תוכניתו המדינית של ראש הממשלה תתבסס על עיקרון 'שתי מדינות לשני עמים', כך נודע לערוץ 7 ממקור בכיר בסביבת נתניהו.

להמשך קריאת הכתבה באתר 'ערוץ 7 חדשות' בקישור הבא: http://www.inn.co.il/News/News.aspx/190114

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

אבל מה עושים עם עוד 21 מדינות ערביות ?

בשביל זה יש את השמאל שאוהב לנהל משא ומתן לשלום.

בשביל השלום אפשר יהיה להתפשר ולהתחלק באותם המדינות המיותרות.

זה יהיה תפקידו של השמאל בזמן המשיח.

זה החלום המתוק שבעזרת ה' יהיה למציאות:

http://he.wikisource.org/wiki/%D7%A...9B%D7%95_%D7%90
בְּשׁוּב ה' אֶת שִׁיבַת צִיּוֹן הָיִינוּ כְּחֹלְמִים (תהלים קכו,א)

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

אבל היד השמאלית רק עוזרת ליד ימין ולא הפוך, ככה יהיה בזמן המשיח שתפקיד השמאל יהיה לנהל משא ומתן על ה21 המדינות הערביות המיותרות.

השמאל כבר לא יהיה אויב אלא אוהב.

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

ציטוט:

אם יקבל נתניהו עקרון זה הרי שמדובר בהפרה כלפי בוחריו ונבחריו בליכוד המתנגדים לעיקרון זה

טוב, זה לא חדש
רציתם ביבי קיבלתם ביבי

לפחות לא קיבלנו את ציפי לבני שהייתה מוכרת את כולנו כבר ביום הראשון לתפקיד,אצל ביבי זה נגרר.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

הישראלים אוהבים לקנות מוצר דפוק ששיכנעו אותם שהוא טוב ולשלם עליו בתשלומים 3 שנים, כדי שכל חודש הם יתעצבנו על זה שוב רק בשביל לחשוב שהם שילמו כל פעם פחות מאשר תשלום אחד במזומן מראש

מאז הסכמי אוסלו, ואחר כך ההתנתקות, אזרחי ישראל משלמים בגדול עוד ועוד בלי הרף.

ציטוט:

הישראלים אוהבים לקנות מוצר דפוק ששיכנעו אותם שהוא טוב ולשלם עליו בתשלומים 3 שנים, כדי שכל חודש הם יתעצבנו על זה שוב רק בשביל לחשוב שהם שילמו כל פעם פחות מאשר תשלום אחד במזומן מראש

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

איך אפשר לרכוש אותה סחורה פגומה שמכרו לעם היהודי בשנת 1992.

אז לא ידענו כלום והיה אפשר להאכיל אותנו בשקרים.
אני זוכר טוב את השנים הללו 1992 -1995. האמנו אבל בעיקר היינו הולכים למופעי השלום המוזייפים כי זה אין באותה תקופה.
אבל מאז זרמו דמים ברחובות בהתקפות זוועה על אזרחים.
והבנתי שזאת אשלייה מסוכנת. לדעתי גם רבים מהצעירים השתנו , ולמדו מאז לכן מי ירכוש אותה סחורה שקרנית ופגומה שעלתה בדם.?גם היום התקשרת זורמת הרבה יותר טוב מאשר באותה תקופה.אין מונופול ל CNN ו ערוצי התעמולה "הישראלים"
ורבים לוקחים את ערוצי התעומלת השלום הכוזב בערבון מאוד מוגבל.

Minolta Dynax 5D

אני מניח שבביטוי "סחורה פגומה" אתה מתכוון לשלום ביאפשר לנו לחיות פה ללא טרור.

אז איזו "סחורה" אתה כן חושב שה"עם" צריך לקנות?
מה הפתרון שאתה מציע?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

נדמה לי שענו לך באשכול למה סחורת אשליית השלום היא פגומה.

נמאס לציבור גדול שהקומיסרים של אשליית השלום מוכרים את הסחורה.

כמה דם לדעתך עוד צריך להשפך כדי להתעורר מאשליה?

Minolta Dynax 5D

אף אחד לא ענה לי על השאלה אותה שאלתי אותך עד כה.

איך אתה מציע להביא למצב בו לא נאלץ להילחם בטרור באופן יום-יומי כמו שאנחנו עושים כיום?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

לא להלחם בטרור באופן יומיומי כפי שנלחמים בו היום - משמעו להיות מובסים ע"י אותו טרור...
אין בטווח הנראה לעין שום פתרון מדיני לטרור - והדרך היחידה לצמצם אותו היא בלחימה עיקשת בו.
כן, זה נורא לא כיף להגיד שהמציאות שלנו היא של עמידה על נפשנו, אבל זה עדיף בהרבה על לספר
לעצמנו שיש פתרון, לוותר על מכריבי בטחון למען אותו פתרון-עיוועים - ואז לגלות שנרצחים כאן הרבה
יותר אנשים בעקבות יישום אותו "פתרון".

מדיניות ישראל כלפי הג'ונגל המקיף אותה, צריכה להיות מדיניות של בקרת נזקים. לפעול על סמך הנחות
שבסיסן הוא מציאות וירטואלית של הכרה ערבית בזכותנו להתקיים, עלה, עולה ויעלה בדם רב בהרבה,
מכפי שעולה לנו העמידה על נפשנו.
כן, זה לא "נותן תקווה" (במובן של לשקר לעצמנו ולמכור לעצמנו צ'יזבטים על חומוס בדמשק ושיפודים
בבגדאד) - אבל זה משאיר אותנו בחיים מספיק זמן כדי לראות אולי מתישהו יחול שינוי א-מ-י-ת-י בצד
השני, ולא רק כזה שאנחנו סיפרנו לעצמנו שחל בהם...

אז במילים אחרות שניכם אומרים "אין טעם לחפש פיתרון, מדובר בשפיכות דמים עד לקץ העתיד הנראה בעין".

אני מבין אתכם נכון?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

במלים אחרות, אני, לפחות, טוען: "הניסיונות להמציא מציאות שלא מתקיימת, רק כדי להגיד 'יש שלום'
עלתה, עולה ותעלה ב-ה-ר-ב-ה י-ו-ת-ר דם, מאשר הימנעות מויתורים הזויים למען יצירת אותה מציאות
וירטואלית".
אם זה מה שהבנת - אז אכן הבנת אותי. אם הבנת מדבריי שאני מעדיף להלחם על פני השגת שלום, אזי
נתת למסך של אמונה דתית, לקלקל הבנה של טקסט פשוט מאוד, שבבסיסו, העובדה שאתה מ-א-מ-י-ן
בכך שיש סיכוי ממשי לשלום בתקופה הנוכחית, בעוד שאני מסתכל במציאות הנוכחית וסבור שזוהי
תקוות-שווא, שהמציאות הוכיחה שכשמנסים "לייצר שלום" באזורנו, זה מביא להגברת שפיכות הדמים,
ומרחיק עוד יותר את הסיכוי להשגת שקט באזור.

אין מה לעשות - "תהליך השלום" הרג הרבה יותר אזרחים יהודים ופלסטיניים, בהשוואה ל"ימי שפיכות
הדמים" שקדמו לו.

אתה מוכן להפסיק להבין מדברי את מה שאתה רוצה להבין, ולחזור להתייחס למה שאני כן אומר?

אני לא אמרתי שום דבר משתי האופציות האלו.
אני כן אמרתי, שאם הבנתי אותך נכון, אתה חושב שאין שום פיתרון בטווח הנראה לעין, ולכן אתה מקבל את העובדה שהמצב הנוכחי ימשך ללא הפסק, ולא מחפש פיתרון.

לא האשמתי אותך ביכולת התעלמות ממקסמי שווא ולא היללתי רצון כלשהו (שאיני יודע אם קיים בכלל) להילחם לנצח על מנת להגיע לוולהאלה. שני אלו הם יציר דמיונך, לא יציר מחשבתי.

ותרד מההאשמות החוזרות על אמונות דתיות. אני יודע מי אני ובמה אני כופר. יש מעט מאוד דברים שאני מאמין בהם, ולהשלות את עצמי רחוק מהם שנות אור. נמאס, די כבר, כל פעם שאין לך תשובה שכלתנית אתה חוזר לתירוץ האמוציונלי העלוב הזה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אתה יכול לספר לעצמך שאתה אדם לא מאמין, אבל אני לא מכיר אדם אדוק אחד שאינו משוכנע שאמונתו
היא סמל הרציונליזם. את הדקלום המשעשע כאילו את רציונליסט, ומי שחושף את הסיסמאות הדתיות
הוא "אמוציונלי", ראוי שתשמור לפעולות בתנועה, ותוותר עליהן, בכל הנוגע לדיונים פה - איש לא יכול
לקחת את הטענות הללו ברצינות...

שמת לב שהתעלמת מהעיקר, התחמקת מהשאלה, והתמקדת רק בתקיפה אישית?

נשאלת השאלה למה באמת ציפיתי ממך ליותר....

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

במשך חודשים אתה מייחס חרחור מלחמה ותאוות דמים, לכל מי שלא מאמין בהזיות השלום, וכרגע לא
חושב שיש טעם לטפח תכניות גרנדיוזיות כלשהן - ועכשיו אתה מתלונן שתוקפים אותך אישית. זה היה
יכול לעצבן, לולא זה היה כ"כ מצחיק...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori במשך חודשים אתה מייחס חרחור מלחמה ותאוות דמים, לכל מי שלא מאמין בהזיות השלום.

חודשים אני שואל כל מי ששולל את מגוון הפתרונות למצב הקיים שקיימים מה יש לו להציע.
כשמישהו מציע לכבוש מחדש את דמשק אחת למספר שנים, לבצע פעולות טרור במדינות שכנות ולנהל "מלחמות קומנדו" בלתי פוסקות על שטח לבנון, סוריה ואירן - אז אני באמת מייחס לו חרחור מלחמה ותאוות דמים (ע"ע חברנו היקר גילגמש).

על מי שמעדיף להישאר במצב הקיים, לדמם באיטיות למוות במקום לקום ולפעול (לכל כיוון שהוא חושב שראוי. לא פסלתי תוכניות שכללוטיהור אתני לא אלים, גם אם אנ לא מסכים איתן) אני בד"כ חושב שהוא חסר יוזמה וחסר מעוף.

אתה מדבר בלי סוף על האמונות שלי ומדביק לי כאלו שמעולם לא היה לי קשר אליהם. אז הנה דבר שאני כן מאמין בו: לכל בעיה קיימת יש מספר רב של פתרונות. חלקם בוטים, חלקם אלגנטים, חלקם דורשים מעוף - וכולם עד האחרון שבהם דורשים הקרבה.
רק מי שלא מוכן לקום, להעז ולהקריב יטען שאין פיתרון לבעיה.
בין אם מדובר בלמות או לכבוש את ההר, בהידברות או במסחר - כל אלו ואחרות הן דרכי פעולה אפשריות.
לשבת במקום ולקוות שיום אחד המצב ישתנה זו לא דרך ללכת בה - כי שקט הוא רפש, הפקר דם ונפש.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

לאחר שתגובתם לדרישה (היסודית), להכיר במדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי וויתור על
זכות השיבה (לא על זכותם לפיצוי או ישוב מחדש של ה"פליטים" במדינה פלשתינית אם וכאשר תקום),
הייתה: "חפשו אותנו עוד אלף שנה".
מי שבאמת רוצה להגיע לפשרה ולשלום כאן לבטח יודע זה מכבר שאלו תנאים יסודיים לקיומנו.
הם פשוט מאששים מה שמרביתנו כבר הפנמנו, שתורת השלבים במדיניותם שרירה וקימת
והסעיפים לחיסול מדינת ישראל לא ממש הושמטו מהאמנה שלהם, כפי שכמה טועים ומטעים לחשוב.
האינדוקטרינציה העקבית שלהם לשינאת ישראל מבטיחה, אשכרה, שהסכסוך הזה לא יסתיים לעולם
וישבו הנינים של הנינים ... שלנו עוד אלף שנה וידסקסו את מצב הפליטות הפלשתינית הנצחית,
זאת כמובן אם האזור כולו לא יעלם בפטריות ועננים רדיואקטיבים, עד אז.

כרגע אני לא חושב שיש מישהו בצד הפלסטינאי לדבר איתו.
אשף חלש מידי והחמאס קיצוני מדי.

אבל בעיית הפליטים נפתרת עכשיו ביוזמת מצרים/ירדן/סעודיה עם ההכרזה שלהן שהפליטים ייושבו "בארצות מושבם". כלומר אלו שנמצאים בישראל יועברו לשטח הרשות הפלסטינית ואלו היושבים בארצות ערב יקבלו אזרחות במקום מושבם ולא יגיעו לפה.

הנושא הפלסטינאי הוא נושא מהותי גם למצרים (בגלל האחים המוסלמים) וגם לירדן. הם צריכים שקט תעשייתי בשביל שרידות הממשלים שלהם.
הבעיה העיקרית כיום היא שאין לפלסטינאים שום גורם ריבוני שיכול לממש את קיומו של הסכם כלשהו, בעיקר מכיוון שצעדו הראשון של מנהיג כזה יחייב לחימה בחמאס.
אם אנחנו ננסה להקים מנהיג כזה ניכשל - שוב - כי הוא יתפס כמשת"פ שלנו.
אם הליגה הערבית תקים מנהיג כזה מבין שורות הפלסטינאים, יהיה לו זכות קיום. בכסך סעודי ואימון מצרי לכוח הלוחם שלו גם יהיה סיכוי לכבוש מחדש את עזה.
למה שהליגה הערבית תעשה את זה? לא בשביל עוד מספר קמ"ר או מאהבת ישראל.
מצרים צריכה חילופי שלטון "רכים" וכך הם יוכלו להצטייר בתור מושיעי הפלסטינאים תוך כדי פגיעה באחים המוסלמים.
סעודיה צריכה שקט תעשייתי בשביל קואליציה נגד אירן.

ושני אלו הם גורמים משמעותיים במדינות ערב.
שוב, אני סומך על אנשים שיעשו ארק את מה שטוב להם. כשהאינטרסים שלנו מנוגדים אני מגן על עצמי, כשהם חופפים אני משתף פעולה על מנת לקדם את האינטרסים שלי. אחרת אני אשאר תמיד בצד הדרך והקשר שלי עם אחרים יהיה רק כשאותקף.

זה מסלול אחד - המסלול הערבי.
מהצד השני אני אדרוש ממדינות אירופה, הפדרציה הרוסית ומארה"ב לממש את חתימתן על ההסכמים הקיימים (כלומר לוודא את הפסקת הטרור משטחי הרשות) או להכריז על ההסכמים כמבוטלים. כך או שנזכה להתערבות חיצונית לטובתנו (סיכוי קלוש), או שנשמוט את הקרקע מתחת למרבית האיומים הדיפלומטיים שאנחנו סופגים כל הזמן.

אבל אני אמרתי את כל זה, בייתר פירוט, כבר מספר פעמים.
מעניין אותי ללמוד האם יש פה עוד הצעות לפתרונות לטווח ארוך, כי רוב מה שצועקים פה זה "אף פעם אין שום פיתרון".

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

שמשפט שלמה לא יעזור, גם אם אתה אופטימיסט חסר תקנה.

אתה יכול למכור את הלוקש כאילו לא טענת שמי שמתנגד הוא מחרחר מלחמה, אבל למרבה הצער, זה
ב-ד-יו-ק מה שטענת כל העת (אפילו הצעת בעדינות ורוך, לסלק מהדרך את מי שסבור שכרגע חיפוש
פתרון מלאכותי רק יחמיר את מצבנו...).
הקביעה ההזוייה שמי שלא מוכן לעשות צעד התאבדותי אווילי, הוא "חסר מעוף", בעצם אומרת שאם סירבת לקפוץ ממטוס בלי מצנח, הרי שאתה חסר מעוף. למרבה הצער, הגרוויטציה קובעת שכולנו,
בדרך הטבע, חסרי מעוף - ואלה שחושבים שיש להם מעוף, בדר"כ נוטים להתרסק, ולרסק את אותם
מסכנים שעליהם הם אחראים.

לא לכל בעייה יש כמה פתרונות. יש בעיות נטולות פתרונות, ויש כאלה שבזמן נתון אין להם פתרונות.
לחפש פתרונות מלאכותיים בגלל אמונה דתית ש"לכל בעייה יש מספר פתרונות", לא מעיד על מעוף, אלא
על משיחיזם.

עכשיו ממה שכאן אמרת, אני כן נעלב.

בבית שלי ספגתי את המנון בית"ר ואת האינטרנציונאל במקביל.
מהם למדתי שתמיד עדיף להיות החזק, אבל שאכזריות צריך להפעיל במידה, אחרת היא תפגע בך לא פחות מאשר באויבך.
המקום היחיד שהייתי צריך לחפש בו הוא בעקרונות הבסיס של דעותי.

ולענייננו:
היכן שתראה לי בעיה ללא פתרון אני אוכל להראות לך בקלות פחד. פחד מלנסות משהו חדש, פחד מהסיכוי לכישלון, פחד ממחיר ההצלחה.
אם תשב ולא תנסה לא תיכשל. זכותך המלאה לבחור בדרך חיים כזה. היא בזויה בעיני, ועדיין זו בחירה שלך. אבל כשאתה מטיף לה, שים לב שאתה מסביר לאנשים את כל ההשלכות שלה, ולא עוטף אותה בדמגוגיה.

