לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 17-05-2009, 13:40
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
ניתוק התלות של ישראל בסיוע אמריקאי

אשכול זה נפתח מחדש כנגזרת מאשכול קודם.
נא להתייחס כאן:
1. ליכולת ולזמן הנדרשים בשביל להגיע לעצמאות מהסיוע האמריקאים
2. להשלכות על האפשרות התיאורטית של פגיעה עד הפסקת סיוע צבאי.

בהצלחה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 17-05-2009, 15:05
  Shpringa Shpringa אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.08
הודעות: 445
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי bigman73 שמתחילה ב "אני לא בטוח אם זה הדבר הטוב..."

נו פשוט אין מילים, עם וואקום תפחיד אנשים אחרים (גם אם אנרכיה בלבנון/ירדן/עזה).
כל פעם שאין באמת סיבה רציונלית למה ישראל תצא נפסדת ממהלך כזה או אחר קופצים השטופי מוח ומנסים להפחיד אותנו עם וואקום, היחידים שמפסידים מכל מיני ואקומים/אנרכיות למיניהם הם כל מיני אנשי עסקים שלא בוחלים בשום דבר כדי למקסם רווחים (כי מה לעשות עם אנרכיה/וואקום לא ניתן לסחור בתפוחים/תות שדה ולא ניתן להעביר להם דרך מחסומים סחורה בעשרות מיליונים כל יום מבלי שלהם יש אלטרנטיבה), צר לי אני לא חושש לא מוואקום בעזה לא בדמשק ולא בבירות, גם המחשבה על מפלת השושלת ההאשמית והשתוללות האנרכיה בירדן לא תדיר שינה מעיני.
עובדה שכל החכמים לפני הבחירות ברשות אמרו שאם לא ניתן לחמס להשתתף הם יעשו מהומות ויווצר אנרכיה נוראית - אז הם השתתפו ואת התוצאה ראינו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 17-05-2009, 23:26
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי Shpringa שמתחילה ב "נו פשוט אין מילים, עם וואקום..."

Shpringa - איך באמת נראה צבא סוריה? יותר טוב מהחיזבאללה? יותר טוב מהחמאס? כי שני אלה ממש לא חששו להכנס לעימות ישיר איתנו. אמנם שניהם ארגוני טרור ולוחמים בלוחמת גרילה, אבל יש להם מאפיינים גם של צבא סדיר וממוסד (לצערם). אני חושב שגם הסורים לא יבחלו בלירות כמות לא קטנה של ארטילריה (ואת זה בהחלט יש להם) על ישראל, ואפילו אם ימחצו אותם הם יכריזו על "ניצחון", כמו "ניצחון" החיזבאללה וחמאס. הרי מה יש להם להפסיד? אם הם יגידו שהם ניצחו, העם שלהם יאמין להם וזה מה שחשוב בשבילם.
מלבד זאת, מי מבטיח שאם נילחם בסוריה, נילחם בצבאות "אמיתיים" ולא באיזה שיבוט של כוחות גרילה?
אם סוריה באמת לא היתה חושבת שיש לה סיכוי נגד ישראל, הם לא היו משקיעים בצבא שלהם כלום ולא היו מנסים לקנות כלי נשק שונים במהלך השנים... אל תשכח גם שלסוריה יש גב איראני. אני חושב שאם נילחם בסורים, נמצא עצמנו גם מול כוחות איראנים.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 17-05-2009, 23:44
  Shpringa Shpringa אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.08
הודעות: 445
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "Shpringa - איך באמת נראה צבא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי efekt
Shpringa - איך באמת נראה צבא סוריה?


בערך ככה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

לקחתי מהשכול פה
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=470855

לגבי השאר ראה התגובה שלי לgilgamesh
(הודאה 13)
נראה לי יש שם התייחסות לגבי הרוב, חוץ מאיראן.
לגבי איראן, הם בחרו באסטרטגיה של העסקת האויב כמה שיותר רחוק ממנה כדי שהוא גם לא יוכל להתפנות להתעסק איתה, עד כה זה גם פעל די טוב.
הרגשה אישית שלי, המבוססת על כך ש:
1.המשאבים שלהם לא בלתי מוגבלים והם בחרו בחירה אסטרטגית להיתעמת עם ישראל קרוב כמה שאפשר לים התיכון
2.הזיופים הרבים שהתגלו במשך השנים מעשי ידיהם
3.כל התפיסה המזרחית בכלל והשיעית בפרט של התעיית האויב
היא שבפועל משמרות המהפכה על אדמת איראן יתגלו כנמר של נייר.
אבל זאת כמובן יש רק דרך אחת לבדוק, ואם נבדוק אני מקוה שזה לא יהיה מבוסס על הניתוח שלי

נערך לאחרונה ע"י Shpringa בתאריך 17-05-2009 בשעה 23:52.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 17-05-2009, 23:35
  Shpringa Shpringa אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.08
הודעות: 445
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "כמו שאני רואה זאת, הצבא הסורי..."

עד היום לא הומצאה טקטיקה שמקנה למי שמשתמש בה עליונות מוחלטת אחרת כולם היו משתמשים בה. נכון חיזבאללה לא נמנם 6+ שנים אלה התאמן ולמד את האויב בזמן שצה"ל פעם ברגישות ונחישות ושמר במחסומים, את התוצאה ראינו.
זה בכל מקרה לא מצביע על כך שהטקטיקות שחיזבאלה אימץ בלתי מנוצחות (גם אם נניח שרוב צבא סוריה יכול להיתחזבל) או אפילו ללא נקודות חולשה, בלבנון 2 ראינו אצל האויב המממון נ"ט, כמעט כל חייל שני הסתובב עם אחד אז מה היו צריכים לעשות? לשלוח נגדם חי"ר רגלי עם חיפוי מהאויר, מצד אחד יש לך חייל עם הציוד הרגיל +קורנט (27 קילו) ומן הצד השני חייל עם רובה סער, למי יהיה את היתרון בממוצע באלף היתקלויות - לחייל עם הרובה. כמובן מפחד האבדות לא עשו זאת, במקום זה שלחו כלים, אומנם הכי ממוגנים שיש אבל עדיים כלים - בדיוק מה שהחיזבלון מחכה לו עם הקורנט, ההתפלגות של האבדות לפי חטיבות בהתאם (להבטיח שאם היו נוהגים כפי שהצאתי היו פחות אבדות אני לא יכול אבל זה היה מכריח את האויב לשנות טקטיקה ומעביר את היוזמה לצד שלנו).
ו\או מפעילים נגדם צלפים, רק מה לעשות לצה"ל יש כנראה צלפים רק על הנייר, בלבנון מילא אבל גם לעופרת יצוקה לא תיקנו, קראתי באיזה מגזין (נראה לי בלייזר) רעיון עם כמה לוחמים אחד מהם מספר איך הם מזהים צלף במרחק 500מ', יש מסוק אז קוראים למסוק, המסוק יורה אבל איך אמר הלוחם "אבל המניאק ברח" - בצה"ל של היום אויב מחופר במרחק 550מ' זה כאילו הוא יושב על הירח וצולף בהם משם, אפילו אין את ההבנה הזאת שבטווחים כאלו מתבצעות רוב ההריגות.
נכון רק אחד ונכון סתם נפלט לו אבל התפיסה אות טפיסה דילטנטית בנוגע לרובאות (לפני כמה חודשים קראתי על שיא מקומי חדש כאשר צלף בריטי הרג טליב מטווח של 1500מ', רק לשם השוואה).

כנ"ל לגבי מנהרות, מה מנהרות זה חדש? פעם ראשונה בהיסטוריה הצבאית שמשתמשים במנהרות? צבא שיודע מה הוא עושה היה הופך את אותן מנהרות לסיוט הכי גדול של האויב, לקבר תת קרקעי אחד גדול. נכון מנהרות מקנות אפשרות להעביר כוחות בבטחון ובהסוואה ממקום למקום, אבל הוא גם מונע מאלו שנמצאים שם מידע חיוני על מה שהולך בחוץ, כמובן שזה לא חסרון מול צבא שמתקדם 3ק"מ בשבוע (לבנון 2), הם יכולים להציץ החוצה ללכת לישון להתעורר והמידע שלהם עדיין יהיה טרי.

לפי דעתי זאת עוד סיבה למה מלחמה כוללת תועיל גם לצה"ל בטווח הבינוני והארוך, צה"ל פשוט מסרב לעשות את הסוויץ' חזרה לצבא יוזם זה שהביאו ציוד מנוילן למילואימניקים זה טוב אבל ממש לא הכל.
הניתוח שלי הוא רציונלי בלבד בלי התיחסות לאבדות שללא ספק יהיו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 18-05-2009, 00:25
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי Shpringa שמתחילה ב "עד היום לא הומצאה טקטיקה..."

מה שאתה מתאר עצוב מאוד.
אני מקווה שצה"ל יתקן את זה. אולם הצלפים הגדולים באמת הם כאלו שלמדו לצלוף מגיל צעיר, וירו הרבה. עמים וחברות שחיו על ציד תקופות ארוכות או לחילופין ענף ספורט מקובל. בין אם המינטמן בארה"ב או ברוסיה או גרמניה או שוויץ.
בצה"ל כנאה אין זמן / משאבים לאתר אנשים ולאמן אותם להיות צלפים, ואני לא יודע על מסלול קבע לצלפים- אומנים, כאשר צלף-אומן צריך לקבל תנאי שירות דומים לאלו של טייס או רב-חובל.

כנראה שאימוני קליעה צריך להתחיל כבר בגדנ"ע או במועדוני קליעה ספורטיבים לנוער.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 18-05-2009 בשעה 00:28.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 17-05-2009, 14:32
צלמית המשתמש של bigman73
  bigman73 bigman73 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.10.06
הודעות: 169
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "ניתוק התלות של ישראל בסיוע אמריקאי"

ראשית - אני מצדד בכזו אפשרות של ניתוק תלויות.
לדעתי האינטרסים של מדיניות החוץ של ארה"ב (ובראשם הנפט המזרח התיכוני) שונים מהותית מהאינטרסים של מדינת ישראל (ובראשם המשך קיום מדינה יהודית עצמאית בארץ ישראל).
חיבוק הדוב/הדוד האמריקאי לא מאפשר לישראל לקבל החלטות גורליות לקיומה ולבצע אותן.
למשל במלחמת המפרץ (91) נשחקה איומות ההרתעה הישראלית, ובתמורה להבלגה קיבלה ישראל ציוד וכספים.
מה שהיה צריך להתבצע אז הוא הפצצה חסרת פרופורציות של עיראק - למען יראו וייראו מה קורה למי שיורה טילים על ישראל.

אבל ניתוק תלויות אין פירושו ניתוק קשרים עם ארה"ב - עדיין אפשר לקנות ציוד צבאי מהם רק בכסף מלא.
אך אם לא ניתן אזי יש לחפש אלטרנטיבות במקומות אחרים (כולל רוסיה) או לפתח לבד.

לגבי יכולת - אני מאמין בכל ליבי שאין דבר שאי אפשר לעשות בישראל. יש בישראל אנשים מעולים ומובילים בכל תחומי המדע. מה שבאמת חסר לישראל זה השקעה מסיבית בחינוך שתהיה הכרח קיומי אם לא יהיה ניתן לסמוך על מו"פ אמריקאי.
לגבי זמן - שינויים כאלה אורכים זמן לא מועט. אם מסתכלים על אורך פיתוח של פרוייקטים ישראליים מרכזיים (מרכבה, חץ, לויינים וכו') הרי שמדובר בסדר גודל של 10-20 שנה.

ההשלכות התיאורטיות של פגיעה עד הפסקת סיוע צבאי נעות בין מלחמה כוללת לשלום כולל.
מצד אחד הפסקת סיוע צבאי יכולה לגרום לאויבינו לרצות לתקוף בכל מחיר.
אך מצד שני יש פה חלון הזדמנויות לשלום - אם ישראל תשאף לפתור את הבעיות שעל הפרק (שטחים, ירושלים, החזרת הפליטים ומים) כדי למנוע מלחמה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 17-05-2009, 16:12
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי MK82 שמתחילה ב "חברה נראה לי שאתם קצת נלחצים !"

אתה לא לחוץ? ואתה גר כאן בארץ?!
לא הייתי מגדיר את שגרת היום-יום שלי כתחת חרדה קיומית, אבל אני בהחלט עם היד על הדופק. מצטער, אני חושב שזה דיי הגיוני ומתבקש שנהיה לחוצים אם אנחנו חיים בארץ, בגלל המצב הבטחוני.
אלה רוצים להשמיד אותנו, אלה עוזרים להשמיד אותנו, אלה מנסים להשמיד אותנו יום יום שעה שעה, ועכשיו האמריקאים גם עושים קולות של שינוי - דווקא עכשיו...
לא נעים, אבל אני מסכים איתך בדבר אחד - עברנו את פרעה, נעבור גם את זה...
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 17-05-2009, 16:22
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
השלכות הפסקת סיוע אמריקני לישראל
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "ניתוק התלות של ישראל בסיוע אמריקאי"

האמנם סיוע נטו?
ראשית, אתחיל בזה שהסיוע האמריקני לישראל הוא בעצם סיוע עקיף לתעשיה שלהם: הכסף נשאר אצלם ומממן העסקת עובדים אצלם בבית.
היות ולפי השיטה הכלכלית שלהם סובסידיות אסורות - הם מצאו דרך אלגנטית לסבסד סיבסוד כבד את התעשיה שלהם, ובו זמנית להרוג עוד כמה ציפורים...
גם לסייע לידידים, גם לרכוש השפעה וליצור תלות מדינית, גם לעזור לתעשיה שלהם - והכל בצק' אחד.
דהיינו, הסיוע הוא אינטרס אמריקני חיוני לא פחות משהוא אינטרס ישראלי (ואני בספק).
אפשר להשעות, לעכב, לתסכל את ישראל - אבל אסור למתוח את החבל איתה יותר מדי: האמריקנים יודעים היטב שיש עוד יצרניות של מטוסי קרב בעולם. שישמחו למכור לישראל. הם יודעים היטב שברגע שזה יקרה - ישראל הופכת ל"בלתי מזדהה" או לסתם עוד מדינה שאין להם עליה השפעה מיוחדת. בדיוק כמו שאיראן מצפצפת עליהם, או צפון קוריאה.

שנית, האם הפסקת הסיוע אפשרית? לדעתי כן. זה כבר קרה בעבר. רייגן השעה אספקת מטוסי F16 אחרי הפצצת הכור בעיראק. במלחמת יוה"כ הם גררו רגליים (let them blood של קיסינג'ר) עד ששלחו רכבת אווירית.
אבל הפסקות הסיוע אירעו רק אחרי אירועים משמעותיים מאד כמו מלחמה וכד' בהם לא נותרה דרך פעולה אחרת לארה"ב.

השפעת חוזי השלום עם מצרים, ירדן והסכמי אוסלו
חוזה השלום בין ישראל למצרים למשל מבוסס על תמיכה אמריקנית מפורשת ביתרון האיכותי של צה"ל.
בגין והממשלה חתמו על החוזה מתוך ידיעה כי ארה"ב מגבה אותו, ותתמוך בישראל.
בעד זה הם מסרו את סיני. והמצרים קיבלו את הכל, כולל תמיכה כלכלית וסיוע צבאי מאסיבי.
הכל היה מבוסס על כך שארה"ב וישראל תישארנה קרובות מבחינה אסטרטגיות, בעלות ברית.

כעת, אם ארה"ב נסוגה מהתמיכה הזאת אבל עדיין תומכת למשל במצרים (למה לא? המצרים יכולים להמשיך לקבל סיוע בעוד ישראל לא תקבל)...נוצר חוסר איזון צבאי כלכלי מסוכן.
במצב זה, עלולה לפרוץ מלחמה בין ישראל למצרים דווקא. חוזה שלום או לא - המצרים עלולים להתפתות..
ישראל גם באבדה את היתרון האיכותי טכנולוגי לאורך זמן - תשאף לפצות עליו בשטח - משמע, כיבוש סיני וחלקים נוספים מרמת הגולן.
לכולם ברור שישראל לוקחת סיכונים ומוותרת על שטחים רק כי ארה"ב מספקת לה מערכות נשק חדישות, "מכפילי כוח" למיניהם. ברגע שזה לא יהיה - אבד הצידוק לויתור על השטח.
שהרי שטחי סיני הוכיחו עצמם כשטחי מערכה והתכתשות טובים במלחמות 67 ו-73.

כנ"ל לגבי הסכמי אוסלו: הם נחתמו בהנחת תשתית אסטרטגית מסוימת. רק משוגע גמור יוותר על ס"מ מהשטחים כאשר ארה"ב לא לצידו. המשמעות היא לא רק אי ויתור- אלא הידרדרות מהירה למלחמה בה ישאפו הפלשתינים למנף לטובתם את בידודה של ישראל. מלחמה כזאת יכולה להיגמר בתוצאות לא טובות מבחינת ישראל - אבל גם מבחינת הפלשתינים...נאכבה 2 שתוביל לסילוק והשמדת אש"ף וחמאס ככוח שליט בשטח, כיבוש מלא, ואולי גם לבריחה המונית של פלשתינים רבים. לישראל יהיה אז אינטרס בבריחה הזאת, להקטנת האיום הדמוגרפי.

פרדוקס היציבות
מי שמדבר (בהפרזה רבה !) על חוסר היציבות היום ומאיים שאם ישראל לא תוותר ולא תתקפל בכל הגזרות ( כאילו היא הפסידה במלחמה וכאילו יחסי הכוחות הם כאלו שמחייבים אותה לסגת ולהיות מושפלת! ) שיביא בחשבון שניתוק יחסים או פגיעה בסיוע לישראל יביא לכאוס אמיתי כאן, לחוסר יציבות כפול ומכופל : זה בהחלט יכול להניע תסריט שבסופו תיתכן מלחמת הכל בכל, בה ישראל תדע שאין לה עוד מה להפסיד - שכל הקלפים מונחים על השולחן, ושהיא חייבת לנצח ולחסל ולנטרל את האויב ככוח צבאי לוחם ומאיים. וזה מצב הרבה פחות יציב מהמצב הנוכחי...
במצב של ניתוק יחסים/פגיעה משמעותית בסיוע, האינטרס הישראלי - באופן פרדוקסלי - יהיה להסלים ולהביא למלחמה טוטלית בהקדם האפשרי - כל עוד כוחה של ישראל במותניה, על מנת לחסל ולשבור את צבאות האויב בעודם חלשים יחסית ולפני שיתעצמו ללא שליטה, להשתלט על שטחים חיוניים, ולהרגיע אותם לכמה שנים טובות - עד שיתאפשר שיקום היחסים עם ארה"ב והעולם, מעמדת כוח בה יש לנו שטחים כבושים נוספים, ומרחבי הגנה חיוניים, והערבים מוכים.
אז נכון שתהיינה החלטות במועה"ב, לרעתנו, וכו' - אבל זה לא יהיה חדש: יש כבר כמה וכמה החלטות כאלו.
ואם הערבים ירצו את השטחים שלהם חזרה - חזרנו למשבצת בה אנו ממילא נמצאים כבר היום. לא...?
משמע: בניתוח קר, אין יתרון אסטרטגי ארוך טווח לארה"ב מניתוק היחסים - כי ישראל היא שחקן חשוב שאם תשחק נכון בקלפים שלה - תוכל לתמרן כך שהצעד האמריקני יהיה חסר משמעות: שהרי, אם הם מנתקים סיוע ובכל זאת ישראל מנצחת במלחמה ומכריעה צבאות -מי צריך את הסיוע שלהם...?

הפסקת הסיוע לישראל = ויתור אמריקני על השפעה ועל ידידים
ארה"ב יודעת היטב שאם היא מפסיקה את הסיוע לישראל, ועוד בתקופה קריטית שאיראן מאיימת על קיומה ובונה נשק אטומי, היא משדרת מסר מאד בעייתי לידידיה בעולם. היא בעצם גם מוותרת על יכולת ההשפעה שלה על המדיניות הישראלית.
אם תפרוץ פה מלחמה- ישראל לא חייבת לעדכן את ארה"ב, ולארה"ב לא תהיה יכולת להשפיע על תוצאות המלחמה, יעדיה, ואופן ניהולה.
אבל...הערבים המוכים עדיין יבואו בטענות לכל העולם, ובראש ובראשונה לארה"ב שחימשה את ישראל...

