאיש לא עשה פה).

לדעתי ההערה של פלמינג (לא נחזור עליה שוב) היתה חסרת טעם להחריד ובכלל לא משנה אם ניקרא לה גזענית או סתם סטראוטיפית, ההערה נשארת חסרת טעם תחת כל שם שניתן לה. אין פה צנזורה וטוב שכך. זכותו להעלות הערות כאלו וזכותי להביע דעתי עליהן (ומן הסתם זכותך להביע דעתך על דעתי וכו').

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora אסיאתים כמעט תמיד כששומעים על המוצא שלי מתחילים אם ה"או, יהודים, היהודים מאוד חכמים" ולי זה תמיד גורם לתהות האם הכוונה היא חכמים או ערמומים והאם מצפים ממני להפגין כישורי ממון יוצאים מגדר הרגיל (אגב, התרשמות אישית ובילתי מדעית לחלוטין; יהודים הם לא יותר ולא פחות חכמים מאנשים אחרים)..

התשובה לכך פשוטה מאוד (פשוטה מדי).

בתרבויות העירוניות המודרניות של אסיה (יפאן, קוריאה, סין) עושר נחשב מדד עיקרי ל"הצלחה" בחיים, והראיה בעניין זה די חד מימדית. יהודים נחשבים עשירים (חלק נכבד מהיהודים שאתה שומע עליהם, או קורא בעיתון, הם אנשים עשירים), ולכן יהודים הם בהכרח חכמים ויש מה ללמוד מהם. דרך הפילטר העצום של מרחק זמן, גאוגרפיה, שפה, תרבות ואקלים, תפישה פשטנית כזאת יכולה לשרוד זמן רב, אפילו בחברה בה יש חופש מידע רב מאוד. זו לא יותר גזענות מאשר ההנחה (השגוייה) של ישראלים ש"כל השבדיות הן בלונדיניות חתיכות וגבוהות".

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora הנקודה החשובה היא היחוס מראש של תכונות לאדם בגלל היותו חלק מקבוצה מסוימת. במילים אחרות אנחנו שופטים אדם שלא על פי יחולותיו וכישוריו אלא על פי מוצאו. זה מצב בו כולם מפסידים. נניח שאתה מראיין אדם לעבודה בחברה שלך. אתה שם לב שהאדם הוא ממוצא מסויים ואולי גם מדבר במבטא שאופיני למוצא שלו ובגלל שיש לך דעה קדומה על הקבוצה אליה משתייך האדם הזה אתה לא מקבל אותו לעבודה............ לדעתי ההערה של פלמינג (לא נחזור עליה שוב) היתה חסרת טעם להחריד ובכלל לא משנה אם ניקרא לה גזענית או סתם סטראוטיפית, ההערה נשארת חסרת טעם תחת כל שם שניתן לה. אין פה צנזורה וטוב שכך. זכותו להעלות הערות כאלו וזכותי להביע דעתי עליהן (ומן הסתם זכותך להביע דעתך על דעתי וכו').

אילו היית קורא שוב את הדוגמא שהבאת היית רואה שגרמת בה נזק לא קטן. ראשית היא דוגמא שבה בפירוש הצבעת על סטריאוטיפ ו/או דעה קדומה בכך שאתה מסכים שיש מראיינים שהמראה/מוצא קובעים את ההתאמה לתפקיד.
אילו היית מתעמק בנושא היית מבין כי כל המחקרים מצביעים כי השניות הראשונות מהרגע שפתחת את הדלת ועד שהתיישבת מול המראיין הן מכריעות. עוד קודם שנשאלה אפילו שאלה אחת על ידי המראיין, ועוד לפני שפתחת את פיך לומר משהו, ההופעה הראשונה שלך מעבירה מסר בעל חשיבות גדולה. הרושם הראשון שאנו עושים על אדם אחר הוא רושם בעל עוצמה מכרעת. למעשה התוצאה של רוב הראיונות נקבעת ב-3 דקות ראשונות של הפגישה. (מה שמלמד שבכל אחד מאתנו יש "גזען קטן")

לגבי כל שאר התיאוריות שאם לא איכפת לך, נא הרחב קצת על נושא שלושים ארבעים השנה האחרונות. מעניין איזה ספרים נכתבו על כך (אולי נלמד משהו חדש סוף סוף).

