האם יש כיום פיתוחים מודרניים יותר ומתקדמים יותר של מטוסים דוגמת ה A 10 או הסוחוי 25?...
הכוונה היא לא למטוסי אימון בעלי יכולת נשיאת חימוש ע"ע ה"הוק" הבריטי אלא מטוסים שתוכננו מלחתחילה כמטוסי סיוע קרוב ותקיפה ?
או שמא הקונספט הזה נזנח זה מכבר לטובת מטוסים רב משימתיים?

לבני.

.....

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

שה"איסקרה" לא נחשב !.....

אם אתה כל כך רוצה, אז אני אענה לך, אבל אני לא מבין בזה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

תביא נו !.....

...

תראה, בשנים האחרונות לא מפתחים כל כך הרבה מטוסים גם ככה, המולטי-רול עם המסוקים זה השילוב החזק כבר יותר מעשרים שנה..

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

שני המטוסים היחידים שאני מכיר שעונים עדיין להגדרה (פחות או יותר) הם ה AMX האיטלקי - ברזילאי, ה"פוקארה" הארגנטינאי (שכבר די "זקן") וה"הוק 200 הבריטי...

מעבר לכך...נאדה .

super tucano?

כוונתי היא יותר למטוסים סילוניים ו"כבדים " יותר ע"ע ה A10 וה"הוק 200 '',

למיטב ידיעתי, הקונספט של מטוס ייעודי לסיוע קרוב נפח את נשמתו (אני זוכר שב"רומח" היתה פעם כתבה על כל מיני קונספטים עתידיים - אך אף אחד מהם לא התממש).
אני מתאר לעצמי שבעולם של חמ"מ לכל דורש, הצורך במטוס (בניגוד ל"כלי טיס") שכזה ירד.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

בעידן החמ"מ אתה לא צריך מטוס שיכול לטוס בגובה נמוך במהירות אפסית עם הרבה שריון שיכול לכוון רקטות למערה.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG בעידן החמ"מ אתה לא צריך מטוס שיכול לטוס בגובה נמוך במהירות אפסית עם הרבה שריון שיכול לכוון רקטות למערה.

אולי נכון נגד מטרות נק' (10מ - 20מ) משורינות, אבל מה בנוגע חירי-בירי, שמורות-טבע, טק"קים ומשגרים פרוסים [מתחת ומעל] ? - אלו יהיו עיקר המטרות בעימות הבא. וולקן 30ממ כלל לא רע למטרות כאלו.

מסוקים!!!!

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

מסכים.
חלק מהרעיון של מטוסים לסיוע קרוב, הוא שימוש בכמות גדולה של מטוסים פשוטים, תת-קוליים וזולים,שיכולים לשאת חימוש רב (וגם שריון...) וזול (כלומר לא חימוש חכם) ולהטיל אותו בקירוב טוב על המטרה בכמויות.
זו מדרגת ביניים בין מפציץ כבד מגובה רב (הפצצות השטיח של B52 למשל) לבין מטוב תקיפה מתקדם עם חמ"מ מועט ויקר.
המגמה בשלושים השנים האחרונות היא של מעבר למטוסי מולטי-רול מתקדמים עם חימושים מתקדמים. הבעיה עם מגמה זו, שהיא משאירה מאחור את כל הערוצים האחרים ומה שיקרה, זה שעם הפסקת פסי הייצור של דור 4, יישארו רק מטוסים עם תג מחיר של מעל 100 מיליון דולר ליחידה (על ה- F35 שנולד כמטוס עם תג מחיר של 37-45 M$ אבל מוצע כיום בקרוב ל- 200M$!). חילות אוויר פשוט לא יוכלו לממן הצטיידות כמו פעם. המלחמה תהפוך ליקרה מאוד, בייחוד נגד טקטיקות של טרור שהוא זול ומתיש.
לי נראה שבעוד 15 שנה פתאום תתחיל פריחה של פיתוחי מטוסים כאלה (מה שהסקייהוק עשה למשל), כדי להשלים את פן ה"כמות" עם פן ה"איכות" של המטוסים. לפני 30 שנה זה היה F15 בכמות מעטה ואיכותית, F16 בכמות רבה יותר אך זול ב- 50% וסקייהוק בכמות עוד יותר רבה במחיר נמוך מאוד. בעשור הבא זה יהיה F22 במחיר אסטרונומי (ועושה רושם שלא יהיה אותו מחוץ לארה"ב), F35 במחיר גבוה מאוד ומתחתיו שום דבר!...
אף אחד לא מפתח מטוסים בקטגוריות של הסקייהוק, F5, ואפילו F16A. ה- J39 גריפן השוודי (המקביל של הלביא משנות ה- 80) הוא דוגמא נדירה למטוס מודרני יחסית שעונה לנישה, אבל הוא יותר F16 מאשר A10.
הלביא במקור היה אמור להיות מחליף סקייהוק ולא "עדיף" F16. לו היה נשאר במפרט התת-קולי הזול המקורי (שמעולם לא הוקפא), הוא היה הופך כיום לאטרקטיבי במיוחד לכל הצבאות שכבר לא יכולים להרשות לעצמם טייסות F35. ה- F35 לא יירכש בכמויות של F16 אלא בכמויות של F15 ואת המטוסים הזקנים כבר אי אפשר יהיה למשוך עוד. ישראל יכולה להחיות את הרעיון המקורי של הלביא, ולפתח בשת"פ עם מדינה נוספת מטוס חזק וזול להשלים את סד"כ ה- F35 האיכותי, עם סד"כ גדול של מטוסים טובים וזולים. כמובן שיהיה צורך לתפור להם את המשימות המתאימות, ובהתאם גם את חליפת ההגנה וטקטיקות החימוש, אבל אני מעריך שזה כיוון כלל לא מופרך. אם זה לא יהיה אנחנו, מדינות אחרות ילכו בכיוון (צרפת למשל היא מועמדת חזקה בראייתי).

אביחי, חוץ מהחלומות שלא יתגשמו על החייאת הלביא.... מסוקים וכטב"מים זה הפתרון הטוב ביותר לסיורים חמושים, כל אחד מהם יכול להגן על עצמו טוב יותר ממטוס קל, לתמרן טוב יותר, ובמקרה של כט"במים גם כנראה זול יותר..