כניסה ישראלית אפשרית למעגל ההשפעה של רוסיה/סין/הודו
אם המצב יחמיר מאד, ייתכן מאד וישראל תיכנס למעגל ההשפעה של מדינות / מעצמות אלו.
לרוסיה וסין זכות וטו במועה"ב כמו לארה"ב, כך שהן יכולות לנטרל הצעות אמריקניות אנטי ישראליות במובהק, כמו שעשו עד כה מול איראן.

ישראל יכולה להכריז באופן מופגן למשל על רכישת טייסת אחת של סוחוי 35...ולשלוח את יצרני הנשק האמריקנים בבהילות רבה לחברי הקונגרס שלהם.


התנגדות פנים אמריקנית למהלך של ניתוק הסיוע
בל נשכח שבארה"ב גופה יש תמיכה רבה בישראל.
אם יבוא איזה נשיא מחופף, אובאמה נניח, ובשם עקרונות "נאצלים" של "שלום עכשיו" יינסה לאלץ את ישראל להתאבד ("לדחוף עצמה לבדה מתחת לגלגלי האוטובוס" בנוסח כזה או אחר כפי שהתבטא בכיר אמריקני לא מזמן) - תיווצר מיד תנועת התנגדות פנימית בארה"ב עצמה. הן של יהודים, חברי קונגרס וסנאט, הן של רפובליקנים. אוונגליסטים , וכו'.
ישראל איננה וייטנאם. היא אינה מצרים או אפילו דרום קוריאה: ישראל היא דמוקרטיה.
המשמעות של נטישת מדינה דמוקרטית לגורלה, וההשלכות שיהיו לכך מרחיקות לכת.
צריכה להיות סיבה ממש ממש טובה לנטישה הזאת, שישראל "תסריח" בגדול עד שתימאס על כל העולם הדמקורטי כולו. ואני לא רואה את זה קורה!
את השליטה על הפלשתינים אפשר לתרץ במניעי בטחון לאומי: בקוטנה של המדינה.
אפשר לתמרן פה.
כנ"ל עם הסורים.
במצב הנוכחי, שום עילה לא יכולה להיות מוצדקת לנטישת ישראל, אלא אם כן מדובר בנשיא סטייל קארטר שרואה מהרהורי ליבו ומנסה לכפות את תפיסת העולם הפשטנית הדתית שלו על מציאות מורכבת.

רכישת ההשפעה האמריקנית מחדש
נניח שארה"ב מנתקת סיוע, או פוגעת בו משמעותית.
אם מדובר באמצעי סחיטה -ואם ישראל לא תיכנע לסחיטה - ארה"ב תיאלץ לשלם בגדול בשביל לחדש את האמון הישראלי בה. גם אם ישראל נכעת לסחיטה - הרי שארה"ב תיאלץ לשלם בגדול אח"כ על הבגידה. את האמון ההדדי ייקח זמן רב לשקם.
התשלום האמריקני יכול להיות הכרה למשל בסיפוח שטחים, או נסיגה מפתרון שתי המדינות. וכו'.
דהיינו, ארה"ב גם מסתכנת בערעור היציבות באיזור, ואף אחד לא מבטיח לה שהפגיעה בסיוע אכן תוריד את ישראל על ברכיה ותוביל למטרה הרצויה!
מדינות - כולל ישראל- הוכיחו שאפשר להסתדר מצוין גם בלי הקביים האמריקניות והסיוע האמריקני שאינו אלא צורה מודרנית של משהו כבר חווינו אותו בעבר: שעבוד רומא.


הרתעה גרעינית
ההרתעה הגרעינית המיוחסת לישראל. גם בה אין להקל ראש.
פגיעה בסיוע לישראל, בתרחיש גרוע, תיאלץ את ישראל להחיש צעדיה גם בתחום הזה.
אם צה"ל ייחלש - ישראל עלולה להזדקק להרתעה גרעינית אמינה וגלויה על מנת להרתיע את אויביה ולהוציא להם מהראש מחשבות על מחטף כזה או אחר.
משמע: המתח באיזור עולה. היציבות נפגעת.
וזו כבר פגיעה חמורה באינטרסים של ארה"ב עצמה...
ישראל חזקה משמע שהיא לא צריכה לאיים ולהחזיק חרב גרעינית במצב הכן.

דהיינו, האמריקנים עלולים לגלות שהם רצו אולי להחליש את ישראל, אבל גרמו לה להתקשות, להתקשח - להשיב מלחמה שערה, וכעת יהיה להם עסק עם מעצמה גרעינית חזקה לפי פרסומים זרים כמובן, שטראומת שואה אחת כבר יש לה.
וזה לא מצב יציב במיוחד.
ואם יש משהו שהאמריקנים באמת מקדשים באיזור הזה זה היציבות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 17-05-2009, 22:45
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
יפה כתבת וברשותך מספר תוספות.
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "השלכות הפסקת סיוע אמריקני לישראל"


1. האומנם סיוע נטו?
הסיוע הצבאי (לא קיים סיוע אזרחי) בסך של 3 מיליארד דולר ל-10 השנים הבאות נחתם ע"י הנשיא הקודם, ניתן להערים קשיים אבל אני מסופק אם ניתן יהיה לשנות אותו.
הסיוע הצבאי הוא בהחלט עזרה לתעשיות הצבאיות בארה"ב, ונראה מה יקרה לכל הביטולים לפי הצעת שר ההגנה כגון סגירת קווי היצור לאפ-22 ולסי-17 אני לא רואה סיכוי שחבר בית נבחרים יצביע בעד סגירת מפעלים במדינה שלו ובפרט עכשיו.
2. השפעת חוזי השלום, פרדוקס היציבות וויתור אמריקאי על ידידים. בהחלט מסכים והייתי מוסיף משפט נוסף.
חשיבותה של ארה"ב היא ביכולתה להשפיע על מדיניותה של ישראל כלפי שכנותייה ואם נדייק יותר לרסן את תגובתה כנגדם. אם היחסים יגיעו למשבר, וישראל תשתחרר מהמחויבות להתיעץ עם ארה"ב לגבי המהלכים שלה באזורנו (הסדר הגיוני בין חברים) עלול להיוצר מצב שישראל תצהיר שבמידה וטיל יפגע בשטח ישראל באותו לילה יושמד הבית הגבוה ביותר בעזה, טיל שני יעלה שני בתים וכו'. לדעתי במצב כזה השנאה לארה"ב תהרוס את כל מה שהיא השיגה במדינות ערב. לדעתי עדיף לארה"ב יחסים מתוחים עם ישראל אבל עדיין תחת השפעה, מאשר עימות לא מבוקר שבו ארה"ב היא זו שתשלם את המחיר עם העולם הערבי. אני מאמין שזה ברור לאובמה ולכן לא נראה עימות בביקור זה.

3. כניסה ישראלית למעגל רוסיה/סין/הודו.
כדאי לזכור שלישראל והודו יש אוייב משותף והוא האיסלם הקיצוני, ולכן הברית בינינו הולכת ומתחזקת.
אהבתי את הרעיון של סוחוי 35
4. התנגדות פנים אמריקאית.
הנשיא אובמה משול בעיני ל"פיל בחנות חרסינה". רק בשבוע האחרון הוא נאם באונברסיטת "נוטרדאם" מעוז הכנסיה הקתולית בארה"ב ודבר בשבחי חוק ההפלות, דבר שרק אדם שחושב שהוא סגן האלוהים יכול לעשות. פולחן האישיות שלו יביא עליו הרבה בעיות בזמן הקצר, במיוחד אם הכלכלה לא תשתפר ומצב הפיטורים לא יקטן. במצב הנוכחי אין לאובמה את הלוקסוס לריב עם ישראל ובמיוחד לא בנושא הפלשתינאי שלא מעניין אף אחד בארה"ב. לנשיא יש מספיק צרות מבית ולהכניס את הראש למיטה חולה לא יהיה מהלך נבון מצידו.
רכישת השפעה.
צודק ב100 אחוז ואני יכול להוסיף משפט ידוע "מי שזורק חרא לפעמים פוגע ולפעמים לא, אבל דבר אחד בטוח את הידיים הוא מלכלך" כך שאובמה עלול ללכלך את הידיים אבל לא יקבל מישראל מה שהוא רוצה. האמת שאני סומך רק על ליברמן שיעמוד בלחץ של אובמה מקווה שהוא יהיה שם.
הרתעה גרעינית ומי יודע מה עוד. אמרת את הכל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 17-05-2009, 16:55
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 22,789
לא היינו שם?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "ניתוק התלות של ישראל בסיוע אמריקאי"

בנאום הנצחון של נתניהו בבחירות 96, הוא אמר במפורש שאחת ממטרות הממשלה שבראשה יעמוד תהיה "צמצום התלות בסיוע האמריקאי עד לחיסולו" (אולי לא מצוטט מילה במילה, אבל זה היה הרעיון). די מהר ראינו שזה לא יקרה בקרוב...

אחת הבעיות שנתמודד איתן במקרה של ניתוק מארה"ב הוא חוסר הגב הלוגיסטי במקרה של מלחמה כוללת. כבר ראינו אחרי עופרת יצוקה את הריצה אל האמריקאים שימלאו לנו את המחסנים כי חלק מהחימוש החכם ירד לרמת מלאי מסוכנת - עם כל הכבוד לתעשיה המקומית, קשה לי להאמין שהיא יכולה לספק את אותה כמות באותו פרק זמן (אני אפילו לא נכנס לעניין העלות, שכל-כולו עלינו). נכון שקיימים ספקי תחמושת אחרים בעולם חוץ מהתעשיות המקומיות והתעשיה האמריקאית (אירופה, רוסיה דרום אמריקה ועוד), אבל אני ממש לא בטוח מי מהם יעזור לנו ברגע האמת.

בהתייחסות לדברי bigman73 על הפצצה בעירק - עם כל הכבוד, מה שהלך בעירק במלחמה ההיא היה הפצצה נרחבת של בנק מטרות ענק. מה גורם לך לחשוב שהיינו יכולים לעשות יותר ממה שכבר נעשה שם ע"י הקואליציה, בייחוד שכמות המטוסים שהיינו תורמים לעניין היתה קטנה מאוד בהשוואה לכוח האוירי העצום שכבר פעל? איזה מחיר היינו משלמים על התפרקות הקואליציה, והאם הוא היה שווה את גודל התרומה להבסת צבא עירק?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 17-05-2009, 17:34
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "לא היינו שם?"

אני לא נכנס לפוליטיקה, רק מזכיר את העובדות. נתניהו התחיל תהליך גמילה ממיליארד דולר "סיוע אזרחי" שהיה שליש משלושת המיליארדים של סיוע החוץ האמריקאי, והמרתו ההדרגתית לסיוע בטחוני ביחס של 1:2, כלומר בסוף התהליך, ישראל תגמל מסיוע החוץ האזרחי ותקבל כחצי ממנו כסיוע בטחוני.

אף אדם נורמאלי לא "נגמל" ממתנות. מה שיש לבנות זה גמילה מהתלות במתנות. שהסיוע החוץ המאריקאי יפסיק להיות "נכס אסטרטגי" שראוי להקריב עבורו.

יש כאלו שהיו רוצים לנהל את המדינה דרך מדינות "תרומות" כגון ארה"ב. זה לא פוליטיקה אלא עובדה, ומנגנון התעמולה שלהם מאדיר עד אין סוף את התרומה האסטרטגית שיש לסיוע החוץ האמריקאי.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 17-05-2009, 17:36
צלמית המשתמש של bigman73
  bigman73 bigman73 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.10.06
הודעות: 169
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "לא היינו שם?"

סרפד - מה המחיר ששילמנו בעקבות אי ההפצצה? הבנה של מדינות ערב כי טילים על ישראל הם דבר שגורם לפניקה ישראלית. תפיסת "קורי העכביש" של נסראללה הן תוצאה ישירה של מדיניות הבלגה זו.
לתפיסם ישראל היא יישות רקובה וחלשה, חסרת אידיאלים שמונשמת זמנית על ידי האמריקאים.

זה כלל לא משנה כמה ומה היינו מפציצים כל עוד המסר היה עובר. זה עניין עקרוני - יורים עליך אתה יורה בחזרה בכל הכח ולא רץ להתגונן מאחורי השמלה של הדודה האמריקאית.
אתה רואה את צרפת או אנגליה מבליגות על ירי טילים כזה? למה ישראל צריכה להבליג? בשביל ה'קואליציה'?

לגבי נתניהו - הרעיון נכון, הוא פשוט לא מימש אותו. אולי בקדנציה הזו זה יצא לפועל.
תהליך אוסלו שהיה (ועדיין נותר) כשלון בטחוני איום ונורא, נגרם עקב לחץ כבד של נשיאים 'ידידותים' לישראל.
להבנתי לחץ זה על ישראל התאפשר כך בגלל תלותה של ישראל במערכות אמריקאיות - פטריוט, מטוסים ומה לא.
_____________________________________
If people are good only because they fear punishment, and hope for reward, then we are a sorry lot indeed.
Albert Einstein

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 17-05-2009, 17:40
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
נתניהו אמר את זה בנאום בקונגרס/סנאט אם איני טועה.
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "לא היינו שם?"

בזמנו הסתכלו עליו כעל משוגע גמור...
מה שנתניהו התכוון אז נכון גם היום: אנחנו לא בכיס שלכם - תרתי משמע.
הוא השכיל לעטוף את זה במחמאות דביקות לאוזן האמריקנית. לא נעים לירוק לבאר ממנה אתה שותה.
בשורה התחתונה, ויתור ישראלי מרצון על הסיוע משמעותו אחת: לא מדובשכם - ולא מעוקצכם.
האיום האסטרטגי הנובע מכיוונה של ארה"ב לאינטרסים של ישראל - כפי שתפס ותופס אותם נתניהו, נתפס כגדול יותר מהנזק שייגרם מויתור על הסיוע הכלכלי.

לגבי הגב הלוגיסטי:
מי אמר שצריך לירות רק פצצות חכמות וטילים יקרים? מה יש, פגזים של תע"ש לא עושים את העבודה?
הרי יורים את החמ"מ הזה בידיעה מראש שארה"ב תמלא את המחסנים.
אם ארה"ב מפסיקה הסיוע - שלא תבוא בטענות על הנשק שאנחנו משתמשים - כי משתמשים במה שיש. מה שהורג את האויב. במלחמה יורים מה שיש. קודם לרסק את האויב - אח"כ לכתוב עוד ספר יורים ובוכים. בסדר הזה בדיוק.

נערך לאחרונה ע"י שטורס בתאריך 17-05-2009 בשעה 17:44. סיבה: הוספה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 17-05-2009, 17:59
צלמית המשתמש של bigman73
  bigman73 bigman73 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.10.06
הודעות: 169
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "נתניהו אמר את זה בנאום בקונגרס/סנאט אם איני טועה."

הסיוע האמריקני לישראל: הערכה מחדש/רוני ברט (המכון למחקרי ביטחון לאומי)

מצאתי מאמר מחקר מעניין שיכול לתרום לדיון.
http://www.inss.org.il/upload/(FILE)1193575818.pdf

אינני יודע כמה המחקר מהימן, אך הוא מעניין לקריאה, מגובה במספרים ובהפניות למקורות מידע אחרים.

להלן הפרק המסכם:
"
מסקנות
הצרכים הצבאיים של ישראל הם רבים ויקרים,
וארצות הברית היא נדיבה. עם זאת, הסיוע
האמריקני מסתכם רק בארבעה אחוזים מהתקציב
השנתי של ישראל. ישראל צריכה ואף יכולה לשנות
את סדר הקדימויות בתקציב שלה כדי לצמצם
בהדרגה את הסיוע האמריקני הקבוע )להבדיל מסיוע
חירום בעת משברים או ממימון מיוחד בעבור יוזמות
משותפות כמו ה"חץ"(. שני גורמים עשויים להקל את
ההשפעות השליליות של מהלך כזה. בראש ובראשונה
השקלים הישראלים לא יידרשו לפצות על 100 אחוז
של דולרים ההולכים ונעלמים, קרי, אפשר לחסוך
בין 250 ל– 500 מיליון דולר באמצעות חילוץ הרכש
הישראלי מכבלי המגבלות האמריקניות, בעיקר מן
המחויבות לרכישת מוצרים אמריקניים, שלעתים
הם יקרים יותר ממוצרים דומים המיוצרים במקום
אחר. 15
שנית, בשנת 1979 , בעקבות הסכמי קמפ דייוויד,
נקשר הסיוע האמריקני למצרים, באופן לא רשמי,
לסיוע לישראל. מאחר שמצרים אינה נתונה לאיומים
חיצוניים כלשהם עשויה ישראל להצליח ולשכנע את
ארצות הברית לצמצם בו בזמן גם את הסיוע שהיא
מעניקה למצרים, וכך תקל ולו במעט את הבעיה של
שמירת היתרון האיכותי של ישראל. פריסת התהליך
על פני פרק זמן ארוך עשויה למנוע את הרושם כי
תמיכת ארצות הברית בישראל הולכת ודועכת.
על ישראל ליזום צמצום בסיוע האמריקני משום
שאין זה מוסרי שמדינה הנמנית על החברות ב– OECD
תנעל את עצמה ברשימה בינלאומית של מקבלי סיוע
כספי )לא כל שכן בראש הרשימה(. חובה על ישראל,
למען גאוותה הלאומית ולמען המוניטין הבינלאומי
שלה, לשאוף לעצמאות כלכלית. תלות כלכלית היא
סיכון מדיני ובמשך הזמן תעמיד בסכנה את הרצון
הטוב של ארצות הברית. מוטב לה לישראל ליזום את
התהליך בעצמה ולא להמתין שארצות הברית תעשה
זאת, ולכאורה תרמוז בכך על תמיכה הולכת ופוחתת.
במקום לבקש העלאה של 25 אחוזים בעשר השנים
הקרובות, כפי שביקשה המשלחת הישראלית שהגיעה
לוושינגטון במארס האחרון, על ישראל להציע תהליך
גמילה: הפחתה של 100 אחוזים בהדרגה במשך 25
השנים הבאות.
"
_____________________________________
If people are good only because they fear punishment, and hope for reward, then we are a sorry lot indeed.
Albert Einstein

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 17-05-2009, 17:51
  G_Zhukov G_Zhukov אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.03
הודעות: 2,807
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "לא היינו שם?"

רק בעולם אוטופי ניתן להיות אוטרקיים לחלוטין. זה לא קיים. כל מדינה כפופה למערכת שיקולים
ואילוצים שמחייבת אותה להכנס למחויבויות וגם למערכות תלות.
כמובן שרצוי לנסות לצמצם את אותה תלות אלא שהשאלה היא מה הם המחירים והעלויות לאותו
צמצום תלות.
דרך אחת לבחון את העניין היא דרך "קנה הרובה" בלבד ולהתיחס לשאלות צבאיות טכניות צרות.
אולם חשוב לזכור שיש סוגיות רחבות הרבה יותר מהשאלות הצבאיות הצרות אשר במידה רבה הן עומדות
בצל ולא תמיד ניתן תמיד לדבר עליהן.
אני רוצה להזכיר כדוגמא לכל אלו שמזדרזים לותר בקלות כזו על התמיכה והסיוע האמריקאי שלא ניתן היה
לפעול בחופשיות רבה כל כך במהלך מלחמת לבנון השניה ללא התמיכה האמריקאית (וגם של מדינות
אחרות). בעיה שלנו שלא ידענו למנף את ההישג המדיני הזה לתוצרים אופרטיביים צבאיים.
אותו דבר חזר על עצמו גם ב"עופרת יצוקה". ואלו רק דוגמאות.