מי שמתנגד לפיתרון מסויים ומציע פיתרון אחר, אפילו הפוך, עושה מעשה מבורך. הוא מפרה את הדיון ומקדם אותו, ואולי אפילו מקדם את סיום הבעיה.
מי שמתנגד לכל פיתרון ומתנהג כמו עוגן בקרקע השפעתו רעה ולא מקדמת דבר.
את השפעתם של אלו צריך לנטרל, צריך לדעת להתעלם מהם ולהכניס את טענותיהם לפרופורציה הראויה, אחרת הם יוודו את המשך קיום הבעיה לעד.

זה מה שאמרתי, זה מה שאני אומר, וכל ניסיון שלך לעוות את דברי לכיוונים אחרים לא יואיל, כמו שלא הואיל בעבר.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

היכן שתראה בעייה ללא פתרון - שם ישנה בעייה שאולי אכן אין לה פתרון...
יש משהו ילדותי עד אימה בלחשוב שעל כל בעייה אפשר להתגבר, אם רק נורא רוצים. סיפורים בנוסח
The Little Engine that Could, הם נהדרים עבור ילדים בגן - אבל במציאות חיינו ישנן בעיות שאין
להן פתרון בטווח הנראה לעין, וניסיון לייצר פתרון כזה באופן מלאכותי, אינו אמיץ, אלא מטופש. מה לעשות
שכשאתה תלוי בין שמיים לארץ, מבלי יכולת לטפס על החבל ובלי יכולת לקפוץ למטה, מוטב לך להצמד
לקיר, ולא "להיות אמיץ ולייצר פתרונות", שכן בדרך זו אתה רק תהרוג את עצמך, בעוד שהדרך השנייה
תאפשר לך להשאר בחיים בינתיים, ולחכות שאולי ישתנה המצב ותמצא פתרון נורמלי, ולא משהו מונפץ
ו"אמיץ"...
משעשע שאתה מדבר על דרכים "בזויות", בשעה שהדרך שלך, להמציא פיסות נייר בתור פתרון (מה
ש-כ-ב-ר הרג כאן אלפים, יהודים וערבים), נתפס בעיניך כדרך אצילית ו"אמיצה"...

הצעותיך "לנטרל" השפעות אלה שחושבים שלא צריך להתאבד, הן כמובן, תוצר של חשיבה דוגמטית
ואנטי-דמוקרטית שהולמת תפיסות שלומיסטיות קלאסיות...

אם בני האדם באמת היו פועלים לפי הגישה שאתה מציג פה, עדיין היינו חושבים שהעולם שטוח ושהגלגל זו אגדה יפה ששיכת לחולמים בהקיץ ולא למציאות.
אז עם כל הכבוד (ואין לי הרבה כבוד כלפי אנשים שמחליטים מה דעתם על אדם מבלי לקרוא בכלל את עמדותיו) - סלח לי על שאני לא מתייחס להודעה זו שלך בצורה רצינית.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אתה חושב ששינוי סטטוס קוו לשם שינוי, הוא סוג של ברכה - וגם אם אותו שינוי עצמו הביא לאסונות
בעבר, אתה עדיין נלהב ממנו, רק בשם השינוי, וה"תקווה שהפעם יהיה אחרת".
ובכן, זה לא אומץ. זו פנאטיות. אתה אולי מוצא אומץ בצעדים התאבדותיים (מי יודע, אולי יגיעו לגן עדן
נפלא...), אבל אני חושב שזה אווילי, ולא מקרה שהמלחמה הגרועה בהיסטוריה היא תוצר של איוולת
אדוקים שעשו "צעדים אמיצים למען השלום". ככה זה, מה שאתה רואה כאומץ, רואה הכופר בתור
נטילת סיכון מופקר.

איפה תמכתי בשינוי לשם שינוי?

אתה מוכן להפסיק להדביק לי דעות ועמדות שמעולם לא היה לי קשר אליהן?
כשהסטאטוס קוו הוא כזה שהמאמץ המושקע בשיפורו גדול מהתועלת המושגת בשיפור - אז יש לשמר את הסטאטוס קוו.
את זה טענתי תמיד.

אני מאמין בשינוי רק במצב בו יש תועלתנות בשינוי, גם אם ההקרבה שדורש השינוי רבה.

שוב, במקום לייצב דעה ולדבר לגופו של עניין אתה בוחר בשבילי במה אני "מאמין" ומתייחס ל"אמונה" זו ולא לגופו של עניין. לדבר איתך זה כמו לדבר עם סופיסט.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אם אתה היית טוען אפילו פעם אחת את מה שכתבת כאן "כשהסטאטוס קוו הוא כזה שהמאמץ המושקע
בשיפורו גדול מהתועלת המושגת בשיפור - אז יש לשמר את הסטאטוס קוו", הרי שלא היית מנהל
מלחמות היסטריות נגד הטענה הפשוטה שלי, שאני מתנגד לנטילת סיכונים מופקרים (מהסוג שכבר הוכח
דעולים לנו בהרבה יותר דם, מכפי שהיה במצב הקודם), ומעדיף הקםאת מצב, לעת-עתה.
עובדתית, אתה לחמת בגישה זו בהיסטריה. לו כתבת משפט זה בעבר, אזי כל דבריך הנרגשים על
"אומץ", לא היו נכתבים מלכתחילה.

העמדה שלי הייתה, הווה ותהיה בדיוק אותו משפט, שניסחת בצורה טובה כ"כ. הניסיונות לשיפור הסטאטוס קוו (דהיינו נתיב השלומיזם של אוסלו וצאצאיו) הביאו למצב גרוע בהרבה מכפי שהיה קודם, וכל
ניסיון לשינוי המציאות, שהלך באותו כיוון - רק החריף את המצב. מסיבה זו יש לקבל שכרגע, במצב
הנוכחי, אין פתרון - והסטאטוס קוו הוא הרע במיעוטו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori \ הניסיונות לשיפור הסטאטוס קוו (דהיינו נתיב השלומיזם של אוסלו וצאצאיו) הביאו למצב גרוע בהרבה מכפי שהיה קודם, וכל ניסיון לשינוי המציאות, שהלך באותו כיוון - רק החריף את המצב. מסיבה זו יש לקבל שכרגע, במצב הנוכחי, אין פתרון - והסטאטוס קוו הוא הרע במיעוטו.

שטות שאין כמותה.
מה שאתה אומר פה זה שאם ניסינו ונכשלנו המסקנה היא שאין לנסות בכלל.
עם המתודולוגיה הזו הדבר היחיד שתשיג זו קפיאה על השמרים.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

כמו התתייחסו רצינית לדברי הצד שכנגד.

אתה כמובן חושב שאם היא נכשלה 300 פעם - אז בטוח שבפעם ה301 היא תצליח. הקטע המוזר הוא
שלדעתך זו לא שטות. טוב, זה לא באמת מוזר - במידה רבה, זהו כל היופי שבאמונה דתית. היא פטורה
מכל המועקה שיש בחשיבה לוגית...

אנ חושב שאורי ענה לך טוב מאוד.

לצערי אין לי יכולת הניסוח בכתב שיש לאחרים אבל הם ענו בצורה עניינית ומעולה.

Minolta Dynax 5D

לי יש פתרון:

לנצח את החמאס,
להעיף לעזאזל את אבו -מאזן,
לבטל את כל הסכמי אוסלו,
ולפרק לחתיכות את כל הרשות ה'פלשתינית' (ערבית), שאפילו מזכויות האדם של ערְבייהָ לא אכפת לה.

he.manhigut.org www.mflikud.co.il www.likudnik.co.il

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://he.manhigut.org/templates/mlevi/cutimages/top_logo.jpg]



"צדק צדק תרדוף"

חחחחח הצחקת אותי..שהיה סיכוי טוב לפרק אותם ב עופרת יצוקה לבני וברק ברחו כמו פחדנים..עכשיו שאובמה נשיא אי אפשר לעשות כלום

ציטוט:

במקור נכתב על ידי mabo19 חחחחח הצחקת אותי..שהיה סיכוי טוב לפרק אותם ב עופרת יצוקה לבני וברק ברחו כמו פחדנים..עכשיו שאובמה נשיא אי אפשר לעשות כלום

לבני וברק הם פוליטיקאים חסרי אלוהים, שלא מעוניינים לנצח את האויב.
וכשלא רוצים לנצח, לא מנצחים.

למה שאנחנו נסרב להגן על עצמנו , ולעשות מה שטוב לנו, בגלל אומות העולם ??
הכניעה לתכתיבים של אובמה קובעת כבר מראש שאנחנו המפסידים במלחמה הזו.

כשהקמנו את המדינה, האם מישהו עזר לנו ?
כשנלחמנו ב67 , האם מישהו עזר לנו ? האם תמכו בנו ??

למה אנחנו צריכים פתאום להיות הבובה על החוט?
איפה הכבוד שלנו כעם?

he.manhigut.org www.mflikud.co.il www.likudnik.co.il

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://he.manhigut.org/templates/mlevi/cutimages/top_logo.jpg]



"צדק צדק תרדוף"

סוף סוף מישהו שמוכן להציג כיוון כלשהו לפיתרון.
איזשהו חזון.
יחיד בשרשור כפי הנראה שלא בוחר להסתפק במצב הקיים ומנסה לשפר אותו.
תודה.

הפתרון שהצעת ישים.
כיבוש רצועת עזה ואיו"ש מחדש, וכינון הממשל הצבאי מחדש.
אבל יש בו שתי נקודות תורפה מהותיות (ועוד כמה קטנות, אבל לא באמת מהותיות).
הראשונה היא המחיר בחיי אדם שיעלה לנו מהלך כזה. אני לא טוען שהמחיר "בלתי אפשרי" או "כבד מנשוא". ממש לא. נשאלת השאלה אבל האם רוב הציבור בישראל יהיה מוכן לשאת במחיר כזה, או לחליפין האם יקום בדורנו מדינאי שילך לפעולה לטובת העם, נגד דעת הקהל.
הנקודה השניה היא מה נעשה ביום שאחרי.
מה אתה מתכוון לעשות עם האוכלוסיה הערבית באותם שטחים?
לתת להם אזרחות, או לחליפין לבצע טיהו אתני (ללא רצח כמובן) ולגרש את כולם, זה דבר שלא יעלה על הדעת.
לשלוט בהם כמיעוט חסר זכויות מקרב אותנו יותר מדי לדרא"פ של האפרטהייד.
זו בעיה שאני לפחות לא מוצא לה פיתרון.

יש לך כיוונים לפתרון?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 סוף סוף מישהו שמוכן להציג כיוון כלשהו לפיתרון. איזשהו חזון. יחיד בשרשור כפי הנראה שלא בוחר להסתפק במצב הקיים ומנסה לשפר אותו. תודה. הפתרון שהצעת ישים. כיבוש רצועת עזה ואיו"ש מחדש, וכינון הממשל הצבאי מחדש. אבל יש בו שתי נקודות תורפה מהותיות (ועוד כמה קטנות, אבל לא באמת מהותיות). הראשונה היא המחיר בחיי אדם שיעלה לנו מהלך כזה. אני לא טוען שהמחיר "בלתי אפשרי" או "כבד מנשוא". ממש לא. נשאלת השאלה אבל האם רוב הציבור בישראל יהיה מוכן לשאת במחיר כזה, או לחליפין האם יקום בדורנו מדינאי שילך לפעולה לטובת העם, נגד דעת הקהל. הנקודה השניה היא מה נעשה ביום שאחרי. מה אתה מתכוון לעשות עם האוכלוסיה הערבית באותם שטחים? לתת להם אזרחות, או לחליפין לבצע טיהו אתני (ללא רצח כמובן) ולגרש את כולם, זה דבר שלא יעלה על הדעת. לשלוט בהם כמיעוט חסר זכויות מקרב אותנו יותר מדי לדרא"פ של האפרטהייד. זו בעיה שאני לפחות לא מוצא לה פיתרון. יש לך כיוונים לפתרון?

אני סבור שהפתרון למצב הבטחוני בישראל הוא יותר רוחני, מאשר טכני.
יש לנו , הישראלים, שתי בעיות עיקריות בנושא הזה:
1) קשה לנו להגדיר מיהו בעצם האויב
2) אין לנו רצון לנצח את האויב

כמו כן, אין לנו אמונה חזקה בכך שרצועת עזה שייכת לנו, ל-י-ה-ו-ד-י-ם,
ונראה שמכך נובעות שתי הבעיות שציינתי למעלה.

כשנפתור את הבעיות האלה, הפתרונות הטכניים, יבואו מאליהם.


ובאשר לשתי נקודות התורפה המהותיות שאליהן התכוונת :

1) אני מודע לעובדה שמלחמה גובה לעתים קרובות קורבנות, ואפילו הרבה.
אך עם שלא מוכן להסתכן בהקרבת חייליו למען שמירת בטחונו, לא יוכל לשרוד כאן.
אם לא היינו מוכנים להסתכן ולהקריב את עצמנו במלחמת העצמאות, ובמלחמת ששת הימים,
לא היינו מגיעים להישגים המדהימים שהגענו אליהם לאחר מלחמות אלו.
ובכלל, היום אנו נמצאים בעידן של קורבנות-שלום,
מונח שמזעזע אותי וצריך להטריד את כולנו הרבה יותר מאשר קורבנות מלחמה.
עלינו לשאול את עצמנו, האם אנו מוכנים למות תוך כדי הגנה על עצמנו,
או למות בגלל טיל קסאם שנפל עלינו ביום בהיר ככה סתם.
דברים אלו נכתבים בהנחה שיהיו בכלל קורבנות במלחמה.
ישראל היא מדינה מפותחת, עם צבא משוכלל הרבה יותר ממה שהיה לה פעם.
חמאס הוא בסך הכל ארגון טרור.
זה קצת הזוי שמדינת ישראל תצטרך להקריב הרבה מאד חיי אדם, על מנת לנצח אויב שכזה.
* למען ההגינות והיושר, אציין שאני כן מצדיק בתנאים מסויימים, גירוש אוכלוסייה אזרחית בזמן מלחמה.
זה משתנה ממקרה למקרה, ותלוי בעד כמה הגירוש הצודק.

אם נשווה את השנים שאחרי הסכם אוסלו הראשון, לשנים שאחריו,
נגלה שהמצב הבטחוני שלנו היה יותר טוב לפני אוסלו.
וכל פעם שעשינו מהלך מדיני-בטחוני שיש בו 'הגיון' אוסלואידי, מצבנו הבטחוני הדרדר.
אז אולי כדאי מעכשיו לעשות את הכל הפוך ??


2) אני לא מתכוון לעשות עם הערבים שם כלום. הערבים בכלל לא מעניינים אותי. היהודים כן.
השהייה הערבית בישראל בכלל נתפסת בעיניי כמציאות זמנית,
לפחות כפי שהיישובים היהודיים באיו''ש נחשבים למציאות זמנית בעיני השמאלנים.
ברור שאני מתנגד לתת להם אזרחות. לא אנחנו אלה שצריכים לדאוג להם.
שהערבים ידאגו לעצמם, והם מבחינתי, תמיד מוזמנים לעזוב את הארץ.
מה שאני כן רוצה שייעשה בעזה, זה שחרורה מכל שלטון זר שהוא,
החזרת מגורשי גוש קטיף אל קרקעותיהם, התיישבות יהודית מואצת ברצועה כולה,
והקמת בסיסים, מחסומים, ועמדות צה''ליות למיניהן בכל רחבי הרצועה
לשם ביסוס ריבונותנו ברצועת עזה, הרתעת האויב, והשמירה על בטחון היהודים הגרים בה.

he.manhigut.org www.mflikud.co.il www.likudnik.co.il

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://he.manhigut.org/templates/mlevi/cutimages/top_logo.jpg]



"צדק צדק תרדוף"

באשר לנקודה הראשונה אני מסכים איתך בצורה עקרונית. יש לי בעיה עם ההצעה לעשות "הכל הפוך" מאוסלו, אבל להבנתי מדובר בהקצנה ע"מ לחדד את המסר, אז אני לא אתעכב על נקודה זו.

בקשר לנקודה השניה יש לי בעיה גדולה עם הנאמר.
לא ניתן להתעלם מאוכלוסיה הגרה במדינתך.
או שתגרש אותם, או שתשמיד אותם, או שתתיחס אליהם (כאל אזרחים או כאל חסרי זכויות, זו שאלה אחרת). אבל לא ניתן להתעלם מהם לאורך זמן.הם לא שקופים.

ד"א- מנושא לנושא באותו נושא, עניינה אותי הערת הצד שלך לגבי טיהור אתני לא אלים.
מתי אתה כן חושב שנכון וצודק לגרש אוכלוסיה מאדמתה?
איפה עובר הגבול?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 בקשר לנקודה השניה יש לי בעיה גדולה עם הנאמר. לא ניתן להתעלם מאוכלוסיה הגרה במדינתך. או שתגרש אותם, או שתשמיד אותם, או שתתיחס אליהם (כאל אזרחים או כאל חסרי זכויות, זו שאלה אחרת). אבל לא ניתן להתעלם מהם לאורך זמן.הם לא שקופים. ד"א- מנושא לנושא באותו נושא, עניינה אותי הערת הצד שלך לגבי טיהור אתני לא אלים. מתי אתה כן חושב שנכון וצודק לגרש אוכלוסיה מאדמתה? איפה עובר הגבול?