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ייתכן ומקל"טים (מטוס קרב ללא טיס) הם פתרון שיתאים למדינות מתקדמות, אבל יש לא מעט מדינות, שרוצות רק 2-3 טייסות שלא עולות הרבה. לא בטוח שמקל"טים יהיו הבחירה הראשונה שלהן. למשל מדינות בדרום אמריקה שעוד טסות על מיראז'ים, כפירים ושאר מטוסים שנות השישים/שבעים, אבל גם לא מעט מדינות אחרות.
מדינות עם חיילות אוויר של מאות מטוסים, יעברו בקלות רבה יותר לסד"כ שחלקו מקל"טים. עדיין לא כולו.
האחרות ישתמשו במל"טי מודיעין ומטוסי קרב מאויישים בדור הקרוב. אולי אח"כ יעברו את השינוי. זה אומר שיש שוק פוטנציאלי של 500-1000 מטוסי קרב זולים שמחכה למוכר הראשון שיציע הצעה. אני מדבר על מטוס של עד 20 M$. לדעתי מימדי השוק הזה יתבהרו רק בעוד כמה שנים, אחרי שכל שותפות ה- F35 יצטיידו ברוב מטוסיהן, ושאר העולם יראה את המחיר האמיתי ואת הביצועים האמיתיים. אני מעריך שתהיה אז התפקחות אצל לא מעט מדינות. לא כל מדינה מחפשת יכולת חדירה חמקנית לעומק מדינה אחרת. רובן רוצות להגן על שמי המדינה. בשילוב עם טילי א"א איכותיים ושאר אמצעים קרקעיים, ה- F35 מאבד את רוב היתרונות שמציע על פני מטוסי דור 3-4 בהינתן ייעוד זה.

שיהנו עם הסופר טוקאנו ודומיו, הכלי הזה חסר משמעות באיזורי עימות כמו המזרח התיכון.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

לנו אולי לא מוכרת תורת הלחימה של המסקרי"ם בשטחים כמו באירופה. שם היערות גדולים ובעלי פוטנציאל גדול למסתור גם לאויב וגם לתוקף.
באירופה מתרגלים כל הזמן מעוף המסק"ר בגובה צמרות העצים ובשיגור החימוש שלו הוא מייד יורד לקרקע בין העצים...לך תתחיל לחפש מסוק המסתתר בתוך היער.
המטוסים הם איטיים וחשופים לכל מיני טילים ואין להם יכולת הסתתרות. הם יכולים לשגר חימוש רב מרחוק ע"מ לא להפגע. אז אפשר לשלוח במקומם כמה מסוקים והנה הכמות עולה על האיכות...

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

זה היה אמור להיות משחית טנקים, אך הרוסים ביטלו את ייצורו לאחר טיסת התרסקות ....

http://www.ctrl-c.liu.se/misc/ram/k7giant.html

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

אבל אני שאלתי על היום....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי לבני אבל אני שאלתי על היום....

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

התשובה היא כן ולא!!!

למה לא:
בצבא האמריקאי אין תחליף נראה ל A-10 בעתיד הנראה, עד שיוחלף ע"י מזל"טים לתקיפה. באותו אופן צבאות גדולים אחרים.

לבריטים יש את הטורנדו, מטוס מצויין אך וותיק מאוד. לרוסים את ה- Su-25 ואאל"ט גירסאות MiG-23

מסוקי תקיפה ומזל"טים ממלאים את הנישה הזו.

למה כן: מטוסי ה-COIN סיורים חמושים בזירות ללא איום נ"מ משמעותי.
בעקבות המלחמות בצ'צ'ניה, אפגניסטאן, עירק והמלחמות המתמידות בדרא"מ כנגד סוחרי סמים וארגוני טרור ובדלנים אחרים, גבול מקסיקו ארה"ב וכד'... יש צורך גובר במטוסי סיור, שהייה ארוכה, ויכולת להגיב באש. סיור חמוש, בטש"ית מעופפת. צייד מעופף בזירות ללא איום נ"מ משמעותי.

יכולת בסיסית להתמודד עם מטוסי מטען קלים ומסוקים של מבריחי סמים.

כאן יש פיתוחים ועיסקאות חדשות:
AC-16, PUCARA, AT-6, PC-21, Super Tucano, אלפא, פאמפה, A-37

רק לאחרונה, Blackwater בעירק רוכשת מטוסי סיור טורבו-פרופ חמושים... ברח לי שם הדגם...

בחלקם, הם מטוסי טורבו-פרופ, חמושים בתותחים קלים רקטות וטילי נ"ט. זולים ממסוקי תקיפה ויעילים בכיסוי שטחים גדלים וריקים. כגון, מדבריות, ג'ונגלים, סריקת האוקינוס לסירות פיראטים בסינגפור...

אלו הם סיורים חמושים.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

הקונספט של מטוס סילוני למשימות שכאלה מפנה עצמו למטוסים קלים יותר מונעי טורבופרופ שייעודם הוא בעיקר סיורים חמושים/אלימים ופחות לצורך העניין בלימת טור שריון...

אגב - זה באמת מה שנראה גם לי .
מה שמחזק את הדיעה הזו היא שמבט קל לעבר רשימת חילות האויר שמצטידים בכלים שכאלה מראה כי הם נפוצים באמת באזורי ד.אמריקה שם בעיות ההברחה פורחות...

תודה על המידע.

שני מתווי לחימה שונים בתכלית.

שמירה וחסימת גבולות מפני מסתננים וכיוב', פגיעה בסוחרי סמים ושיכורים אחרים... אינה בבסיס ה- CAS.

רצוי להבדיל בין המתארים הללו.

לא נראה לי שפותח האשכול הזה התכוון למטוסי CAS לביצוע משימות נוסח לוחמה זעירה או המלחמה בסמים.... ויתקן אותי לבני בבקשה.

אני הבנתי שפותח האשכול, לבני, דיבר על כל המשימות אוויר קרקע.
תקנו אותי אם הבנתי לא נכון,
אני מבין, ש CAS עבר למסוקי תקיפה, ומטוסי תקיפה מגביהי טוס עם חמ"מ, כנגד בתים או עמדות מוגדרות.
אני מבין, שתקיפת מאסות חי"ר ושיריון נעשה באמצעות ארטילריה רקטית או ממטוסי תקיפה ומפציצים באמצעות מצרר ומצרר חכם.

לכן נשאר רק - COIN שהמענה אליו רק מתפתח.

מניסיוני על גבולות עזה-ירדן וסיני, יש לישראל בעיית COIN חמורה. בהיביט הצבאי/ משטרתי:
גם אם מתבצע גילוי וזיהוי של מסתננים, לא תמיד יש את האמצעי שיגיב אליו בזמן. אלא אם המסתננים הגיעו כדי להתקיל בט"שית, הבט"שית תמיד תגיע באיחור. וכדי לסגור את הגבול צריך הרבה מאוד בט"שיות כ"א גדול פי כמה מהקיים.
הפתרון הוא או מסוק משטרה חמוש, או מטוס קל חמוש, שיכול גם לגלות, גם לזהות וגם לתקוף.

הבעיה רחבה ומערכתית: מדינית, פוליטית, כלכלית ועוד...
המשטרה לא מבצעת מרדפים ומעצרים עד למגורי המבריחים מחשש למהומות.
בהמ"ש לא שופטים מבריחים בצורה מחמירה, הוראות הפתיחה באש, בעיקר בגבולות השלום מאוד מאוד מחמירות, קל וחומר נשק מדיוק כבד. מצוקת כ"א כרונית, שטחים מתים עצומים שמשמעותם התבססות בלעדית על הגששים, שלפעמים בני אותה משפחה כמו המבריחים... (לפי שגששים גם נשפטו ונכלאו על שת"פ עם מבריחים).