בהיבט היסטורי רחב יותר ראוי לזכור כי התנועה הציונית הכירה בעובדה שכדי להשיג הישגים יש צורך
בתמיכה וגיבוי של מעצמה: כך היה בתקופת הרצל שפנה לקיסרות האוסטרו-הונגרית, וויצמן שפנה לבריטניה,
בן גוריון שמצא תמיכה בצרפת ואשכול שהצליח להביא לראשונה לתמיכה אמריקאית.
אישית, אני חושב שנטישה של הקשר עם ארה"ב עלולה לגבות מחירים כבדים מישראל ואני לא
רואה בזירה הבינלאומית שחקן ברמה של ארה"ב שיוכל להחליף אותה (גם לא רוסיה של מדוודב/פוטין
וגם לא סין).
_____________________________________
Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir
Humphrey Appleby


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 17-05-2009, 17:07
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי ralf שמתחילה ב "..."

קישוקוש מקושקש, ראלפי.
אין מקום לתעמולה בפרום הזה. אין מקום להודעה הפוליטית הזו בפורום הזה.
אני מרגיש פגוע באופן אישי מעצם העלתה של הודעה זו. אל תזלזל באינטלגנציה שלי.

לא מכיר אותך ראלפי, לא יודע אם הביטוי "לנו" בו השתמשת נכון עבורך.

הערכים המערביים כוללים רצח עם מעשי טבח ואימפריאליזם, מסעות צלב ושואה. הקשר שלנו כיהודים לכך לרוב הוא כקורבנות. לא מרגישים קשר ל"ערכים" שהובילו לזוועות האלו.

על רגל אחת: איפה הערכים המערביים כאשר הטילו אמברגו נשק על ישראל גם במלחמת העצמאות וגם ערב מלחמת ששת הימים? איפה הערכים המערביים כאשר גרמניה סיפקה טכנולוגיה וחומרי בניים לייצור גז עצבים כאשר המטרה המוצהרת הייתה רצח עם בישראל?
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 17-05-2009 בשעה 17:27.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 17-05-2009, 17:52
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
הכל טוב ויפה...עד שזורקים אותך לכלבים, או לפחות מנסים
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי ralf שמתחילה ב "..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ralf
הקשר בין ישראל למערב וארה"ב הוא לא רק קשר של אינטרסים משותפים בלבד, וטועה מאוד מי שחושב כך, הקשר הוא הרבה יותר עמוק ומתבסס על ערכים משותפים של דימוקרטיה ערכי מוסר וזכויות אדם, ערכים שמשותפים לתרבות המערבית שישראל חלק ממנה...

מי שמדבר על כך שישראל צריכה להחליף את עורה ולחבור למדינות כמו רוסיה/סין, אני שואל מה יש לנו במשותף על מדינות כאלו שיהיה בסיס איתן לברית אסטרטיגית ארוכת טווח וחזקה?


אם ארה"ב או אירופה ידמו בנפשן שאפשר לזרוק את ישראל לכלבים, או גרוע יותר: להפוך אותה למדינת "כל אזרחיה" וכו' ולמסמס את האופי היהודי של המדינה - אז תודה, אבל לא תודה.
חבירה לרוסיה וסין אינה פסולה. רוסיה כבר לא מה שהיתה. וגם סין לא. אלו מדינות קפיטליסטיות לגמרי.
הודו היא בכלל דמוקרטיה. אבל לא שפוטה של ארה"ב ולא תלויה בה.
ואם אתה מדבר על ערכים...את השואה עשו אירופאים.

בשמה של השרידות של עם ישראל בארצו - מותר לחבור לכל מעצמה, לכל כוח בעולם.
כדי לקיים מדינה יהודית עצמאית - מותר לעשות הכל. כולל הכל!
אם נצטרך ללמוד סינית או רוסית או את שתיהן -נלמד!
אנחנו מדינה קטנה, וזה משחק של אינטרסים.

סין והודו הן העתיד המדעי כלכלי של העולם. ייקח עוד 50 שנה - אבל ארה"ב לא תוכל להחזיק בהגמוניה הצבאית כלכלית שלה לעד.
בסין יש מעמד בינוני צומח במהירות של 300 מיליון בני אדם- כמו אוכלוסיית ארה"ב כולה יחד.
לסין ורוסיה מעמד שווה באו"ם ובמועה"ב.
כלכלות סין והודו צומחות בקצב שנתי של מעל 8%, גם בימים אלה.
רוסיה וסין מייצרות כלי נשק מעולים, והולכות ומשתפרות בתחום הזה.
בין רוסיה וישראל יש אפילו קרבה תרבותית מנטלית - בשל העליה הגדולה ושותפות השפה.
יש גם חוב היסטורי עמוק לרוסים שנצחו את מלחמת העולם השניה, חיסלו את הנאצים, ושחררו את ניצולי המחנות במחיר נורא בחיי אדם שלהם.

אז כשאני מסתכל על מאזן האינטרסים האסטרטגי - יש חשיבות לקיום יחסים טובים עם רוסיה
וסין.
ארה"ב מבינה את זה היטב. אם היא רוצה לשמור את ישראל תחת תחום ההשפעה שלה - אין לה ברירה, והיא לא יכולה לדחוק את ישראל לפינה.
דחיקת ישראל לפינה תסמל את סיום הדומיננטיות האמריקנית במזה"ת.

נערך לאחרונה ע"י שטורס בתאריך 17-05-2009 בשעה 17:54.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 18-05-2009, 10:20
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
תשמע, אם ננסה לערוך מחקר השוואתי כמה אזרחים
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "אין קירבה למדינה כמו רוסיה של..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי G_Zhukov
אין קירבה למדינה כמו רוסיה של פוטין/מדבדב בה נרצחים עיתונאים שמבקרים את השלטון, מצעד של הומואים מרוסק בידי משטרת מהומות.
את יאבלינסקי הציבור הרוסי זרק לאשפתות ובמקומו הביא את פוטין. מצטער, "גוספודין" פוטין לא עושה לי את זה.
ועם כל התודה שצריך לחוש על הנצחון על גרמניה הנאצית, צריך גם לזכור את משפט הרופאים ומה שאמור
היה לבוא בעקבותיו ולשמחתנו לא התממש עם מותו של "שמש העמים"....


וכמה עיתונאים ומנהיגים זרים נרצחו ה- 50 השנה האחרונות על ידי רוסיה ובנות בריתה, וכמה על ידי ארה"ב...אני לא בטוח שארה"ב תצא במקום מכובד...ה- CIA עסק פעם ברציחת מנהיגים זרים.
במונחי אזרחים הרוגים ומעורבות במלחמות - אפילו סין תצטייר כמגדל של שפיות. והודו? הודו בכלל צמחונית.
רק בעיראק במלחמה האחרונה "נהרגו" עשרות ויש אומרים אפילו מאות אלפי אזרחים עיראקים חפים מכל פשע -תוצאה ישירה של הכאוס שחוללו שם האמריקנים.
להזכיר לך גם את הפצצות השטיח בקמבודיה? ויטנאם? קוריאה?
הכל כמובן בשם המלחמה באויבי העולם החופשי.
אגב, יש טעם להזכיר פה שבשנות החמישים המוקדמות היו קולות רציניים מאד בארה"ב שדיברו על מלחמת מנע גרעינית נגד בריה"מ? ג'ון פון נוימן דיבר על כך באובססיביות.

להבהיר: אני לא איזה קומוניסט - רחוק מכך. סתם רואה מציאות כהווייתה.
והחבר סטאלין כבר מת. חרוש'צוב כבר מזמן גינה את מעשי הזוועה של סטאלין.
אז עם כל "הכבוד" לרציחות הקטנות של פוטין - אבסולוטית, הוא במקום מאד נמוך יחסית לטבח המתמשך בעיראק ואפגניסטן. רוסיה היא צדקת ממש במושגים של הרג אזרחים, יחסית ואבסולוטית.
אבל זה לא הענין: ברית בין מדינות איננה תחרות יופי. היא מבוססת על אינטרסים.
לרוסיה יש אינטרסים באיזור. לסין, להודו,לארה"ב.
ישראל היא צומת אסטרטגי חשוב. מאז ומעולם היתה.
וכל עוד יש נפט בבארות ושייח'ים עשירים שקונים הכל בכספי הנפט ושוק למכור לו - יש פה אינטרסים של כל המעצמות.
אתה מזכיר את משפט הרופאים - ואני מזכיר לך את פולארד ואת משפט הלוביסטים של אייפא"ק שיצאו מזה בעור שיניהם רק לפני שבוע. ועוד כמה מחולות שדים שנערכו על חשבון יהודי ארה"ב על לא עוול בכפם.
רוסיה היא גם מעצמה מדעית. מעצמת חלל. בעלת מעמד בינוני משכיל וחרוץ מאד שעתידו עוד לפניו. משאבי טבע אדירים. ואני לא הייתי מזלזל בקרבה התרבותית בינינו - בכל זאת, הספרות, המחזות, השפה, העולים. הקרבה המנטלית היא גדולה מאד.

סין - תרבות עתיקה גאה ובטוחה בעצמה. מעצמה עתיקה אדירה. הכוח העולה בעולם.
אתה יודע מה זה 300 מיליון איש - ועולה! - מעמד בינוני ?
כלכלה שצומחת כמו שהם צומחים?
מדע והנדסה שצומחים כמו שלהם, כל שנה בלפחות 10% ? תבדוק כמות פרסומים מדעיים? תבדוק איכות. תראה איך כל התעשיה והייצור העולמיים נשאב לשם.
50 שנים מהיום - אני חושב שסביר להניח כי סין עוברת את ארה"ב בכל המדדים - במונחים יחסיים ומוחלטים. ואם ניקח רק את המעמד הבינוני הסיני - ההתקדמות שם תהיה מטאורית.
אל תשכח שסין עושה את הקפיצה הגדולה קדימה שלה בעידן האינטרנט..והעולם השטוח. תהליכים שפעם לקחו שנים רבות של לימוד ומחקר וטעיה איטי -היום אורכים שבועות וימים. הכל מואץ.
הנגישות לידע ולנסיון, לשווקים, לפטנטים - פנטסטית.
לסינים יש עוד המון לאן לצמוח. האמריקנים מתוחים עד הקצה. תראה מה הם עוללו לכלכלה שלהם.

הודו - יש מה להוסיף על הודו ? תרבות עתיקה, אנשים חרוצים ומשכילים, מנהיגות אחראית שיודעת מה היא רוצה.
הכוחות האלו רק מתחילים את שלבי הגילוי והנביטה שלהם.
לכן זה בדיוק הזמן להצטרף אליהם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 17-05-2009, 23:39
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,186
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "הכל טוב ויפה...עד שזורקים אותך לכלבים, או לפחות מנסים"

אני מחזק.
במבט היסטורי רחב, ארה"ב נמצאת כיום בשיא כוחה, ומכאן היא יכולה רק לרדת בהשוואה למדינות אחרות (שכלכלתן צומחת מהר יותר). זה לא אומר שצריך לרוץ לחפש פטרון אחר, אלא להבין שעוד 20 שנה המשחק לא יהיה איזו מדינה באזור תקבל/ תקנה נשק אמריקאי מתקדם יותר, אלא תמרון מורכב בין כמה מעצמות שוות יחסית.
נקודה נוספת היא שאירופה, למשל, תהיה יותר מוסלמית מעכשיו.
נראה שיש לנו "חלון הזדמנויות" שייסגר מתישהוא (כשהשפעת ארה"ב תיחלש, ומדינות אחרות- כולל כאלו שפחות אוהדות אותנו- ייכנסו לאזור).

בטווח של מספר שנים: הסיוע האמריקאי הוא כשליש מתקציב הביטחון, לזכרוני. הפסקת הסיוע תחייב הקטנה מאסיבית בהוצאות ו/או או הפניית תקציב שקלי לביטחון. כפי שציין המאמר ש- Bigman 73 הביא, אם זה ילווה בהקטנת הסיוע למצריים ובהגבלות על ייצוא נשק למדינות המפרץ אפשר יהיה להתמודד עם זה ע"י עיכוב פרוייקטים בטחוניים ואזרחיים, סגירת מסגרות וכו', בלי לסכן את ביטחון ישראל ובלי לפגוע מאוד בכלכלה.
אפשרות מאיימת יותר היא אמברגו אמריקאי- צה"ל מפעיל מערכות אמריקאיות בשווי עשרות מיליארדי דולר, ולא סביר להחליפן, בפרט שלחלקן כלל אין תחליף מיידי (F16I, אמר"ל וכו'). בתחום זה, הדרך הסבירה היא לצבור מלאים ולקנות יכולת ייצור חלפים על חשבון רכש מערכות חדשות מארה"ב. גם כאן לא חייבים להיבהל- איראן עוד מפעילה אמל"ח אמריקאי אחרי 30 שנים של אמברגו.

נערך לאחרונה ע"י קרן-אור בתאריך 17-05-2009 בשעה 23:58.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 18-05-2009, 05:43
צלמית המשתמש של ralf
  ralf ralf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.08
הודעות: 1,478
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "הכל טוב ויפה...עד שזורקים אותך לכלבים, או לפחות מנסים"

אבל אתה לא ענית על השאלה שלי...

איזה בסיס איתן של יחסים אסטרטיגים יהיה בין מדינת ישראל ולמדינות כמו רוסיה/סין/הודו, איזה אינטרס יש למדינות הללו להיכנס לברית אסטרטיגית עם ישראל? אינטרסים משותפים? הרי האינטרסים של שלושת המדינות עם העולם הערבי והמוסלמי גדולים מאוד בעיקר בתחום האינרגיה אבל לא רק, מה גם שלרוסיה וסין יש יחסים טובים מאוד עם כמה ממדינות ערב ומדינות מוסלמיות, הרוסים מספקים מערכות נשק למדינות ערב ולאירן ומסייעים להם כידוע גם בתחום הגרעין...

אם נסתכל לרגע על מדינה כמו רוסיה, שמעל לעשרים מליון מאזרחיה הם מוסלמים ואחוז גדול של צבא המילואים של רוסיה מורכב ממוסלמים( נדמה לי קרוב ל 40%),יחסים קרובים ואסטרטיגים עם אירן, שלא לדבר על הלאומנות הקיצונית והאנטישמיות שיש שם...

אני עדיין בדעתי שמדינת ישראל היא חלק מהמערב וצריכה לשמור על יחסם אסטרטיגים עם אירופה וארה"ב וזה הדבר שבאמת יבטיח את ביטחונה של ישראל ולא לחבור למדינות טוליטאריות שספק אם יש דבר משותף בנינו לבינם...

נערך לאחרונה ע"י ralf בתאריך 18-05-2009 בשעה 05:49.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 18-05-2009, 00:27
צלמית המשתמש של נוסטור
  משתמש זכר נוסטור נוסטור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.08
הודעות: 8,350
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "ניתוק התלות של ישראל בסיוע אמריקאי"

1 - היכולת היא גם הכרה בינלאומית בזכותינו הלאומית כאן דבר שלא ובלתי אפשרי להשיג מול מדינות אירופה כיום ובעתיד,מה גם שאתה צריך משאבים כספיים אדירים שיכולו להתמודד יום יום מול הכלכלה העולמית.

2 - מבחינה צבאית ישראל יכולה לעמוד באתגרים שונים כולל פיתוח אמצעי לחימה אבל כמו שנאמר פה רבות יש כלי נשק שאיננו יכולים לייצר לבד,ההשלכות על התנתקות מארצות הברית כיום היא בלתי אפשרית אולי בעתיד אבל בטח לא כיום כאשר מדינות אוייב מחכים לשעת כושר שכזאת לשמוע שארצות הברית חדלה מלסייע לישראל.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 18-05-2009, 00:47
  Swordmaster Swordmaster אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.08.08
הודעות: 71
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "ניתוק התלות של ישראל בסיוע אמריקאי"

קראתי בעיון רב את ההודעות בדיון , ויש לי דעה אחרת

ישראל צריכה לשאוף למשהו אחר ... לישראל יש את כל הכלים - להיות מעצמה , לצערנו אמנם מליוני מליונים של אזרחים אין לנו אבל הדבר בהחלט יכול להשתנות בתוך כמה דורות . מבחינה טכנית לעומת זאת , טכנולוגיה,כלכלה , יש לנו את כל הכלים

מה שאני בא להגיד זה שהשאיפה שלנו לא צריכה להיות סתם לשחק בין מעצמות אחרות אלא לשאוף להפוך למעצמה של ממש בעצמנו ...לא חייב להיות אמריקה בשביל להתנהג כמו אמריקה , ברגע שיש לך גרעין , מדע מתקדם , כלכלה מתקדמת , והשפעה רחבה בעולם , אתה בהחלט יכול לעשות שרירים

אני מאמין שישראל מסוגלת בקלות לפתח מטוסים שישתוו לטכנולוגיה אמריקאית , גם לא חייב להתחיל מאפס , הרי את הידע יש לנו ... אם הם מסרבים למכור לנו ... הרי זה פותח פתח פשוט להעתיק ולשפר את הטכנולוגיה שלהם בשלב ראשון , בו בזמן לפתח מערכות יותר מתקדמות משלהם .

כמו כן , הרי יש מרווח זמן ארוך - שבו הטכנולוגיה המתקדמת שכבר יש בידינו כרגע- תמשיך להיות יעילה ואפקטיבית במשך שנים רבות , במיוחד באיזור הזה של העולם שרוב המדינות בו הם ממש לא באותה רמה טכנולוגית .

היתרונות של ישראל על אויביה הם רבים ומגוונים ... ואין להם שום סיכוי להשלים את הפערים האלה בטווח הנראה לעין שהוא "גג" הזמן שיקח לנו לפתח ליין חדש של כלי נשק כחול לבן ממטוסים עד אוניות שאולי יהיו אפילו יותר טובים מהטכנולוגיה האמריקאית המקבילה להם באותה תקופה ...

כך או כך , הבעייה היא מה שנקרא ה"תלות" לא הקנייה ... אפשר לקנות בכסף מלא , במקום להתנהג כמו JUNKY שמחכה למנה .. מדינה צריכה ללמוד לעמוד על הרגליים שלה , יש לנו יעוד בעולם הזה , וזה לא להתנהג כמו וואסל מסכן וקטן ... המצב הזה לא תואם את המציאות ... כך או כך , אנחנו המעצמה האיזורית במזרח התיכון ... ובהחלט יש לנו SAY אם אמריקה יאהבו או לא יאהבו את זה , במה שהולך במגרש הביתי שלנו

אפשר להגיד לאמריקה לא
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 18-05-2009, 01:25
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
מגלומני להחריד
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי Swordmaster שמתחילה ב "קראתי בעיון רב את ההודעות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Swordmaster
קראתי בעיון רב את ההודעות בדיון , ויש לי דעה אחרת

ישראל צריכה לשאוף למשהו אחר ... לישראל יש את כל הכלים - להיות מעצמה , לצערנו אמנם מליוני מליונים של אזרחים אין לנו אבל הדבר בהחלט יכול להשתנות בתוך כמה דורות . מבחינה טכנית לעומת זאת , טכנולוגיה,כלכלה , יש לנו את כל הכלים

מה שאני בא להגיד זה שהשאיפה שלנו לא צריכה להיות סתם לשחק בין מעצמות אחרות אלא לשאוף להפוך למעצמה של ממש בעצמנו ...לא חייב להיות אמריקה בשביל להתנהג כמו אמריקה , ברגע שיש לך גרעין גם לפקיסטן יש וגם להודו. אף אחת לא מעצמה עולמית , מדע מתקדם לסינגפור יש, לאוסטרליה וחלק לא מבוטל ממדינות אירופה. אף אחת לא מעצמה עולמית , כלכלה מתקדמת כלכלה היא גם נגזרת של אוכלוסיה. כלכלת ישראל, גם אם האוכלוסיה תכפיל את עצמה וכולם יהיו יצרנים מטורפים, לא תעלה על מדינת ניו יורק ונזרוק פנימה גם את רוד איילנד. אין לך פרופורציות. , והשפעה רחבה בעולם על מה בדיוק אתה מדבר? רק בארץ חושבים שאנחנו מעניינים את כל העולם. הגיע הזמן שתבין שישראל היא כמו תינוק - אף אחד לא מבין אין מדבר כל כך קטן יוצא כל כך הרבה רעש... , אתה בהחלט יכול לעשות שרירים בערך כמו שילד בן שנתיים ינסה לעשות שרירים...