כדי שלא תכניס סתם מילים ורעיונות לא רלונטיים לוויכוח שיכול להתנהל בצורה שונה, לא היתה כל אמירה גזענית בנושא, כפי שהוסבר לך מספר פעמים.
סטריאוטיפ - כן ועל כך עמדתי מלכתחילה בדברי.
הסטריאוטיפ על פי תפיסתי הוא: של כל אם פלסטינאית הוא שהמחיר לכאב של אובדן חיי אדם מתחלף , בתחושה של התרוממות רוח "הבן שלי שהאיד ויבורך אללה שלקח אותו" . אם יש לך ספק באשר לכך , מוזמן להכנס ל-www.youtube.com יש שם מספיק חומר שיזין אותך ואת השקפותיך לאורך זמן.

ואם אתה רוצה ש"אנגן" לפי האקורדים של המוסיקה שלך: רלטיביזם תרבותי - כן. אצל חמאס והאוכלוסיה הפלסטינית יש רלטיביזם תרבותי הקשור לאורח החינוך של ילדיהם למן הגיל הרך - על ברכיה של תורת "יהודי הוא קוף" (קוף מלשון חייה בזוייה). ועוד משניות אחרות. זהו רלטיביזם תרבותי שנרטיב שלו הוא "שנאה עד כדי הכחדה של כל מה שמסמל יהודי".
היחסיות התרבותית היא: שכל מה שחנוך פלסטינאי עושה כדי לעקור מן השורש את זכרה של השואה ואת פליטיה אינו קיים בצד האחר (אצלנו) מכיוון שאצלנו קדושת האדם עומדת לפני הכל.
זאת תהיה ההתייחסות התרבותית למה שהיה אהוב אצלך לציטוט.

ורק עניין נוסף ולא קשור לסמנטיקה. אנא כתוב עברית ללא שגיאות שגורעות מההנאה לקרוא את דבריך.

יכולות - במקום יחולות.
חסר תוחלת - במקום חסר תוכלת.

אם מישהו יכתוב משהו שמרמז שיהודי הוא בהכרח חמדן או שמקסיקני הוא בהכרח טיפש או שמרוקאי הוא בהכרח חמום מח או שכל הרוסיות זונות (וכיו"ב) הרי שלפי עניות דעתי הוא נכנס לתחום של גזענות כפי שהוא מוגדרת בספרות הרלבנטית וגם בשיח הציבורי השוטף.
וכן, בהחלט כולנו, או לפחות רובנו, גזענים במידה זו או אחרת משום שהגזענות היא פועל יוצא של תהליכים קוגניטיביים בסיסיים. פעם ערכתי סקר מתוחכם יחסית וגיליתי להפתעתי שאחוז ניכר מהנבדקים האנונימים הצהירו למשל שלא ימדדו בגד בחנות אחרי שקודם לכן מדד אותו ערבי או אתיופי. לדעתי מה שהופך אדם ל"גזען" ממש היא המידה שהוא מאפשר לגזענות לשלוט בדרכי החשיבה, הרגש והפעולה שלו. מי שמודע לכך שיש לו נטיה לשפוט אנשים מראש אחרת בשל הרקע שלהם ועושה מאמץ להימנע מזה, בדרך כלל יצליח.
לגבי ראיונות עבודה, אגב-יש טענה די מבוססת שהם כלי גרוע מאוד לבחירת מועסקים.
ובאשר לאם הפלסטינית-ובכן, כמו כל סטריאוטיפ הוא מבוסס על מקרים בולטים שאנו נוטים להכליל. אתה ראית נשים שמביעות שמחה על מות ילדיהם כשהידים. האם ראית את כל הנשים שהבנים שלהם נהרגו כמחבלים, או יותר רלבנטי למקרה זה, אפילו לא כמחבלים? כמובן שלא. ראית את אלו שגורמים בעלי עניין רצו להראות (עיתונאים רודפי סנסציות, אנשי חמאס שרוצים להפגין "נחישות" וגורמים ישראלים שהאיטנרס שלהם/שלנו ברור).
האם זה אומר שאין הבדל תרבותי בינינו ובין הפלסטינים ביחס למשמעות המוות, השכול הלאומי וכו'? בוודאי שיש. הרי אפילו בין ישראל של היום וישראל של מספר עשורים לאחור יש הבדל במישורים אלו. אבל ההבדל התרבותי איננו כה עמוק שיגרום לכך שרוב האימהות הפלסטיניות יאבדו כל צלם אנוש וישמחו ממש על מות ילדיהם.