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

פותח האשכול פשוט שאל אם יש כיום עדיין פיתוחים דוגמת ה A 10 וכו'...
מטוסי תקיפה וסיוע קרוב לכוחות חי"ר/יבשה שנועדו למשימה הזאת בלבד ולא כחלק מהיותם מטוסי אימון מתקדם או אחר...

מה שקרה הוא שהתפתח כאן דיון מעניין ומרתק (מבחינתי בכל אופן) ואני די מבסוט מכך !...

לא מפתחים כי למטוס כזה אין הרבה סיכויים נגד נ"מ "טוב". ונגד נ"מ חלש מספיק טוב מה שיש.

מה שיש (לרוב צבאות העולם כולל ישראל) לא מתאים לסיורים חמושים.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

יש לזה שתי אפשרויות מלבד מטוס איטי עם נשק:
1. מסק"רים - יכולים לטוס מהר מספיק ויש להם יתרונות ברורים מאליהם.
2. מזל"טים חמושים - זמן שהיה ארוך בהרבה, שקטים, זריזים, קטנים.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

מסק"רים ומזל"טים לא יעילם נגד אוייב מחופר/מוגן.

ראיתי פעם פתן/שרף יורה בתותח?
יעיל לא פחות מהתותח של ה-A-10, בנוסף לזה שהוא יכול לירות גם בריחוף, לנחות בכל מקום ועוד.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ראיתי על המסך, אבל נעזוב. אתה ראית אותו פוגע בחי"ר בתוך בתים או בתעלות ?
כי אני לא התכנתי לירי תותח אלא לפצצות

לפרדטור (?) האמריקאי יש יכולת נשיאת פצצות מונחות לייזר.
ירי תותח יכול להתבצע לתוך בית בצורה יותר מדוייקת ממסוק מאשר ממטוס איטי.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

לפרדטור (?) האמריקאי יש יכולת נשיאת פצצות מונחות לייזר.

reaper יותר נכון אבל הוא נושא פצצות יחסית קטנות ומעט ובטח בקושי זז כשהוא חמוש.

ציטוט:

ירי תותח יכול להתבצע לתוך בית בצורה יותר מדוייקת ממסוק מאשר ממטוס איטי.

זה בסדר, שאלה כמה נזק הוא יכול לגרום למי שבפנים.

הפצצות האלה "קטנות" ויכולות להרים באוויר סמי טריילר בלי שמישהו יישרוד....

לגבי ירי לתוך בית - הרבה נזק, פגז 30 מ"מ יכול לחדור גם את הקיר אם רוצים...

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

לגבי מסק"רים - צריך לראות כמה היו יעילים מסק"רים בלבנון 2 ועופרת יצוקה. אני למשל שמעתי שתותח שרף (ובכלל תותח 30 מ"מ) לא יעיל נגד מבנים.
אסור לשכוח גם ש reaper ומסק"רים שלנו עדיין לא פעלו נגד אוייב עם נ"מ מודרני.
מסק"רים אמריקאים בעריק ובאפגניסטאן ספגו פגיעות קשות כשנתקלו בנ"מ - שוב לא מודרני.
כנ"ל גם לגבי המזל"טים - אחת התוצאות של מלחמת רוסיה-גרוזיה היא שמזל"טים מופלים ללא רחמים באיזור איפה שיש נ"מ (וגם מטוסי סיוע נפגעו שם בצורה רצינית שהם עמידים הרבה יותר לאש נ"מ).

כטב"מים ומסוקים יכולים להגן על עצמם מפני נ"מ הרבה יותר טוב מאשר מטוסים קלים או איטיים סתם.

לגבי ירי על מבנים - אתה מנסה לפגוע בחלון או בגג? אתה מנסה להפיל את הבית? את מנסה להרעיד את הבית?
בכל מקרה ברור שיש יתרון בירי תותח לכלי שיכול לרחף במקום.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

http://www.fileflyer.com/view/aaxpFB0

פוגעים גם פוגעים בין הבתים, בלי בעיה.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

מה זה סיורים חמושים ולמה ישראל (ושאר מדינות העולם) צריכה אותם ?

סיור חמוש עובר על שטח שמיועד לשמש כמרחב הגנה או גבול, להבדיל מסיור פשוט (נניח מזל"ט עם אמצעי תצפית בלבד), לסיור חמוש יש יכולת סגירת מעגל אש - איתור, זיהוי והשמדה.

בהנחה שאתה רוצה לחסל שיירות הברחה (לחסל ממש) זה אמצעי טוב מאוד. אתה מעמיס על כלי טיס אמצעי תצפית כאלה ואחרים (החל מכדור תצפית וכלה במכ"ם SAR), טילים/תותחים, ועולה לסיורים מאור אחרון לאור ראשון..

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

בתיאוריה זה ברור, אני רק מנסה להשליך את זה על איזורינו ואני לא מצליח לראות צורך במטוס מיוחד למשימה הזאת. שילוב של מזל"ט סיור ומטוס תקיפה בכוננות (אפילו על הקרקע) יעשו את העבודה.
הרי אין לנו פו מרחקים של אלפי קילומטרים.

מסכים בהחלט.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

דווקא נשמע מתאים לגבול הארוך והפרוץ שלנו עם המצרים. למצוא איזה טנדר מוסב שנוסע ללא אורות, או מסתננים זוחלים בחולות, ובמקום לחכות למטוס קרב (מיותר ומוגזם) ניתן לסגור מעגל ולהרים אותו/אותם באויר תוך שניות. אחרי שכמה שיירות כאלו יימצאו בחתיכות אכולות על ידי תנים וצבועים, אולי תיווצר הרתעה אל מול המבריחים, וממש לא משנה לי אם הם אנשי אל קעידה, מבריחי סמים, בדואים, יהודים או שוודים (אני שונא את כולם במידה שווה),

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אני מבין אותך אבל למקבלי החלטות ונושאי אחראיות זה כנראה כן משנה. לירות מכלי טייס במישהו שנושא תעודת זהות כחולה גם אם הוא עבריין - זה לא בדיוק מתאים למנטליות במדינתינו

דווקא הכי קל בעולם: מכריזים על האזור כסגור, אב"מ אם תרצה, ואם ממש תרצה- יהיה ירי תותח לפני מכסה המנוע כדי להרתיע. מי שממשיך לברוח- ובכן, הבנת אותי.

מה דעתך על התסריט הבא- בגבול לבנון הרי יש המוני מבריחי סמים כחולי ת"ז. תחשוב על סיור צה"לי, רגלי אפילו לצורך העניין, שמגלה חוליה כזוחוצה את הגדר. הכוח, נניח כוח נח"ל, שמכיר את ההיסטוריה הגזרתית (מצובה, גרמן רוז'קוב הי"ד) מסתער והורג סוחר סמים והסבל שלו. האם הם פעלו לא כשורה?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

דווקא הכי קל בעולם: מכריזים על האזור כסגור,

אני לא מכיר את האזור אבל נראה לי שזה לא כ"כ פשוט כי בטח מסתבובבים שם המוני אזרחים מקומיים. חוץ מזה בגבול לבנון רוב הסמים מוברחים דרך כפר רג'ר, בלי צורך לעבור את הגדר בכלל.
לכן לא נראה לי שפתרון טכני "חכם" ככל שיהיה יפתור את הבעיה ולא משנה אם זה מטוס סיור או כלי יבשתי.