אני מאמין שישראל מסוגלת בקלות לפתח מטוסים שישתוו לטכנולוגיה אמריקאית , גם לא חייב להתחיל מאפס , הרי את הידע יש לנו ... אם הם מסרבים למכור לנו ... הרי זה פותח פתח פשוט להעתיק ולשפר את הטכנולוגיה שלהם בשלב ראשון , בו בזמן לפתח מערכות יותר מתקדמות משלהם .

כמו כן , הרי יש מרווח זמן ארוך - שבו הטכנולוגיה המתקדמת שכבר יש בידינו כרגע- תמשיך להיות יעילה ואפקטיבית במשך שנים רבות , במיוחד באיזור הזה של העולם שרוב המדינות בו הם ממש לא באותה רמה טכנולוגית .

היתרונות של ישראל על אויביה הם רבים ומגוונים ... ואין להם שום סיכוי להשלים את הפערים האלה בטווח הנראה לעין שהוא "גג" הזמן שיקח לנו לפתח ליין חדש של כלי נשק כחול לבן ממטוסים עד אוניות שאולי יהיו אפילו יותר טובים מהטכנולוגיה האמריקאית המקבילה להם באותה תקופה ...

כך או כך , הבעייה היא מה שנקרא ה"תלות" לא הקנייה ... אפשר לקנות בכסף מלא , במקום להתנהג כמו JUNKY שמחכה למנה .. מדינה צריכה ללמוד לעמוד על הרגליים שלה , יש לנו יעוד בעולם הזה , וזה לא להתנהג כמו וואסל מסכן וקטן ... המצב הזה לא תואם את המציאות ... כך או כך , אנחנו המעצמה האיזורית במזרח התיכון ... ובהחלט יש לנו SAY אם אמריקה יאהבו או לא יאהבו את זה , במה שהולך במגרש הביתי שלנו

אפשר להגיד לאמריקה לא


תכנס לקצת פרופורציות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 18-05-2009, 03:22
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי bigman73 שמתחילה ב "אני מסכים שישראל לא צריכה..."

עצמה של מדינה נמדדת לא רק (ולא בעיקר) בכמות הנזק שהיא יכולה לעשות. צריך להבין שמדינת ישראל לא כ"כ מעניינת אנשים, ולולא ההעצמה המלאכותית של הסכסוך עם הפלסטינים, לא היו בכלל שומעים עליה (מתי בפעם האחרונה פתחת מהדורת חדשות חיצונית וראית אייטם שלא קשור בסכסוך?) אין פה התבטלות אלא תפיסה בריאה של מקומינו בעולם (או המקום שהיינו צריכים לתפוס).
מדינת ישראל צריכה להפסיק לקבץ נדבות - בזה אני מסכים בהחלט. אני רק לא רואה איך עושים את זה במצב הנוכחי.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 18-05-2009, 10:38
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי Swordmaster שמתחילה ב ""עצמה של מדינה נמדדת לא רק..."

על קיצוץ קטן בהרבה בכל משרדי הממשלה יש זעקות (מוצדקות!). אז להעביר עוד 5%מתקציב הממשלה? ממש לא נראה לי ריאלי.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 18-05-2009, 10:56
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי Swordmaster שמתחילה ב "אני נשאר בעמדותי , ישראל..."

אין שום בעיה, רק תמצא איזה 200-300 מליון יהודים ותיצור כלכלה טכנולוגית בעלת תל"ג אדיר ויצרת מעצמה. כל עוד אנחנו מרחפים באיזור ה- 2% אלה הם חלומות באספמיה. אפילו האי איילה, שידוע כאחד האיזורים בעלי התל"ג הגבוה בעולם לא מניע את כלכלת בריטניה. וגם לא זו של סקוטלנד, אם אתה רוצה לצמצם את השטח.

כשתראה לי איך מגדילים את התל"ג פי 50, אולי אפשר יהיה להתחיל לדבר. עד אז...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #74  
ישן 18-05-2009, 20:17
  Swordmaster Swordmaster אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.08.08
הודעות: 71
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "מגלומני להחריד"

אגב, חשבתי שרק כתבת להכנס לפרופורציות , קלטתי עכשיו שרשמת עוד ,אז אני אענה על מה שרשמת לדברי ספציפית:

"גרעין גם לפקיסטן יש וגם להודו. אף אחת לא מעצמה עולמית"

פקיסטן יש לה יכולת מאוד מוגבלת של שימוש במאגר הדל שברשותה ... בערך 50-60 פצצות , "גג" , בשביל לפגוע אפקטיבית בהודו למשל , הם יצתרכו להשתמש בכל המאגר שלהם בבת אחת , והיכולת היא רק דרך טילים בליסטיים מאד מוגבלים ... כך שאין לזה משמעות "עולמית"

לפקיסטן יש בערך 600000 אלף חיילים, שמצוידים בציוד שלא משתווה אפילו לאויבת העיקרית שלה , שלה יש מעל מליון חיילים .
להבדיל, להודו יש שלושה מטוסים שהם יכולים להשתמש בהם עם הפצצות הגרעיניות שלהם ,מעבר לטילים בליסטים , ויכולת מודיעין טובה יותר , שמבחינה אסטרטגית אומר , שהם לא חייבים להשתמש בכל המאגר שלהם בשביל לחסל את פקיסטן

הודו לא מעצמה עולמית ... נכון , מסיבות אחרות לגמרי.

" מדע מתקדם לסינגפור יש, לאוסטרליה וחלק לא מבוטל ממדינות אירופה. אף אחת לא מעצמה עולמית "

לא קשור ...ארה"ב יכולה להגיד לבריטניה וצרפת מה לעשות ? ...

" כלכלה היא גם נגזרת של אוכלוסיה. כלכלת ישראל, גם אם האוכלוסיה תכפיל את עצמה וכולם יהיו יצרנים מטורפים, לא תעלה על מדינת ניו יורק ונזרוק פנימה גם את רוד איילנד. אין לך פרופורציות. "

אבל מה שדיברתי עליו הוא לא "התחרות" עם ארה"ב במישורים כלכליים .. מה שדיברתי עליו הוא פשוט להגיע למעמד שכבר יש לנו אותו בכיס , ושאיפה להתקדם הרבה יותר גבוה.

" על מה בדיוק אתה מדבר? רק בארץ חושבים שאנחנו מעניינים את כל העולם. הגיע הזמן שתבין שישראל היא כמו תינוק - אף אחד לא מבין אין מדבר כל כך קטן יוצא כל כך הרבה רעש... "

יש לא מעט מדינות שמקבלות מישראל סיוע ממשי בשלל תחומים

" בערך כמו שילד בן שנתיים ינסה לעשות שרירים... "

ילד בן שנתיים שיכול להחריב את כל העולם בלחיצה על כמה כפתורים (בתאוריה), זה בהחלט שריר מרשים .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 19-05-2009, 02:49
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי Swordmaster שמתחילה ב "אגב, חשבתי שרק כתבת להכנס..."

התחלתי לחשוב על מענה, ואז קראתי את זה:
ציטוט:
ילד בן שנתיים שיכול להחריב את כל העולם בלחיצה על כמה כפתורים (בתאוריה), זה בהחלט שריר מרשים .


כפי שאמרתי - מגלומני להחריד.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 19-05-2009, 06:17
  Swordmaster Swordmaster אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.08.08
הודעות: 71
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "התחלתי לחשוב על מענה, ואז..."

אתה לא צריך לפשט את מה שאמרתי לכך שישתמע כאילו זה המטרה , הנקודה הייתה להעביר עיקרון

מה יצר את המעצמתיות של ארה"ב וברית המועצות דווקא ?(וצרפת, בריטניה וסין בעקבותיהם?)

בדיוק האופציה הצבאית המאוד נדירה הזאת ...יכולת ,שבהחלט יש לישראל

אתה מוזמן להגיב מה שרצית לכתחילה

כמובן שיכולתי להשתמש בניסוח עדין יותר, אבל כמובן שבתאכלס במה זה מסתכם ? בטכנולוגיה צבאית גבוהה מאד , יכולת מדעית גבוהה מאוד


אני יכול לקחת הרבה דוגמאות לעניין הזה .... למשל , כמות הגיחות (במשכי זמן קצרים ) במלחמת לבנון השנייה , שלולי הכשלים של אולמרט והנתינה למעוררי הרחמים בחיזבאללה לבלבל במח על "ניצחון" , הייתה גורמת לפעירת הרבה פיות מתדהמה

הפלישה הרגלית ללבנון דרך הים במלחמת לבנון השנייה , שיכולה לרמוז למה ישראל באמת מסוגלת לו הייתה חפצה בכבישת מעוזים מרוחקים

היכולת הטילית של ישראל , שלא נרחיב עליה מעבר למה שידוע , אך זה ברור לכל מי שעוסק בתחום שישראל יכולה פיזית להגיע לכל חור מיושב בכדור הארץ במסלול בליסטי (וכמובן אם באמת תרצה , תוך חצי שעה , לכל נקודה בעולם , עם לווין שישמש כנשק ויסחוב הרבה ראשים, "תיארותית" כמובן כי לא ידוע אם ישראל פיתחה יכולת כזאת ,אבל בוודאי שהיא מסוגלת לפי כל הנתונים שכן ידועים )

התיאור שלך של ישראל פשוט לא משקף את המציאות

נערך לאחרונה ע"י Swordmaster בתאריך 19-05-2009 בשעה 06:39.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 19-05-2009, 12:31
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 76 שנכתבה על ידי Swordmaster שמתחילה ב "אתה לא צריך לפשט את מה שאמרתי..."

אני יכול להתייחס אך ורק למה שכתבת.
טענת שיכולת גרעינית עושה אותך למעצמה וזה לא המצב.
לא בפקיסטן ולא בהודו (מה שעושה את הודו למעצמה איזורית הוא משהו אחר). צרפת ובריטניה ירדו מעצמתן אחרי מלחמת העולם השניה והן גרורות של ארה"ב. ראה מה עוללו ברה"מ וארה"ב לשתיהן ב-56'. לשתי המדינות האלה יש יכולת מוגבלת להשפיע על מדינות אחרות בעולם בזכות הכלכלה שלהן יותר מכל דבר אחר.
סין היתה מעצמה איזורית, לא רק בזכות הגרעין שלה, אלא גם בזכות האוכלוסיה והמרחבים שלה. מה שדוחף את סין כיום זו כלכלה - לא פצצות מימן.

ישראל היא מדינה בעלת תל"ג לנפש גבוה למדי, אבל גודל האוכלוסיה מכתיב כלכלה בהיקף שלעולם לא יתחרה במעצמות (1% מהתל"ג האמריקאי, לדוגמה) - כך שזעזועים בכלכלה הישראלית, אפעס, לא יזיזו הרבה לאף אחד, אבל ההיפך בהחלט מזיז לנו. היא מדינה בעלת יכולת צבאית לא מבוטלת באיזור, אבל עדיין - גם אם ישראל היא מעצמה איזורית, עצם המקומיות שלה מתנה תלות בגורמים עולמיים. בניגוד להודו או לסין, לנו אין כלכלה ומבנה חברתי שיכול לתמוך במשהו שהוא יותר ממה שעכשיו. לטעון שאנחנו איזה כוכב עולה הוא ניתוק מהמציאות הכלכלית בטחונית.
כשאתה מתפאר בהישגים כמו המרכבה או הלביא, תבדוק קודם כל מהיכן בא הכסף לזה וכמה מרכיבים הם זרים למהדרין (וכן, זה כולל גם את הנשר). עצמאות מהסוג שאתה טוען לו, אין כאן.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 19-05-2009 בשעה 12:43.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 19-05-2009, 15:41
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "ביטיס, אתה אומנם צודק בטווח..."

וכאן אנו מגיעים לשורש הבעיה. מדינה עצמאית אינה שוות ערך למעצמה. אני מסכים במאת האחוזים שיש מה לשפר בנושא העצמאות בארץ. אני אפילו מסכים שמדינת ישראל הינה מעצמה מקומית במזרח התיכון. מכאן לומר שאנחנו צריכים או יכולים להיות עצמאים לחלוטין בכל התחומים הבטחוניים, או לומר שניתן וצריך להתנתק מהשפעת ארה"ב המרחק רב. אם לא ארה"ב, אז מעצמה אחרת ובכל מקרה, יהיו אינטרסים זרים שיהיה צורך להכניס למכלול השיקולים. אם בריטניה הכניסה למכלול השיקולים שלה את האינטרס האמריקאי, עד כדי פגיעה באינטרסים הפנימיים שלה - קל וחומר מדינה "בעייתית" יותר.
לפני שרצים, צריך ללמוד ללכת.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 19-05-2009, 17:59
  Swordmaster Swordmaster אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.08.08
הודעות: 71
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אני יכול להתייחס אך ורק למה..."

"טענת שיכולת גרעינית עושה אותך למעצמה וזה לא המצב. "

לא , טענתי שהיכולת להשתמש בגרעין שיש לך בהיקף כזה שבמציאות אתה מסוגל להביס כל מדינה , עושה אותך מעצמה .

ולפני שתקרא לרעיונות שאני זורק מגלומניים, אני מדגיש, שאני מדבר פה בתאוריה

נניח מצב היפותתי ביותר , שסתם לדוגמא רוסיה פתאום תהפוך לאויבת אקטיבית של ישראל ושרוסיה וישראל נכנסות לעימות צבאי בינהן ... האם רוסיה באמת מסוגלת לנצח את ישראל ? , אני לא מדבר על נתונים בנייר כרגע ... אני מדבר מבחינה של "אין חוקים"

מבחינה של "אין חוקים" , ונעזוב לרגע בצד את הרעיון של מלחמה קונבנציונאלית ... ישראל מסוגלת להשמיד את רוסיה ... שהיא "מעצמת על" ... בלחיצה על כמה כפתורים ... זה לא אומר שרוסיה לא תוכל להגיב ... האמת היא שלרוסיה לא יכול להיות שום פיתרון לעניין , שיציל אותה מהגורל הזה

לכן , יש פה מצב של תיקו מראש , כי לשני המדינות יש יכולת להשמיד מדינות שלמות ברגע ... לא משנה החוזק הצבאי שלהם ... ולשניהם יש פקודות ממוחשבות שיכולות להשמיד את האויב אפילו בלי התערבות אנושית ...

לכן ... ישראל היא לא פקיסטן ולא הודו ... כי לישראל יש יכולת כזאת ברמת העיקרון ... להבדיל מצפון קוריאה או פקיסטן למשל ... שאפילו שיש להם גרעין, הם נורא מוגבלות , כי יש להם מעט יחסית , וגם המעט הזה , הוא בסביבות 20-25 מגהטון למשל בפקיסטן , לפצצה בודדת
אין להם יכולת שיגור לאן שהם רוצות , הם "מעצמות גרעיניות" רק בסביבה שהם יכולים להגיע אליה עם אותו נשק...

הם הרבה פחות מאיימות על מדינות מתקדמות, שפיתחו יכולת ליירט את הטכנולוגיה של מדינות כאלה , החץ , האייג'יס, הטאד שעוד מעט נכנס , הטור וכו' ... מסוגלים להתמודד עם מה שיש למדינות כמו פקיסטן וצפון קוריאה

לכן , לגרעין שלהם, אמנם יש הרתעה , אבל הם לא ברמה שהם יכולים לנופף בגרעין ברמה כזאת שאויביהם יבינו שמדובר במלחמת השמדה טוטאלית לו יעזו לתקוף אותם בנשק לא קונבנציונלי

המדינות היחידות שפיתחו יכולת כזאת , הן ארה"ב ורוסיה כמובן , סין, בריטניה , צרפת , וכו'... ולעניינו .... ישראל !
(גם דרום אפריקה ייתכן, אבל הם וויתרו על זה פי הידוע לי)

הודו מסוגלים בתאוריה (דרך לווין), אני לא בקיא בקשר לטיב הטכנולוגיה של הטילים הבליסטיים שלהם.

" צרפת ובריטניה ירדו מעצמתן אחרי מלחמת העולם השניה והן גרורות של ארה"ב. ראה מה עוללו ברה"מ וארה"ב לשתיהן ב-56'. לשתי המדינות האלה יש יכולת מוגבלת להשפיע על מדינות אחרות בעולם בזכות הכלכלה שלהן יותר מכל דבר אחר. "

אבל אף אחד לא יכול להגיד לצרפת מה לעשות בלי שהיא תרצה , זה העיקרון ... מה יעשו , יפתחו נגדם במלחמה ? .... זה לא עיראק ... וכך גם בריטניה .

ברור שהם לא אדוני העולם או משהו , לא זו הנקודה , הנקודה היא , שאם הם יופנו עם גבם אל הקיר , הם יכולים להגן על האינטרסים שלהם בזכות היכולות הטכנולוגיות שלהן


"סין היתה מעצמה איזורית, לא רק בזכות הגרעין שלה, אלא גם בזכות האוכלוסיה והמרחבים שלה. מה שדוחף את סין כיום זו כלכלה - לא פצצות מימן."

ברור ... אבל יש הבדל בין מה שאני מדבר עליו למה שאתה מדבר עליו ... אתה מדבר על מעצמת על מכל מבחינה ... אני מדבר על מעצמה "עולמית" בתחומים שנחוצים לנו לשמירה על האינטרסים שלנו.
כמו שאמרתי . אף אחד לא מדבר על להתחרות בארה"ב בתחומי כלכלה וכו' .

"ישראל היא מדינה בעלת תל"ג לנפש גבוה למדי, אבל גודל האוכלוסיה מכתיב כלכלה בהיקף שלעולם לא יתחרה במעצמות (1% מהתל"ג האמריקאי, לדוגמה) "

למה לעולם ? פריה ורבייה זה נחלת כל העמים דוברי כל השפות

" היא מדינה בעלת יכולת צבאית לא מבוטלת באיזור, אבל עדיין - גם אם ישראל היא מעצמה איזורית, עצם המקומיות שלה מתנה תלות בגורמים עולמיים."

מבחינה צבאית ? אני לא מסכים , הדבר הזה יכול להשתנות . אם יש תלות, זה רק מרצון .
ובכל אופן , אף אחד לא אומר שאי אפשר לקנות מארה"ב נשק אם מבטלים את ה"סיוע"(הלא נחוץ) הכלכלי ... אפשר , אבל בכסף מלא . ובלי שזה יפגע בהתפתחות של המדינה שלך .

נכון שזה כיף לקבל חינם אין כסף , באמת זה כיף ... אבל יש לזה מחיר , מחיר שאנחנו לא צריכים לשלם , אפילו אם היינו זקוקים לזה ... אפילו אם היינו זקוקים לזה , היינו צריכים להשתמש אפילו בציוד פחות איכותי - ולעבוד על ציוד איכותי באותה מידה או יותר בו זמנית , העיקר לא לשלם את המחיר הזה


" בניגוד להודו או לסין, לנו אין כלכלה ומבנה חברתי שיכול לתמוך במשהו שהוא יותר ממה שעכשיו."

שטויות ... בוודאי שאפשר .... כשאני מדבר על משהו שהוא יותר מעכשיו , אני לא מדבר על ארמון מזהב , אפשר גם להתחיל בבניין רגיל עם כבוד עצמי ותחזוקה טובה .ולאט לאט (או מהר מהר) נתפתח יותר ויותר , בוודאי שתמיד אפשר לשאוף ליותר .


"לטעון שאנחנו איזה כוכב עולה הוא ניתוק מהמציאות הכלכלית בטחונית. "

לטעון שאנחנו ילד בן שתיים\תינוק , זה התעלמות מהמציאות בכלל .
שים לב שמה שאתה מדבר עליו (להיות מחר בבוקר אמריקה החדשה פלוס פלוס שופרה דשופרה) ומה שאני מדבר עליו (להיות מדינה עצמאית לחלוטין ולהשתמש בקלפים שכבר יש לנו , ולהכין חדשים) זה שני דברים שונים

"כשאתה מתפאר בהישגים כמו המרכבה או הלביא, תבדוק קודם כל מהיכן בא הכסף לזה וכמה מרכיבים הם זרים למהדרין (וכן, זה כולל גם את הנשר). עצמאות מהסוג שאתה טוען לו, אין כאן"

ידוע לי ... אבל לכל מרכיב זר אפשר ליצור חיקוי מקומי (דבר שיכול להקל על האבטלה בהחלט) , ואפשר לעבוד יותר לאט עם תקציב ישראלי ,במקום בקצב של סיוע חוץ ... כמו שאמרתי , התנאים הנוכחיים מאפשרים מעל עשר שנים של מחקר בלי לחץ כדי שעוד עשר\עשרים\שלושים שנה , יהיה לנו ליין כחול לבן של כל מה שאנחנו רוצים .)