אני מצטט מתוך מחקרים ביחס לאותן הגדרות ועל סמך ההגדרות הללו בוא נבחן מי כאן הגזען בדיוק:

1. גזענות היא עמדה והתנהגות המפלה בין בני אדם על רקע צבעם או על רקע השתייכותם האתנית, הלאומית או הדתית.
הדוגמה האיומה ביותר של הגזענות היא תורת הגזע שפותחה בגרמניה על ידי התנועה הנאצית. הנאצים העמידו את עצמם בראש המדרג האנושי (הגזע הארי/הצפון אירופי), וכל האחרים נחשבו לנחותים מהם. במקום הנמוך ביותר דורגו היהודים.

2. סטריאוטיפ הוא דעה קדומה ופשטנית, בעלת נימוקים בלתי מספקים, שקשה מאוד לשנות. הוא דימוי סטטוס, המורכב מסטטוסים ומתכונות אופי, ומופנה כלפי קטגוריה חברתית, בדרך כלל על בסיס אתני או מגדרי. דימויים אלה נושאים אופי מכליל, מוגזם ושקרי. במילים אחרות, סטריאוטיפ הוא הכללה הנוגעת למאפיינים של קבוצה חברתית, והחלת מאפיינים אלה על כל חבר באותה קבוצה.

3. דעה קדומה היא רגש, לרוב שלילי, כלפי אדם אחר, עוד בטרם התקיימה עימו אינטראקציה חברתית, כל זאת על סמך השתייכותו החברתית של הפרט. בעוד שסטריאוטיפ זו הכללה הנוגעת למאפיינים של קבוצה חברתית, והדבקת מאפיינים אלה על כל חבר באותה קבוצה איתו האדם באה במגע, דעות קדומות נוגעות ליסוד הנפשי שבחוויה זו. מדובר ברגשות שליליים כלפי קבוצה חברתית וכל מי שחבר בה.

אמרת גזענות - האם אנחנו שוללים לחלוטין את זכותם של הפלסטינאים להתקיים עלי-אדמות?

אמרת סטריאוטיפ - בחן את זאת לפי אמת המידה הפלסטינאית. אנחנו "הקוף" שאותו מחנך הצד השני להאמין שאנו כאלה ואנו בתחתית הסולם החברתי/אנושי בעולם הזה. לא זכור לי שמישהו חינך את ילדיו על הרג בחברה הישראלית. אנו מתאימים להגדרה הסטריאוטיפ היהודי בעיני העולם הערבי.
הבאת דוגמא של אי לבישת בגד - האם זכור לך שאף שליט ערבי לא התקרב אי פעם אל יד מושטת של ישראלי בשום פורום (אל תנסה להביא דוגמאות מחתימת הסכמי השלום) - בדוק את מדיניות כל מדינות ערב האחרות, הן אינן מוכנות אפילו ל"הסתכן" ולשוחח עם עתונאי ישראלי שמא ידבק בהם שמץ של טרף.