לא מדויק, חלק מהתפיסות הגדולות של היג"ל היו של זריקת תיקים מעל הגדר (באותו תיק יכול לעבור C4).

http://www.kol100.co.il/articel-in.asp?catalogid=741

http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=545619&

שים לב שבחלק מהמקרים חדרו לבנונים בעצמם, שאכן נורו על ידי כוח צה"ל.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

לא מדויק, חלק מהתפיסות הגדולות של היג"ל היו של זריקת תיקים מעל הגדר (באותו תיק יכול לעבור

למה לא ? דיברתי על רוב ההברחות ולא על תפיסות. אתה לא יכול ללמוד מהתפיסות (גם הכי מוצלחות) כמה מבריחים ואיפה.

מממ... אבל אם אתה יודע איפה תפסת הכי הרבה, אתה מניח ששם מבריחים הכי הרבה.

ברג'ר עוברת אולי סולית חשיש, שקית הרואין פה ושם, יש שם צוותי מג"ב במחסום, יש חיילים שבודקים, זה לא קל סתם ככה לעבור.

בחזרה לעניין- כפי שסיור צה"לי חותר למגע ויורה במבריחים, כך יכול לעשות גם מטוס קל/מסק"ר/מל"ט חמוש או כל מה שתבחרו, ואת זה תוכל להעביר לגזרת החולות, שם אין יישובים בהם ניתן להבריח, זה הכל דרך גמלים וטנדרי סובארו.

או שהממשלה תשקיע את המיליארדים ואת הזמן שדרוש לגדר חכמה לאורך כל הגבול.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מחזק!

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

מממ... אבל אם אתה יודע איפה תפסת הכי הרבה, אתה מניח ששם מבריחים הכי הרבה.

לא, אם אתה יודע איפה תפסת הכי הרבה אתה רק יודע איפה יותר קל לך לתפוס.

ציטוט:

ברג'ר עוברת אולי סולית חשיש, שקית הרואין פה ושם, יש שם צוותי מג"ב במחסום, יש חיילים שבודקים, זה לא קל סתם ככה לעבור.

לא היה קשה למצוא התייחסות של גורם הרשמי : "הכפר רג'ר על גבול הצפון הוא כר פורה להברחות סמים. לדברי אלוף פיקוד הצפון, אודי אדם, כ-80% מהברחות הסמים בגבול הצפון נעשות מתחומי רג'ר. "

בחזרה לעניין- כפי שסיור צה"לי חותר למגע ויורה במבריחים, כך יכול לעשות גם מטוס קל/מסק"ר/מל"ט חמוש או כל מה שתבחרו,
כלי טייס יהיה פחות מדויק אלא אם כן נתחיל לשגר טילים

ציטוט:

ואת זה תוכל להעביר לגזרת החולות, שם אין יישובים בהם ניתן להבריח, זה הכל דרך גמלים וטנדרי סובארו. או שהממשלה תשקיע את המיליארדים ואת הזמן שדרוש לגדר חכמה לאורך כל הגבול.

עובדה שבגבול עזה היה צורך להקים גדר כי תצפיות באמצעות מצלמות לא מספיק יעילות. לדוגמה לא מזמן ירו שם מטען קלע על סיור ממרחק של 20 מטר מהגדר מה שאומר שאף תצפית לא ראתה את החוליה. ואנחנו עוד מדברים על תצפיות נייחות ושטח יחסית נוח לאומת מהשקורה בגבול עם מצריים. אם נסתכל על גבול עם ירדן - שם מרחק מהגבול עד כביש הערבה כ"כ קצר שאתה צריך לעבור על כל נקודה בעתית כל חצי שעה בערך (יש מקומות שאולי פחות) - כי ברגע שמבריחים הגיעו לכביש - תגיד להם שלום. וגם אם זיהית - עוד לך תתפוס אותם (לירות מהאוויר אני משוכנע אף אחד לא יאפשר).

אז ככה:
הדו"ח שלך הוא בדיוק יומיים לפני המלחמה. הרבה השתנה מאז, בנוגע לרג'ר.
כשאני דיברתי על רג'ר דיברתי על מעבר במחסום עצמו. כשקוראים את הדו"ח כולו, כתבות עיתונים (וכשגרים באזור 24 שנים) מבינים שהמשפט "לדברי אלוף פיקוד הצפון, אודי אדם, כ-80% מהברחות הסמים בגבול הצפון נעשות מתחומי רג'ר" מתכוון גם למוצאם של הסוחרים, וגם לאזור כולו (נעשות הברחות בגלישות חבלים מהוואדי, ד"א) ולא רק למעבר דרך הכפר בניחותא כשבתא המטען יש עשרות קילוגרמים של מוות.

גזרת החולות- לא אמרתי שלא צריך גדר, אמרתי שהממשלה לא מוכנה/יכולה להשקיע את השנים והמיליארדים בבנייה. סיור (ברור שחמוש) יהיה רעיון טוב, ולגבי הוראות הפתיחה באש- את דיעותי על זה הבנת כבר, ואתה יכול לנחש את דעתי על המדינאים שלא מוכנים לגדל זוג לתפארת ולהפסיק לפחד מהתקשורת וארגונים למיניהם.

כמובן שפתרון של גדר חכמה+סיור חמוש הוא אידאלי. אבל בתוך עמי אני חי.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

סיור חמוש הוא מטוס כלי, במקרה זה מטוס, שיש לו גם אמצעי זיהוי ואמצעי ירי, נגד מסתננים.
לא משנה, אם המסתננים הם מבריחים, חוליות נ"ט, מחבלים או כל מיני אורחים לא קרואים מאותו הסוג.

סיורים חמושים הם עמוד תווך בתורת לחימה הנקראת COIN.
COIN הוא קיצור של counter insurgency. והוא מתייחס לאופן הלחימה נגד חדירות תכופות של כוחות קטנים ואלימים, ללא חימוש נ"מ משמעותי. מעבר לגבול, ועל פני שטחים פתוחים עצומים.

כפי שכתבתי בעשרות הודעות קודמות, לישראל יש בעיות COIN אמיתיות: טרור מיהודה, טרור והברחות מירדן, טרור והברחות מגבול סיני. בט"שיות רגילות אינן גמישות מספיק ומטוס סיור אחד יכול להחליף את העבודה של מחציתן טוב יותר.

גם מל"ט חמוש וגם מסק"ר הן האפשרויות היקרות יותר, אלא אם מדובר במסוק ממש זול וקל להפעלה. (מסוק רובינסון עם נגב?!).
פתרון מקביל, הוא שימוש בבלונים אירוסטאטיים ויירוט מהיבשה. יש לנו בלונים עם מטען מעולה, עדיין לא רואים תוצאות בתחום הלחימה בטרור ומבריחים בגבולות מולם הוצבו הבלונים. כמו כן, הליום הוא גז יקר.