וחוץ מזה .... לחתוך את הסיוע לא אומר שאי אפשר לקבל השקעות ... אם הם רוצים להשקיע ,בשמחה , כל עוד שזה בתנאים שלנו, ולא בתנאים שלהם .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 18-05-2009, 01:31
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,186
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי Swordmaster שמתחילה ב "קראתי בעיון רב את ההודעות..."

ציטוט:
כך או כך , אנחנו המעצמה האיזורית במזרח התיכון ... ובהחלט יש לנו SAY אם אמריקה יאהבו או לא יאהבו את זה , במה שהולך במגרש הביתי שלנו


בחור, אתה טועה.
אם ישראל תתרחק יותר מדי מהקו האמריקאי, לא רק שנאבד גישה לאמל"ח אמריקאי מתקדם (ופשוט אין דרך כלכלית או הנדסית שנצליח לפתח כאן את כל הטכנולוגיות הצבאיות האמריקאיות שמדינות ערב יכולות לקנות בפטרו-דולרים)- אלא הרבה לפני כן חלק ניכר מהיתרון האיכותי של צה"ל יושבת מחוסר חלפים.

ישראל היא ממש ממש לא מעצמה. אפילו באזור שלנו, השינאה אלינו כ"כ תהומית שקשה לי לחשוב על תרחיש בו אנו משנים משהו במדינה שכנה ע"י השפעה כלכלית/ דיפלומטית/ צבאית. אפילו את החמאס בעזה אנחנו לא מעוניינים להפיל!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #87  
ישן 18-05-2009, 09:57
  Swordmaster Swordmaster אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.08.08
הודעות: 71
בתגובה להודעה מספר 86 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE]כך או כך , אנחנו..."

"בחור, אתה טועה."

אני סובר שלא .

"אם ישראל תתרחק יותר מדי מהקו האמריקאי, לא רק שנאבד גישה לאמל"ח אמריקאי מתקדם (ופשוט אין דרך כלכלית או הנדסית שנצליח לפתח כאן את כל הטכנולוגיות הצבאיות האמריקאיות שמדינות ערב יכולות לקנות בפטרו-דולרים)- אלא הרבה לפני כן חלק ניכר מהיתרון האיכותי של צה"ל יושבת מחוסר חלפים. "

אין דרך ? בוודאי שיש ... גניבה . אבל בלי קשר , אני די בטוח שאנחנו יכולים לפתח מקבילות כחול לבן . לא רצו למכור לנו טנקים ... נו ,יש טנק , הרבה יותר טוב ממה שיכולנו לקנות מהם
צרפת לא רצו למכור מטוסים , עשינו לבד (וכן , הבסיס של זה היה גניבה . למה לא ? אם הם לא מעוניינים למכור , בעייה שלהם)

"ישראל היא ממש ממש לא מעצמה. אפילו באזור שלנו, השינאה אלינו כ"כ תהומית שקשה לי לחשוב על תרחיש בו אנו משנים משהו במדינה שכנה ע"י השפעה כלכלית/ דיפלומטית/ צבאית. אפילו את החמאס בעזה אנחנו לא מעוניינים להפיל!"

כמו שאמרתי , זה תלוי ברצון ...

מעצמה זה לאו דווקא השפעה תרבותית\פוליטית , מה שהתכוונתי הוא , שכרגע אנחנו הכח הכי חזק צבאית באיזור , ובהחלט אנחנו יכולים לקבוע לעצמנו את הסדר יום , לו נחפוץ בזה .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 18-05-2009, 10:58
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי Swordmaster שמתחילה ב ""בחור, אתה טועה." אני סובר..."

עירק היתה מעצמה צבאית רצינית ביותר במזה"ת. כזו שריסנה את איראן, יצבה את סוריה ודחקה את מדינות המפרץ לחיקה החמים של ארה"ב. אח... סדאם, סדאם, איזה גבר אתה שאתה עושה מה שבא לך. אופס...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 18-05-2009, 07:30
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,054
הקשרים הבטחוניים מהיבט פוליטי, כלכלי, תרבותי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "ניתוק התלות של ישראל בסיוע אמריקאי"

כפי שכתבתי פה בעבר, כשדנים במהות היחסים עם ארה"ב והסיבה למתן מענקים צריך לזכור שמתן המענקים השונים הוא גם אינטרס אמריקאי כלכלי בעיקרו גם אם הוא מעוגן בהסכמים שונים (כמו הסכם השלום עם מצרים) ולא מתנה שניתנת מטוב לב
הסיוע האמריקאי נועד לשרת בראש ובראשונה מטרות כלכליות אמריקאיות.

ישראלים רבים חושבים שהסיעו הבטחוני הוא מתנה של האמריקאים לישראל ולמדינות נוספות, האמריקאים לא פראיירים ולא מוציאים מיליארדים רק מטוב לב.
הסיוע האמריקאי בבסיסו לא נובע מדאגה כנה ועמוקה לבנות בריתה של ארה"ב, בטח ובטח שלא לאחר תום המלחמה הקרה, הסיוע האמריקאי הוא בראש ובראשונה סיוע לכלכלה ולתעשיה האמריקאית, מניעיו הם כלכליים ובדרך משרתים גם מניעים מדיניים.
מדובר בדרך לעודד את בנות בריתה של ארה"ב לרכוש מוצרים שונים בין אם צבאיים או לא מחברות אמריקאיות, יש שני מסלולי סיוע עיקריים, אזרחי וצבאי.

בפועל לכל מדינה אשר מקבלת את הסיוע נפתח חשבון שהמדינה רשאית לרכוש מוצרים בארה"ב מחשבון זה, הכסף לא עובר לידי המדינה אלא ישירות לחשבון הייצרן.
ע"י שיטה זו האמריקאים מעודדים את בנות הברית שלהם לרכות מוצרים רבים מחברות אמריקאיות, מבחינה כלכלית מדובר בסובסידיה טהורה של רכש זר.

כיום הסיוע הוא גם חלק מהסכמי השלום אבל בבסיסי הדברים המניע של הסיוע הוא כלכלי.
בסופו של דבר שמירה על הכלכלה הוא האינטרס העיקרי של כל ממשל אמריקאי ותמיד מהווה שאת אחד השיקולים העיקריים והנושא שמקבל את רוב תשומת הלב הציבורית והפוליטית, הדבר נכון שבעתיים בימים אלו.
גם אובמה לא רוצה להחמיר את אחוז האבטלה וגם הוא וגם מפלגתו חושבים על הבחירות הבאות, פגיעה ביחסי המסחר הבטחוניים אם אחד הלקוחות הגדולים ביותר של התעשיות הבטחוניות האמריקאיות תגרום לנזק כלכלי ולפיטורין.

בנוסף גם אני מאמין שביחסים בינ"ל בסופו של דבר אינטרסים מכתיבים את הכיוון ויש אינטרס כלכלי מובהק, למרות זאת אני עדיין מאמין שיש מכנה משותף תרבותי וערכי גדול בין ארה"ב לישראל, בטוח שיותר גדול מאשר בין ארה"ב למדינות ערב.
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #95  
ישן 18-05-2009, 07:57
  G_Zhukov G_Zhukov אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.03
הודעות: 2,807
בתגובה להודעה מספר 94 שנכתבה על ידי צופה ורואה שמתחילה ב "הקשרים הבטחוניים מהיבט פוליטי, כלכלי, תרבותי"

נכון בהחלט, ולא הזכרת גם את הצורך לתאם מדיניות חוץ עם ארה"ב.
אבל לכל מטבע יש גם צד שני.
לישראל יש גם רווחים: למשל, על פי פירסומים זרים ועבודות מחקר ישראל נהנית מהסכמה שבשתיקה
של הממשלים האמריקאיים בכל הקשור למימד הגרעיני (מדיניות העמימות היא תוצר של אותה הסכמה).
הענקת מטריה מדינית ודיפלומטית רחבה ביותר בזירה הבינלאומית (מלחמת לבנון ה-2, עופרת יצוקה
הן שתי דוגמאות מהזמן האחרון).
שת"פ מודיעיני רחב היקף.
ויש עוד.
וכן, יש גם קירבה תרבותית רבה יותר וערכים משותפים (כדאי פעם לקחת קורס במדיניות החוץ האמריקאית - עוזר להבין את המימד הזה).
_____________________________________
Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir
Humphrey Appleby


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 19-05-2009, 03:48
צלמית המשתמש של bigman73
  bigman73 bigman73 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.10.06
הודעות: 169
בתגובה להודעה מספר 95 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "נכון בהחלט, ולא הזכרת גם את..."

אילו ערכים משותפים?
חופש הביטוי? קדוש בארה"ב - בישראל יש צנזורה על כל דבר וגם בפורום זה לא חסר.
זכות הקניין? כנס לשטח פרטי בארה"ב ואם תקבל כדור על הסגת גבול זו בעייה שלך. בישראל יש לך מזל גדול אם אתה לא גר על אדמת מינהל כי אחרת אפשר להעיף אותך משם בקלות.
שלטון החוק? רצחת בארה"ב - צפה לעונש מוות או מאסר עולם (=עד המוות בכלא). בישראל הרחמנית צפה לשליש ניכוי על 10 שנות מאסר בתנאי דה לוקס.
הפרדת דת ממדינה? בארה"ב אין שום-קשר בין דת למדינה. בישראל המדינה והדת קשורות עמוקות זו בזו (מדינת היהודים לעומת מדינת המהגרים)
התא המשפחתי? הולך ונעלם בארה"ב. בישראל זה מוסד קדוש.

אה כן - דמוקרטיה? בארה"ב שלטון חזק ויציב בעל הפרדת רשויות טובה ובריאה. הבוחר מיוצג בכמה רמות. בישראל הפרדת רשויות רעה מאוד (בית המשפט מחוקק, ממשלה וכנסת שמורכבות מאותם אנשים..) ונבחרים מושחתים שלא שמים קצוץ על הבוחר.

בארה"ב - Money talks
בישראל - למרות הקפיטליזם שחדר בשנים האחרונות - היהדות בנויה על סוציאליזם - כל ישראל ערבים זה לזה.

אילו ערכים בדיוק?
_____________________________________
If people are good only because they fear punishment, and hope for reward, then we are a sorry lot indeed.
Albert Einstein


נערך לאחרונה ע"י bigman73 בתאריך 19-05-2009 בשעה 03:52.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #98  
ישן 19-05-2009, 14:05
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,054
בתגובה להודעה מספר 97 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE] הסיוע האמריקאי נועד..."

ברור שביטול הסיוע הוא לא מצב אידיאלי (ולדעתי גם לא מציאותי בטווח הנראה לעין) אבל מרגע שבוטל הסיוע מדינת ישראל לא מחוייבת לרכש בארה"ב ויכולה לרכוש גם ממקומות אחרים, מה גם שסביר להניח שצעד דראסטי כמו ביטול הסיוע ילווה במשבר מדיני בין שתי המדינות.

כפי שנאמר באחת ההודעות בדיון הזה, סך כל הסיוע הבטחוני מוערך בכ 4% מתקציבה השנתי של מדינת ישראל, זה אמנם לא מעט אבל גם לא חלק שלא ניתן לכסות עליו ע"י גיוסי הון, שינוי סדרי עדיפויות ואף כניסה זמנית לגירעון או הגדלתו.

בטווח הארוך חריגה של 4% מהתקציב זה משהו שכל מדינה יכולה לחיות איתו ולהתגבר עליו, בנוסף כפי שכתבתי העברת חלק ניכר מהרכש הצבאי לתעשייה המקומית רק תועיל בטווח הארוך ותפתח את הכלכלה יותר מאשר הסיוע הבטחוני.

מדינת ישראל היא אחד הלקוחות הגדולים ביותר של התעשיות הצבאיות בארה"ב, חיל האוויר מפעיל את צי מטוסי ה F16 הגדול ביותר מחוץ לארה"ב ואני חושב שגם F15. כמו כן מדובר על צריכה שוטפת של פריטי חימוש שונים בקצב גבוה ועוד מערכות שונות.

לא סביר שרכש של חלפים הוא שווה ערך בהיקפו לרכש של עשרות ואף מאות מטוסי קרב לאורך השנים ועוד מערכות אחרות, אבדן אחד הלקוחות הגדולים של כל "עסק" מתורגם לאבדן הכנסות גדול מאוד.
כל מה שייוצר בישראל בגלל שלא ניתן להשתמש בסיוע זה משהו שלא יירכש בארה"ב.

ציטוט:
לא בטוח בכלל שסובסידיות למפעלים ביטחוניים בכלל משרתים את המטרה הכלכלית הרצויה בעיני הממשל של אובאמה.

כל מה שמונע את התגברות האבטלה וקיטון בהכנסות הממשל ממיסים משרת את מטרתו של כל נשיא בארה"ב (ובכל מדינה אחרת), נשיא שבתקופתו רמת האבטלה עלתה בצורה גבוהה חושש שהוא יראה את התוצאות בבחירות (וגם בכירים במפלגתו שמשפיעים עליו).
סובסידיות לרכש זר בארה"ב משרתות את המטרה של אובמה ושל כל ממשל ובגלל זה הן קיימות כבר עשורים ומוענקות למספר מדינות, זו דרך להלחם באבטלה ולייפות את המאזן המסחרי ואת המצב של המגזר העסקי שמדווח על צבר הזמנות יפה שלולא המענקים מדינות רבות לא היו מזמינות מהן.
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)


נערך לאחרונה ע"י צופה ורואה בתאריך 19-05-2009 בשעה 14:19.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #99  
ישן 18-05-2009, 08:22
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,054
התנתקות מטכנולוגיה צבאית אמריקאית-ייתכן?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "ניתוק התלות של ישראל בסיוע אמריקאי"

כפי שנכתב פה באחד האשכולות בעבר, ארה"ב מוכרת לישראל טכנולוגיות צבאיות רק לאחר שישראל הצליחה לפתח טכנולוגיות מקבילות בכוחות עצמה, נשאלת השאלה במה וכמה נאמדת הפגיעה ארוכת הטווח כתוצאה ממדיניות זו?

למרות שקיימת אפשרות תיאורטית של מעבר לטכנולוגיות מזרחיות היא אולי לא מעשית משום שבדיוק אותן טכנולוגיות מוכרות לכל האוייבים הפוטנציאלים של ישראל, בנוסף צריך לזכור שגם מערכות אמריקאיות רבות מופעלות כיום בעולם הערבי (מצרים מדינות המפרץ וירדן).

נשאלת השאלה האם ישראל יכולה לספק את צרכיה הבטחוניים מבחינה טכנולוגית?
נקודות לדיון:

אוויר אוויר
בארבעים העשורים האחרונים ישראל עושה שימוש בטילי אוויר אוויר מתוצרת מקומית, כיום מדובר בפיתון4 ו 5 שנחשבים לעדיפים על מקבילהם בארה"ב ובדרבי.
בעבר נטען שרכש בתחום זה נובע משיקולים כלכליים בלבד ולא משיקולים טכנולוגיים.

אוויר קרקע
מדינת ישראל פיתחה מספר מערכות קרקע אוויר/ים אויר:
ברק/ברק8
ספיידר
חץ
מיירטים של מערכות כיפת ברזל וקלע דוד.
בנוסף נצבר ידע בעת שדרוג מערכות ההוק והפטריוט.

למדינת ישראל יש את היכולות הטכנולוגית לפתח מערכת נ"מ קרקע אוויר מקבילה לפטריוט ואף יותר מכך בכוחות עצמה.

נ"ט
כיום צה"ל מתבסס על מערכות נ"ט מתוצרת מקומית ממשפחת ה"ספייק" ומערכות נוספות, למיטב ידיעתי לא בוצע רכש משמעותי של אמצעי נ"ט בשני העשורים האחרונים.

רק"מ
גם בתחום הרק"מ לא בוצע רכש משמעתי (בשלושל העשורים האחרונים?), האפשרות לרכוש את הסטרייקר נבחנה ולא יצאה אל הפועל.
חיל השריון רוכש רק טנקי מרכבה וגם מערך הח"י מקבל נמ"ר, נגמ"שים כבדים ע"ב תובות של טנקים ישנים או שיפורים של M113.
אולם בהקשר זה יש לזכור את המנוע הגרמני/אמריקאי של המרכבה.

ים
מספנות ישראל בנו ושדרגו את דגמי הסער 4 לחיל הים ועוסקות בתחזוקה של כלי שיט קרביים נוספים.
יש לציין שאלו ספינות קטנות מהסער 5 ומהדגמים העתידיים שחיל הים אפיין ונשאלת השאלה האם מבחינה טכנולוגית מספנות ישראל מסוגלות לייצר את הדגם הבא של חיל הים.
צוללות לדעתי לא ניתנות לבניה בישראל.

טילי ים- ים
על פי פרסומים יש לישראל יכולת לפתח טיל ים -י ם המקביל בביצועים להרפון 2- הגבריאל 5

כלי טיס
למרות שישראל פיתחה מטוסי קרב בעבר כולל את הלביא, לא ברור לי האם תע"א מסוגלת מבחינה טכנולוגית לפתח מטוס מודרני דור5
סביר להניח שניתן לפתח מטוסי תובלה שונים כולל בינוניים.

מסוקים: למרות שבישראל מתבצעת תחזוקת מסוקים ושדרוג מסוקים מעולם לא בוצע פיתוח של מסוק ולא ברור אם הדבר ניתן לביצוע מבחינה טכנולוגית.

אלקטוניקה/אלקטרואופטיקה.
כפי הנראה למדינת ישראל יש את היכולת להיות עצמאית בתחום זה בו נצבר נסיון רב.
אחתץ הדרישות הקבועות שעולות ולא תמיד מתקבלות בארה"ב היא מתן גישה למערכות של מטוס חדש והטמעת מערכות ישראליות בו.

אויר-קרקע
מדינת ישראל פיתחה עם השנים הרבה מערכות אוויר קרקע שונות בעלות טכנולוגיות מתקדמות דוגמאת הפופאי, דלילה, ספייס ועוד בנוסף לייצור עצמי של פצצות ברזל ומערכות הנחיית לייזר וטלוויזיה
נראה שמבחינה טכנולוגית האפשרות לעצמאות בתחום זה קיימת.

היבט כלכלי

ההתמקדות בהיבט הטכנולוגי בלבד אינה מעשית וברור שללא מימון אין לה משמעות.
כפי שנכתב מעלי הסיוע הבטחוני מהווה כ 4% מתקציב המדינה השנתי, אני מסכים אם הכתוב במאמר שניתן לפצות על ביטול הסיוע ע"י שינוי סדרי עדיפויות ובמקרה הצורך גם ירידה ברמת החיים (עם הגב לקיר)

בנוסף צריך לשקול את התועלת ועידוד התעשייה המקומית, בטווח הארוך הגדלת ייצר מקומי תתרום לתעסוקה, להכנסות ממיסים ולצבירת ידע וטכנולוגיה שניתן יהיה לייצא האותה, בהיעדר חסמים אמריקאים שכבר ביטלו מס' עסקאות ובניית שוק חיצוני גדול.

אלו נקודות שצריך לשקול בעת בחינת השאלה שביטיס העלה, מדובר בסוגיה מסובכץ מאוד ועוד לא דיברנו על השלכות פוליטיות/מדיניות.
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)


נערך לאחרונה ע"י צופה ורואה בתאריך 18-05-2009 בשעה 08:28.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #101  
ישן 18-05-2009, 10:31
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,054
לא דיברתי על קיום עצמאי לחלוטין מבחינה כלכלית/בטחונית
בתגובה להודעה מספר 100 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "אתה שוב חושב על ישראל כמדינה..."

אי לי כל פנטזיה של קיום עצמאי לחלוטין, אני לא חושב שכיום זו אפשרות ריאלית, לא לישראל ולא לכל מדינה אחרת.