אמרת דעות קדומות - די לציין את הקריקטורות הארסיות בעתוני מדינות ערב ו"מדינת עזה" כדי להבין מה המשמעות של סטריוטיפ יהודי ודעה קדומה.

אמרת יחסיות תרבותית - מחפש ולא מוצא אם פלסטינאית אחת שתקום ותאשים את מי שגרר אותנו לכל המלחמות הללו ועד כה אני לא מצליח להבין איך אם יכולה לבכות את בניה על ידי כך שמהללת את בנה שהפך לשהאיד? בין אם נהרג בהפצצה או בהתפוצצות יזומה.
(אגב לא מצאתי בשום מקום מלבד אותה ידיעה מקורות נוספים- ואני מתפלא על כך מאד).

אני מסכים איתך כי ראיון אינו כלי ניהולי יעיל לסינון מועמדים לעבודה, אבל הוא חלק מתהליך קבלה לעבודה. וכמו כל דבר לעיתים גם שוגה (יש לך ראיון/רעיון טוב יותר?)

ההסברים שהבאת למונחים השונים נראים לי די מדוייקים אבל לא ברור לי איזה טיעון שלך הם משרתים. לפי ההגדרה שאתה עצמך מביא פה, "אנחנו" לא צריכים לשאוף להשמיד את כל הפלסטינים על מנת להיות גזענים. אתה עצמך מביא התנהלות זאת רק כדוגמא קיצונית.
אני פשוט טוען שהכללה סטריאוטיפית על ציבור שלם, היא חלק מהמכלול של גזענות. אני לא אתווכח יתר על המידה (משום שאין כאן מדע מדויק ויכולת להוכיח מתמטית או אמפירית) אם סטריאוטיפ הוא חלק אינטגרלי מהמונח גזענות או גורם שמזין גזענות וניזון מימנה. בעיני, האפשרות השניה לא שונה מהותית מהראשונה.
ואני לא בטוח שהבנתי-האם אתה טוען שהעובדה שהגזענות והשינאה של הצד השני כלפינו חריפות עשרות מונים מאלו הממוצעות בציבור הישראלי (יש גם אצלנו כל מיני תופעות ומופעים ביזארים ומגעילים) הופכת אמירה זו או אחרת ללא גזענית? זה שמישהו אחר גונב יותר (ואני סתם משתמש כאן בדוגמא אקראית) לא הופך את מי שגנב 15 שקל ללא גנב.
ואגב, אתה נכשל שוב בהכללת יתר ולכן שם עצמך לחינם כמטרה להתקפה וטענה שאתר חסר ידע או לא ישר. אני לא בטוח אם אתה לא מודע לכך או מודע ורואה בכך מקרים נדירים בלבד אבל בהחלט נציגים רשמיים של מדינות ערביות נפגשו עם ישראלים ולחצו להם יד, ואני לא מדבר על ירדן או מצרים.
אגב, לא עשיתי שימוש בביטוי "יחסיות תרבותית" או רלטיביזם. אני די בז למונחים האלה משום שאני כן חושב שיש אמות מידה מוסרית שצריכות להיות אוניברסליות.
לגבי ראיון-נטען שמחקרים הראו שמבחנים פסיכולוגים וסימולציה של התפקוד בעבודה הם מנבא טוב יותר מראיון להתאמת המועמד לתפקיד. אני מסתייג מהמימצאים האלה משום שהם הושגו על ידי פסיכולוגים מהתחום החברתי-התעסוקתי שבמישרין או בעקיפין פרנסתם היא על מבדקים מסוג זה...
ואגב, קל מאוד לעבוד על המבחנים הפסיכולוגיים. בייחוד אם יש רקע בפסיכולוגיה. סימולציה זה סיפור יותר מורכב אבל זה לא ניתן ליישום ברוב המקרים בגלל אילוצים שונים.