תורת הלחימה הזו החלה להתפתח בוויאטנם, כאשר האמריקאים הותקפו מכל הכיוונים על ידי יחידות קטנות יחסית של וויאט קונג.
הסובייטים נתקלו בבעיה זהה באפאניסטאן. כוחות קטנים המניחים מטענים ומארבים באמצע שממות ענקיות וריקות שאתה חייב לעבור דרכן.

עכשיו, מדינות רבות נתקלות באותן הבעיות. שטחים עצומים וריקים דרכם עוברות יחידות זערוריות ומטרידות מאין כמוהן. כאן מגיע הסיור החמוש על כנפיים ועם תותחים הוא יכול גם לגלות, גם לזהות וגם לתקוף באותו הזמן, עם יכולת לכיסוי שטחים עצומים ולהגיב במהירות למידע מודיעיני כמו התרעות גדר.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

כפי שכתבתי בעשרות הודעות קודמות, לישראל יש בעיות COIN אמיתיות:

לא יודע, כנראה שלצה"ל יש דעה אחרת. ואני גם חושב שאתה מגזים מעט גם במסוכנות של הבעיה וגם ביכולות של הכלים שכביכול אמורים לטפל בה.
בלי קשר - דיברנו על מטוסי סיוע ותקיפה ולא על מטוסים אנטיפרטיזניים, זה לא בדיוק אותו דבר.

מטוסי סיוע קרוב הופיעו במלה"ע הראשונה בערך, אבל מאז יש להם מחליפים - כמו מטוסים רב משימתיים שמסוגלים גם לבצע משימות סיוע קרוב, מסוקי תקיפה, ומזל"טים.

גם החימוש השתנה - אם בעבר היית צריך מטוס שמסוגל לפעול ממש מעל למטרה ולפגוע בה בפצצות, תותחים ומקלעים, כיום ניתן לבצע פעולה זו ע"י טילים מונחים-מרחוק - שנורים ממטוסים ומסוקים או אף מהקרקע.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אני מבין שהטיפול במאסות שריון עבר מתותחי 30מ"מ ורקטות ע"ג מטוסי סיוע קרוב נוסח השטרומבריק, לפצצות מצרר ופצצות מצרר חכמות, שכל פצצונת מוצאת את המטרה לבד. חימוש כזה אפשר לשגר ממרחקים ומגובה רב.

אבל השאלה ממוקדת מאוד:
1. איך מגלים מבריח סמים / נשים בטויוטה החוצה בנקודה כמעט אקראית באמצע מדבר גדול, בין אם זה הנגב או גבול מקסיקו-ארה"ב. איך מחסלים אותו בצורה הזולה והכלכלית ביותר?

2. איך מגינים על צינורות הנפט ארוכים ארוכים מפני שלושה טרוריסטים עם דוד נפץ וניסאן?

3. איך מטפלים בסירה מהירה אך זעירה של פיראטים החמושים רק בנק"ל ו- RPG ?

מסוק תקיפה הוא לא האמצעי הטוב ביותר לסיור. מזל"ט מוגבל בנשיאת החימוש או התימרון לצורך זיהוי וודאי.
גם מבחינה כלכלית, כאשר אתה נשען על סיורים מאד אינטנסיביים, "מטוס ריסוס" חמוש הוא הפיתרון הטוב ביותר.
העובדה שפלח השוק הזה גדל היטב.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

1. מטוסים לא יעילים לזה גם ככה יותר מדי.. בשביל זה משתמשים באמצעים כגון מצלמות, מכ"מים וחיישנים אחרים.
2. כנ"ל, וגם מודיעין. בכל מקרה מזל"טים עושים את העבודה מצויין אם אתה רוצה עין בשמיים.
3. מסוקי סיור ימי, מזל"טים, מודיעין..

מזל"ט מוגבל בחימוש? הצחקת אותי. על מל"ט ממוצע ניתן לשים מספיק טילים כגון הלפייר כדי לגרום לכאב ראש לכל טרוריסט. האמריקאים עושים את זה יופי.
כט"במים זולים יותר, נוחים יותר לתפעול, בטוחים יותר, מאפשרים להגיע רחוק יותר לזמן רב יותר, יכולים לפעול אוטונומית...

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

במבחן מי יותר זול, סופר טוקנו או פרדטור - אני חושב שהסופר טוקאנו מנצח, זול הרבה יותר ויכולת נשיאת חימוש דומה או עדיפה על הפרדטור.

זה שהפרדטור מל"ט לא עושה אותו לזול... מדובר במכונה גדולה.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ומצריך טייסים עם הכשרה יקרה יותר, תקן אותי אם אני טועה, ויכול לטוס פחות זמן, ואני לא אתפלא בכלל אם עלויות התחזוקה שלו גבוהות יותר.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

טייס גם שוקל בממוצע 70-80 קילו שזה 140-160 ליברות דלק פחות, וזמן השהייה שלו בתא הטייס מוגבל לא רק ע"י כמות הדלק אלא גם ע"י קיבתו, שלפוחיתו וחלחולתו.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד טייס גם שוקל בממוצע 70-80 קילו שזה 140-160 ליברות דלק פחות

יש לך מושג כמה כמות הדלק הזו היא זניחה? סתם כדי שתקבל מושג - למטוס AIRBUS 318 זה יספיק בקושי להסיע מטרמינל 3 עד לטרמינל 1 בנתב"ג, או לטוס מנתב"ג לירושלים (בהנחה שהוא כבר באוויר).

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אם כבר אז הפוך!
לפרדטור דורש צוות מפעילים גדול יחסית למטוס, ותחזוקה מורכבת יותר, ויכולת תימרון נמוכה יותר.
מטוס COIN יכול לעשות כל מה שמל"ט עושה, יותר בזול עם יותר חימוש ובפחות.

תקרא בוויקי כמה עולה פרדטור / וכמה עולה סופר טוקנו או טקסן. תניח כי ה- LCC שווה לעלות הרכש.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

סופר טוקאנו עולה בערך פי שלש מפרדייטור.

אני יכול רק להניח שנתונים שלך טובים משלי, מפני שאני מתבסס רק על הנתונים בוויקיפדיה.
גם אם אזניח את הסופר טוקאנו מהדיון, מפני שאני לא מתעקש עליו... כתוב שעלות הרכש של מל"ט אמריקאי כבד הוא 10.5 מיליון דולר.
למה שמטוס סיור אמין ומוכר יעלה יותר משני מיליון דולר?

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

הרי לך המילה האחרונה במטוסי תקיפה/נ"ט במערב:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=472815

זה גם יכול לעורר בעיות. תאר לך שמטוס כזה רודף אחרי מבריחי סמים (כן בטח, מטוס לבנוני יחפש אחר חיזבאלונים... אבל נניח). הוא מתקרב לגבול, הבקרה הישראלית מזהה את המטוס, זוכרת שיש מטוס כזה חמוש בלבנון, מפחדת שהוא נפל לידי חיזבאללה, ואחת ושתיים הוא מופל.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

נעים להכיר:

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.. פותח ב-1953. נכנס לתרדמה עמוקה. פותח הלאה ב-1992. משום מה, לא נמצאו קונים. חוץ מיופיו הנדיר, זהו גם מטוס הקרב המודרני היחיד (והאחרון, בינתיים) שמצויד באש צוות שמשמש כמקלען (וליתר דיוק, תותחן) אחורי.

איך הם מונעים מהתותחן האחורי לפגוע בזנב?

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אתה שואל שאלות למתקדמים.
השאלה הראשונה היא - מי לעזאזל החליט שהברווזון הזה יפה?

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

התותחן אומנם יושב בתא שנמצא בערך מעל שפת הזרימה של הכנפיים, אבל התותחים (23 מ'מ 2X, נדמה לי) נמצאים מתחת למייצב הכיוון ונשלטים מרחוק.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.military.cz/russia/air/iljusin/IL-102/Il-102_streliste.jpg]


מה שהופך את כל הסיפור למגוחך אפילו יותר: אם הם נשלטים מרחוק, בשביל מה צריך לשים בן אדם בחופה נפרדת א-לה-מפציצי מלחמת העולם השנייה, עם הפנים אחורה? לאיליושין פתרונים.
בכל מקרה, נטען שכמו במקרה של האב הרוחני, IL-2, גם פה אנשי הצוות יושבים בתוך אמבטיית שיריון חסונה.

בפרק מטוסי הסיוע הקרוב בסדרה המצויינת WINGS OF RUSSIA הזמינה לצפיה ב YOUTUBE. הסרט סוקר גם מטוסים ישנים יותר אבל מתמקד ב 6 מטוסים עיקריים - הסוחוי 7 ו 17, המיג 27 והסוחוי 24, 25 ו 34. מידע מעניין על הניסויים שבוצעו בחלקים שונים כדי לבדוק את עמידותם בנזקים ופיצוצים מאש קרקעית טילי סטינגר והפעילות המבצעית של המטוסים השוים באפגניסטן.

Wings of Russia: Shturmoviks and Frontline Bombers. Jet Strike


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

מומלץ לעיין במסמך אמריקאי המצוי ברשת, אמנם חובר בשנת 1996 אולם יש בו מתווה חשיבה אסראטגי וטאקטי מעניין ומטודי העוסק בהיבט "עתידני" של ה- CAS לשנת 2025.:

https://research.maxwell.af.mil/pap...st/vol3ch07.pdf

התפתח כאן דין ושיח בנושא הפרדטור כאמצעי CAS והשואתו למסקר"ים.
כשמדברים על CAS (סיוע צמוד לכוחות לוחמים) ראוי לזכור שאין מדובר בכלי בלתי מאויש בודד ה"משוטט לו בין שמים לארץ" וממטיר חימוש על מטרות לבקשת הכוח הלוחם. זהו אמנם תרחיש אפשרי אולם לא כך בונים מיתווה כוח מבצעי כטאקטיקאת לוחמה.

א. בסיוע צמוד, גורם הזמן הינו בעל חשיבות עליונה. הפרדטור הינו כלי איטי, וזמינותו בעת קרב לסיוע צמוד הינה בעייתית.
ב. האמריקאים הסתייעו ב- CAS בויאטנאם וכן בכווית ובעיראק. עתה גם באפגניסטאן. בדרך כלל השתתפו בסיוע מספר מטוסי A-10 ולא מטוס בודד אחד. מתאר דומה של מספר פרדטורים המסיעים בו זמנית לכוח לוחם הינו קשה לביצוע - גם אם זמינותם במרחב קיימת.
ג. דיוק ואיתור מטרות בעיני טייס במיוחד באזורי עימות בלתי מוגדרים היטב, שטחים בנויים, הרים גאיות, יערות וכו' עדיף בדרך כלל על שליטה מרחוק באמצעות מערכות EO או IR ובתנאי מזג אויר גבוליים.
ד. שימוש במסקר"ים אכן פוטר חלק מהבעיות הללו אולם אלה איטיים יותר מה- A-10 הישן, ערכם גבוה יותר בדרך כלל שני אנשי צוות, וזמינותם לסייע אף היא בעייתית בגזרות שטח ארוכות.
ה. הקונספט שפותח בזמנו (תחילת ואמצע שנות ה- 80) בארה"ב ולפיו ניסו לפתח אז F-16A יעודי ל-CAS היה מעניין, אולם התקציבים הועברו אז לטובת מסק"רים שאמורים היו להחליף את האפצ'י. ולאחר מכן לשידרוגי האפצ'י עצמו.

על קצה האצבע...

תודה רבה, ממצא ומדיוק.
בהתחשב בזירת לחימה דומה לזו של לבנון 2006. האם יש לחי"א את האמצעים הטובים ביותר לצוד חוליות קטיושות / נ"ט / תקשורת? איך מורידים ארבעה אופנוענים של חיזבאללה?

איך לדעתך כדאי לסגור את גבולות השלום עם סיני וירדן מפני טרוריסטים ומבריחים?

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

בדרך כלל אני מעדיף לענות לעניין (אם בכלל) ולהתייחס לשואל או לנושא בצורה הוגנת ובלתי מתריסה. ברשותך, וברוח טובה !!! אנצל את ההזדמנות שנתת לי להערת ביניים לווא דוקא אישית. עברית... רבותי... עברית... יותר מכל היא מעידה על הכותב עצמו... פעמים גילו ופעמים השכלתו וריקעו.
ובכן חוליה לא "מורידים"... זה לא מטווח ברווזים בלונה-פארק. זו מלחמה, זהו עסק רציני ולא משחק ב"הורדות"... בחוליה "פוגעים" ( או לא... ).

"רות-הישר סוף.. "

וחזרה לעיקר החדשות -

לשאלתך: "האם יש לחי"א את האמצעים הטובים ביותר לצוד חוליות קטיושות / נ"ט / תקשורת?" - אינני חושב שנכון להשיב בפורום פתוח כזה כמו שלנו לשאלה ממוקדת ומבצעית כזאת. אבל ברשותך אתנסח כך: השאלה איננה קשורה ל- CAS (נושא האשכול המקורי כאן) במובנו הטאקטי המקובל של המונח בצבאות העולם. קיימים אמצעים רבים ושונים חלקם קרקעיים, חלקם מודיעינים, חלקם טכנולוגיים גרידא, לנסות ולטפל (המונח האנגלי כאן טוב יותר: To Engage) במטרות ובאויב מהסוג שהזכרת. כך רצוי להכיר בעובדה כי אין מענה כוללני (אבסולוטי) לכל תרחיש ולכל אתגר מבצעי. בשום צבא ובשום מדינה. לפעמים נצרכים ל"סל" פתרונות כדי לפגוע במטרה כזו או אחרת ולהקשות או אף לבטל את קיומה ואיומיה. "סל" שכזה איננו חייב להיות צבאי בלבד. לא לכל בעייה בטחונית קיים פתרון זמין והרמטי המבוסס על לחיצה על הדק. מגוון ה"מוצרים" ב"סל" הינו רחב וברוב המקרים אף כולל מרכיבים מדיניים ופוליטיים. כל אלה, גם אם לא יבטלו את הסכנה, ייתכן וירתיעו או אף יגרמו ל"שיבוש" פעילות האויב או להשעיית תוכניותיו ופעמים אף לביטולם. מעבר לכך - אין זה ראוי לעסוק בשאלה כפי שהיא נשאלה כאן.

לשאלתך: " איך מורידים ארבעה אופנוענים של חיזבאללה" - מעבר למינוח "מורידים" אותו כבר הזכרתי לעיל, לא יכולתי להמנע מלהעלות את הבדיחה הנדושה כמענה לשאלה - נוסעים ביניהם, אם עברנו הרי שהיו אלה ארבעה אופנועים אם לא - היו אלה שתי משאית... אז זהו הפתרונות דומים לפתרון החידה/בדיחה הישנה הזאת - מנסים, משפרים דרכים ומנסים שוב. אין כאן פתרון אחיד משום שהמתאר איננו אחיד. משום שהמטרה עצמה (ארבעה אופנועי הרלי דיוידסון...עליהם רכובים אנשי חיזבאללה...) לפעמים אף אינה חשובה מספיק או ערכית באופן מספק, משום שלפעמים לא כדאי או אף אסור לפגוע בה מסיבות אלה או אחרות, משום ש... וכו'. אינני אומר זאת כהתחכמות או פילפול אלא כמציאות מתארית ומבצעית. והמציאות הזאת מכתיבה גם אמצעים שונים ומשונים ולווא דוקא באמצעות "הורדות". כך כמו אותה הבדיחה לעיל - שניהם אינם קשורים למתארי CAS...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מיקיטל המונח האנגלי כאן טוב יותר: To Engage

אם כבר בעברית עסקינן, To Engage מתרגם נהדר ל"לחתור למגע עם..." הישן והטוב

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

זה גם מדבר על מושג נורא לא פחות- להתארס...

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

טייס אמריקאי או בריטי שאומרים: "I have engaged the enemy...." לא מתכוון בכך ל"חתירה" למגע אלא ל"העסקת המטרה...." ל"מגע" עצמו שהוא יצר. "חתירה" מובנה כוונה, בעוד ש"Engagement" מובנו יותר המגע עצמו.

בתקיפת מטרות קרקע יאמר טייס: "I have engaged the ground target" - לא יהיה זה נכון לתרגם לשפת הקודש: "חתרתי למגע עם מטרת הקרקע..."

בעבר הרחוק נעשה שימוש במונח "אני מעסיק את המטרה..." אולם זהו מינוח מקובל יותר במונחים של לוחמת שריון, חי"ר ותותחנים". אינני יודע אם כיום משתמשים במונח הזה גם כן.

עברית קשה שפה....

לעניות דעתי גם התרגום שלך מיקי לא מדויק.
הייתי נוטה יותר לכיוון "באתי במגע עם"

אולם הצרוף: "באתי במגע עם" מקיף יותר את האקט עצמו, מאשר המובן של המילה האנגלית Engage

כך למשל תוכל לומר ,"הוא בא במגע עם סוכן זר..." אבל לא יהיה זה נכון לתרגם לאנגלית:
" He has engaged a foreign agent..." - אלא אם הסוכן הזה הועסק ומספק שרותים וכיוב'. משמעותEngage במובן המבצעי, כוונתה יותר לתהליך ההגעה למגע והעסקת המטרה גם יחד.

השפה העברית איננה שפה עשירה בדומה לשפה האנגלית. כאן רק עדות אחת מני רבות.

ברור, אבל הרשה לי להעיר: למילה engage קרוב לשישה פרושים שונים, תלוי בקונטסט.

למשל בקונטקסט של תעסוקה זה לכיוון הענקת תעסוקה (ג'וב), אבל בקונטקסט של טייס קרב זה לכיוון - to enter into contest or battle with - לבוא במגע ...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מיקיטל השפה העברית איננה שפה עשירה בדומה לשפה האנגלית. כאן רק עדות אחת מני רבות.

-לא יכולתי שלא להגיב לטענה זו
התרגום לעברית למילה "Engage" באנגלית הוא (אם אני לא טועה) המילה "יירוט".
הביאור מויקיפדיה: "יירוט הוא התהליך של תנועה בכיוון מסוים כדי להתקרב מהר ככל האפשר למטרה (בדרך כלל מטרה שנעה בעצמה בכיוון ומהירות מסוימים), כדי להגיע למפגש איתה. השימוש העיקרי במושג "יירוט" הוא צבאי:

• מטוס קרב מיירט מטוס אויב (או מטוס חשוד) כדי להגיע לטווח (ולעמדת) שמאפשרת ירי עליו.
• ספינות קרב וצוללות מיירטות ספינות אויב (או ספינות חשודות) כדי להגיע לטווח שמאפשר זיהוי ו/או התקפה.
• שימוש נוסף הוא המושג יירוט תשדורות הנעשה במסגרת איסוף מודיעין אותות (סיגינט) ומשמעותו קליטת תשדורת כלשהי."

*יש לציין שכדאי להשתמש במקור אחר, אמין יותר מויקיפדיה, על מנת להביא סימוכין להגדרת המושג "יירוט".

"חלוץ איננו חי למען עצמו אלא למען אלה שיבואו אחריו".
-זאב ז'בוטינסקי.

חשבתי ש"יירוט" == intercept

גם אני חושב שירוט==intercept. יש כבר מילה. אני חושב ש"מגע" הוא תרגום הרבה יותר נאמן למקור. ולא "באתי במגע" אלא "יצרתי מגע".
כלומר, ניתן לומר "אני חותר למגע"==I'm engaging the target, ו"יצרתי מגע"==I've engaged the target, וזה בניגוד ל"intercept" שפירושו יותר (להבנתי) הוא ירוט, כלומר ביצוע פעולה התקפית (להפיל/להכריח לנחות [במטוסים], או לסכל במובן כללי) בתבנית של "the missile is intercepting the target".
Engage לדעתי יותר שמור למגע עם עצם, לאו דווקא כדי לבצע פעולה התקפית - אולי כדי לעמוד על טיבו של איום... מכאן גם בא disengage, כלומר ניתוק מגע.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

במילון של אבן שושן - "בא במגע" הינו המינוח שמובא שם ואין כלל איזכור ל"יצר מגע"...

רציתי לסרוק את הבאור מהמילון אולם הקטע הרלוונטי נחבא בקפל שבין העמודים וקשה לפרוס את הקטע הזה על זגוגית הסורק.

נו, אם אבן שושן לא חושב כמוני הוא תמיד יכול לתקן את עצמו

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אוקיי, embrace yourselves כי הקשר בין הפורום להודעה הזאת הוא מקרי בהחלט:
ראשית כל, כדי להסביר מדוע אני חושב שהתרגום "יירוט" תואם יותר לכוונה הנידונה של מיקיטל אני רוצה להציג מושג חדש לדיון - "רישות": הכוונה היא שלכל שפה ניתן לבנות רשת-משבצות שבכל משבצת מצויה מילה. כך ניתן להניח רשת של שפה אחת על רשת של שפה אחרת ולראות כי לכל משבצת יש משבצת המתאימה לה בשפה השנייה.
הבעיה היא שלא כן הוא. תרגום הוא בראש ובראשונה תלוי הקשר, וכפי שמיקיטל כבר הזכיר אין קשר חד-חד ערכי בין מילה בשפת המקור למילה בשפת היעד. כך שלמילה אחת בשפת המקור יכולות להיות כמה וכמה אפשרויות תרגום, כולן תלויות-הקשר.
לדוגמא: המילה "Brisk", יכולה להתרגם כ-"נמרץ", "ער" או "מרענן" (אולי אפילו "מהיר" במקרים מסוימים) כולן תרגום נכון, בהתאם למשפט או להקשר בו נעשה שימוש במילה בשפת-המקור. לעתים גם צריך לתרגם מילה מסוימת במשמעות חדשה לגמרי.
כך שהטענה כי תרגום המילה "Engage" למילה "יירוט" אינו נכון מפאת שתרגום המילה "Intercept" הוא כבר "יירוט" (כלומר, המילה כבר "תפוסה") אינה קבילה לעניות דעתי. כי אין קשר חד-חד ערכי בין מילה בשפת המקור למילה בשפת היעד.
כל שכן, תרגום אף לא חייב להיות קונסיסטנטי (לכיד, עקיב, קוהרנטי, הגיוני) לשורש המילה (אם אני לא טועה באנגלית אין שורשים, אני לא יודע מה יש, אז לצורך הדיון אשתמש במילה שורש). כך שלטעון שהתרגום לא נכון מכיוון שהשימוש באותו שורש בהטייה אחרת גורר לתרגום למילה שונה לחלוטין גם אינו קביל לעניות דעתי.
יתרה מזאת, לעתים לאותן מילים יש משמעויות שונות לגמרי, בהתאם להקשרן במשפט. המילה הכי מפורסמת שאוכל להביא לדוגמא מן השפה האנגלית היא המילה "Play" (בצורת פועל, לא שם-עצם): היא יכולה להתרגם כ-"לשחק", "לחבוט", "לבעוט", "לזרוק", "להזיז", "לשחק בתפקיד-", "להציג", "לנגן", "להשמיע", "להפעיל", "להתנגן", "להשמע", "לעשות", "לכוון", "לשחרר", "לטפל ב-", "לרצד" ו-"להעמיד פני-". כולן תרגום נכון של אותה מילה, בהתאם להקשרה באותה משפט. המילה "Bank" למשל, יכולה להתרגם כ-"בנק" וגם כ-"גדה" (River bank).
דרך אגב, למילה שיש לה כמה משמועויות שונות אנו קוראים "פוליסמיה" ("פולי" מיוונית זה ריבוי, "פוליתאיזם", "פוליגמיה" וכו'). גם בשפה העברית יש כמה וכמה מילים שיש להן ריבוי-משמעויות, לדוגמא: יד, שפה, לשון, רגל, קול וכו' וכו'.
דבר חשוב לזכור בתרגום הוא, שזהו לא מדע. אין פרדיגמה ממנה ניתן לגזור דוקטרינה בצורת מאקסימים (מצוות "עשה" ו-"אל תעשה") וממנה ניתן יהיה לתרגם "נכון" תמיד. תרגום הוא יותר אומנות ממדע, ואין פה שאלה של "נכון" או "לא נכון" במובן המדעי. כלומר, במקרה דנן אין אמת בראשיתית אליה אנו שואפים.

לסיכום, בהתאם לביאור והגדרת המילה "יירוט" אליבא דוויקיפדיה אני מאמין כי בהקשר עליו מיקיטל דיבר ("לנסות ולטפל", כלומר לנסות לסכל את האיום\מטריה, כלומר לנוע "בכיוון מסוים כדי להתקרב מהר ככל האפשר למטרה (בדרך כלל מטרה שנעה בעצמה בכיוון ומהירות מסוימים), כדי להגיע למפגש איתה. השימוש העיקרי במושג "יירוט" הוא צבאי: מטוס קרב מיירט מטוס אויב (או מטוס חשוד) כדי להגיע לטווח (ולעמדת) שמאפשרת ירי עליו."), כן ניתן לתרגם "Engage" כ-"יירוט". כמובן, אפשר שאני טועה וניתן לחלוק עלי.

*התרגומים למילים "Brisk" ו-"Play" לקוחים ממילון אוקספורד עברי-אנגלי אנגלי-עברי.

"חלוץ איננו חי למען עצמו אלא למען אלה שיבואו אחריו".
-זאב ז'בוטינסקי.

למרות שהנושא איננו ממש נושא האשכול, הבאורים שהבאת משכילים וחשובים בהקשר השפה בה אנו משתמשים כאן בפורום להבעת מונחים הקשורים לצבא ובטחון. על כן - תבורך... על כך התודה...

גם היום קיים שימוש במינוח "העסקה".

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מיקיטל לשאלתך: "האם יש לחי"א את האמצעים הטובים ביותר לצוד חוליות קטיושות / נ"ט / תקשורת?" - [...] לא לכל בעייה בטחונית קיים פתרון זמין והרמטי המבוסס על לחיצה על הדק.

מהות תשובתך היא: לא! אלא בקושי רב...

ציטוט:

לשאלתך: " איך מורידים ארבעה אופנוענים של חיזבאללה" - [...] משום שלפעמים לא כדאי או אף אסור לפגוע בה מסיבות אלה או אחרות, משום ש... וכו'. CAS...

גם כאן, תשובתך היא: לא מורידים, לפחות לא מהאויר.

לסיכום:
צה"ל יעבוד עם מסוקי קרב, מל"טים ומטוסי תקיפה. וכרגע לא מנסה לעכל את השימוש שנעשה במדינות רבות אחרות, במטוסי תקיפה קלה, או מטוסי COIN למטרות אלו.

יש לישראל מטוסי ביץ' קראפט המשמשים כמטוסי מודיעין (נחשף במבט לפני שנים ספורות). לא ידוע אם מטוסים אלו חמושים בטילים או תותחים.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

וכרגע לא מנסה לעכל את השימוש שנעשה במדינות רבות אחרות

א - אם אתה אומר מדינות רבות, תביא מספרים.
ב - יש לך מושג עד כמה השימוש בכלי טייס נגד הברחות יעיל במדינות האלה ? אולי יש להם נסיון שלילי דווקא ? צריך להסתמך על משהו ולא סתם להגיד - הנה יש מדינות שעושות את זה גם אנחנו צריכים.