השורה התחתונה של דברי היא שניתן לצמצם מאוד את התלות במוצרים בטחוניים בארה"ב, אני לא חושב שאפתיע מישהו בפורום הזה אם אומר ישראל יכולה לייצר תחליפים לרוב המוצרים שנרכשים מארה"ב שיתאימו לדרישות של ישראל ובחלק מהמקרים מוצרים שיעלו ביכולתם על מקבילהם שנרכשים מארה"ב.

גם מבחינה כלכלית הדבר נראה כאפשרי אבל יצריך שינוי בסדיר עדיפויות כגון מימון מגזר שלם לא תורם לכלכלה ועוד כמה דוגמאות.

לא צריך להתנתק מאף אחד מרצון, צריך להיות יותר עצמאיים, יש לזה יתרונות כלכליים, טכנולוגיים ומדיניים רבים בטווח הארוך כאשר אתה פחות תלותי ורוכש מוצרים מבפנים.
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #104  
ישן 18-05-2009, 11:02
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,054
בתגובה להודעה מספר 103 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "נכון. כפי שכתבתי בהודעות..."

פיתוח משותף כמדיניות נרחבת עם מדינות אחרות זה פשוט להעביר את התלות מארה"ב למדינה אחרת ולהיות תלויים בהלך הרוח הפוליטי בה ולמעשה לא פתרת את הבעיה הנדונה בשרשור הזה, רק העברת אותה למגרש אחר.

הפיתוחים צריכים להיות עצמאיים ובלתי תלויים ככל שניתן למעט במקרים בהם מדובר במערכת או בגרסה של מערכת לייצוא ואז ייתכן פרוייקט משותף משלב הפיתוח או ייצור.
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #106  
ישן 19-05-2009, 05:30
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,054
ישראל לא תלויה בצרפת מבחירה של צרפת - לא של ישראל
בתגובה להודעה מספר 105 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "ממש לא נכון!!! לפי..."

וזו בדיוק הבעיה שנדונה באשכול הזה, אתה הדגמת את הבעייתיות שעליה דיברתי בהודעה הקודמת שלי.

ישראל היתה אחד הלקוחות הגדולים ביותר באותן שנים של תעשיית הנשק הצרפתית וזה לא מנע מהצרפתים להתנתק מישראל בבת אחת על מנת לשמור על אינטרסים עם העולם הערבי שבו צרפת ראתה פוטנציאל עסקי גדול יותר מאשר עם ישראל.

וכיום ישראל לא תלויה בצרפת, היא תלויה בארה"ב כספק נשק עיקרי ומממן בגלל שצרפת הטילה אמברגו על ישראל על מנת לשמור על האינטרסים שלה בעולם הערבי וזו ההכוחה לבעיתיות שבתלות.
מצבה של ישראל עם ארה"ב דומה מאוד למצבה של ישראל עם צרפת בשעתו כמקור עיקרי לנשק.

ישראל השיגה את התוכניות למיראז' 5 והעתיקה אותן אחרי שדה גול ביטל את עסקת המירז' 5 עם ישראל, זה לא בדיוק שת"פ.
את ספינות שרבורג הוחלט לא למסור לישראל (אז לקחנו אותן)
דווקא הדוגמא הצרפתית ממחישה את הבעייתיות הגדולה שבשת"פ כמדיניות נרחבת על פני ייצור עצמאי, ישראל מצאה את עצמה ללא מערכות נשק מרכזיות שהיא הזמינה ואף שילמה על חלק מהן ונאלצה לגנוב או להעתיק אותן.

לא אמרתי לא צריך לבצע שת"פ כלל, צריך אבל במידה שתשאיר את התעשייה המקומית עצמאית ולא תחשוף את המדינה לגחמות של השותפים שיכולות לפגוע בצורה מהותית באספקת הנשק אליה.

יש לציין שמרבית השת"פ בתחום התעופה בוצע בעזרתו המאוד אדיבה של מרסל דאסו שפעל ממניעים ציוניים ועזר רבות לישראל הן במסדרונות האליזה ואפילו בדרכים לא כשרות מבחינת הממשלה הצרפתית.

ציטוט:
פיתוח משותף פירושו שכל מדינה החברה בשותפות מעבירה חלק מהידע וחלק מרכיבים וחלק מהכסף לפיתוח הפלטפורמה. לאחר השלמת הפיתוח אחנו לא תלויים באף אחד.

זה אולי אמור להיות האידיאל אבל שותפות היא דבר מורכב, היא עשויה להתפרק או לא לתפקד עוד בזמן הפיתוח או הייצור וכפי שקרה עם הצרפתים המערכות לא תימסרנה או שהפיתוח ייפסק, בנוסף יש בעייתיות כאשר מדובר במערכות נשק מתקדמות שעוד צד מחזיק את התוכניות שלהן.
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)


נערך לאחרונה ע"י צופה ורואה בתאריך 19-05-2009 בשעה 05:51.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #108  
ישן 19-05-2009, 12:45
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 105 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "ממש לא נכון!!! לפי..."

תבדוק מה היה המצב של צה"ל בין התקופה הצרפתית לאמריקאית. חלפים, תחמושת...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #109  
ישן 18-05-2009, 14:25
  hoddle hoddle אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.07
הודעות: 294
בתגובה להודעה מספר 99 שנכתבה על ידי צופה ורואה שמתחילה ב "התנתקות מטכנולוגיה צבאית אמריקאית-ייתכן?"

כל הפרוייקטים האלה הם לא עבודה עצמית לגמרי בחלקם השתמשו בטכנולוגיה אמריקאית
או לפחות במידע אמריקאי...אם בגלוי ואם בנסתר (בדוחות הFBI ישראל מצויינת כמדינה שמפעילה את מספר המרגלים השני בגובהו בארה"ב חוץ מסין. רוב המספר הזה הולך לריגול טכנולוגי)
אנחנו מדינה של 7 מיליו ןאנשים בלי תעשייה כבדה כל כך תשתיות או מקום. ייצור של צוללות\פס ייצור המוני של שריון\מטוס קרב מתקדם תוצרת כחול לבן. זה פרוייקטים שדורשים הרבה מימון והרבה תשתיות לא משהו שאנו מסוגלים לו עדיין

ואם המצב שמערכת החינוך נראית ודור העתיד המוצלח של מדינת ישראל מושפע ליאור פרחי ושאר תרבות הפופ לא בטוח שגם נהיה ביתרון אינטלקטואלי על יריבנו בעתיד. הביט בכמות הרופאים הערבים בבתי החולים וכו

האם מדינת ישראל צריכה לנתק את תלותה בארה"ב? בהחלט. לא באופןו ישיר זה צריך להיות תהליך של 20-25 שנה שבאופן מקביל מפותחת בארץ תעשייה, חינוך והשכלה ברמה גבוהה, תרבות ושינוי בחשיבה הצבאית. עם אולי שינוי במדינות שאנו קושרים איתם קשר...ארה"ב ובריטניה בדרך הבטוחה למטה. מדינות יצרניות כמו הודו וסיםן יתפסו את המקום בקדמה ומדינות שמסוגלות להניע פרוייקטים רחבים ועתירות משאבים כמו רוסיה, שוודיה וגרמניה אלו מדינות שעלינו לשקול לחבור עליהם (גרמניה ורוסיה בפרט לדעתי)
המפתח הוא תשתיות עצמאיות
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #110  
ישן 18-05-2009, 18:56
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,054
בתגובה להודעה מספר 109 שנכתבה על ידי hoddle שמתחילה ב "כל הפרוייקטים האלה הם לא..."

ברור שהניתוק צריך להיות הדרגתי הן מסיבות פוליטיות והן מסיבות כלכליות, וגם הטענה על צורך בהשקעה בחינוך נכונה.

לא ניתן לומר על כל הפרוייקטים הללו שהם לא עבודה עצמית, ברור שבחלק מהפרוייקטים יש שימוש בטכנולוגיה לא מקורית אבל לא ניתן לקבוע שכל הפרוייקטים או אפילו רובם לא מקוריים.
כמו דוגמאת טילי אויר איור בישראל שמבוססת על פיתוחים והתפתחויות ב 40 השנים האחרונות, או משפחת טילי הגבריאל וכו.

למיטב ידיעתי אין נתון שמצביע על כך שברוב התחומים התעשיות הבטחוניות די עצמאיות.

אני מכיר מחקר שקבע שישראל ביחד עם מדינות מערב אירופאיות הן מהמרגלות התעשייתיות עיקריות בארה"ב
אבל אשמח לראות את המחקר שטוען שישראל שניה רק לסין בריגול תעשייתי בארה"ב.
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #112  
ישן 19-05-2009, 05:34
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,054
בתגובה להודעה מספר 111 שנכתבה על ידי hoddle שמתחילה ב "שני לסין בכמות הסוכנים..."

תיקון קל, התכוונתי שלמיטב ידיעתי אין נתון שסותר את ההנחה שברוב התחומים התעשיות הבטחוניות די עצמאיות.

אני מכיר את הדיווחים על הריגול התעשייתי בארה"ב אבל לא ראיתי דיווח שממקם את ישראל במקום השני, יותר סביר שרוסיה נמצאת אחרי סין ואפילו כמה מדינות אירופאיות ולו בגלל היכולות ומשאבים בתחום.

גם האמריקאים לא תמימים כלל וכבר זכור מקרה של עובד בשגרירות ארה"ב שצילם מחוץ למתחם של תע"א והועבר מתפקידו, אם אני זוכר נכון דובר אז על "התעניינות" במיכלי דלק תצורתיים שתע"א פיתחה עבור ה F15.
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #114  
ישן 18-05-2009, 17:30
צלמית המשתמש של bigman73
  bigman73 bigman73 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.10.06
הודעות: 169
בתגובה להודעה מספר 113 שנכתבה על ידי MK82 שמתחילה ב "אתם בונים פה מגדלים כאילו זהו ארה"ב הודיעה רישמית על ניתוק יחסים"

נתת כרגע צידוקים אנטישמיים -
- ליהודים (שים לב כתבת יהודים - לא ישראלים) "יש כוח השפעה בעולם"
- יהודים וישראל משיגים מטרות (בעיקר פיננסיות) ע"י "עבודה על דעת הקהל בארה"ב"
- עדיף להשקיע בהשפעה ולחץ ("הדבר העיקרי") על ארה"ב מאשר להיות יצרני ועצמאי.
- אם המלך/פריץ לא יענה לתביעות היהודים הם יגרמו לו "צרות" (בבחירות הבאות?)

זה בדיוק מה שצריך לברוח ממנו. מדינת ישראל צריכה להפסיק להתנהג כמו חבורת עסקנים/מקבצי נדבות/שנוררים מהגטו (=רובע).
_____________________________________
If people are good only because they fear punishment, and hope for reward, then we are a sorry lot indeed.
Albert Einstein


נערך לאחרונה ע"י bigman73 בתאריך 18-05-2009 בשעה 17:34.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #115  
ישן 19-05-2009, 09:43
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,054
מאמר, היחסים המיוחדים בין ישראל לארה"ב
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "ניתוק התלות של ישראל בסיוע אמריקאי"

מכון ראות פרסם מאמר מקיף המנתח את מערכת היחסים בין ישראל לארה"ב על הבטיה השונים, כולל הבטחוני, לדעתי מדובר במאמר מעניין גם אם הוא לא מציג נתונים או תפיסה חדשה.


קישור לכתבה: http://www.news1.co.il/Archive/003-...ml?tag=09-27-52
קישור למאמר עם הפניות נוספות: http://www.reut-institute.org/he/Pu...licationId=3621
היחסים המיוחדים בין ישראל לארה"ב


מאת: מכון ראות | reut-institute.org/he/Default.aspx




סימן שאלה מרחף מעל עתיד היחסים בין ישראל לארה"ב לקראת פגישת נתניהו-אובאמה
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.news1.co.il/img/midBull.jpg]
אין מי שחולק על כך שהיחסים המיוחדים בין ישראל לארה"ב הפכו להיות מרכיב מרכזי בתפיסת הביטחון הלאומי של ישראל
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.news1.co.il/img/midBull.jpg]
במסמך זה אנו מנסים לאפיין יחסים אלה
▪ ▪ ▪

הגדרה

המושג 'היחסים המיוחדים בין ישראל לארה"ב' מתאר את מאפייניה הייחודים של מערכת הקשרים ושיתופי הפעולה המדיניים, הביטחוניים והכלכליים בין ישראל לארצות הברית שהפכו לאחד מעמודי התווך של תפיסת הביטחון הלאומי של ישראל.

רקע

הביטוי 'יחסים מיוחדים' (special relationship) הוטבע לראשונה על-ידי וינסטון צ'רצ'יל בשנת 1946 לתיאור הברית האנגלו-אמריקנית במהלך מלחמת העולם השנייה. ראשיתם של 'היחסים המיוחדים' בין ישראל לארה"ב בתקופת ממשל אייזנהאור בסוף שנות החמישים, אז החלה להיתפס ישראל כנכס אסטרטגי לארה"ב. יחסים אלה העמיקו לאחר מלחמת ששת הימים (1967) ומלחמת יום הכיפורים (1973) ועוד יותר לאחר הסכם השלום בין ישראל ומצרים (1979), אז גם הפכה ישראל למדינה שמקבלת את סיוע החוץ הגבוה ביותר מארה"ב.

במהלך השנים הפכו היחסים המיוחדים לנדבך מרכזי בתפיסת הביטחון של ישראל כיישום לעיקרון שטבע בן-גוריון שגורס חתירה לשיתוף פעולה אסטרטגי עם מעצמה.



הממד הביטחוני
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.news1.co.il/img/bar39.gif]


היחסים המיוחדים בתחום הביטחוני החלו להתעצב במהלך שנות השישים והשבעים ויש להם מספר מאפיינים:

שמירת יתרונה האיכותי של ישראל:

· עסקות נשק - ארה"ב מוכרת אמצעי לחימה רבים לישראל והיא מחויבת לשמור על היתרון הצבאי-טכנולוגי של ישראל. בניו-יורק יושבת דרך קבע משלחת רכש של משרד הביטחון. תיאום בין המדינות מתקיים בנוגע למצב מלאי הנשק של ישראל ולאכסון מראש של נשק לשעת חירום.
· מכירת נשק מבוקרת לשכנותיה של ישראל - ארה"ב הקפיאה מספר פעמים מכירת נשק למדינות 'בסביבת' ישראל כגון ערב הסעודית ומצרים בשל החשש להפר את 'האיזון האסטרטגי' עם ישראל.
· סיוע בשעות חירום - ארה"ב הוכיחה בעבר כי במצבי חירום היא מוכנה למכור, להעביר, להחכיר, או להשאיל לרשות ישראל אמצעים הקשורים להגנת המדינה.

תיאום ושיתוף פעולה אסטרטגי:

· תאום מראש של מהלכים צבאיים ישראלים - ישראל מתאמת בדרך כלל מבצעים צבאיים אסטרטגיים עם ארה"ב או לפחות מעדכנת אותה מראש. לשם כך משמש בין השאר 'קו חם' בין הפנטגון למשרד הביטחון הישראלי.
· אימונים צבאיים וקבוצות עבודה משותפות - אימונים משותפים בין צה"ל לצבא ארה"ב נערכים באופן תדיר וקבוצות עבודה קבועות ישראליות-אמריקניות נפגשות לדון במגוון נושאים אסטרטגיים משותפים.
· פיתוח משותף של כלי נשק - ישראל וארה"ב מפתחות במשותף אמצעים צבאיים וישראל נעזרת בסיוע אמריקני לפתח נשק ישראלי, דוגמת טנק המרכבה ופיתוח מערכת טיל החץ. עם זאת, ישראל נאלצה בעבר 'להקריב' את פרויקט מטוס הלביא על מזבח היחסים המיוחדים עם ארה"ב.
· שיתוף פעולה מודיעיני בלחימה בטרור ובאויבים משותפים - שיתוף הפעולה בין ישראל וארה"ב בתחום המודיעין שהחל בתקופת המלחמה הקרה, נמשך ומתמקד כיום בעיקר בנושא הלחימה בטרור הגלובלי.
· תיאום המדיניות הגרעינית של ישראל - מדיניות העמימות הגרעינית של ישראל מתואמת עם ארה"ב מאז ראשיתה. בהסכם בין הנשיא ניקסון וראש הממשלה גולדה מאיר (1969), הכיר הממשל האמריקני באופציה הגרעינית של ישראל ושיחרר אותה מהחתימה על האמנה בתמורה להתחייבות ישראלית לשמור על עמימות בנושא זה.



הממד המדיני
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.news1.co.il/img/bar39.gif]


ישראל וארה"ב פועלות במשותף במגוון תחומים הקשורים בדיפלומטיה וביחסים בינלאומיים:
· לארה"ב שמור תפקיד מרכזי בכל מהלך מדיני - ארה"ב הייתה מעורבות כמעט בכל הסדר מדיני של ישראל עם שכנותיה ובכלל זה, בגיבוש הסכמי רגיעה והפסקות האש, בתיווך בתהליך המדיני ובנטילת חלק פעיל בהסכמי שלום בין ישראל לשכנותיה.
· אין הפתעות: יוזמות מדיניות מתואמות עם ישראל - יוזמות מדיניות של ארה"ב הקשורות לישראל מתואמות בדרך כלל מראש עם ישראל. תיאום זה ניכר בעיקר בתהליך המדיני עם הפלשתינים.
· סיוע אמריקני בזירה הדיפלומטית - ישראל וארה"ב פועלות בתיאום כמעט מלא באו"ם. ארה"ב גם נוהגת להטיל וטו על הצעות אנטי ישראליות במועצת הביטחון של האו"ם.



הממד הכלכלי
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.news1.co.il/img/bar39.gif]
הקשרים הכלכליים בין ישראל לארה"ב ענפים מאוד ויש להם מספר מאפיינים ייחודיים. העיקריים שבהם הם:
· סיוע מקיף בתנאים מיוחדים - לאורך השנים קיבלה ישראל מארה"ב סיוע כלכלי שחלקו יועד להמרצת הכלכלה הישראלית וחלקו יועד לצרכי ביטחון. רובו ככולו של הסיוע מגיע בדמות מענקים. משנת 1998 צומצם בהדרגה הסיוע הכלכלי לישראל, ומשנת 2008 מקבלת ישראל מענק ביטחוני בלבד וסיוע לקליטת עליה.

ישראל מקבלת את הסיוע בתנאים טובים יותר מאשר מדינות אחרות אם כי הסיוע הביטחוני מותנה ברכישת מוצרים אמריקנים. בניגוד למדינות אחרות, ישראל גם מקבלת ערבויות עבור הלוואות מסחריות במיליארדי דולרים.
· מימון מהלכים מדיניים - ארה"ב מימנה בעבר מהלכים מדיניים שנועדו להבטיח את ביטחונה של ישראל. במקרים מסוימים אף 'פיצתה' אותה על ויתורים מדיניים.
· הסכם סחר חופשי - הסכם הסחר החופשי הראשון מחוץ לצפון אמריקה עליו חתמה ארה"ב נחתם עם ישראל בשנת 1985. ההסכם מעניק יתרון לחברות אמריקניות שמייצאות לישראל ומאפשר לישראל לשמש גשר במסחר בינלאומי בין אירופה לארה"ב.
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #122  
ישן 26-05-2018, 07:24
  דה-דה דה-דה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.07
הודעות: 1,252
ראשית כל, בושה איך שמשתמשים בפורום מדברים אחד לשני...
בתגובה להודעה מספר 121 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "בדוק בחוקי הפורום אם מותר..."

בן אדם בסך הכל אמר את דעתו וישר הותקף. היכן המנהלים? לדאבוני, גם חלק מהמנהלים מתנהגים כך לעיתים.