מי קבע שלא ניתן להתעלם? אנחנו לא חייבים להם כלום.
הערבים בעזה יהיו רק שוהים חוקיים, והיהודים יהיו אזרחים.
אני לא מבין בכלל איפה הבעיה פה.
לערבים ממילא יהיה טוב יותר תחת שלטון יהודי, מאשר שלטון מוסלמי.
במקום לעודד את הערבים להתרבות ולהשאר כאן כפי שהשמאל עושה,
צריך לעודד אותם לעזוב את הארץ.

מעניין שבחרת להשתמש במושג "טיהור אתני"...
אתם השמאלנים נוהגים כל הזמן להפחיד את העם , כאילו הימין ינהיג פה משטר מטורף וטוטליטרי,
שלא מכבד זכויות אדם של גויים.
אפשר לחשוב שגירוש היהודים מרצועת עזה לא היה טיהור אתני...

אני חושב שגירוש אוכלוסייה אזרחית של האויב בזמן מלחמה, עשוי להיות צודק במקרים מסויימים.
צריך לבדוק כל מקרה לגופו, ואני לא יכול לומר לך היכן עובר הגבול.
ישנה נקודה נוספת שהיא חשובה מאד לעניין זה, והיא שרצועת עזה שייכת לנו ולא להם.

he.manhigut.org www.mflikud.co.il www.likudnik.co.il

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://he.manhigut.org/templates/mlevi/cutimages/top_logo.jpg]



"צדק צדק תרדוף"

לא ניתן להתעלם מבני אדם מכיוון שהם לא אוויר. הם דורשים מזון, אוויר וסביבת מחיה.
גם אם אתה רוצה להתייחס אליהם כאל תושבים בלבד, אתה עדיין מתייחס אליהם, צריך לוודא שיש להם מספיק מזון, מים, תשתיות, מקומות עבודה, חינוך - בדיוק כמו שאתה מתייחס ליתר התושבים שלך (להבדיל מאזרחים כמובן).

וד"א - אל תיקח דוגמא מהסביבה. שנינו ניהלנו דיונים מכובדים בהרבה מאלו שמתנהלים עם אחרים בשרשור זה.
אני קורא להתנתקות "טיהור אתני לא אלים" עוד מלפני שהתחילו לממש אותה (ואתה יודע את זה, כי בעבר כיניתי אותה כך בשרשורים בהם גם אתה כתבת), ואני טוען כבר כעשרים שנה שהערבים הישראלים צריכים יותר להעריך את מה שיש להם, מכיוון שבמדינות ערב סביר להניח שלא היה להם מחצית ממה שיש להם פה.
אני גם מעולם לא טענתי שה"ימין" ינהיג משטר "מטורף" או טוטליטרי.
אני כן שאלתי איפה אצלך עוברים הגבולות בין טיהור אתני לא אלים "תקין" לכזה שלא.

אשמח אם תענה על שאלה זו כמיטב יכולתך.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 לא ניתן להתעלם מבני אדם מכיוון שהם לא אוויר. הם דורשים מזון, אוויר וסביבת מחיה. גם אם אתה רוצה להתייחס אליהם כאל תושבים בלבד, אתה עדיין מתייחס אליהם, צריך לוודא שיש להם מספיק מזון, מים, תשתיות, מקומות עבודה, חינוך - בדיוק כמו שאתה מתייחס ליתר התושבים שלך (להבדיל מאזרחים כמובן). וד"א - אל תיקח דוגמא מהסביבה. שנינו ניהלנו דיונים מכובדים בהרבה מאלו שמתנהלים עם אחרים בשרשור זה. אני קורא להתנתקות "טיהור אתני לא אלים" עוד מלפני שהתחילו לממש אותה (ואתה יודע את זה, כי בעבר כיניתי אותה כך בשרשורים בהם גם אתה כתבת), ואני טוען כבר כעשרים שנה שהערבים הישראלים צריכים יותר להעריך את מה שיש להם, מכיוון שבמדינות ערב סביר להניח שלא היה להם מחצית ממה שיש להם פה. אני גם מעולם לא טענתי שה"ימין" ינהיג משטר "מטורף" או טוטליטרי. אני כן שאלתי איפה אצלך עוברים הגבולות בין טיהור אתני לא אלים "תקין" לכזה שלא. אשמח אם תענה על שאלה זו כמיטב יכולתך.

נתתי לך פתרון לבטחון. זה מה שרצית, לא ??

אני חי כאן, כי אני יהודי. ואני מעוניין שהמדינה הזו תהיה מדינה יהודית, ותשרת את הצרכים והאינטרסים של העם היהודי.
וליהודים, יש אינטרס, שהערבים דווקא לא יהיו פה.
גם מבחינת הזהות היהודית, וגם מבחינה בטחונית.
איננו חייבים לערבים שום-דבר. להיפך,זה הם שחייבים לנו.
הם חיים בארצנו.
מסיבות אלו, אין לי שום רצון שמדינת ישראל תעזור לאוכלוסייה הערבית לשגשג פה.
אם הם רוצים, יכולים הערבים לקחת אחריות, ולעזור לעצמם.
ואם יעזבו את הארץ - מה טוב.

-אמרתי לך כבר, אני לא יודע איפה עובר הגבול בין 'טיהור אתני' (אני ממש לא אוהב את המושג הזה. יש לו הקשרים שליליים) 'תקין', ל'לא תקין'. זה כל מקרה לגופו, ותלוי במידת הצדק.
אני אתמוך במה שיהיה צודק לעשות.
זה כמו שתשאל אותי היכן עובר הגבול שלי בציות לחוק. דברים כאלה משתנים ממקרה למקרה.
אולי במקום זאת, תגיד לנו אתה :
האם תמכת בגירוש היהודים מרצועת עזה ?

he.manhigut.org www.mflikud.co.il www.likudnik.co.il

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://he.manhigut.org/templates/mlevi/cutimages/top_logo.jpg]



"צדק צדק תרדוף"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי לב כל-רואה נתתי לך פתרון לבטחון. זה מה שרצית, לא ??

נתת פיתרון ישים וריאלי למצב הביטחוני בטווח הקצר.
מה יקרה עוד חצי שנה? שנתיים? עשר שנים? לא ניתן להתעלם מאוכלוסיה לאורך זמן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי לב כל-רואה אני חי כאן, כי אני יהודי. ואני מעוניין שהמדינה הזו תהיה מדינה יהודית, ותשרת את הצרכים והאינטרסים של העם היהודי. וליהודים, יש אינטרס, שהערבים דווקא לא יהיו פה. גם מבחינת הזהות היהודית, וגם מבחינה בטחונית. איננו חייבים לערבים שום-דבר. להיפך,זה הם שחייבים לנו. הם חיים בארצנו. מסיבות אלו, אין לי שום רצון שמדינת ישראל תעזור לאוכלוסייה הערבית לשגשג פה. אם הם רוצים, יכולים הערבים לקחת אחריות, ולעזור לעצמם. ואם יעזבו את הארץ - מה טוב.

אם אני מבין אותך נכון אתה מדבר שוב על גרוש התושבים הערביים משטחי א"י.
זה גם ישים ולגיטימי - בטח ובטח אם כבר עשינו טיהור אתני לא-אלים של יהודים מעזה.
אז למה אתה לא אומר את זה בצורה ברורה?
או שאני לא מבין אותך כהלכה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי לב כל-רואה -אמרתי לך כבר, אני לא יודע איפה עובר הגבול בין 'טיהור אתני' (אני ממש לא אוהב את המושג הזה. יש לו הקשרים שליליים) 'תקין', ל'לא תקין'. זה כל מקרה לגופו, ותלוי במידת הצדק. אני אתמוך במה שיהיה צודק לעשות. זה כמו שתשאל אותי היכן עובר הגבול שלי בציות לחוק. דברים כאלה משתנים ממקרה למקרה. אולי במקום זאת, תגיד לנו אתה : האם תמכת בגירוש היהודים מרצועת עזה ?

השאלה שלי פשוטה, בוא ואחדד אותה: המקרה הספציפי הנוכחי, האם מטיף לגירוש כלל האוכלוסיה הלא יהודית מחוץ לגבולות מדינת ישראל?
גם כאלו שלא עברו מעולם על החוק ולא פעלו כנגדנו?


ובתשובה לשאלתך,

בשורה אחת - אני התנגדתי למהלך, אבל מרגע שהיה מדובר בהחלטת ממשלה מילאתי את חלקי על הצד הטוב ביותר שיכולתי.

בצורה יותר מפורטת -
אני לא חושב שטיהור אתני, גם כשהוא מבוצע ללא אלימות, הוא דבר שנכון לעשות אותו.
הוא בטח לא צודק.
אבל אנחנו עשינו אותו ועושים אותו בצורה חוקית באמצעות "חוק נכסי נפקדים" ולא חוקית - מאז סבסטיה ומלון פארק ועד "מעלות חלחול".
אז פתאום כשאנחנו חוזרים לעשות את זה בדרך חוקית, זה הפך להיות "לא צודק", "פשע" ו"רשע"?
למה מותר לגרש סרבים מקוסובו, נוצרים מגמביה ואריטריה ופלשתינאים מעיו"ש - אבל אסור לגרש מוסלמים מצפון אוגנדה ודרום סודן, אלבנים מסרביה או יהודים מעזה?
הדם של אלו יותר אדום משל אחרים?
"אם תדקרו אותנו - לא נזוב דם?"

אני חושב שאסור היה לפעול כך מאחר וכל סוג של טיהור אתני הוא רעה חולה בעיני, ללא קשר אם מסלקים יהודי מגרמניה, סרבי מקוסובו או ערבי מיפו.
אבל אם טיהור אתני לא אלים של ערבים מהקסבה של חברון מותר - מותר גם טיהור אתני לא אלים של יהודים מנצרים.
אני נגד שניהם באופן עקרוני, אבל שניהם חוקיים באותה מידה, שניהם תחוקתיים והקונצנזוס של הפרלמנט בזמנו תמך בו. כך שברגע שחוקק החוק על משרתי המדינה ליישם אותו ככתבו וכלשונו.

בכל אופן - זכותן של מדינות להחליף חבלי ארץ עם מדינות אחרות, ומסמכותן של ממשלות להחליט על כך. חבלי ארץ רבים החליפו ידיים בין שתי מדינות ויותר בהסכמה אין-ספור פעמים (אני לא מתייחס לכיבוש אלים פה). פשוט האוכלוסיה המקומית קיבלה ארכה להנפיק אזרחות של המדינה השלטת החדשה, או להגר מאותו חבל ארץ על דעת עצמה.
לכן, לדעתי, היה והתקבלה החלטה לוותר על חבל ארץ כזה או אחר לידי גוף כלשהו, אני חושב שזו הדרך בה היינו צריכים לנהוג.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 נתת פיתרון ישים וריאלי למצב הביטחוני בטווח הקצר. מה יקרה עוד חצי שנה? שנתיים? עשר שנים? לא ניתן להתעלם מאוכלוסיה לאורך זמן. למה טווח קצר? זה לטווח ארוך. לפני אוסלו, המצב הבטחוני שלנו היה הרבה יותר טוב. אז אנחנו פשוט צריכים לעשות דברים הפוכים מה'היגיון' של הסכמי אוסלו. בגלל אוסלו, הערבים בישראל לא מפחדים מאיתנו. אנו משדרים להם מסר של חולשה וכניעה בכל פעם שאנו מגרשים יהודים, מחריבים יישובים, נסוגים משטחים, וכדומה. אם אני מבין אותך נכון אתה מדבר שוב על גרוש התושבים הערביים משטחי א"י. זה גם ישים ולגיטימי - בטח ובטח אם כבר עשינו טיהור אתני לא-אלים של יהודים מעזה. אז למה אתה לא אומר את זה בצורה ברורה? או שאני לא מבין אותך כהלכה? לא. אתה לא הבנת אותי נכון. אני לא דיברתי על גירוש. אני דיברתי על האינטרס של היהודים , לזהות יהודית במדינתם וארצם. זהו מצב רצוי עבורי שהערבים לא יהיו כאן. אני לא דיברתי על הדרך. אני דיברתי על המצב הרצוי . השאלה שלי פשוטה, בוא ואחדד אותה: המקרה הספציפי הנוכחי, האם מטיף לגירוש כלל האוכלוסיה הלא יהודית מחוץ לגבולות מדינת ישראל? גם כאלו שלא עברו מעולם על החוק ולא פעלו כנגדנו? באופן עקרוני - לא. אבל תמיד ישנם מקרים יוצאים מן הכלל, כי שום דבר אינו מוחלט. ייתכנו מקרים מסויימים כמו למשל בזמן מלחמה, שייתכן שכן אצדיק דבר שכזה. וזה בכלל לא חייב להיות כל האוכלוסייה הלא-יהודית. זה יכול להיות חלק מזערי ממנה. וקשה לי להאמין שיהיה בכלל משהו שיצדיק גירוש של כל הגויים מכאן. אתה ממש מגזים עם הדוגמאות שלך. אני לא בן אדם שאוהב לגרש אנשים . פשוט חשוב לי שתהיה פה זהות יהודית. אבל הערבים, רק מחללים אותה , והשמאל עוזר להם . ובתשובה לשאלתך, בשורה אחת - אני התנגדתי למהלך, אבל מרגע שהיה מדובר בהחלטת ממשלה מילאתי את חלקי על הצד הטוב ביותר שיכולתי. בצורה יותר מפורטת - אני לא חושב שטיהור אתני, גם כשהוא מבוצע ללא אלימות, הוא דבר שנכון לעשות אותו. הוא בטח לא צודק. אבל אנחנו עשינו אותו ועושים אותו בצורה חוקית באמצעות "חוק נכסי נפקדים" ולא חוקית - מאז סבסטיה ומלון פארק ועד "מעלות חלחול". אז פתאום כשאנחנו חוזרים לעשות את זה בדרך חוקית, זה הפך להיות "לא צודק", "פשע" ו"רשע"? למה מותר לגרש סרבים מקוסובו, נוצרים מגמביה ואריטריה ופלשתינאים מעיו"ש - אבל אסור לגרש מוסלמים מצפון אוגנדה ודרום סודן, אלבנים מסרביה או יהודים מעזה? הדם של אלו יותר אדום משל אחרים? "אם תדקרו אותנו - לא נזוב דם?" אני חושב שאסור היה לפעול כך מאחר וכל סוג של טיהור אתני הוא רעה חולה בעיני, ללא קשר אם מסלקים יהודי מגרמניה, סרבי מקוסובו או ערבי מיפו. אבל אם טיהור אתני לא אלים של ערבים מהקסבה של חברון מותר - מותר גם טיהור אתני לא אלים של יהודים מנצרים. אני נגד שניהם באופן עקרוני, אבל שניהם חוקיים באותה מידה, שניהם תחוקתיים והקונצנזוס של הפרלמנט בזמנו תמך בו. כך שברגע שחוקק החוק על משרתי המדינה ליישם אותו ככתבו וכלשונו. גירוש היהודים מעזה לא היה צודק, פשוט משום שעזה שייכת להם.

he.manhigut.org www.mflikud.co.il www.likudnik.co.il

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://he.manhigut.org/templates/mlevi/cutimages/top_logo.jpg]



"צדק צדק תרדוף"

ציטוט:

למה טווח קצר? זה לטווח ארוך. לפני אוסלו, המצב הבטחוני שלנו היה הרבה יותר טוב. אז אנחנו פשוט צריכים לעשות דברים הפוכים מה'היגיון' של הסכמי אוסלו. בגלל אוסלו, הערבים בישראל לא מפחדים מאיתנו. אנו משדרים להם מסר של חולשה וכניעה בכל פעם שאנו מגרשים יהודים, מחריבים יישובים, נסוגים משטחים, וכדומה.

הסיבה לכך שאני טוען שהפתרון שלך נותן מענה לטווח הקצר בלבד, הוא שהוא מביא לשליטה באוכלוסיה אזרחית של מעל מיליון איש, ולא מתייחס בצורה מספקת למה שיקרה איתם.
אתה לא מתכוון לגרש אותם מצד אחד (מילים שלך) ולא מתכוון לדאוג לרווחתם החברתית\כלכלית מצד שני.
אתה מכיר דוגמא היסטורית אחת של קבוצה אתנית חסרת זכויות שנשארת תחת שליטת קבוצה אחרת ללא עימות מתמיד, פרט לאלו שהרוב השולט הגלה\השמיד לפחות את רובם?
אם כן למד אותי.
אם לא - אז עדיין מעניין אותי לשמוע מה הפתרון שאתה מציע למצב שיווצר.

ציטוט:

לא. אתה לא הבנת אותי נכון. אני לא דיברתי על גירוש. אני דיברתי על האינטרס של היהודים , לזהות יהודית במדינתם וארצם. זהו מצב רצוי עבורי שהערבים לא יהיו כאן. אני לא דיברתי על הדרך. אני דיברתי על המצב הרצוי .

אני מבין. מתנצל שקפצתי למסקנות.
אם כך, מהי הדרך שבה אתה היית מציע לפעול על מנת להשיג את אותו מצב רצוי?
אני כמובן לא שואל על מצע פרטני, אלא רק על כיוון כללי.