אני רוצה דווקא להתחיל מהסוף

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס לגבי ראיון-נטען שמחקרים הראו שמבחנים פסיכולוגים וסימולציה של התפקוד בעבודה הם מנבא טוב יותר מראיון להתאמת המועמד לתפקיד. אני מסתייג מהמימצאים האלה משום שהם הושגו על ידי פסיכולוגים מהתחום החברתי-התעסוקתי שבמישרין או בעקיפין פרנסתם היא על מבדקים מסוג זה... ואגב, קל מאוד לעבוד על המבחנים הפסיכולוגיים. בייחוד אם יש רקע בפסיכולוגיה. סימולציה זה סיפור יותר מורכב אבל זה לא ניתן ליישום ברוב המקרים בגלל אילוצים שונים.

סימולציה לבחירת תפקידים לעבודה הם שלב מתקדם בתהליך גיוס מועמד לעבודה. הסיבה היא פשוטה.
נניח שמישהו מתמודד על תפקיד בחברה כלשהי, וזה לא סוד שהרבה מהחברות בארץ קשורות בפרוייקטים רגישים. האם אתה מתאר לעצמך שכבר בשלב הראשוני החברה תערוך מבחני סימולציה למאות מועמדים כבר בשלבי הראיון הראשוניים? תהליך המיון הראשוני הוא cv ולאחריו בא הראיון שהוא המסננת הראשונה והלאה "במעלה ההר". אני חושב שמיצינו נושא שולי בתוך המכלול שאנחנו דנים בו.

לגבי ההתמודדות עם נושא הגזענות. אם עקבת אחר כל הוויכוח - ראית אולי שציינתי שאני סולד מכל בדל של גזענות, על פי אמות המידה המוגדרות והמקובלות כיום בעולם האקדמיה ובסולם הערכים התרבותי.
אתה יכול להסכים או לא ואם יש לך הגדרה אחרת שתעמוד במבחן האקדמי והרלוונטיות אתה מוזמן להחיל אותה ואולי היא תאומץ על ידי כל החוקרים את התופעה.
בינתיים צריך להצמד לעובדות שלנו ושל הצד שמנגד שאותם אני מנסה לתאר, פשוט תתאמץ ותקרא את כל מה שכתבתי ואינני מוצא סתירה או סטייה בין הדברים שכתבתי.

אם נוח לך לתרגם את מעשי הפלסטינאים בהיבט אחר אתה מוזמן.

אתה באמת חושב שאם אימא בעזה איבדה את ילדיה (שלא היו לוחמים) אז היא בהכרח שמחה על כך?
לפי כל אמת מידה חברתית ואקדמית עכשווית מדובר באמירה גזענית.
במקום מאוחר יותר באשכול אתה מבהיר שאתה לא באמת חושב כך אלא היה מדובר בהערה צינית שהתייחסה למציאות מסויימת שעליה אין לי ויכוח. לכן, אני יכול להאמין לך (רק על בסיס ההכרות המוגבלת מאוד עם הניק שלך...) שאתה לא ממש גזען. ועדיין, האמירה עצמה, כפשוטה, היא אמירה גזענית שכוללת הכללה מוגזמת ומרושעת על ציבור שלם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פלמינג ורק עניין נוסף ולא קשור לסמנטיקה. אנא כתוב עברית ללא שגיאות שגורעות מההנאה לקרוא את דבריך. יכולות - במקום יחולות. חסר תוחלת - במקום חסר תוכלת.

טוב לדעת שאתה נהנה מהתגובות שלי כי אם להודות על האמת הרושם שנוצר עד עכשיו היה שאתה דיי סובל מ"שפת הביבים" שלי.

בנוגע לתאויוט הכתיב אתה מוזמן לתקן אותן כאוות נפשך. התייחסתי לכך כמדומני בעבר, זו בעיה עוד מילדות (וקשות סבלתי מנחת ידי המורות) ומעולם לא התגברתי עליה. כל ההודעות שלי נכתבות על מקינטוש ללא מערכת הפעלה עיברית (למעשה אפילו ללא מקלדת עיברית) כך שאין לי מאיית. למעשה כישורי האיות שלי נוראים כל כך (בכל שפה) שאפילו הצלחתי לבלבל מאייתים על המחשב.

לחילופין אתה יכול פשוט לייחס לי בורות ואנאלפבתיות ולהשתמש בזה כטיעון להוכיח שאין לי מושג בעניינים שכתבתי בהם.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora לחילופין אתה יכול פשוט לייחס לי בורות ואנאלפבתיות ולהשתמש בזה כטיעון להוכיח שאין לי מושג בעניינים שכתבתי בהם.

כי בסופו של דבר "הפוסל, במומו פוסל" ואין לכך כל קשר לנושא או לעניין שעליו דנים. פשוט ציינתי זאת משום שזה קצת צורם שברומו של דיון מופיעות תעויות!!! מעין אלה (טעויות!).

ואם כבר דנו בסטיגמה - ראה את ההגדרה כשווה ייחוס למושג "אנלפבית". המושג יכול להבחן גם במושג של "יחסיות תרבותית" , כאשר אנו מדברים על המושג שאינו שונה במהותו "פרימיטיבי" (שבתרגום מלאטינית הוא "ראשוני")
אין לי כוונה לפתוח דיון בנושא, כי מקומו בפורום אחר. אבל אנלפבית הוא מושג סטיגמטי שאת הסברו האקדמי הבאתי בתגובה למשתתף אחר.
הייתי נזהר מלהשתמש בביטוי כזה כלפי חבר בפורום ולא משנה מה תהא דעתו. הוא ביטוי מקומם ולא תרבותי, בפרט כאשר אינך יודע מי מולך ואתה אולי עושה עוול לעצמך ולו באותה מידה.
שווה בנפשך - שמישהו שאינו מכיר את הרקע שלך , פוסל אותך ולו בשם הבעת דעה (זה אגב אופייני מאד לנו בחברה הישראלית).
כל דעה היא בבואה של השקפת עולם של אומרה. אילו היתה נאמרת יש לה משמעות אחרת , כי את המילים אין להשיב מהרגע שיצאו לאוויר העולם. אבל בכתובים, אתה יכול לבצע שינויים כאוות נפשך.
אני סבור שיש להשתמש בתבונה בשימוש בביטויים ובמונחים אקדמייים, מכיוון שאף אחד מאתנו לא מתיימר "להמציא את הגלגל" מחדש.
למרות שביטוי אינו מדע מדוייק - יש לו בכל אופן משקל והסטוריה של מחקר עד שמגיעים להגדרה.

כך שביטויים כמו יחסיות תרבותית (אם מדובר בנרטיב של חינוך להרג והרס) יכולים להפוך לשמישים בוויכוח, באותה מידה שתורת הגזע שימשה את הנאצים לנסיון להשתתית את התרבות שהביאה למעשי ההרג (גם מיין קאמפף עוסק בדיוק בנקודה הזאת) - לכן, שימוש בביטוי כזה , לאנוס אותו על רעיון פסול של תרבות פסולה בכל קנה מידה אנושי , מקומה בדיוק במקום בו אנו שופטים את הנאצים.

אני עדיין מטיל ספק במהימנותה של אותה ידיעה (אולי ספין תקשורתי של מישהו).ידיעות כאלה זוכות להמון הד וזה לפחות הנסיון מוכיח. מכאן, שהתהודה שלה ששאפה לאפס, לא בדיוק מחזקת את אמינותה.

ושוב, כדי להבהיר את עצמי, הדברים שכתבתי, אם גם נכתבו במידה מסויימת של ציניות, מתבססת על אותן עובדות שאותן אנו מוצאים בכל פעם שיש ניצוץ של אירוע שהחמאס יכול להפיק מכך תועלת.
הבוז הוא לנו, אלא למי שעושה שימוש חסר רחמים באומלותן של אלמנות, אמהות שכולות ועלובי חיים בחברה הפלסטינאית.