ולעיקרו של דבר, זה עניין של עלות מול תועלת: האם ישראל מקבלת מן האמריקאים יותר ממה שהייתה יכולה להשיג לולא הסיוע? שנית, הצהרה של ממשלת ישראל כי אין אנו זקוקים לסיוע עלול לפגוע בנו. הרי הסיוע, בבחינת ארה"ב, הוא מלכודת דבש לישראל. ישראל תקנה מארה"ב ולא מסין ורוסיה ובתמורה ארה"ב תעניק הגנה ביטחונית (ומדינית). חשוב לזכור שהכסף הוא גם לא לחלוטין במתנה. ישראל מעניקה לארה"ב גישה לטכנולוגיות מסווגות, מידע מודיעיני יקר ערך וכן, גם נוכחות אמריקאית במספר מתקנים ביטחוניים על אדמת ישראל: הר קרן, מתקן 911, בסיס נ"מ באזור ביה"ס להגנ"א, זוג אנטנות ליד דימונה ומכ"ם בנבטים. וזה רק מה שפורסם. אני משער שיש עוד כל מיני מתקנים קטנים.

ישראל, שעשתה את שיקוליה, החליטה שזה מה שטוב לה. כי החבילה הזאת מגיעה ביחד. אם רוצים לפרק את החבילה, צריך להבין את ההשלכות לכך שהן אינן רק במישור הכלכלי לתעשייה אלא, כאמור, גם ביטחוניות ומדיניות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #123  
ישן 26-05-2018, 00:30
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "ניתוק התלות של ישראל בסיוע אמריקאי"

הסיוע הוא לא רק במשקלו של סכום הכסף שמקבלים.

הסיוע הוא אמירה בכמה רבדים, שהחשוב שבהם הוא שארה"ב שמה את חסותה
על ישראל ותומכת בה. זה לא רק ברית, זה מעבר - זה ענק ששם את חסותו על קטן.

לחסות הזו של הענק עלינו, יש משעות כבירה בזירה הבינלאומית, הן הפוליטית, הן הבילטרלית,
והן בסיכון שמישהו ירצה להלחם בישראל לאור הצל האמריקאי שחונה עליה.
רבים נרתעים מלתעסק עימנו ולו בגלל הצל הזה.

הסיוע הבטחוני זו חלק מאותה אמירה, כמו גם ההגנה באו"ם והוטו שארה"ב מטילה בכל אימת
שצריכים אותו. בתקופתו של הנשיא הנוכחי - החסות הזו הגיעה לשיא כל הזמנים.


לגבי משקלו של הסיוע, מדובר בכסף לא פעוט. כיום זה הגיע כבר ל- 3.8 מיליארד דולר שהם
כ- 1.2 אחוז לערך מהתל"ג הישראלי. בשקלים זה משהו סביבות 13.6 מליארד שקל. זוטה ממש כן,
רק להעלות את המע"מ ב- 3 אחוזים (מ 17 ל- 20%) נדרש על מנת לפצות את הסכום שירד לנו.

המישהו מתנדב להוריד את רמת חייו ולשם עוד 3% מע"מ על הכל ?
אני לא.
ומודה לאמריקאים על הסיוע הזה בעקיפין לרמת החיים שלנו.

אגב, הסיוע האמריקאי שווה ערך להרבה יותר מהסכום הכספי של 3.8 מיליארד דולר:
ארה"ב משלבת פעולה הדוקה ביותר עם ישראל ברובד המודיעין והסייבר למשל,
ששוים הכספי הרבה מעל 10 מיליארד דולר (במונחי תמורה) שאם לא היה שיתוף שכזה,
זה כמה שזה היה עולה לנו (לפחות) בכדי לייצר מודיעין וסייבר מפצה לבדנו.

נתעלם לרגע מהעבודה שאין לנו כמות כ"א בארץ בכדי לייצר זאת כן.
אם ישראל מסוגלת להעמיד סדר גודל של נגיד 1000 איש במשרד הבטחון לסייבר,
ארה"ב מעמידה רבע מיליון מנגד, שהם עובדים גם בשבילנו וביחד איתנו.
זה עד כמה שהעזרה הזו שווה במונחי כ"א לישראל הקטנה, שאין ביכולתה העצמאית
לעמוד בה regardless of money. אין מספיק אנשי סייבר פה - המדינה קצרה בתושבים.

הסיוע האמריקאי הוא גם "אמרה העוברת כחוט השני במסדרונות הפוליטיקה האמריקאית",
ומועברים מקדנציה לקדנציה עת מזכירים לפוליטיקאים הטריים שלא ידעו את קודמם,
מה היא משמעות לקיחת החסות על ישראל.
בלעדי הסיוע המשמעות תשחק, ואולי תוך מספר קדנציות יבוא השלטון אשר יחליט לא רק
שלא לסייע לישראל אלא חמור מכך, לא למכור לה נשק, לא לתת לה חסות באו"ם, וכדומה.

הסיוע האמריקאי אומר גם שארה"ב שמה את משקלה לשמור על מדינת ישראל ובטחונה,
ומאפשר בעקיפין ליזמים עסקיים, להרגיש רגועים יותר להשקיע בישראל. כל מני חברות בינלאומיות
כמו אינטל, מקרוסופט, גוגל, סיסקו, ועוד עשרות רבות.
כך שהתמורה פה במעגל שני היא מאד משמעותית לישראל.

אגב, הסיוע גדל עם השנים. פעם זה היה 3 מיליארד, היום זה כבר כמעט 4,
ומחר זה יגדל ליותר מ- 4.


בסכומם של דברים,
היש עוד מישהו עם "שכרון גדלות ישראלית", המתנדב להתרחק מהחסות של המעצמה העולמית
מספר 1 ולווותר על סיועה, על כל משמעויותיו הרבות והמורכבות כפי שתוארו מעלה ?

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 26-05-2018 בשעה 00:49.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #124  
ישן 26-05-2018, 09:03
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,283
תהליך הגמילה מסיוע מתחיל
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "ניתוק התלות של ישראל בסיוע אמריקאי"

הסיוע האמריקאי לישראל יסתיים ביום מהימים, כפי שהסתיים הסיוע האזרחי.


האם זה יתרחש בעוד עשור או שלשה אין לדעת אך שילוב של המשך התחזקות כלכלת ישראל ושלום אזורי יביאו למצב בו יהיה קשה למחוקקים האמריקאים לסבסד את בטחון ישראל.


הגמילה למעשה מתחילה עם הסכם הסיוע הנוכחי. הסיוע בדולרים גדל אך רכש דלקים נאסר וכן המרת חלק מהסיוע לשקלים כך יפתח בהדרגה "חור" של כ - 4 מליארד ש"ח בשקלים לרכש בישראל שמקורו הסבת שקלים לרכש דלקים ואי המרת דולר סיוע.

התעשיות הבטחוניות בישראל רואות כיצד המקורות לקרוב למחצית מהתקציב השקלי לרכש יעלמו במהלך העשור הקרוב ואין כל ספק שיש להם סיבה לחשוש , אך לשם פרופורציות 4 מליארד ש"ח מהווים כ - 10% ממחזור 4 החברות הבטחוניות הגדולות.

הבעיה היא שאין בישראל הערכות מערכתית (משרד הבטחון / אוצר / כלכלה / עבודה / תעשיינים / מדען ראשי ) לנושא שתקבע בראיה של עשור מה חשוב לשמור על ייצור ישראלי, מה ניתן להעביר לייצור בארה"ב תחת שלוחות של חברות ישראליות , כיצד מארגנים את נושאי המו"פ כך שיתבצע מחקר בשקלים רק בנושאים שיישמר הייצור הישראלי (בארץ או בחו"ל) ועל מה מוותרים ומעבירים לרכש מלא בארה"ב ומוותרים על מו"פ / ייצור ישראלי בנושא.


השיטה של לדרוש הגדלת התקציב השיקלי על מנת "לשמור על משרות בפריפריה" היא כמובן הדרך הקלה ביותר להערך. אך כאשר יש לבחור בין לשלם שכר לרופאים ואחיות נוספים בבתי חולים בפריפריה אל מול תשלום למהנדסים / טכנאים בתעשיה הבטחונית וזאת כאשר תקציב הבטחון הכולל כלל לא נפגע הבחירה אינה מסובכת.

כך מתחיל תהליך הגמילה.

יש לזכור כי ניתן לפנות מקורות שיקליים לטובת רכש בישראל ע"י המשך התייעלות צה"ל ומשרד הבטחון שתושג רק ע"י לחץ חיצוני. המשבר יוצר הזדמנות לפתוח לדיון את מבנה צה"ל, ומודל השרות בדגש על התנאים לתשלום פנסיית גישור , אזרוח תפקידים ועוד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #126  
ישן 27-05-2018, 22:25
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 125 שנכתבה על ידי דה-דה שמתחילה ב "גם אם לא נוכל להוריד את התלות..."

חלק מן הפיתוחים הבטחוניים הישראלים שגם צה"ל צריך, יעברו הסבה לייצור אמריקאי בשיתוף
פעולה עם התעשיות הבטחוניות שבארץ. ואז ניתן לרוכשם בכספי סיוע דולריים.

היו כאלו דברים בעבר, ובהסכם הסיוע הבטחוני בעשור הקרוב המגמה תתרחב היות וכפי שנאמר,
לא יתאפשר עוד בידי צה"ל להמיר 26% מכספי הסיוע לשקלים (עבור רכש מקומי כמו שהיה בעבר).

מערכות מוכרות שדובר על כך שיועברו לייצור אמריקאי, הם למשל הנגמ"ש הקרבי עבור כוחות החי"ר.
אך היות והסכום השקלי כפי שהוזכר מעלה הוא גבוה מאד - כמעט 4 מיליארד ש"ח בשנה,
יידרשו איפה הסבות לפסי יצור בכמה וכמה תחומים.
אני בהחלט רואה חימושים חכמים ישראלים שעובדים ליצור אמריקאי, במיוחד טילי מערכות
הירוט כיפת ברזל ושרביט קסמים, מהם מבצעים רכש בכמויות גדולות מאד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #129  
ישן 28-05-2018, 00:47
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
זה לא מילה מסיוע - אלא מילה מסיוע אזרחי
בתגובה להודעה מספר 124 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "תהליך הגמילה מסיוע מתחיל"

ש2 שאריות אחרונות ממנו הסתתרו להם בסיוע הצבאי:
יבוא של דלק, לא מועיל ל2 המדינות
ומימון תעשיית הנשק הישראלית - מועיל לישראל ע"ח ארה"ב.
ולכן לא היו בנות קיימא.

כעת בוצעה התאמה - שסינכרנה את האינטרסים של ישראל ואייפאק - עם האינטרסים של תעשיית הנשק האמריקאית:
1. הסיוע לישראל, מסייע כעת ישירות לתעשיית הנשק בארה"ב, ולכן כל קיצוץ בו - יצטרך להתמודד מול 2 קבוצות הלובי החזקות שיתנגדו לכך.
לכן המהלך לווה בהגדלת הסיוע: אובמה השתמש בעוצמת לובי הנשק - כדי למנוע מאייפק יכולת להתנגד - שהרי התנגדות הייתה מובילה לעימות בין 2 הלובים החזקים - ולהסתיים בתבוסה.

2. כדי לאפשר להפחתת הסיוע לגרום נזק מינימלי - ישראל כבר מעבירה ייצור לארה"ב, והדבר מקל לוגיסטית - על שיווק משותף של אותה תוצרת - לצבא ארה"ב ולמדינות אחרות, מה שבהחלט עשוי - לפרוץ את "תקרת הזכוכית" שמנעה מהתעשיה הבטחונית הישראלית לצמוח,
ובדרך - שוב מחזק את הברית בין המדינות (מו"פ ישראלי וייצור אמריקאי).

3. הסיוע האמריקאי לישראל - פחות צפוי להפגע מהסיוע האמריקאי לאירופה או ליפן וקוריאה,
זאת - מכיוון שסיוע בצורה זו - מניב תמורה משמעותית לארה"ב, בעוד 2 חזיתות אלו - מחייב את ארה"ב לשלוח חיילים - ועולה לאמריקאים הון עתק.
במצב של התחזקות הכלכלה ושלום - ארה"ב עשויה לדרוש מישראל תמורה - באמצעות לקיחת חלק מתפקידיה באזור.
אזור שכמו 2 הקודמים מחייב את ארה"ב למעורבות וכח אדם,
אבל הצורך במעורבות ארה"ב באזור, נראה פחות זמנית מהסכסוכים עם רוסיה למשל.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
השיטה של לדרוש הגדלת התקציב השיקלי על מנת "לשמור על משרות בפריפריה" היא כמובן הדרך הקלה ביותר להערך. אך כאשר יש לבחור בין לשלם שכר לרופאים ואחיות נוספים בבתי חולים בפריפריה אל מול תשלום למהנדסים / טכנאים בתעשיה הבטחונית וזאת כאשר תקציב הבטחון הכולל כלל לא נפגע הבחירה אינה מסובכת.
השיטה הזו - כבר אנכרוניסטית.
אם בעבר הפריפריה הייתה נרחבת, היום עם ההשקעה הנרחבת בתשתיות, כבר קשה לקרוא לסולתם ביוקנעם "פריפריה",
כך גם למפעל בבאר שבע שזכתה למעבר תשתיות אדיר סמוך אליה.
ככל שהכלכלה משתפרת, הפריפריה הישראלית עוברת תהליך גמילה - וטוב שכך.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
יש לזכור כי ניתן לפנות מקורות שיקליים לטובת רכש בישראל ע"י המשך התייעלות צה"ל ומשרד הבטחון שתושג רק ע"י לחץ חיצוני. המשבר יוצר הזדמנות לפתוח לדיון את מבנה צה"ל, ומודל השרות בדגש על התנאים לתשלום פנסיית גישור , אזרוח תפקידים ועוד.
הבעיה העיקרית בהתייעלות כזו - היא שהעלות שלה גבוהה - והתמורה ממנה מרוחקת,
פריסת שינוי הסיוע הדרגתית נתנה תמריץ לתהליך שאתה מדבר עליו,
אבל בנוגע לרפורמה החשובה במודל השירות - אני נותר ציני וסקפטי:
רק לחץ ציבורי משמעותי יוביל שר למהלך בו במשך עשור יהיו לו בעיקר עימותים עם מפקדי צה"ל והאוצר (המהלך יחייב הגדלת תקציב בטווח הביניים - לפצות בהעלאת שכר על הפחתת הגישור) - כדי לזכות בתמורה ארוכת-טווח רק כשהוא לא יהיה בתפקיד (ע"ח נושאים אחרים שיוכל לקדם ולגזור תהילה היום).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #130  
ישן 28-05-2018, 18:05
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,283
בתגובה להודעה מספר 129 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "זה לא מילה מסיוע - אלא מילה מסיוע אזרחי"

ציטוט:
הבעיה העיקרית בהתייעלות כזו - היא שהעלות שלה גבוהה - והתמורה ממנה מרוחקת,




אני לא מבין מדוע.


סגירת פיקוד מרכז, קיצוץ של 20% מתקני האל"מ ו- 10% מהתת אלוף , אזרוח תפקידים (לא הפרטה) , איחוד אג"ת אמ"צ ,סגירת בסיס חיל אוויר, הארכת קדנציות משמעותית בתפקידי אל"מ / תא"ל / אלוף "אחרונים" - פרישה לא לפני גיל 55 , קביעת סף מקסימלי לפנסיית גישור (נניח לא יותר מ 50% מהפנסיה הממוצעת) , תשלום פנסיית גישור כהשלמת שכר בלבד עד לגובה שכר האחרון בקבע לכל העובדים במערכת הציבורית - מעובדי מדינה, חברות ממשלתיות, רשויות מקומיות וכו'


הכל החלטות מנהליות שאולי קשה לקבל אך לא עולה כסף ליישם והחסכון הוא מיידי .


השומנים לא בימ"חים או בחטיבות הסדירות , הם במטות , בהסדרים פנסיוניים מטורפים ובתחלופת כ"א בלתי מתקבלת על הדעת בארגון טכנו-מקצועי ענקי כמו צה"ל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #131  
ישן 03-07-2018, 11:58
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
ונראה לך שהרעת תנאים כ"כ נרחבת היא בכלל חוקית?
בתגובה להודעה מספר 130 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]הבעיה העיקרית..."

הרי כל הקבע בצה"ל חתום על חוזי עבודה שבעצם אתה מציע לבטל חד-צדדית חלק משמעותי מהם?
ונראה לך שזה יכול לעבוד?

את איחוד הפיקודים והאגפים, וקיצוץ התקנים אתה אולי יכול לעשות,
אבל שינויים בחוזי העסקה - לא תוכל לעשות בדיעבד,
וזה אומר שהחלטה שתתבצע היום לגבי פנסיית הגישור - תוביל לחיסכון משמעותי רק עוד שנים רבות.
ורק חלק קטן מהחיסכון יהיה מיידי.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
הכל החלטות מנהליות שאולי קשה לקבל אך לא עולה כסף ליישם והחסכון הוא מיידי .
...
השומנים לא בימ"חים או בחטיבות הסדירות , הם במטות , בהסדרים פנסיוניים מטורפים ובתחלופת כ"א בלתי מתקבלת על הדעת בארגון טכנו-מקצועי ענקי כמו צה"ל.
למרות שהחיסכון לא מיידי וההחלטות המנהליות קשות,
המשמעות שלהן בטווח הארוך אדירה.
גם לא מדובר בהכרח בחיסכון.
בהחלט יתכן שחלק גדול מהכסף שיחסך מהפחתת פנסיית הגישור, ישמש להעלאת משכורות לקבע הזוטר.
וכך לעומת המצב הנוכחי - כספים אלו יתועלו להעלאת מוטיווציה ורמת כח האדם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #132  
ישן 18-07-2018, 18:19
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,283
בתגובה להודעה מספר 131 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "ונראה לך שהרעת תנאים כ"כ נרחבת היא בכלל חוקית?"

ציטוט:
נראה לך שהרעת תנאים כ"כ נרחבת היא בכלל חוקית?




היא חוקית גם כאשר יש יחסי עובד מעביד אך מהווה עילה לקבלת פיצוים במקרה של התפטרות העובד. בצה"ל אין יחסי עובד מעביד.


ציטוט:
ונראה לך שזה יכול לעבוד?




בוודאי. כפי שבוצע המעבר לפנסיה צוברת , העלאת גיל פרישה, הורדת גיל פרישה ונושאים נוספים הקשורים לתנאי שכר צבא הקבע. המציאות משתנה וחובה על המדינה לפעול לשינוי הססטוס - קוו הלא תקין שנוצר.


ציטוט:
אבל שינויים בחוזי העסקה - לא תוכל לעשות בדיעבד,
וזה אומר שהחלטה שתתבצע היום לגבי פנסיית הגישור - תוביל לחיסכון משמעותי רק עוד שנים רבות.




מה אתה חושב שיקרה אם יציעו לאנשי קבע לפני פרישה לא לפרוש ולהמשיך לשרת ? חלקם יאריכו שרות וחלקם לא. אלו שיאריכו שרות , לגביהם יש חסכון בפנסיית גישור מיום א'.


מבחינתי ר' אכא יכול לשרת 10 שנים כמו גם מפקד טייסת מנהל בבסיס X - אם הם טובים בתפקידם מדוע לפטרם מקבע? מדוע שיקבלו פנסיית גישור בשעה שיכולים לתרום מנסיונם שנים ארוכות ?


ציטוט:
וכך לעומת המצב הנוכחי - כספים אלו יתועלו להעלאת מוטיווציה ורמת כח האדם.




זה בדיוק כך. ממוצע פנסיית הגישור היום היא כ- 18 אש"ח בחודש.תאר לך שבמקום לשלם זאת לפורש, הוא היה נשאר בשרות ובכסף היו משתמשים ליצירת קאדר נגדים מקצועיים בפלוגות?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #133  
ישן 18-07-2018, 19:38
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
היא לא חוקית
בתגובה להודעה מספר 132 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "..."

כי ביטול בדיעבד של חוזה חתום - אינו חוקי.
עובד שהרעו לו תנאים - יכול להתפטר וכך הרעת התנאים לא תתקיים,
אבל לשלול פנסיה בדיעבד (וזו המשמעות של ביטול פנסיה תקציבית) זה פשוט לא חוקי.
בין אם יתפטרו ובין אם לא - אף בית משפט לא יאשר דבר כזה.