ציטוט:

השאלה שלי פשוטה, בוא ואחדד אותה: המקרה הספציפי הנוכחי, האם מטיף לגירוש כלל האוכלוסיה הלא יהודית מחוץ לגבולות מדינת ישראל? גם כאלו שלא עברו מעולם על החוק ולא פעלו כנגדנו? באופן עקרוני - לא. אבל תמיד ישנם מקרים יוצאים מן הכלל, כי שום דבר אינו מוחלט. ייתכנו מקרים מסויימים כמו למשל בזמן מלחמה, שייתכן שכן אצדיק דבר שכזה. וזה בכלל לא חייב להיות כל האוכלוסייה הלא-יהודית. זה יכול להיות חלק מזערי ממנה. וקשה לי להאמין שיהיה בכלל משהו שיצדיק גירוש של כל הגויים מכאן. אתה ממש מגזים עם הדוגמאות שלך. אני לא בן אדם שאוהב לגרש אנשים . פשוט חשוב לי שתהיה פה זהות יהודית. אבל הערבים, רק מחללים אותה , והשמאל עוזר להם .

אני אכן הקצנתי את הדוגמא ע"מ לנסות להבהיר את הנקודה, ומעולם לא חשבתי שאתה תשאב הנאה מגרוש של אדם אחר מביתו. אני כן חושב שבמתארים מסויימים תתיחס לכך כ"רע הכרחי", ובנקודה זו כמוך כמוני. אנחנו רק חלוקים בנקודה זו על הפרטים הקטנים, וזה מבחינתי הרבה פחות רלוונטי.
אני מסכים איתך שכחלק מתהליכים מסויימים הגירה טבעית מתרחשת.
אני מסכים איתך שזו היא מדינת היהודים ושזהות זו חייבת להישמר בה.
אבל לא ברור לי איך זהות זו תישמר בה אם אנחנו נחזור ונספח אלינו כ- 3 מיליון ערבים...

ציטוט:

גירוש היהודים מעזה לא היה צודק, פשוט משום שעזה שייכת להם.

אם אתה מדבר איתי על אמונה דתית ששטח זה שייך לזה ולא לאחר, אז אני לא מתכוון להתווכח איתך.
אבל אני גם לא חושב שצריך לדחוק את הקץ. כשיבוא משיח גם כך הם יתפנו משם.

את העובדה שזה יקרה ציינתי כבר לפני יותר משנה.
אולי עכשיו, כשהעובדות גלויות וברורות, מישהו יוכל להסביר לי.

שנותיו של נתניהו בכהונתו הראשונהן השתלשלו בצורה הבאה:
"יתנו - יקבלו. לא יתנו - לא יקבלו".
גל הפיגועים באוטובוסים של 96.
סרוב לחתום על הסכם חברון.
מהומות מנהרת הכותל.
חתימה על הסכם חברון.
גל המחבלים המתאבדים של 97.
חתימה על הסכם וואי - 13% משטחי הגדה בתמורה לשינוי סמנטי בניסוח האמנה הפלסטינאית.
שקט לאורך רוב 98 וכל 99.

מעשית תוך שלוש שנים הוא עבר ממיצג עמדה ימנית-ניצית קלאסית להפעלת מדיניות שמאלנית-יונית של שלום עכשיו.
מה שהוא מימש זה לא "שטחים תמורת שלום", אלא "שטחים תמורת רגיעה זמנית".


מילא שבחרו בו פעם ראשונה, אף אחד לא נביא ולא חוזה פה.
אבל פעם שניה?
--------------------------------------------------

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 את העובדה שזה יקרה ציינתי כבר לפני יותר משנה. אולי עכשיו, כשהעובדות גלויות וברורות, מישהו יוכל להסביר לי. שנותיו של נתניהו בכהונתו הראשונהן השתלשלו בצורה הבאה: "יתנו - יקבלו. לא יתנו - לא יקבלו". גל הפיגועים באוטובוסים של 96. סרוב לחתום על הסכם חברון. מהומות מנהרת הכותל. חתימה על הסכם חברון. גל המחבלים המתאבדים של 97. חתימה על הסכם וואי - 13% משטחי הגדה בתמורה לשינוי סמנטי בניסוח האמנה הפלסטינאית. שקט לאורך רוב 98 וכל 99. מעשית תוך שלוש שנים הוא עבר ממיצג עמדה ימנית-ניצית קלאסית להפעלת מדיניות שמאלנית-יונית של שלום עכשיו. מה שהוא מימש זה לא "שטחים תמורת שלום", אלא "שטחים תמורת רגיעה זמנית". מילא שבחרו בו פעם ראשונה, אף אחד לא נביא ולא חוזה פה. אבל פעם שניה?

יחד עם שני 'גלי הפיגועים' היו שנות נתניהו שנים של ירידה חדה ביותר בעקומת הטרור שיובא ע"י כנופיית אוסלו. אתה מוזמן לספור הרוגים אם כי אני מניח שהנתונים מוכרים לך היטב: http://www.israel-wat.com/mem.htm

הסכם חברון היה סרח עודף שגולגל לפתחו על ידי ממשלה שיבאה אירגון טרור ארצה וחימשה אותו ועשתה כל מאמץ לשמוט את הלגטימציה הפוליטית מתחת לרגלי ממשלתו החדשה.

הסכם וואי לא היה 'חסר שיניים' והראיה הינה עיכוב הפעימה בשל אי ישום מחויבויות המחבלים שהובאו ארצה ע"י הממשלה שקדמה לו.

להבדיל מהאוטובוסים המתפוצצים בשנת השלום של רבין/פרס מהומות מנהרת הכותל לא התבצעו ע"י כאלה שרוה"מ המכהן העניק להם כח ונשק.

בחרו בו בפעם הראשונה ובפעם השניה מאחר ועדיין יש מספיק אנשים המזהים חצי אמת ושינאה פתולוגית

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

ציטוט:

במקור נכתב על ידי .ישראלה היפהפיה יחד עם שני 'גלי הפיגועים' היו שנות נתניהו שנים של ירידה חדה ביותר בעקומת הטרור שיובא ע"י כנופיית אוסלו. אתה מוזמן לספור הרוגים אם כי אני מניח שהנתונים מוכרים לך היטב: http://www.israel-wat.com/mem.htm

נכון. אבל הירידה המהותית התחילה ב 97 אחרי הסכם חברון, שהוכיחה שדעות מוצהרות לחוד ומעשים לחוד, מה שמביא אותי לסעיף הבא:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי .ישראלה היפהפיה הסכם חברון היה סרח עודף שגולגל לפתחו על ידי ממשלה שיבאה אירגון טרור ארצה וחימשה אותו ועשתה כל מאמץ לשמוט את הלגטימציה הפוליטית מתחת לרגלי ממשלתו החדשה.

הסכם חברון (או אוסלו ב') הותנה בביצוע הסכם אוסלו המקורי, כלומר זניחת כל פעולה אלימה נגד ישראל (בין היתר).
שוב, בדיוק כמו פרס לפניו וברק ושרון אחריו, במקום לדרוש מהערבים (מלשון ערבות) להסכם לוודא את יישומו, התעלמנו מההסכם הקודם והצענו עוד הטבות באותו מחיר.
זה בדיוק היה השלב שרבין דיבר עליו (הכל הפיך). האם רבין היה מתעקש על כך? קשה לדעת, הוא מעולם לא עמד במבחן. אבל כל מי שבא אחריו נכשל במבחן זה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי .ישראלה היפהפיה הסכם וואי לא היה 'חסר שיניים' והראיה הינה עיכוב הפעימה בשל אי ישום מחויבויות המחבלים שהובאו ארצה ע"י הממשלה שקדמה לו.

לא טענתי שהסכם וואי היה "חסר שיניים".
כן טענתי שהוא שוב הוכיח שנתניהו נתן שטח בתמורה לרגיעה זמנית מבלי לממש את מה שהובטח לנו בהסכמים קודמים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי .ישראלה היפהפיה להבדיל מהאוטובוסים המתפוצצים בשנת השלום של רבין/פרס מהומות מנהרת הכותל לא התבצעו ע"י כאלה שרוה"מ המכהן העניק להם כח ונשק.

מהומות מנהרת הכותל זהות במניעים לפריצתן לאינטיפדה הראשונה, השניה ולגל הפיגועים של 94-97.
גורמים מסויימים באחד הצדדים מצאו שהמדיניות הקיימת פועלת לרעתם והם השתמשו בטרור ע"מ לשנות אותה.
ספציפית מהומות מנהרת הכותל שימשו ע"מ "להכווין" את נתניהו לוויתורים נוספים.
כבר אז היה ברור לכל מי שעינייו בראשו שאם אוסלו לא מומש סיכוייו של וואי להיות ממומש קלושים. זה לא מנע בעדו, זה פשוט קנה לנו קצת שקט במחיר של אדמה.
כמו שאמרתי - מדיניות של שלום עכשיו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי .ישראלה היפהפיה בחרו בו בפעם הראשונה ובפעם השניה מאחר ועדיין יש מספיק אנשים המזהים חצי אמת ושינאה פתולוגית

שנאה פתולוגית? :-)
אני לא שונא אותו.
אני פשוט מסרב ללכת אחרי "מנהיגים" ש"נעים עם הרוח".

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

הירידה בטרור ל-א החלה אחרי הסכם חברון. אדברא, אחרי הסכם חברון היו הפיגועים באפרופו
ובמדרחוב בי-ם.

אין לדעת אם רבין היה מתעקש? רבין חתם על אוסלו ב' אחרי פיגועי אוטובוס קשים בר"ג (קו 20) ואחרי
פיגוע נוראי בבית ליד. אנחנו יודעים בוודאות מוחלטת.

נתניהו נתן שטח בהסכם וואי, ועצר אותו מייד אח"כ, כשהסתבר שהצד השני לא מקיים - סך השטח
והאוכלוסיה שמסר נתניהו, הם פסיק לעומת מה שניתן ע"י פרס/רבין/ברק (שלגביו נמכרו לוקשים כאילו
לא מסר שטח - בעוד שהוא זה שביצע את ה"פעימה" - עוד שם אווילי שמהותו נסיגה סתמית - השלישית,
שביבי סירב לבצע, במסגרת תביעתו להדדיות).

מהומות הכותל שימשו להרבה דברים - אבל לא הן הביאו להסכם המטופש בחברון. אדרבא, העובדה
ש80 שו"פים נהרגו, והופעל חלק מתכנית "שדה קוצים", גרם לפלסטינים לעשות חושבים, ואכן שנות שלטון נתניהו (גם אם כוללים את כל נרצחי פיגועי 1996-1999 ואת 16 הרוגי ספטמבר 1996), עדיין לא
מתקרבים לכמות הנרצחים של ימי הזוהר של אוסלו. עובדתית, המצב הבטחוני שהשאיר ביבי לברק,
היה כ"כ שקט, יחסית, שהבחירות ב1999 לא עסקו כלל בנושא בטחון (עכשיו נסה להזכר כמה פעמים
בתולדות ישראל הייתה מערכת בחירות שלא עסקה בסוגייה בטחונית - ומה זה מלמד על המצב
הבטחוני...).

אני שמח לראות שאתה לא תומך בשבשבות. הייתי שואל במי אתה כן תומך, אבל האמת היא שזה לא
משנה - הדרך שלך היא אולי עקבית, אבל השלומיזם הוא שגוי בבסיסו - כך שתמיכה עקבית בו, היא
דבר גרוע בהרבה מתמיכה בשבשבות (שגם היא דבר שגוי...).

ביבי אינו מושלם. הוא רחוק מזה, ועשה המון שגיאות במהלך הקריירה שלו. למרבה הצער, בחירה
בפוליטיקאי היא בחירה ברע במיעוטו ולא בטוב ביותר - וכאשר מציבים את הרקורד שלו, בהשוואה לזה
של אלה שהתמודדו עימו על ההנהגה הלאומית ב17 השנים האחרונות - הרי שזו אפילו לא תחרות:
הם היו אסונות (מי יותר ומי פחות), והוא היה בינוני. תלמיד ממוצע בין תלמידי חינוך מיוחד - ינצוץ
באור יקרות...

את אשר יגורנו קבלנו.
ביבי עטף את עצמו בשחפ'צים ימניים , בקפל'דים שמאלניים ומכל הערב רב הזה לגוף קשה לסחוב מאסה כזאת.
*
לא שמענו תגובה עניינית לנאומו של אובאמה אלא תגובה שהיתה אופיינית לעם ישראל כאשר היה בגולה ולא על אדמתו.

הנאום, לדעתי, היה בהיר וברור כשמש, לא צריך פרשנים ופרשנונים לפרשן את דברי אובאמה. ואין לחפש מסרים נסתרים במה שאמר.
הדברים נאמרו באופן ברור כאשר הכף נוטה לכיוון העולם המוסלמי. לא היתה שם חנופה כלשהי, אבל המסר היה ברור. מדבר אדם שמכיר והיה כבר בסרט האסלאמי (ואולי עדיין שם) . המסרים המרגיעים שפיזר לעברנו הם בפרוש בחזקת הגזר שמצידו השני יש מקל, אם אם תרצו, פטיש של חמשה קילוגרמים והוא לא יהסס להכות אותו על ראשנו בהזדמנות הראשונה.

הגיע הזמן שיקום המנהיג, או מי שקורא לעצמו מנהיג ויסביר לנו באופן הברור ביותר לאן פניה של מדינת ישראל

ברור כי אנחנו נמצאים על מסלול של התנגשות עם ממשל אובאמה והמסרים הכפולים שאנו מעבירים רק מחמירים את המצב.

צריך לעמוד מהצד ולשמוע שני חברי ממשלה מדברים כל אחד ממקום אחר על האני מאמין שלו ושל מפלגתו.

הסכם וואי נקבע ל3- פעימות.
אחרי הפעימה הראשונה כשהתברר שהפלסטינים לא מקיימים את ההסכם, אמר ביבי "יתנו - יקבלו, לא יתנו - לא יקבלו" והפר גם הוא את ההתחייבות לנסיגות.
יכול להיות שביבי יגיע גם הפעם להסכמים שיכללו נסיגות, ואפילו כואבות. אבל מה שבטוח שהוא ידרוש הדדיות ותמורה מלאה מהצד השני.
בניגוד למחרחרי "אסון אוסלו" שנסוגו מערים שלמות - ללא תמורה
הביאו עשרות אלפי מחבלים ורוצחים מטוניס - ללא תמורה.
חילקו להם עשרות אלפי רובים - ללא תמורה.
בעצם היתה תמורה מסויימת: אוטובוסים מעופפים עם גופות חרוכות ומאויידות...

זאת הסיבה שבחרו בביבי פעם נוספת.

כי כשבחרנו את השמאל ב1992 - קיבלנו את "אסון אוסלו", אוטובוסים מעופפים ומאות הרוגים.
כשבחרנו את השמאל ב 1999 - קיבלנו את מלחמת אוסלו, מחבלים חמושים ביש"ע, אוטובוסים מעופפים, מסעדות מרוטשות ומאות הרוגים.
כשבחרנו את השמאל 2006 - קיבלנו אלפי רקטות על ערי ישראל ומפלה של צבאנו המהולל מול אירגון טרוריסטים בצפון.

תאר לך שגם הפעם היינו, חס וחלילה, בוחרים בשמאל. כמה אסונות נוספיםאנחנו מוכנים לספוג?
והרי נוכחנו שכל פעם שהשמאל עולה הוא ממיט עלינו אסון גדול מקודמו.

זאת הסיבה שבחרו ביבי בפעם השניה.

צודק מאוד כל מילה סלע,אבל יש אנשים שלא אוהבים לשמוע את האמת ויעשו הכל לעוות את נתניהו בגלל שאיננו ממהר לוותר ולהתפרס כמותם.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

בוא נציג את כל הנתונים (אם פספסתי משהו אני אשמח לתוספות):

1. הממשלה ה-26, 92-95 - עבודה:
   • הסכם אוסלו - עזה ויריחו בתמורה להפסקת כל פעולות הטרור.
   • הסכם אוסלו ב' - העברת ערים ראשיות (בית לחם, ג'נין, שכם, רמאללה וטול-כארם) באיו"ש בתמורה לאותם תנאם שהפלסטינאים לא מימשו באוסלו א'.
   • גל הפיגועים של 94-96.
2. הממשלה ה-27, 96-99 - ליכוד:
   
   • "מהומות" מנהרת הכותל.
   • חתימה על הסכם חברון - מסירת חברון בתמורה לסידורי ביטחון מקומיים.
   • גל הפיגועים של 97.
   • הסכם וואי - הסכמה על נתינה (שלא מומשה במלואה) של 13% מהשטח באיו"ש, כאשר הדרישה מופחתת מ"הפסקת הטרור" ל"הצגת תוכנית למלחמה בטרור".
3. הממשלה ה-28, 99-00 - עבודה:
   
   • השלמת הסכם וואי.
   • הרבה מאוד שיחות בקמפ דיוויד שלא התממשו לשום דבר מעשי - למעשה קיפאון בזירה הפלסטינאית.
   • פריצת אינטיפדת אל אקצע בדיוק לפני הבחירות על רקע כשלון קמפ-דייויד.
4. הממשלה ה-29, 01-03- ממשלת אחדות בראשות הליכוד:
   
   • ניהול אינטיפדת אל אקצה (שיא בפיגועי הטרור).
   • מבצעי "חומת מגן" ו"דרך נחושה".
5. הממשלה ה-30, 03-06 - ליכוד (לתקופה ממשלת אחדות בראשות הליכוד ואז ממשלת קדימה לפני התפרקותה):
   
   • תוכנית ההתנתקות.
   • מתקפת הקסאמים בדרום (התחילה לפני, אבל נהייתה מהותית לאחר ההתנתקות.
6. הממשלה ה-31, 03-09 - קדימה:
   
   • המשך עידן הרקטות.
   • לבנון 06
   • עופרת יצוקה.

אני באמת לא יכול להבין איך אתה לוקח מהתמונה הזאת את המסקנה של "שמאל רע, ימין טוב".


אני רואה פה שאף ממשלה לא הצליחה להתוות מדיניות רציפה לכיוון אחד כבר עשור.
אני רואה זגזוג של כולן שמונע כל התקדמות (לכיוון כלשהו).
זה מה שאני מסיק מהעובדות.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

הבטחת בעבר כי לא תעשה שימוש בשיטה של 'הצפת המסך בשורות צפופות' לצד 'השמטת נתון או שניים והיפוך פלוס ומינוס' אבל אינך נמנע מהשיטה.

ממשלת אוסלו - "עזה ויריחו תחילה' זו לא שורה קטנה ברצף המלל שCRE מחבב אלא הבאה של עשרות אלפי מחבלים מוצהרים וחימושם לשטחי יש"ע. הטרור אותו 'הם הבטיחו להפסיק' היה בנפח קטן מכדי שצעירי הפורום יזכרו. פחות ממנה חודשית של ימי אוסלו העליזים [מבחינתם של מעריצי פולחן השלומיזם]. הטרור התבסס על הטיות אוטובוסים וסכינאות, נק"ל היה נחשב לאוצר בלום בידי מחבלים ומעבדות חבלה פעלו במחשכים וחיש קל אותרו ע"י השב"כ. אפילו ידויי אבנים וזריקת בקתב"ים ביש"ע היו עניין שמנסים לטפל בו ולא שיגרה שאינה מפויעה בעיתון. לארגון המרצחים הפלשתיני ולאויבנו שביש"ע לא היו כל ידידים אחרי התנהלותם במלחמת המפרץ הראשונה והם [וגם חוסיין] היו מבודדים בעולם המערבי בכלל ובארה"ב בפרט. ממשלת רבין שנוהלה ע"י פרס שנוהל ע"י ביילין נאבקה והטילה את מלוא יוקרת ישראל בכדי להתיר את כניסת אנשי אש"פ לארה"ב מתוך מחשבה הזויה כי אנשים שחייהם היו על השוד והרצח יכירו לנו טובה על כך. זה היה טוב מאוד לעסקים של אנשים מסויימים באירופה. זה היה הרבה פחות טוב למי שהיה צריך לנסוע באוטובוס מגבעתיים לתל אביב.
כלומר - היה לנו קצת טרור והטרוריסטים הבטיחו לרבין/פרס כי אם יהיה בידיהם הכח לרצוח יותר יהודים הם ישתדלו לרצוח פחות מהם...

הסכם אוסלו ב' - העברת ערים ראשיות (בית לחם, ג'נין, שכם, רמאללה וטול-כרם) באיו"ש בתמורה לאותם תנאים שהפלסטינאים לא מימשו באוסלו א' - למרות שהבטיחו כי יממשו אותם [אבל ממש הבטיחו...]
כלומר התעלמות מההצהרות של רבין על הפיכות התהליך והניסיוניות שבו וחימוש והענקת בסיסי כח גדולים יותר לטרור שהגביר כוחו בתמורה להבטחה כי יעשה בכח להשחית שניתן לו שימוש נגד ארגון החמאס שהלך וצבר עוצמת הרס תחת העלמת העין של הנבלים מתוניס ונביאי השלום מתל אביב.
הכתובת הייתה על הקיר ובגדול.

ממשלה ה-27, 96-99 - ליכוד: אכן הותקפה מדינת ישראל על ידי המחבלים שהביאו אנשי הממשלה שקדמה לה עקב ביצוע פעולה לגיטימית בשטחה הריבוני של המדינה [אוסלו א' , ב' לא העז להעלות לסדר היום פנוי ישובים, הפקרת הבקעה שלא לדבר על ויתור על השליטה בירושלים].
אכן בא לידי בטוי 'השלום המופלא' של רבין שקרס בשל פתיחת דלת למנהרה ברובע המוסלמי...
החתימה על הסכם חברון הייתה כורח להמשכיות התהליך הנורא שהחלה בו הממשלה שקדמה לה. - מסירת חברוןהייתה בתמורה לסידורי ביטחון מקומיים שככן הוא עסק בעינינים מקומיים.
הסכם וואי - הסכמה על נתינה (שלא מומשה במלואה) של 13% מהשטח באיו"ש בשלבים ובתמורה להצגת מעשים. המעשים לא יושמו והפעימות האחרונות לא מומשו. שכחת כמובן לציין כי אנשי ממשלות השמאל עסקו ללא הרף בחתירה תחת הלגיטימציה של הממשלה המכהנת ושימוש בארה"ב למימוש דעת המיעוט שלהם הגורסת לתת ולתת ולא להכיר בטעות

ממשלת ברק - ניהול מו"מ חובבני תוך נתינה מראש של הכל וקבלת חבטנ בפנים תוך התעלמות מוחלטת מהכרזת המלחמה מצד ישות הטרור על ישראל.

אני ציינתי עובדות.
אתה חולק על העובדות הללו?

אז קרא שוב את הודעתי הקודמת ואת התגובה שלך, ואנא אמור לי מי מאיתנו "שופך מלל", מתייחס רק לעובדות שמתאימות לראיית עולמו שנקבעה מראש ושם דגש על ראיה אמוציונלית, במקום להתמקד בעובדות, בכל העובדות הרלוונטיות.

אם הייתי רק מקשיב לך ולא זוכר את מה שקרה הייתי מניח שלא הייתה שום סיבה להבאת אש"ף חזרה לארץ - פרט אולי באמת להפוך קצת טרור לא מאורגן למכונת רצח משומנת.
משום מה זכורה לי סיבה אחרת.
אחרי שאש"ף (שריכז את רוב הארגונים החילוניים) סולק מהדרך, צמחו עם פרוץ האינטיפאדה הראשונה ארגון החמאס כזרוע של האחים המוסלמים והג'יהאד האיסלמי שחשבו שהחמאס "רך" מדי.
אנחנו חשבנו בתחילת השמונים שהם יעזרו לנו לסלק את אש"ף. צדקנו.
אבל בתחילת שנות התשעים, כשהתחלנו לקלט שקנאות דתית הרבה יותר חמורה מלאומנות, התחלנו לדבר עם אש"ף (תחילה בצורה עקיפה בוועידת מדריד ורק לאחר מכן ישירות ב 92).
למה דווקא אש"ף? כי הוא חילוני, וכי הוא היה חלש. יכלנו להיכנס למו"מ מעמדת כוח.

כמו שכולנו יודעים זה לא עבד. החמאס רק התחזק ואש"ף התפרק.
למה?
שמעתי כבר מגוון מאוד רחב של דעות שנעות מנאיביות מוחלטת לתאוריות קונספירציה מגוכחות.
יש לי את דעתי האישית, והיא שאשף כבר היה חלש מדי למשימה, ושערפאת פחד להיות "יהודה איש קריות", ולכן לא הצליח להיות "בן גוריון".
אולי אם היינו מעבירים את עזה וערי איו"ש בחלקים קטנים יותר, לאט יותר, ומוודאים שהמדינות הערבות להסכם עוזרות לאש"ף. אולי. אבל התחלפו 3 ראשי ממשלה תוך פחות משנה והמפה הפוליטית זזה מצד לצד. זה עבר מ"הרבה יותר מדי מהר" לכמעט עצירה מוחלטת.
אולי אני טועה והכל היה מזימה של ארה"ב ע"מ להפסיק את ה"מטרד" הזה במזה"ת בצורה מחוכמת.
ואולי ערפאת באמת האמין שיוכל לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, ומעולם לא וויתר על "פלסטין השלמה".
אני לא בוחן כליות ונפש.
אבל אני מכיר את העובדות.

אש"ף לא הובא בכדי לרפד את כיסיהם של אירופאים כאלו או אחרים, מתוך אהבתנו אליו או ציונות יתר של ערפאת. הוא הובא בכדי שתהיה לנו חזית נוספת שקטה, שלא נצטרך להלחם גם בה.
זה לא עבד, ועכשיו אנחנו בנקודת ההתחלה אותה ניסינו למנוע (קנאים דתיים בשטחים), עם הסכמים בינ"ל שכובלים אותנו.

את דעתי אתה מכיר - להשתמש בהסכמים הללו ע"מ לכבול את אלו המצרים את צעדינו (בין אם הם ינסו לגרום ליישומם בצד השני או יסכימו שהם מבוטלים מחוסר יכולת לעשות זאת).
אח"כ, כששולחן המחוייבויות שלנו נקי, למצוא מישהו שצד השני שכן יהיה מסוגל לעשות זאת.

תזכיר לי מה הפתרון שלך?
להמשיך להילחם לנצח?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

להמשיך להילחם לנצח?

מי רוצה להפסיק להילחם כשאפשר לריב על חתיכות אדמה.
תשאלי את האחיינית שלי בגן אתי, הכי כיף לריב על הארגז חול.

אש"ף (שהארגון הראשי בו מעולם לא היה "חילוני", לא הוא ולא מנהיגו - ושלושת פלגי ארגון הג'א"פ היו
חלק ממנו, לא פחות מהחזיתות העממיות למיניהן) לא נעלם עם תחילת האנתפאצ'ה הראשונה. אדרבא,
"המפקדה הלאומית המאוחדת" הייתה פת"ח מתחילה ועד סוף.
חמא"ס, כמובן, לא היה זרוע של הג'האד האסלאמי (לא הפלסטיני ולא כל ארגון ג'האד אחר). הוא הוקם
אמנם כסניף של האחים המסלמים, אבל מעולם לא הייתה כפיפות מהותית שלו לסניפים חיצוניים של
הארגון (ואותם סניפים מעולם לא סברו שחמא"ס "רך" מדי...).

יוזמי אוסלו מהצד הישראלי אכן קיוו שאש"ף יהפוך לקבלן משנה של ישראל ויילחם בחמא"ס. זה היה
אדיוטי מהבסיס - ולא, לא בגלל שעראפת היה חלש מדי (עראפת שלט בעזה ובאיו"ש ביד ברזל, וכשהוא
רצה שקט - היה שקט), אלא בגלל שמעולם לא הסתיק את זה שאוסלו זה עבורו זה חלק מתכנית השלבים.
כבר בניסוח של אוסלו הקפידו נציגי אש"ף על שמירת העקרונות הדברים הקטנים ביותר מתכנית השלבים
ב1974 - החל מבחירת השם לאוטונומיה הפלסטינית ("אל-סלטה אל-פלסטיניה" - הרשות הפלסטינית,
השם הדמוייק שהופיע בתכנית של אבו איאד שאושרה במל"פ ב1974), דרך הגדרת מנגנוני הבטחון,
וכלה בדבריו הברורים של עראפת עצמו שהגדיר את אוסלו כ"הסכם חדיביה".
תומכי אוסלו העדיפו להתעלם מהמציאות ולטעון שדברי עראפת הם "לצרכי פנים", ועד היום חלקם
מנסים למצוא כל מיני תירוצים מהסוג שהעלית פה (שאין להם בדל של אחיזה במציאות, וגם כתיאוריה
הם לא רציניים - פיצל חסייני אמר בראיון האחרון בחייו ב2001 באופן הישיר ביותר שאוסלו היה סוס
טרויאני, והוא בוודאי שלא היה מהקיצוניים, וחמש שנים לפני אמר זאת נביל שעת', עוד אחד ממתוני
פת"ח). הפלסטינים לא שיקרו לרגע, אלא נהנו עד מאוד מהיכולת של השמאל הישראלי לשקר לעצמו
ולהתעלם מהמציאות.

דעתך אמנם מאוד מעניינת (לכבול את המצרים? איך בדיוק? תעשה להם נו נו נו נחוש במיוחד?), אבל
היא כמובן לא מעוגנת במציאות. אין לנו שום מנופים על מצרים, וגם לו היו לנו - אני חושב שאם הלקח
שלך מאוסלו, זה להביא ערבים אחרים כדי שישמרו עלינו, אז יכולת למצוא חבר'ה קצת יותר אמינים
מהמצרים, שמאפשרים הכנסת מאות טונות של נשק לשטחם, הסעתו לאורך מאות קילומטרים בסיני,
ואז עצימת עין בנוגע להכנסתו לתוך הרצועה מרפיח המצרית.

הבעייה של השלומיסטים (ושל פנאטים דתיים בכלל) היא שהמציאות לא מעניינת אותם, ומבחינתם
אם המציאות לא מתאימה להם, הם פשוט מתעלמים ממנה, ומציירים לעצמם מציאות חלופית. במציאות
שלנו אין פתרון חד משמעי לבעייה, וצריך לחפש פתרונות זמניים שהם בגדר הרע במיעוטו, ומטרתם
שמירה על חיי ישראלים, ותו לא. עדיין לא הפנמת שבשביל שלום צריך שני צדדים, אבל בשביל
מלחמה מספיק צד אחד, וזה שאתה תהיה שוחר שלום, לא ממש יגרום לצד השני לוותר על שאיפותיו -
אלא רק ישכנע אותו בחולשתך, ויגביר את המוטיבציה שלו לפגוע בך.
עובדתית, כמות הנפגעים האזרחיים שלנו בעקבות תהליך אוסלו ההזוי, גדולה מכלל הנפגעים
האזרחיים שלנו מאז מלחמת העצמאות. מה לעשות, מסתבר שהרעיון של חימוש ארגוני טרור בתקווה
שיילחמו בארגוני טרור אחרים, הוא דבילי להפליא, בדיוק כמו שטענו האנשים הרעים האלה מהימין
ש"רק רוצים להלחם תמיד" (למרות שהמציאות המעצבנת מלמדת שלמלחמות האחרונות הביאו דווקא
הנסיגות למיניהן, מאז אוסלו - כך שבפועל, אלה שכל היום מזמרים על רדיפת השלום ועל כך ש"צריך
להפסיק להלחם ולחפש מלחמות", רק מחמירים את מצב הלחימה, שלטווח הנראה לעין, הוא מציאות
חיינו כאן - מציאות שאי אפשר לשנות אותה באמצעות חלוקת שוחד לרוצחים, בדמות נשק, כסף ושטח).

אתה אפילו לא קורא את דברי...

לא טענתי מעולם שהחמאס הוא זרוע של הג'יהאד. טענתי שקמו שני גופים - החמאס שהוא זרוע של האחים המוסלמים - והג'יהאד, בראשות פתחי שקאקי, שטען שהמאבק בישראל צריך להתחיל כאן ועכשיו (ולכן כתבתי שהתייחס לחמאס כ"רך מדי")..
וכמובן שלא דיברתי על לכבול את "המצרים (שבאו ממצרים) את צעדינו", אלא את אלו ה"מצרים (מלשון להצר) את צעדינו", קרי ארה"ב וארצות אירופה שמטיפות לנו מוסר על פעילותנו כנגד החמאס.

בנאדם, אל תסכים עם אף מילה שאני אומר, אבל הבנת הנקרא ברמה בסיסית יש לך. קשה לי להאמין שאתה מוציא את דברי מקשרם בצורה בוטה כל כך בכוונת מכוון. המסקנה היחידה היא שאתה פשוט שולל את דברי בצורה אוטומטית מבלי להקדיש להם אפילו קריאה ראשונה ברמה סבירה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אתה כתבת: "אחרי שאש"ף (שריכז את רוב הארגונים החילוניים) סולק מהדרך, צמחו עם פרוץ
האינטיפאדה הראשונה ארגון החמאס כזרוע של האחים המוסלמים והג'יהאד האיסלמי שחשבו
שהחמאס 'רך' מדי".
אחרי הסברך כאן, ניתן להניח שפשוט שכחת להוסיף פסיק לפני "והג'האד האסלאמי".
פתחי שקאקי מעולם לא היה קיצוני יותר מחמא"ס, והרעש שחולל, נבע מדחיקת ארגונו בתוך השטחים, בידי החמא"ס, המאורגן טוב בהרבה ממנו. חמא"ס ביצע יותר פיגועים מהג'א"פ, רצח
יותר יהודים, ושקאקי לא חשב לרגע שחמא"ס מתונים.

לגבי החלק השני, אין מה להגיד. אני מרכין ראשי בבושה - אני מסתכל שוב, ואכן אין תירוצים
לפדיחה שלי. קריאה פחות מחופפת של הטקסט הייתה מונעת את את הפדיחה, ואני מתנצל על כך
שלא עשיתי זאת.

כתגובה למה ש-ב-א-מ-ת כתבת (ולא למה שאני קראתי לא נכון, לחלוטין באשמתי) אני יכול רק
לציין שגם את אירופה וארה"ב אין לנו שום דרך "לכבול": אנשים כאן פנטזו על כך שאם ניסוג
מלבנון, נקבל "לגיטימציה בינ"ל להגיב בחוזקה אם יחולל הגבול הצפוני", ואח"כ הם אמרו שאם
ניסוג מהרצועה ונפנה היישובים, "נקבל לגיטימציה בינ"ל להגיב בחוזקה, אם יתקפו מהרצועה" -
והעולם שכח שנסוגנו, וציפה ל"עוד צעדים בוני אמון", שתי שניות אחרי השלמת הנסיגה, ומיותר
לציין שכשירו עלינו משם - לטפנו גינויים היסטריים ברגע שהפעלנו כוח קצת יותר משמעותי...

אז חזרנו לדבר בהיגיון. אני שמח.

האיחוד האירופאי חתום כערב על אוסלו ב'.
מכיוון שלמסמך תוקף ע"פ המשפט הבינ"ל, הם מחוייבים לוודא את יישומו.
מאחר והם לא מסוגלים לעשות זאת (קרי להפסיק את הטרור) אין להם ברירה אחרת אלא להצהיר שההסכם מופר.
במקרה שהסכם מופר ע"י צד אחד, הוא לא מחייב את הצד השני. או במילים אחרות - אין ראשות פלסטינית.
כלומר מדובר בעניין פנימי ישראלי, שלא כולל לאומים זרים כלשהם, מה שמקטין בצורה דראסטית את זכות ההתערבות של האו"מ.
או שהם ימצאו דרך לכפות את הפסקת הטרור (ולדעתי אין כזו, לפחות לא אחת שהם יהיו מוכנים ליישם), או שהם ירדו לנו מהגב עם כל הגינויים והאימים והרעש הדיפלומטי.
החוק הוא לטובתנו. אנחנו פשוט לא דורשים שיאכפו אותו כמו אותה נאנסת שלא הולכת למשטרה להגיש תלונה.

בקשר לשקאקי - לדעתי אנחנו מתבלבלים בתקופות. לדעתי אתה מדבר על סף שנות השמונים. אני מדבר על הפיצול שלו במקור מהאחים המוסלמים בתחילת שנות השמונים כשהוא עוד למד רפואה במצרים.
האחים המוסלמים העניקו למלחמה בנו עדיפות נמוכה יחסית, וזה היה חלק גדול מהסיבה ששקאקי התפצל מהם, הם לא היו מספיק תוקפנים כלפינו.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

בעולמנו הלא-סימפטי, יש להסכמים ערך רק אם ניתן לאכוף את קיומם, אחרת יהיה מי שיפר אותם ברגע
שיחוש שהתנאים מאפשרים לו לעשות כן, מבלי להענש על כך. הפלסטינים ידעו היטב שאירופה ל-ע-ו-ל-ם
לא תעלה על הדעת לכפות עליהם קיום ההסכמים, והאמת היא שגם כאן היו צריכים להבין זאת (אלא
שלמרבה הצער, כסף אירופי "עיוור" עיני הצדיקים שלנו, מלהבחין בכך שאירופה היא לא בדיוק המתווך
ההוגן שחשבו עליו, אלא גורם שבו למסלמים משקל אלקטוראלי עצום, ולערבים משקל אדיר בשוק
האנרגיה האירופי...).

העובדה שאתה צודק לא מעניינת אף אחד. צדיקים גדולים נשחטו בעבר, נשחטים בהווה ויישחטו בעתיד,
אם כל מה שיש להם לעשות בנוגע לקיום החוק, זה לזעוק "הושיעו! מפרים את החוק ופוגעים למרות
שהבטיחו לא לעשות כן".
אירופה מעולם לא הייתה חשודה כמתווך הוגן באזור, ועצם הכנסתה לתוך סיפור אוסלו, הריחה ומריחה
רע מאוד (וכל הגורמים הישראליים שמוצפים כסף אירופי ופועלים למען אג'נדה אוסלואידית בתוך המערכת
הפוליטית הפנים-ישראלית, מספקים הסבר לא רע לשאלה למה, לעזאזל, הסכימה ישראל למעורבות
אירופית במו"מ עם הפלסטינים...). לצפות מהאירופים לקבוע שהפלסטינים לא בסדר ושהם מפרים את
ההסכמים, רק בגלל שהפלסטינים לא בסדר ומפרים את ההסכמים - זה נאיבי להחריד. הם ת-מ-י-ד
יצליחו למצוא דרך "לקרוא לשני הצדדים לשמור על איפוק" (זה במידה ופלסטינים פוצצו אוטובוס או
רצחו אם וארבע בנותיה הקטנות מטווח אפס - אם אנחנו הגבנו, חו"ח, אז אכן האירופים יצליחו להוציא
גינוי לתוקפן, ולקרוא לו לשמור על מסגרת תגובה פרופורציונאלית...).

החוק הבינ"ל לא שיחק, לא משחק ולא ישחק תפקיד בהתנהלות הבינ"ל במזה"ת - מכיוון שמעולם לא
היה ועדיין אין גורם ערבי שהתייחס אליו ברצינות (מעבר לשימוש בו ככלי תעמולתי לניגוח ישראל).
אירופה קיימה, מקיימת ותקיים יחסים עם הרודנים המפלצתיים ביותר בעולם. ממשלות אירופיות חימשו
רודנים מפלצתיים ב-מ-ה-ל-ך פעולות רצח עם שביצעו (תוך שבאותה עת הם שיגרו גינויים לישראל על
כל מיני פגיעות במחבלים שהיו במהלכן גם נפגעים לא מעורבים, למרבה הצער).

הפרת הסכם אוסלו ע"י הפלסטינים ידועה לאירופים לפחות כפי שהיא ידועה לנו. יש להם כאן מאות
דיפלומטים, עיתונאים, אנשי ארגונים חוץ-ממשלתיים, ומן הסתם גם רשויות המודיעין עוקבות בעניין
אחר הנעשה במזה"ת...
הבקיאות שלהם במתרחש היא כזו, שהם ידעו בדיוק מתי היו הפרות פלסטיניות, מה היה היקפן, והאם
היו שיטתיות. הם העדיפו לא לטפל בכך, מכיוון שאירופה מורכבת ממדינות שבהן יש משקל עצום לדעת
הקהל, ודעת הקהל שונאת אותנו, גם בגלל דמוניזציה מוצלחת שעשו לנו תקשורת ואקדמיה
שלומיסטיות - והן בגלל (ונורא לא נעים לחזור על כך) - שאנחנו יהודים, ובאירופה מחזיקים בכ"ז בכמה
שיאי יסוד של הוכחה לשנאת יהודים (ולא, התירוץ ש"הם נגד מדיניות ישראל ולא נגד היהודים", אינו
תקף - יש מפלצות גרועות מאיתנו בהרבה, ובכ"ז, אנשים לא רצים עם שלטים להייד פארק בימי ראשון
בכדי למחות נגדם...).

תרשה לי לענות לך כמו יהודי טוב - בשאלה על שאלה.
מצרים כיום היא מדינה חזקה עם צבא מערבי. האם יש ביכולתנו לאכוף את הסכם השלום על מצרים? לא. לארה"ב יש והיא עושה זאת.
האם לצ'אד יש את היכולת לאכוף את הסכם השלום על לוב? לא. אבל לצרפת יש.
לדרום קוראה יש לדעתך את היכולת לכפות על צפון קוראה מצב של אי-לוחמה? לא. אבל לארה"ב היה (ואולי עדיין יש).
לדרום סודן על צפון סודן? שוב לא. אבל לקניה יש (והיא מתפקדת שם כמעצמה מקומית).
לקוסובו על סרביה? כמובן שלא, אבל לנאט"ו יש.

האם זה אומר שאתה טועה לחלוטין?
גם לא. אתה פשוט מקצין עיקרון ישן ונכון.
כל הסכם, לא משנה אם בין פרטים, חברות או מדינות יתקיים אך ורק כל עוד יחס עלות\תועלת שלהפרת ההסכם גדול במידה משמעותית מיחס עלות\תועלת של שמירה על ההסכם.

בדיוק כמו שצ'אד דורשת מצרפת עמידה בהסכמים, דרום סודן מקניה, ואנחנו מארה"ב (מול מצרים) - כך אנחנו צריכים לדרוש מאותן מדינות לעשות זאת גם בהסכמים שללו, והם יכובדו באותו אופן בדיוק.

באשר לביטחון שלך שהכל נובע מכך שכולם כל כך שונאים אותנו, זה לדעתי טיעון אמוציונלי שמופרך בקלות ע"י ההשוואה לסרי לנקה שנעשה כבר בפורום זה. אני לא מתכוון להתעמק בזה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ביחס אלינו. הצבא המערבי שלהם הוא מרשים וגדול - ולא מספיק משמעותי בשביל להצדיק עבורם
מלחמה כוללת עימנו. לו חשבו שתוצאתה של מלחמה כוללת עימנו תהיה מכרעת לטובתם - סביר שהם לא
היו חושבים פעמיים לפני שהיו מפרים את ההסכם, ומשלמים את המחיר הדיפלומטי, הכלכלי, ואולי גם
הצבאי - מול ארה"ב.
מצרים, מבחינה זו, היא ב-ד-י-ו-ק כמו סוריה, שעימה אין כל הסכם - ובכ"ז הגבול הישיר עימה הוא השקט
שבגבולותינו. הסיבה לשקט היא אחת - מלחמה כוללת תיגמר בתבוסה שלהם, שקשה לדעת מה יהיו
השלכותיה מבחינת המשטר. לו חשבו שמלחמה תסתיים בנצחון - היו יוזמים מלחמה.

בכל המקומות שתיארת שבהן יש גורם שלישי שאוכף הסכמים, שכחת לציין שיש לאותו גורם אינטרס
לאכוף את ההסכמים. אין גורם בעולם שיש לו אינטרס להתערב בכוח למען היהודים ולכפות הסכם שהופר
ע"י הערבים. זה צעד לא-פופולרי בקרב המצביעים המסלמים וזה צעד הרה-אסון בכל הנוגע ליחסים עם
מדינות המפרץ...

אם אתה חושב שצרפת מגנה על צ'אד רק בגלל שהתחייבה לכך כלפי ממשלת צ'אד, הרי שאתה נאיבי
להפליאץ. לצרפת אינטרסים כלכליים עצומים במדינה, וחשוב לה שהשלטון שמאפשר לה להנות
מהמחצבים שמתגלים שם בהדרגה. גם ללא הסכם, אפשר לסמוך על האינטרסנט הצרפתי שידאג
לעצמו.

א-י-ן מי שיכפה על הפלסטינים לכבד את החתימה שלהם, כיוון שלאיש לא מזיז תוכן ההסכם עצמו.
מהבחינה הזו הסכם אוסלו מתאים בול: הוא בין כה וכה נכתב עם כ"כ הרבה חורים, שהיה ברור שאין
בדל של סיכוי שייקחו אותו ברצינות, ואכן ממשלת ישראל עצמה לא טרחה להתייחס להפרות הפלסטיניות של ההסכם, שהחלו בשנייה הראשונה למימושו בפועל, כשעראפת הכניס מבוקשים בתוך
רכבו, שחצה את מעבר רפיח לתוך הרצועה. אם ישראל לא ציפתה לכיבוש ההסכם (והיא באמת יכלה
לכפות את מימושו, והיה לה אינטרס לעשות כן), ודאי שאירופה לא ציפתה לכך (לפחות לא מצד
הפלסטינים...).
אין בדל של אמוציה בקביעה שהיחס לישראל מושפע מתפיסות אנטישמיות, וההשוואה לסרי לנקה אינה
משמעותית. אם יתקיימו 2000 שנה של רדיפות עקביות של סינהאלים - נוכל לקיים השוואה שכזו.
נכון לעכשיו, יש הרבה יותר ראיות לשנאה אירופית כלפינו, מאשר ליחס קורקטי וענייני שלהם כלפינו
(זוה גם לספור אירוע "איזוטרי ומעורר אמוציות" כמו השואה...).
אירופה אינה מתווך הוגן, לא הייתה מתווך הוגן, ואין מישהו שיכול לדבר ברצינות על מצב שבמסגרתו
מגיעה אירופה כדי לכפות על הפלסטינים כיבוד הסכמים, רק בגלל שהם הפרו אותם, ואירופה מודאגת
מפגיעה זו בחוק הבינ"ל...

לכולם יש אינטרסים, אחרת אף אחד לא היה פועל.

אם לארה"ב, צרפת, אנגליה והפדרציה הרוסית אין פה אינטרסים בישראל, למה אתה חושב שהם מתערבים לנו בחיים כל כך?
בשביל הכיף שלהם?
הם צריכים בן ברית יציב במזה"ת, ובינתיים זה אנחנו.

בקשר לסרי לנקה - גם אצלהם כותבים מאמרים על "העולם כולו נגדנו", ומעת לעת גם "תראו איך נותנים לישראל בעזה יד חופשית ועלינו צועקים לפני שאנחנו מתחילים".
יותר מזה - ישראל לא מזמן הציעה ב WHO לשלוח משקיפים של האו"מ על מנת למנוע את "האסון ההומניטרי" שצבע סרי לנקה ממיט על הטאמילים המסכנים שרק מבצעים פיגועי טרור נגד אזרחים כל הזמן.
אין הבדל בין איך שאירופה וארה"ב מתייחסים אלינו לעומת מדינות אחרות במצבים דומים.
אז סלח לי אם אני לא לוקח ברצינות את עמדת "העולם כולו נגדנו" הזו.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

לארה"ב אין אינטרס לאומי להיות מעורבת בישראל או לתמוך בה, מאז נפילת הגוש המזרחי - אבל יש
לה אינטרס פוליטי לעשות כן, כיוון שבלוק בוחרים עצום ורב עוצמה וממון תומך בישראל בעקביות, מסיבות
שונות (דת, ערכים משותפים, הסטוריה וכד'), ובארה"ב פוליטיקאים צריכים תמיכה של בלוקי בוחרים
(גם אובמה עצמו עשה הצגות של אהדה לישראל טרם בחירתו, והיו הרבה אדיוטים שקנו את ההצגות
הללו). בנוסף, ישראל נהנית מתמיכה גדולה של חברות נשק בארה"ב, שנהנות מסבסוד שנתי של שלושה
מיליארד דולר בזכות ישראל (במסגרת הסיוע הצבאי לישראל, שכולו מוצא על רכש בארה"ב מחברות
אמריקניות). מסיבה זו, אובמה, למרות שהיה מאוד רוצה, לא יכול להתעמר בישראל באופן שהיה רוצה.
הוא מוגבל ע"י חלקים גדולים ממפלגתו, שיעמדו לבחירה ב2010 במדינות דמוקרטיות שיש בהן גוש
בוחרים פרו-ישראלי מאסיבי. הוא יכול להטריד, לאיים, ללחוץ - אבל לו היה ליועציו את חופש הפעולה
שעליו הם חולמים - אובמה לא היה נואם על כך שהקשר בין ארה"ב לישראל הוא בלתי ניתן לניתוק
(לפחות חלקם היו מאוד שמחים לנתק אותו...).

אירופה עוסקת בנו בדיוק, אבל בדיוק, מהסיבות ההפוכות - בלוק עצום מהאוכלוסיה סימן אותנו (תודות
לקמפיין שלומיסטי מבריק ומתמשך) בתור הסיבה הישירה לטרור האסלאמי, ובתור שק החבטות שניתן
לטפול עליו את כל עוולות הקולוניאליזם (וגם להרגיש קצת יותר טוב לגבי שיתוף הפעולה עם הנאצים
בעבר...) - ובנוסף, יש את כל הקטע הזה של הנפט...

בזה מתחיל ונגמר סיפור ה"ערבות להסכמים" שנותנים גורמים אלה. אף מנהיג אירופי לא יאבד שנייה
שינה כדי לכפות על ערבים לקיים הסכמים שחתמו עם ישראל. בכלל, מי שכל הזמן מחפש הגנות
בינ"ל להסכמים - כדאי שלא יסתכל על צ'אד, אלא על יוניפי"ל - הרבה יותר קרוב והרבה יותר מאלף...
מי שרוצה להבין מה שווה גיבוי בינ"ל להחלטה מחייבת, שיבדוק מה בדיוק קרה עם החלטה 1701
שבמסגרתה התחייבו מדינות למנוע את חימושו מחדש של חזבאללה, והבטיחו שיוניפי"ל יהפוך לכוח
עם שיניים. חוץ מציפי לבני, אין אדם שפוי שחושב שיצא משהו טוב מאותה החלטה. האיום של
חזבאללה כיום גדול לאין שיעור מזה שהיה לפני יולי 2006 למרות "ערבויות בינ"ל ונוכחות כוח בינ"ל".

באשר לסרי לנקה: זה שעוד מישהו מעלה טענה שגם אתה העלית, לא אומר ששניכם טועים, או
ששניכם צודקים - זה בסה,כ אומר שעוד מישהו העלה טענה דומה לשלך, וטענתו יכולה להיות נכונה
ויכולה להיות שגוייה.
במבחן התוצאה, סרי לנקה קיבלה אורך נשימה שהספיק לה כדי למחוץ את הטרור הטמילי, למרות
שהפעילה כוח מאסיבי במהלך מבצע זה. ישראל מעולם לא זכתה באורך נשימה שהתקרב לזה שזכו
לו הסינהאלים, ולכן הטענה שאנחנו נרדפים הרבה יותר מהם, ועם הרבה פחות הצדקה, היא עובדה
יבשה, ולא "בכיינות ימנית טיפוסית של מחרחרי מלחמה"...
כפי שכבר כתבתי לך מספר פעמים - זה שנפזטז שהמציאות יפה מכפי שהיא באמת, לא ישנה את
המציאות, אלא רק יפגע במידת היכולת שלנו להתמודד עם המציאות כפי שהיא. העולם ברובו נגדנו
מסיבות שאין בינן לבין ענייניוּת ולא כלום; אין מי שיכפה על מפרי הסכמים עימנו, לכבד את מה שחתמו
עליו (מלבדנו, כמובן); איש לא יאהב אותנו יותר אם נהיה פשרנים יותר. אדרבא, זה יסמל ללוחצים
על מי עובד הלחץ - והלחצים עלינו רק יגברו.

גם בוש וגם קלינטון, בכהונה השניה שלהם, כבר לא היו חייבים שום דבר לאף אחד - ושניהם מאוד רצו להיכנס לספרי ההיסטוריה כמוצאי הפתרון לסכסוך במזה"ת.

אם היית צודק - ארה"ב, ביחד עם אירופה, מזמן היו מוצאים פה פיתרון נוסח קוסובו.
להזכירך בקוסובו הם קרעו נתח מסרביה, שנתמכה ע"י הפדרציה הרוסית, ונתנו אותו לארגון טרור אלבני.
אז עובדה שלמרות שהפתרון קיים, ומומש כנגד מדינה שכן היתה לה תמיכה של מעצמה, הם העדיפו לא להחיל אותו עלינו.
מדוע, לשיטתך, הם פעלו כך?

העובדות בשטח הן שעלינו הם "מבזבזים" הרבה יותר זמן ומאמץ מאשר על קוסובו, כשלטענתך לנו יש פחות הגנה.

ובאשר לסרי לנקה - האו"מ, בדיוק כמו במקרה שלנו, איים בסנקציות ושלח "משקיפים" לבחינת "המצב ההומניטרי" הקשה שנגרם ע"י הצבא לאוכלוסיה ה"מסכנה". סרי לנקה לא קיבלה יותר "יד חופשית" מאשר אנחנו קיבלנו בלבנון 06 או בעופרת יצוקה. כל מה שאמרו עליהם, אומרים גם עלינו ולהפך.
ישראל הצביעה בעד שליחת משקיפי או"מ לשם, בגלל שהצבא האיום והנורא פוגע באזרחים כשמחבלים משתמשים בהם כמגנים חיים.
ההתיחסות שלנו אליהם זהה בכל פרמטר להתייחסות של רוב העולם אלינו, כשהמצב מאוד דומה (למעשה שם הוא חמור יותר, לנמרים הטאמילים היו גם אוניות ומטוסים).

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

לו יכול היה - היה קלינטון כופה עלינו הסדר מצ'ומקמק כלשהו, אבל לא יכול היה, כיוון שמידת יכולתו של
נשיא אמריקני ללחוץ את ישראל - היא מוגבלת למדי, למרות האגדות שמוכרים כלי התקשורת שמייחלים
ללחץ שכזה.
בניגוד לסרביה/קוסובו, ישראל אינה סוגייה בלעדית של יחסי חוץ מבחינת ארה"ב. ישראל היא סוגייה
חשובה מאוד גם בענייני מדיניות פנים, בלפחות 5 מדינות - שרובן המכריע מוגדרות כמדינות מפתח עבור
המפלגה הדמוקרטית (דהיינו - היא לא תנצח בחירות אם תפסיד באחת מהן) - ניו יורק, ניו ג'רזי,
פנסילבניה, קליפורניה - ומעל כולם, פלורידה.
כל זמן שלא מפנימים את הסוגייה הזו, יכולים להמשיך לספר לנו על האסונות הגדולים שיקרו לנו, אם
נעז להגיד לא לאובמה...

אתה יכול לספר לעצמך שאל סרי לנקה מתייחסים בדיוק כמו אלינו, כאשר אתה בודק רק התייחסות בע"פ, אלא שהמציאות, כמו תמיד, לא נגמרת בהצהרות בעצרת הכללית ובמועה"ב. בסרי לנקה לא
הייתה נוכחות או"ם כפוייה, ובוודאי שלא היה לחץ לאפשר לכל מיני "ארגונים חוץ ממשלתיים" (שם קוד
יפה לכל מיני טמבלים מערביים אידיאליסטים שבאו לעזור למחבלים מבלי להבין שזה מה שהם
עושים...) להכנס לשטח ולהפריע לפעילות צבא סרי לנקה.
העובדה שאנחנו הצבענו נגד סרי לנקה באו"ם, היא דבר עצוב למדי - ולא משנה מאומה מהעובדות
הבסיסיות - הלחץ על סרי לנקה לא היה בעוצמה שמנעה מהם להגיע להכרעה צבאית. הלחץ עלינו
אולי לא יכול לגרום לנו לחולל טרנספר לאזרחינו, אבל הוא בהחלט חזק דיו בכדי לעצור מבצע צבאי
מוצלח בטרם השיג מטרותיו - כפי שמוכח פעם אחר פעם ב61 השנים האחרונות (ושוב אני מזכיר -
סרי לנקה עצרה את המבצע שלה רק אחרי שהאוייב שמולו לחמה - חדל מלהתקיים...).

באשר לארה"ב, האם אתה טוען שהאנטישמים צודקים ושהיהודים הם מכתירי נשיאים שם?

כי אם גם הרפובליקנים וגם הדמוקרטים תלויים בנו ע"מ להיבחר (בכוונה בחרתי נשיא מכל צד) - אז כנראה שהפרוטוקולים של זקני ציון צודקים.
צא מאשליית הגדולה הזו. הלובי היהודי בארה"ב משמעותי, אבל הוא לא מכריע, ובטח שלא משפיע כמו הקול ההיספאני לדוגמא.

בקשר לסרי לנקה:

1. יפן שלחה שליח מיוחד מטעמה (Yasushi Akashi) לבחון האם בוצעו פשעי מלחמה בשטחי הלחימה.
2. HRW ואמנסטיי האשימו אותם בפשעי מלחמה.
3. מזכ"ל האו"מ קרא לחקור פשעי מלחמה שבוצעו ע"י הצבא בסרי לנקה (AP) (הם גם שלחו שליחים לאזור)
4. הבריטים והנורווגים ניסו "להשפיע" על ממשלת סרי לנקה להפסיק את "פשעי המלחמה" באמצעות שליחים מיוחדים ואיומים (הטלגראף)
5. האיחוד האירופאי דרש חקירה מלאה של "פשעי המלחמה" בסרי לנקה (AP).

עכשיו נשאלת השאלה, מה יותר מזה נעשה נגדנו בעופרת יצוקה, או בלבנון 06?
חוץ מלצעוק ולהאשים אותנו בפשעי מלחמה (כן, כולל אותם ארגונים חוץ ממשלתיים שאתה טוען שלא היו שם, והם טוענים שהשליחים שלהם נורו ע"י צבא סרי לנקה), בדיוק כמו שעשו להם?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

לדעתי אורי לא דיבר על הלובי היהודי, אלא על אחוז התרומות שמתקבלות מיהודים לעומת כלל התרומות.
אורי גם לא דיבר על נשיאים, אלא על נציגים בבתי הנבחרים.
אז נכון שאם היהודים כבלוק יעבירו תמיכה אלקטורלית זה ישפיע אולי בפלורידה, אבל אם היהודים כבלוק יפסיקו את התרומות או יתחילו לתרום למפלגה שמנגד - היכולת של המפלגה הדמוקרטית לנהל קמפיין מצליח באותן חמש
מדינות תרד לרמה כמעט אפסית, מה שבהחלט יעזור למפלגה הרפובליקנית להכניס את הנציגים ש-ל-ה מאותן
חמש מדינות.
ההיספאנים הם אכן ה"מגזר השולט" מבחינת כמות הקולות בארה"ב, אבל היכולת הכלכלית שלו, לעומת היכולת
הכלכלית היהודית היא אפסית.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

אני לא בטוח למה אורי התכוון, אבל בלי עיין הרע יש לו פה מספיק גדול ע"מ לפרשןאת עצמו.
בכל אופן, את "נופלת" לאותו פח שאורי נפל אליו.
מבחינה כלכלית, בדיוק כמו מבחינה פוליטית, הלובי היהודי הוא שחקן מורגש, אפקטיבי, אבל לא גדול ובהחלט לא מכריע.
בשדה הכלכלי לתאגידי הנפט והטבק שיעורי תרומות שמעמידים את הלובי היהודי במקומו הראוי, לא פחות מאשר "אומת האיסלם" וההיספאנים מחזירים אותו לפרופורציה מבחינה אלקטורלית.

אנחנו פשוט רגילים לשמוע מכל כלי התקשורת עד כמה "היהודים שולטים בעולם".

האינטרס של ארה"ב ושל אירופה פה הוא לא האינטרס של איש הקונגרס הזוטר במחוז בחירתו הנידח.
זה אינטרס של להחזיק במוצב קידמי יציב באזור עשיר בנפט שאין בו מדינה יציבה אחת.
ביום שסעודיה, עירק או אירן יהיו מדינות יציבות פנימית שיהיו תלויות במערב לצורך קיומן - אז יבוא היום בו אורי יהיה צודק.

בינתיים יש לארה"ב ואירופה צורך מהותי בבת ברית יציבה באיזור, ולכן הם טורחים כל כך ומתערבים בכל דבר קטן.
מבחינתם, ברגע שישראל תגלה (אם תגלה, אני לאבטוח ש משתלם לנו לגלות זאת) שהיא יכולה להסתדר בעולם גם בלי "עזרתן" המתמדת, הן ישארו ללא בן ברית יציב באזור.
אז הם מראים חיוניות.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

במדינות ניו יורק, ניו ג'רזי, פנסילבניה, קליפורניה ופלורידה, יש להון היהודי ותרומתו למועמד זה או אחר
לבית הנבחרים, מטעם אותה מדינה, משקל לא מבוטל. אתה יכול לנסות ולומר עד מחר
שהכוח של הכסף היהודי מוגבל, אבל במדינות אלו, נתח מאד נכבד מהתרומות למועמד המפלגה הדמוקרטית
מגיע מידיים יהודיות. אני לא מדברת כרגע על הכוח של הכסף היהודי בכלל ארה"ב, אלא על מקומות מאד מסויימים.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

ראי תשובתי לאורי.

הדעה שלך היא אמנם הדעה הנפוצה והמקובלת.
אני נוטה להסתכל במספרים. הם בד"כ לא משקרים.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

שוב מסתבר שאם מישהו רע אומר משהו נכון חלקית - אז לקבל זאת כנתון, משמע שגם המסכים הוא רשע
מרושע...
היהודים לא מכתירים איש לנשיא - רפובליקנים, למשל, ממש לא זקוקים לתמיכתם (אבל הם כן זקוקים
לתמיכתם של האוואנגליסטים, שמספרם גדול מזה של היהודים, בסדר גודל שלם - והם אוהדי ישראל
ל-פ-ח-ו-ת כמו היהודים שם...), אבל הדמוקרטים יתקשו מאוד לנצח בחירות אם היהודים יצביעו נגדם,
באותן מדינות שבהן הריכוז שלהם גבוה במיוחד - ויותר מכך (ואני מציע שתנשום עמוק, כי זה טיעון שגם
אנטישמים יעלו, והוא עלול לבלבל אותך ולשכנע אותך שכל מי שאומר אותו הוא אנטישמי...), משקלם
של תורמים יהודים בשתי המפלגות, אבל בעיקר בקרב הדמוקרטים, הוא מאוד משמעותי. אז לסיכום,
תומכי ישראל לא יכולים לקבוע מי יהיה נשיא - אבל קשה מאוד להבחר לנשיא (או לקונגרס בחלק
מהמדינות) כאשר המצע שלך עויין לישראל. לא בכדי התבטא אובמה באופן ידידותי לישראל, לפני
שנבחר (עד כדי כך, שתומכי ישראל מובהקים כמו מרטי פרץ, קראו להצביע עבורו)...

בקשר לסרי לנקה - הכל חסר משמעות: לא עצרו פעולה שלהם. זה שתמשיך לפרט לי עד רמת הבדל,
כל פסיק הצהרתי שנעשה נגדם, לא ישנה את העובדה הפשוטה שאיש לא מנע מהם למצות את המהלך
הצבאי. היחס אליהם שונה - כפי שמלמדת השורה התחתונה (זו שאינה כוללת שליחים יפאניים, אבל
כוללת המון גופות של מחבלים טמיליים...).
מה שנעשה נגדנו כלל לחץ אגרסיבי לאין שיעור (אתה רשאי לספור את כמות השליחים, אבל זו ספירה
חסרת משמעות - לחץ אמיתי לא נעשה באמצעות הצהרות), ולמרות שאלמלא הייתה כאן ממשלה
מבוהלת שמיהרה להכנע ללחץ, מבלי שהיה הכרח בכך, הרי שכאמור, יש שורה תחתונה - והיא
שקובעת...

זה לא עניין של "רוע נדבק".
זה כן מקרה קלאסי בו כדאי לך לבדוק פעמיים הצהרות של שקרן ידוע.
בוא נעשה סטטיסטיקה פשוטה - ניקח את המפלגה הדמוקרטית (הידועה בתמיכת היהודים בה) כמקרה בוחן.
נהוג להניח שאחוז היהודים שמצביעים למפלגה הדמוקרטית בארה"ב הוא פחות מ- 90% בעשור האחרון (BBC 2004, BBC 2006). נהוג גם להניח שהיהודים בארה"ב הם כ-2% מהאוכלוסיה הבוגרת בארה"ב (אותם מקורות. למרות שאם מגדירים כיהודים רק את אלו שמגדירים את עצמם כיהודים, מסתבר שמדובר רק ב 1.2% מהאוכלוסיה, ע"פ סקר ARIS האחרון).
75% מצביעים מתוך 2% אוכלוסיה (הקלתי בשני הנתונים, ע"מ להקשות על התזה שלי) הם 1.8% מקולות הבוחרים לכל היותר.

אחוז האפרו-אמריקאים שמצביעים לדמוקרטים עובר את ה 85% בעשור האחרון (אותם מקורות), כאשר אחוזם באוכלוסיה הבוגרת הוא מעל 10% (סקרים רשמיים מדברים על מעל 12%).
85% מצביעים מתוך 10% מהאוכלוסיה (החמרתי בשני הנתונים, ע"מ להקשות על התזה שלי גם מכיוון זה) הם 8.5% מקולות הבוחרים לכל הפחות.

יותר מזה, בבחירות 2004 הדמוקרטים קיבלו רק 53% מקולות הלטינים (כ-8% מאוכלוסיית הבוחרים). בבחירות 2006 הם קיבלו 69%. ההפרש הוא 16% מהקול הלטיני, כלומר 1.28% מקולות הבוחרים.
כלומר ההפרש בין קולות ההיספאנים הוא מעל 70% מכלל הקולות היהודיים שהצביעו לדמוקרטים.

תחשוב טוב אורי לפני שאתה עונה - אתה עדיין בטוח ש"הדמוקרטים יתקשו מאוד לנצח בחירות אם היהודים יצביעו נגדם"?
כי איך שזה נראה, עדיף להם להשקיע את המאמץ שלהם באוכלוסיות האפרו-אמריקאיות וההיספאניות,, שיש להם כבר בסיס טוב בהן, ובאוכלוסיה הלבנה/מעורבת הכללית, ובטח שלא לסמוך על המשקל האלקטורלי של היהודים...

רוצה לבחון את זה מצד אחר? בוא נראה מה היה קורה במדינות ה"יהודיות" אם היהודים היו משנים את הצבעתם לנשיאות (מקור).

בניו יורק - אובאמה ניצח ב 26.86% הפרש - גם אם הקול היהודי היה מצביע למקיין לא הייתה לו השפעה.
ניו ג'רזי - אובאמה ניצח ב 15.53% הפרש - גם אם הקול היהודי היה מצביע למקיין לא הייתה לו השפעה.
פנסילבניה - אובאמה ניצח ב 10.32% הפרש - גם אם הקול היהודי היה מצביע למקיין לא הייתה לו השפעה.
קליפורניה - אובאמה ניצח ב 24.03% הפרש - גם אם הקול היהודי היה מצביע למקיין לא הייתה לו השפעה.
פלורידה - בפלורידה אובאמה ניצח רק ב 2.81% הפרש. פה זה המקום היחיד מכל המדינות ה"יהודיות" בהן הלובי היהודי היה משמעותי. לעומת זאת בפלורידה הקול ההיספאני משמעותי יותר, ויותר משתלם להשקיע בקמפיין שישפיע על הההיספאנים בכל רחבי ארה"ב (וכבר ראינו את האפקט האלקטורלי שלהם) מאשר באוכלוסיה שפוטנציאלית יכולה לתת לך מדינה אחת.


ללובי היהודי יש השפעה. היא לא זניחה. היא פשוט מנופחת מעבר לכל פרופורציה.
גם כמות הכסף שהלובי היהודי מזרים לבחירות היא משמעותית, אבל נמצאת בפרופורציה למה שהלובי האחרים תורמים.
מוכרים לכולם המספרים של 56.8 מיליון דולר שהלובי היהודי תרם בין 1990 ל- 2006. מה ששוכחים זה שבין 2000 ל 2006 הלובי של חברות הגז והנפט תרם כ 56 מיליון דולר. אותו סכום כמעט, בקצת יותר משליש מהזמן.
בין 2004 ל 2006 (חמישית מהזמן) לובי האנרגיה החשמלית הוציא יותר ממחצית מהסכום - 30 מיליון דולר.
ועד עכשיו נכנסתי ללובי האנרגיה בלבד.
אם תרצה תוכל לעשות השוואה גם ללובי הנשק, הלובי נגד הפלות ושל מגוון הלוביסטים של חברות ההי-טק.

עכשיו אני יותר מובן כשאני טוען ש"הקול היהודי" לא כזה גדול וחזק?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

הייתי אומר שהיהודים משפיעים על הפוליטיקה האמריקנית פחות באופן ישיר (תרומות, דמוגרפיה) ויותר באופן עקיף. עובדה היא שהיהודים וישראל מהווים נושא חשוב בתודעה של חלק גדול מהאוכלוסייה האמריקנית, ולא רק בקרב האוונגליסטים או בין אנשים שיש להם קשר כלשהו לישראל, יהודים או יהדות. האמקריקני המצוי מגלה עניין ולרוב איזשהי דרגה של אהדה לישראל, וכאשר חדשות מהארץ מופיעיות כל יום במסך הטלוויזיה ובעיתון, מה שמתרחש כאן הופך להיות חשוב בשיח הפוליטי. במילים אחרות, זאת תופעה שמתחילה מלמטה ולא מלמעלה. הלובי הישראלי מנצל את התופעה ולא מייצר אותה. ודווקא באוניברסיטאות ובמסדרונות השלטון יש הרבה פחות אהדה לישראל מאשר ברחוב.

למרות שחייתי בארה"ב שנים רבות אינני יודע איך להסביר את התופעה, אבל אי אפשר לחלוק על כך שהיא קיימת. כמו שאירופאים רבים אוהבים לשנוא אותנו, כך אמריקנים רבים אוהבים לאהוב אותנו. כמו כל תופעה תרבותית זה לא דבר רציונאלי ואין לו הסבר פשוט.

נתחיל מהסוף, מהעובדה הפשוטה שאני התייחסתי לתומכי ישראל, יהודים ושאינם יהודים. לפי כל
הסקרים, יש לישראל ה-ר-ב-ה יותר תומכים לא יהודיים מאשר תומכים יהודיים (גם בגלל שאין כ"כ
הרבה יהודים - וגם בגלל שיש המון אמריקנים שאוהבים אותנו מסיבות שלא קשורות בפוליטיקה
עכשיוית).
אתה כמובן, עוסק רק ביהודים - ומתמקד במספר שלהם (ופחות מדי בערך המוסף הכלכלי שלהם, שאני מבין
שאינך בקיא בו, אבל למרבה הצער, התרומות של תורמים יהודים למועמדים במפלגה הדמוקרטית - הן
קריטיות, לא פחות, עבור לא מעט מועמדים, ולא רק מהפן הכספי הטהור - הן חשובות גם כי הן
מוכיחות לבוחרים שהלובי הפרו ישראלי רואה אותו כמועמד הראוי). ספירת הכספים שמוציאים
הלוביסטים של התאגידים הגדולים אינה רלוונטית לעניין של ישראל והשפעתה על בחירות בארה"ב -
שכן מועמד יכול בהחלט לקבל כספים מכמה וכמה לוביסטים שפעילותם לא סותרת (חלקם גם לוקחים
מכאלה שכן סותרים זה את זה...), ולכן זה אמנם נורא מעניין שטרחת לחפש כמה כסף הזרים לובי
האנרגיה, אבל זה לא ממש משנה לעניין הזה.
אתה סופר הפרשים של קולות - ושוכח שכל קול שעובר, בעצם נספר פעמיים, שכן הוא נגרע מאחד
ומתווסף לשני (לדוגמא: מקיין לא צריך עוד 15% בניו ג'רזי, אלא לקחת מאובמה 7.51%...). העובדה
שאובמה קיבל אחוז עצום מקולות היהודים באותן מדינות, הייתה חשובה עבורו - אבל הוא אכן לא ניצח
בזכות הקול היהודי, אלא בזכות המשבר הכלכלי (בלי המשבר, הוא לא היה נבחר, בלי קשר
ליהודים...).

עכשיו, לגבי פלורידה - מסתבר שאתה לא מכיר כ"כ את ההיספנים שם (לא מפתיע, אבל היה ראוי
שבמסגרת הנסיון הנואש שלך להביא עובדות), תטרח להבין שאובמה לא יכול לקבל את קולותיהם, שכן
ההיספנים שם אינם מקסיקנים או פורטוריקנים, שלמדינותיהם יחסים תקינים עם ארה"ב - ההיספנים
בפלורידה הם ברובם המכריע מהגרים מקובה - והם מ-ת-ע-ב-י-ם את השלטון הנוכחי במדינתם, אותו
שלטון שאובמה מחזר אחריו בדבקות, כיוון שזה מה שמצפה ממנו האגף השמאלי במפלגתו. אובמה לא
יכול לוותר על יהודי פלורידה לטובת מסע חיזורים בקרב הקובנים, כיוון שזה יעצבן הרבה יותר מצביעים
שלו במדינות אחרות. דבר שני, אין דמיון בין בעיות המקסיקנים בטקסס, קליפורניה, ניו מקסיקו,
ואריזונה, לבעיות הקובנים בפלורידה - כך ש"קמפיין ארצי בנוגע להיספנים", הוא חסר משמעות.
הטענה שלך מקבילה לכך שאני אגיד שלניגרים ולסומלים אותן בעיות כי כולם שחורים מאפריקה...

בקיצור, זה יפה שהתאמצת כ"כ להביא מספרים. לו השקעת רבע מהזמן הזה, כדי להבין מה
המשמעות של המספרים הללו, היית מבין שרובם מוכיחים בדיוק ההיפך ממה שרצית להוכיח - שאכן
יש עוצמה אדירה ללובי הפרו ישראלי במערכת הבחירות האמריקנית, ולעוצמה זו משמעות לא מבוטלת
בבחירות האמצע של 2010.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori שאינך בקיא בו, אבל למרבה הצער, התרומות של תורמים יהודים למועמדים במפלגה הדמוקרטית - הן קריטיות, לא פחות, עבור לא מעט מועמדים, ולא רק מהפן הכספי הטהור - הן חשובות גם כי הן מוכיחות לבוחרים שהלובי הפרו ישראלי רואה אותו כמועמד הראוי). ספירת הכספים שמוציאים הלוביסטים של התאגידים הגדולים אינה רלוונטית לעניין של ישראל והשפעתה על בחירות בארה"ב - שכן מועמד יכול בהחלט לקבל כספים מכמה וכמה לוביסטים שפעילותם לא סותרת (חלקם גם לוקחים מכאלה שכן סותרים זה את זה...), ולכן זה אמנם נורא מעניין שטרחת לחפש כמה כסף הזרים לובי האנרגיה, אבל זה לא ממש משנה לעניין הזה.

הרלוונטיות של להראות כמה לובי זה או אחר נותן למפלגות היא להכניס את הלובי היהודי לפרופורציה.
הוא שחקן אחד מבין 6-7 שחקנים ראשים, ובטח שלא החזק או הגדול מבינם.
הפואנטה שלי היא שאם אתה חושב שלובי זה הוא "ממליך מלכים" בארה"ב - אז יש ממליכי מלכים גדולים וחשובים ממנו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori אתה סופר הפרשים של קולות - ושוכח שכל קול שעובר, בעצם נספר פעמיים, שכן הוא נגרע מאחד ומתווסף לשני (לדוגמא: מקיין לא צריך עוד 15% בניו ג'רזי, אלא לקחת מאובמה 7.51%...). העובדה שאובמה קיבל אחוז עצום מקולות היהודים באותן מדינות, הייתה חשובה עבורו - אבל הוא אכן לא ניצח בזכות הקול היהודי, אלא בזכות המשבר הכלכלי (בלי המשבר, הוא לא היה נבחר, בלי קשר ליהודים...).

דוגמא קלאסית לדמגוגיה.
אתה צודק, בשביל להפוך פער של 15% צריך להפוך את ההצבעה רק של 7.5% מהאוכלוסיה.
אבל אנחנו מדברים על כ-2% מהאוכלוסיה שהם מצביעים.
כך ששוב - היהודים לא היוו משקל מהותי בניצחון שם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori עכשיו, לגבי פלורידה - מסתבר שאתה לא מכיר כ"כ את ההיספנים שם (לא מפתיע, אבל היה ראוי שבמסגרת הנסיון הנואש שלך להביא עובדות), תטרח להבין שאובמה לא יכול לקבל את קולותיהם, שכן ההיספנים שם אינם מקסיקנים או פורטוריקנים, שלמדינותיהם יחסים תקינים עם ארה"ב - ההיספנים בפלורידה הם ברובם המכריע מהגרים מקובה - והם מ-ת-ע-ב-י-ם את השלטון הנוכחי במדינתם, אותו שלטון שאובמה מחזר אחריו בדבקות, כיוון שזה מה שמצפה ממנו האגף השמאלי במפלגתו. אובמה לא יכול לוותר על יהודי פלורידה לטובת מסע חיזורים בקרב הקובנים, כיוון שזה יעצבן הרבה יותר מצביעים שלו במדינות אחרות. דבר שני, אין דמיון בין בעיות המקסיקנים בטקסס, קליפורניה, ניו מקסיקו, ואריזונה, לבעיות הקובנים בפלורידה - כך ש"קמפיין ארצי בנוגע להיספנים", הוא חסר משמעות. הטענה שלך מקבילה לכך שאני אגיד שלניגרים ולסומלים אותן בעיות כי כולם שחורים מאפריקה...

אני אתעלם מהזלזול המופגן שלך לגבי היסודיות שלי, בעיקר כי כבר ראינו מי קורא ובוחן את העובדות לפני שהוא מגבש דעה ומי נוהג ההפך.
נשאלת השאלה מה יפגע יותר במועמד דמוקרטי לנשיאות לארה"ב, להצהיר על המשך הקפאת היחסים עם קובה או על תמיכה בישראל? כמובן שהכרזה על השארת המדיניות נגד קובה על כנה יכולה רק להועיל לו. זו קריצה למרכז שתביא לו מתונים רפובליקנים.
תמיכה בישראל רק תרחיק אותם.
כך שעם כל ההתנשאות שלך עדיין משתלם יותר להשקיע בקול הלטיני שם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori בקיצור, זה יפה שהתאמצת כ"כ להביא מספרים. לו השקעת רבע מהזמן הזה, כדי להבין מה המשמעות של המספרים הללו, היית מבין שרובם מוכיחים בדיוק ההיפך ממה שרצית להוכיח - שאכן יש עוצמה אדירה ללובי הפרו ישראלי במערכת הבחירות האמריקנית, ולעוצמה זו משמעות לא מבוטלת בבחירות האמצע של 2010.

לא עוצמה אדירה ולא נעליים.
מדובר בעוד גורם אחד, כמו רבים אחרים, שמשחק במגרש הפוליטי, עם השפעה מהותית, אבל רחוקה מלהיות השפעה מכרעת.

כך שזה לא יכול להיות הסיבה הבלעדית לכך שארה"ב תומכת בישראל.
יש לך תאוריה אחרת כלשהי?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

העובדה שאתה עדיין לא מפנים שהקול הקובני מצביע הפוך מ"הקול הלטיני", ולכן אין כזה דבר "להשקיע
בקול הלטיני", מלמדת שאתה אולי חושב שקריאת כותרות וכתבות כלשהן בעיתונות, מלמדת על יסודיות,
אבל האמת היא שעוד הדרך רבה להבנת התהליכים שם...
מכיוון שלא ציינתי שהלובי הפרו-ישראלי הוא החזק ביותר בארה"ב, הרי שאני פטור להסביר מדוע הוא
הכי חזק בארה"ב. בסה"כ חזרתי על הטענה שאין דרך להפריך אותה, שבכל הנוגע למדיניות חוץ, הלובי
הפרו-ישראלי הוא המשמעותי ביותר. אתה יכול לנסות ולחפש סיבות אחרות לתמיכה אמריקנית בישראל,
אבל האמת היא שבניגוד לתיזה השלומיסטית שאלה שאוהבים אותנו הם לרוב מפלצות מרושעות, הרי
שהסיבות האמריקניות לאהדה של ישראל, הן ברובן נורא פשוטות, וממש לא סודיות - מהסוג שמצריך
תיאוריות למיניהן...
מספרם של היהודים הוא 2 אחוז מהאוכלוסיה וביום שבארה"ב יהיו בחירות יחסיות-פדראליות לנשיאות, זה
גם יהיה משקלם. עד להגעת אותו שינוי חוקתי דרמטי - משקלם של היהודים הוא כמשקלם בתוך המדינות
מרובות האלקטורים והצמודות. משקלם של היהודים הפלורידה, למשל, גדול משני אחוז - ובלעדיהם אין
תקווה למועמד דמוקרטי - אובמה או כל אחד אחר. יותר מאלף קשישים יהודיים שהצביעו בטעות עבור
פט ביוקנן ב2000 במחוז דייד בפלורידה, הפכו את ג'ורג' בוש לנשיא, ואת אל גור לגדול הניג'סים הירוקים...
מעבר לכך - אני אציין בפעם המי יודע כמה: רוב תומכי ישראל בארה"ב אינם יהודיים. זה שתשכנע
עצמך שהלובי הפרו ישראלי מורכב רק מיהודים, לא ישנה ת'מציאות...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori אנשים כאן פנטזו על כך שאם ניסוג מלבנון, נקבל "לגיטימציה בינ"ל להגיב בחוזקה אם יחולל הגבול הצפוני", ואח"כ הם אמרו שאם ניסוג מהרצועה ונפנה היישובים, "נקבל לגיטימציה בינ"ל להגיב בחוזקה, אם יתקפו מהרצועה" - והעולם שכח שנסוגנו, וציפה ל"עוד צעדים בוני אמון", שתי שניות אחרי השלמת הנסיגה, ומיותר לציין שכשירו עלינו משם - לטפנו גינויים היסטריים ברגע שהפעלנו כוח קצת יותר משמעותי... [/font]

דווקה בשני המקרים הללו התוצאות הן פחות חד משמעיות מכפי שאתה מתאר פה.

בלבנון נלחמנו במשך 34 ימים מלווים בהפצצות כבדות למדי כולל פגיעות שיטתיות קשות מאוד ברובע דחיא בדרום ביירות, פגיעה בנמל התעופה הראשי של המדינה, הטלת סגר ימי והפיכתם של עד מליון אנשים לפליטים זמניים. בהתחשב באורך הלחימה ובכמות הפגיעות הישראליות במטרות לבנוניות הלחץ על ישראל היה פחות מן המצופה.

נכון הוא שממשל בוש היה לכל אורך הדרך תומך נלהב (ולקראת הסוף גם מאוכזב) אבל גם הקולות מאירופה היו חלושים הפעם (ז'אק שיראק היה יוצא הדופן העיקרי אבל, מעבר לזה שהוא מעולם לא היה ידידותי במיוחד כלפי ישראל, צרפת תמיד חשה מחויבות ליצירה הקולוניאלית שלה) ובמיוחד הקולות ממדינות ערב שהטילו בפומבי את האחריות להתדרדרות על החיזבאללה.

אתה בוודאי תטען, נאמן לתפיסתך שכל עמדה בינ"ל מגובשת אך ורק במתאם לאינטרסים הצרים של בעל העמדה, שמצרים וערב הסעודית בחרו לנגח את החיזבאללה לא מתוך פרץ ציונות פתאומי אלא מתוך התחרות באיראן וסוריה על השפעה בלבנון ומובן מאליו שאלמלא הקונפליקט הסוני/שיעי הם לא היו מעלים על דעתם להעלות עמדות כאלו אבל, עצם העובדה שהמלחמה החלה כשצה"ל נימצא מצידו הישראלי של הגבול, שהמניע הישיר למלחמה היתה פשיטה מעבר לגבול של כוח חיזבאללה ושבמשך חמש השנים שחלפו מאז נסיגת ישראל מלבנון לא פסק החיזבאללה מלהציק, כל אלו הקלו מאוד על השליטים הערבים הפרו מערביים (בוא לא ניקרא להם מתונים, הרי אין בהם שום דבר "מתון") לנקוט בעמדות הללו והדבר נכון שבעתיים בנוגע לאירופים.

אז נכון שבסופו של דבר פקעה סבלנות העולם (וכרגיל, היה זה לאחר אחת מאותן "תקלות מבצעיות" של צה"ל למרות שלפחות במיקרה דנן התברר לבסוף שהדיווחים המוקדמים היו מופרזים מאוד.) אבל אפשר לקבל את זה כאקסיומה שלישראל יש תמיד זמן מוגבל מאוד לפעולות הצבאיות שלה ואין לי ספק שאתה יודע היטב שבמשך שנים, כולל במלחמות ששת הימים ויוה"כ צה"ל מתכנן ומתזמן מבצעים בהתאם להערכה הישראלית של אורך הנשימה שנקבל מהקהילה הבינ"ל (וכך דיין מתחמק בשעות האחרונות של מלחמת ששת הימים מאוד בול, ראש צוות משקיפי האו"מ בעוד פיקוד צפון שולח טבחים ואפסנאים לתפוש מצוקים ברמה שלא לדבר על ההתמקחויות עם קיסינג'ר בימים האחרונים של מלחמת יוה"כ בשביל לגנוב עוד יום ולסגור על הארמיה השלישית ובסוף עוד ספגו מפלה בסואץ.)

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אתם באמת מאמינים שמדינות ערב ינגחו בחיזבאללה או חמאס או באירן תומכת הטרור? אינני יודע באיזה מציאות אתם חיים אבל היא בטח לא מציאות אמיתית אלא ווירטואלית בהחלט.

תתחילו לנסות קצת להבין זאת לא האדמה היא הבעייה אלא עצם קיום מדינת ישראל כחצי אי בין מדינות ערב,עד היום מדינות ערב מאמינות שלישראל אין זכות קיום כאן והיא סה"כ המפריעה להרמוניה בין גבול מצרים לגבול ירדן,לבנון,סוריה,עצם קיום המדינה פה זה מה שמפריע ולא חלק זה או אחר למען השלום כביכול.

וגם אם אתם מאמנים שמדינות ערב שמחות לעשות איתנו שלום זה בלית ברירה על מנת לכרסם ככל הניתן ביציבות הפנימית שלנו,ומי שלא מאמין ההיסטוריה צריכה ללמדו מתחילת 1920 ועד היום.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]