המעבר לפנסיה צוברת - התרחשה קדימה בלבד, לא כשלילת-זכויות:
כל מי שחתום על פנסיה תקציבית - זכאי לאותם תנאים עד לשחרורו, והביטול (סביב שנת 2000 בערך) תקף רק לעובדים חדשים שחתמו על הסכמים חדשים.
המעבר להסכמים חדשים של המורים (תוך העלאת שכר ניכרת) לווה במעבר לפנסיה צוברת - אבל רק קדימה:
כל הזכויות לפנסיה תקציבית של המורים (אחוזי פנסיה כתלות בשנות וותק) - הוקפאו,
ומורה שהיה לו וותק של 20 שנים לפני המעבר - יזכה ל40% ממשכורתו האחרונה - כפנסיה תקציבית.
וחוקית - המדינה לא יכלה לפעול אחרת, כי שלילת זכויות בדיעבד - פשוט אסורה.
וכך גם לגבי חברי הכנסת-לשעבר: חלק מקבלים פנסיה תקציבית, חלק מקבלים פנסיה צוברת, וחלק מקבלים גם וגם - לפי הזכויות שנצברו.

המדינה יכולה (וחייבת) לשנות את המצב הבלתי-סביר שנוצר,
אבל היא יכולה לעשות זאת - רק קדימה.
ובטווח הקצר - זה רק יעלה כסף.
זו הסיבה שאף פוליטיקאי לא רוצה לגעת בתפוח-האדמה הלוהט הזה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
מה אתה חושב שיקרה אם יציעו לאנשי קבע לפני פרישה לא לפרוש ולהמשיך לשרת ? חלקם יאריכו שרות וחלקם לא. אלו שיאריכו שרות , לגביהם יש חסכון בפנסיית גישור מיום א'.

נגיד שאני אציע לך לפרוש לפנסיה (או למקום עבודה אחר), או לעבוד חינם אצלי.
אתה תסכים?
אתה מכיר מישהו שיסכים לעבוד חינם?
אז לא יהיה חיסכון מהיום הראשון.

מהצד השני:
אם תקטין את היקף ההטבות (פנסיית הגישור היא הטבה ענקית), יידרש פיצוי כלשהו,
אף רמטכ"ל - לא יסכים למשהו אחר, כי הוא והאלופים - הם הנפגעים הכי גדולים.
בין אם העלאת משכורת, או קרן פיצויים, או משהו אחר.
בכל מקרה - ההפרשה אליה תהייה מיידית,
כך שההשפעה על תקציב המדינה תהיה מיידית.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
מבחינתי ר' אכא יכול לשרת 10 שנים כמו גם מפקד טייסת מנהל בבסיס X - אם הם טובים בתפקידם מדוע לפטרם מקבע? מדוע שיקבלו פנסיית גישור בשעה שיכולים לתרום מנסיונם שנים ארוכות ?
מבחינתך זה יפה - אבל תצטרך לספק להם תגמול שישכנע אותם לא לצאת לפנסיה-מוקדמת בתנאים מדהימים,
משמע - לתת להם העלאת שכר לעומת החלופה.
זו המלכודת היום,
ואת המלכודת הזו - תצטרך לנטרל (ולא בדיעבד).
אם היום שר הביטחון ישנה מהותית את הסכם פנסיית הגישור - עוד עשור שר הביטחון יקטוף את הרווחים.
בנתיים שר הביטחון יצטרך לדרוש העלאה תקציבית - היום,
ויצטרך לקצץ היום במשהו אחר כדי לממנה.


מצב נורמטיבי - הוא אכן הארכת משך התפקידים שאינם פיקוד-קרבי,
וזה יפריע ל"משחק הכיסאות" שיש היום, כי הרבה כיסאות ישוריינו, ומספר התקנים לא עולה.
אז הרמטכ"ל וצמרת צה"ל - מתנגדים.
וצריך שר ביטחון חזק מאוד - כדי להתעמת עם הצוות הבכיר בצה"ל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #134  
ישן 19-07-2018, 07:21
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,283
בתגובה להודעה מספר 133 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "היא לא חוקית"

ציטוט:
כי ביטול בדיעבד של חוזה חתום - אינו חוקי.
עובד שהרעו לו תנאים - יכול להתפטר וכך הרעת התנאים לא תתקיים,
אבל לשלול פנסיה בדיעבד (וזו המשמעות של ביטול פנסיה תקציבית) זה פשוט לא חוקי.
בין אם יתפטרו ובין אם לא - אף בית משפט לא יאשר דבר כזה.




אני לא חושב שאתה צודק, אך זה לא משנה, לקבוע סף מקסימלי לפנסיית גישור, או לשלמה רק כהשלמה לשכר עד גובה מסויים יכולה להתקיים גם באמצעות העלאת מס על הפנסיה באמצעות תקנות מיסוי . בקיצור - צריך רק רצון.


ציטוט:
נגיד שאני אציע לך לפרוש לפנסיה (או למקום עבודה אחר), או לעבוד חינם אצלי.
אתה תסכים?
אתה מכיר מישהו שיסכים לעבוד חינם?
אז לא יהיה חיסכון מהיום הראשון.



מדוע בחינם? איש קבע לא מקבל שכר ותנאים? קרא שוב את שכתבתי.


ציטוט:
מבחינתך זה יפה - אבל תצטרך לספק להם תגמול שישכנע אותם לא לצאת לפנסיה-מוקדמת בתנאים מדהימים,
משמע - לתת להם העלאת שכר לעומת החלופה.


אתה כנראה לא מבין מה המציאות. אם תשוחרר בגיל 35 תקבל עד 0.5 מליון ש"ח מענק פרישה. עברתה המשוכה ותשאר בממוצע עד גיל 42 , תשלומי הפנסיה שלך שווים 3 מליון ש"ח!



ההחלטה האם להישאר היא טריוויאלית ולכן מה שאני מציע יהיה תנאי לקבלת התפקיד ולהעלאה בדרגה - יתרה מזה, זו גם אפשרות להחתים אותם על חוזה קבע חדש עם עליית שכר מתונה הרבה יותר, הדומה לשאר משרדי הממשלה.
אתה חושב שבתנאים אלו יהיה מחסור במועמדים טובים למפקדי טייסת מנהלה? אני לא.

מדוע למשל שכל נספחי צה"ל בחו"ל לא יהיו החל מגיל 55 ויפרשו בגיל 60 לפחות? כלומר זה יהפוך לצ'ופר לתת אלוף / אלוף שאחרי 2 קדנציות הסכים לבצע שלישית ואז הרביעית כנספח בחו"ל.


זה תכנון קידום ארוך טווח, מקצועי ונכון לכל המוערבים. קשה לי להאמין שיהיה קושי במתנדבים, גם אם השכר החל מהתפקיד השלישי יוצמד רק לאינפלציה.


מדוע המזכיר הצבאי לראש הממשלה הוא קצין שאח"כ יקודם? לא עדיף תת אלוף וותיק שלא קודם שבמקום שישתחרר יהיה 5 שנים מזכיר צבאי ללא מורא של מעשיו עשויים להשפיע על קידומו?




====


כל שינוי שיטת מבנה הקבע תועיל מאוד לצה"ל , אך כפי שחיל האוויר התנגד ללויינים, חץ ומל"טים כך השמרנות והאינרציה שולטים בנושא קריטי זה

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 19-07-2018 בשעה 07:27.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #135  
ישן 19-07-2018, 08:53
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
קח למשל משהו שקרה רק לאחרונה
בתגובה להודעה מספר 134 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]כי ביטול בדיעבד של..."

העלאת שכר - לשוטרים ולסוהרים.
מסתבר שלפנסיונרים-תקציביים היה סעיף לפיו תהיה התאמה של הפניה להעלאות אלו - וכך העלאה זו גרמה לפנסיה התקציבית של אותם פנסיונרים לזנק אף היא.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
לקבוע סף מקסימלי לפנסיית גישור, או לשלמה רק כהשלמה לשכר עד גובה מסויים יכולה להתקיים גם באמצעות העלאת מס על הפנסיה באמצעות תקנות מיסוי . בקיצור - צריך רק רצון.
לא ממש.
החוק לא מפלה נגד מקבלי פנסיה תקציבית - ואתה מציע לשנות זאת - לאפלייה קשה, השקולה לחלוטין להלאמה.
בית משפט לא יאשר הלאמה כזו.
ציטוט:
מדוע בחינם? איש קבע לא מקבל שכר ותנאים? קרא שוב את שכתבתי.
מכיוון שהפנסיה התקציבית - לא יכולה להיות מבוטלת בדיעבד,
ולא תוכל להלאים אותה,
מרגע שהזכאי הגיע לגיל זכאות - רק העלאת שכר מפתה אותו לחתום עוד.
לא תוכל להציע לו את אותו הסכום אליו הוא זכאי, בזמן שהוא יכול להשתחרר, ולקבל שכר זה כפנסיית גישור בנוסף למשכורת אחרת.

ציטוט:
אתה כנראה לא מבין מה המציאות. אם תשוחרר בגיל 35 תקבל עד 0.5 מליון ש"ח מענק פרישה. עברתה המשוכה ותשאר בממוצע עד גיל 42 , תשלומי הפנסיה שלך שווים 3 מליון ש"ח!
אני מבין טוב את המציאות,
וזו מציאות שצריך לשנות.
אתה רק לא מבין - שאת רוב ה"בטן" של אנשי קבע שהמדינה התחייבה לפנסיה שלהם והם חתמו על סמך זאת - לא תוכל לבטל.
אנשי קבע הן לא זונות שאין להם זכויות, והסרסור יכול לזרוק לרחוב.
אתה יכול לשנות תנאים לאנשי קבע חדשים,
ואולי יכול לשנות תנאים לאנשי קבע הנכנסים לקבע מובהק,
אבל לא לבטל בדיעבד לאנשי קבע - שכבר חתומים על חוזה המבטיח להם פנסיה תקציבית.
גם לא לאיים בפיטורין על מי שחתומים על פנסיה תקציבית.
זה פשוט לא חוקי, והמדינה כמעביד, תצטרך לשלם פיצויים השווים בגובהם לפנסיה שנשללה.

ציטוט:
מדוע למשל שכל נספחי צה"ל בחו"ל לא יהיו החל מגיל 55 ויפרשו בגיל 60 לפחות? כלומר זה יהפוך לצ'ופר לתת אלוף / אלוף שאחרי 2 קדנציות הסכים לבצע שלישית ואז הרביעית כנספח בחו"ל.
זה בהחלט אפשרי - אבל במצב כיום, תצטרך לתת להם תוספת שתקזז את מה שהם מוותרים עליו,
והמשמעות היא זינוק בשכר הניתן להם.

אין מנוס מלפרק את המוקש הענק הזה בהדרגה:
קודם להחתים חיילים הנכנסים לקבע ראשוני, על חוזה בלי פנסיית גישור (או עם פנסית גישור מקוצצת),
ואולי אפילו לקצר את משך השירות של אנשי הקבע (ע"י הימנעות מהעלאת שכר המאריכים מעבר למינימום המחוייב),
ורק אז, עם תנאי שכר שפויים, לבצע הארכות קדנציה.

ציטוט:
כל שינוי שיטת מבנה הקבע תועיל מאוד לצה"ל , אך כפי שחיל האוויר התנגד ללויינים, חץ ומל"טים כך השמרנות והאינרציה שולטים בנושא קריטי זה
זה אכן יועיל מאוד לצה"ל - שיזכה למנגנון תגמול סביר יותר, וחיסכון תקציבי אדיר.
אבל יפגע קשות - בכל אנשי הקבע שחתומים על חוזה עם תנאי שכר מופלגים בנדיבותם.
אף ארגון לא יסכים לקיצוץ כזה,
ואף בית דין לעבודה לא יאשר קיצוץ בדיעבד.


מה שאתה מתקשה להבין - זה שישראל אינה מדינה טוטליטרית, שיכולה לעשות ככל העולה על רוחה,
אלא מדינת חוק,
ויש בארץ חוק יסוד - המעגן את זכויות העובדים.
גם אם העובדים הם חיילים שאין להם וועד,
חיילים הם לא זונות - יש להם הסכמי שכר שמחייבים את המדינה, וזכות לפנות לבג"צ אם המדינה מפירה אותם, את החוק, או מתעמרת בהם בניגוד לחוק.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 19-07-2018 בשעה 09:01.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #136  
ישן 19-07-2018, 11:41
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,283
בתגובה להודעה מספר 135 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "קח למשל משהו שקרה רק לאחרונה"

ציטוט:
החוק לא מפלה נגד מקבלי פנסיה תקציבית - ואתה מציע לשנות זאת - לאפלייה קשה, השקולה לחלוטין להלאמה.




אינך יודע על מה אתה מדבר. אני מציע שתלמד את הנושא שנקרא "קופה ציבורית" - כיצד ממסים פנסיה של עובד ציבור החוזר לעבוד , לאחר פרישה, במוסד ציבורי.
המדינה יכולה להחליט מחר שממסים ב- 80% את הפנסיה הצבאית אם ההכנסה המצטרפית של הפורש (שכר + פנסיה) גבוהה מהשכר שהיה לו בצה"ל. זה חוקי לחלוטין.



ציטוט:
מכיוון שהפנסיה התקציבית - לא יכולה להיות מבוטלת בדיעבד,ולא תוכל להלאים אותה,
מרגע שהזכאי הגיע לגיל זכאות - רק העלאת שכר מפתה אותו לחתום עוד.




כאן אנו חלוקים. אם יהיו תפקידים שהישארות בצה"ל עד גיל 60 הם תנאי למינוי אליהם יהיו תמיד כאלו שיסכימו.
גם בעלי תפקידים לקראת פרישה, אם יוצע להם להישאר , חלקם הלא מבוטל יסכים. אין כמו להישאר במערכת שאת מכיר ומוכר . מה בדיוק ממתין לשליש אוגדתי בחוץ? אקט הפרישה הוא מורכב ומלווה בהרבה חששות ובעיות קליטה באזרחות ובגיל 42 יהיו רבים שישמחו לחתום על עוד שנות שרות. דרך אגב - הם יכולים להתפטר בכל רגע ולקבל את הפנסיה התקציבית שלהם

איזה תת אלוף שעומד להשתחרר יסרב ל- 5 שנים נוספות בתור נספח בחו"ל?!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #137  
ישן 19-07-2018, 12:04
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
אם תקרת המס הייתה 80% - זה היה חוקי
בתגובה להודעה מספר 136 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]החוק לא מפלה נגד מקבלי..."

אבל לקבוע מדיניות מפלה לפיה רק פנסיה צבאית תזכה למיסוי דרקוני, כדי לחמוק מהתחייבות חוזית של המדינה - זה לא חוקי,
ובית משפט או בג"צ ינפנפו החלטה כזו מכל המדרגות.

אתה חי בפנטזיה אם אתה חושב שישראל היא מדינה טוטליטארית שבה ההנהגה יכולה לעשות כל דבר,
כולל העלמת פנסיות.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
כאן אנו חלוקים. אם יהיו תפקידים שהישארות בצה"ל עד גיל 60 הם תנאי למינוי אליהם יהיו תמיד כאלו שיסכימו.
גם בעלי תפקידים לקראת פרישה, אם יוצע להם להישאר , חלקם הלא מבוטל יסכים. אין כמו להישאר במערכת שאת מכיר ומוכר . מה בדיוק ממתין לשליש אוגדתי בחוץ? אקט הפרישה הוא מורכב ומלווה בהרבה חששות ובעיות קליטה באזרחות ובגיל 42 יהיו רבים שישמחו לחתום על עוד שנות שרות. דרך אגב - הם יכולים להתפטר בכל רגע ולקבל את הפנסיה התקציבית שלהם

איזה תת אלוף שעומד להשתחרר יסרב ל- 5 שנים נוספות בתור נספח בחו"ל?!
אם את אותם 5 שנים הוא נדרש לבצע ללא שכר מעבר לפנסיה התקציבית שכבר מובטחת לו,
כל תת-אלוף יסרב.
אף ישראלי לא אוהב להיות פרייאר ולעבוד חינם, בלי תוחלת להעלאה או קידום, כשהוא יכול לקבל את מלוא הפנסיה התקציבית, ולעבוד במשרה בכירה אחרת.
ולאלופי משנה ומעלה - מחכים שלל משרות ניהוליות עם הפרישה.

לכן הארכות שירות - כרוכות בהעלאת משכורות.
זו בעצם הבעיה שהופכת את "משחקי הארכת השירות" ליקרים מאוד,
כל עוד לא קיצצת בפנסיית הגישור.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 19-07-2018 בשעה 12:07.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #138  
ישן 03-07-2018, 11:11
  דה-דה דה-דה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.07
הודעות: 1,252
תוכנית הסיוע האמריקאי לישראל: משמעויות תקציביות ואסטרטגיות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "ניתוק התלות של ישראל בסיוע אמריקאי"

http://www.inss.org.il/he/publicati...c-significance/

באוקטובר 2018 תחל שנת תקציב חדשה בארצות הברית ועמה תוכנית הסיוע הרב-שנתית לישראל לעשור 2028-2019, בסך 38 מיליארד דולר. מתוכם: 33 מיליארד דולר מתוכנית סיוע החוץ ו-5 מיליארד דולר ממשרד ההגנה למימון פרויקטים משותפים להגנה מפני טילים (נושא זה לא נכלל בתוכנית הסיוע הרב שנתית הקודמת). עם זאת, תנאי הסיוע הוקשחו: ישראל לא תרכוש בכספי הסיוע דלק ויכולתה להמיר כספי סיוע מדולרים לשקלים תפחת עד לאפס בסוף התוכנית. הדבר יהווה אתגר לשימור יכולות המו"פ ועוצמתן של התעשיות הביטחוניות בישראל, הנשענות עתה על רכש של צה"ל בשקלים, שמומרים מסיוע בדולרים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #144  
ישן 18-07-2019, 19:53
  OlivStone OlivStone אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.09.18
הודעות: 338
כך מונעת ארה״ב עסקת ענק של רפאל
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "ניתוק התלות של ישראל בסיוע אמריקאי"

מאמר מהיום של עמיר רפפורט מ"ישראל דיפנס":


https://www.israeldefense.co.il/he/node/39412


ברובו מדבר על הנזק שגורם החסם ההאמריקא על מכירות לחו"ל (הדגומא שמבאת בכתבה - דיכוי מכירות שרביט קסמים לפולין ושוויץ) ועל הסחיפה בתקציב משרד הביטחון לטובת קניית אמצעי לחימה מהאמריקאים על חשבון התעשייה בארץ. במיוחד כדאי להדגיש את התחזית הקודרת לגבי עתיד התעשייה בארץ:

ציטוט:
למעשה התהליך כבר החל להתממש. להערכתי תוך שנים בודדות מעל 40 מפעלים כאלה, מרביתם ממוקמים באזורי פיתוח ייעלמו מנוף הארץ. התעשיות הגדולות אשר לחלקן יש מפעלים בארצות הברית לא תיפגענה בשלב הזה. לאחר מספר שנים מתחילת התהליך, יתברר כי כל הידע שהועבר לתעשיות האמריקאיות, אם בבעלות ישראלית או בבעלות אמריקאית, יהיה זמין לתעשיות הגדולות של ארצות הברית. בנקודה הזאת תתחלנה התעשיות הביטחוניות הגדולות בארץ להיפגע מהתחרות הבינלאומית במכירת מוצריהן ברחבי העולם. הקשיים של התעשיות הגדולות יגרמו לפיטורי עובדים, וגם לאובדן ידע שנצבר ויכולות טכנולוגיות לענות לצורכי צה"ל במתארי המלחמה הצפויים. לאחר מכן ייפגע צה"ל בצורה משמעותית משום שזמינות האמל"ח עבורו תהיה נגזרת של רצון מדינות אחרות למכור לישראל. עד היום מדינת ישראל לא קיבלה זכות לרכוש את מערכות מתקדמות ממעצמות, אלא רק במקרים בהם הוכיחה כי יש ביכולתה לפתח מערכת דומה או אף טובה יותר.


מעניין עד כמה ראשי המדינה והצבא חושבים על הפגיעה הביטחונית ארוכת הטווח של התלות באמריקאים, הרי זה לא תרחיש הזוי שיעלה שם בעתיד (הקרוב) שלטון שמידת האהדה שלו כלפינו הפוכה מזו של הקיים היום...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 17:44

הדף נוצר ב 0.28 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר