לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 06-06-2009, 16:44
צלמית המשתמש של שלום חן
  משתמש זכר שלום חן שלום חן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.11.08
הודעות: 123
שלח הודעה דרך MSN אל שלום חן
גל הירש מדבר מתוך 7 ימים במוסף השבת

3 נקודות שאשמח לשמוע את דעתכם.
1. שר ביטחון שלא יוצא צבא, על עמיר פרץ: "הוא לא היה נאמן לרוח צה"ל והתנהל כעסקן פוליטי"
אני לא יודע מה היו מסקנות וועדת וינוגרד ואם היו לגבי שר ביטחון שלא היה רמטכ"ל או אלוף.
אני זוכר את כהונתו של משה ארנס כשר ביטחון שדווקא היתה כהונה טובה והוא לא היה אלוף או רמטכ"ל.
מה דעתכם האם שר הביטחון חייב להיות איש מטכ"ל לשעבר?
2. על אמ"ן: "היה להם מידע קריטי ביד, שאם היה מגיע אליי - היה מונע חד משמעית את חטיפת גולדווסר ורגב, ז"ל".
מישהו יודע מה היה המידע או שבאמת ידלין הצליח להוריד מסדר היום ומווינוגרד את הפאק הרציני הזה אם באמת היה.
3. גל הירש לדעתכם באמת השעיר לעזזל של המלחמה הזו?

תודה ושבת שלום
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 07-06-2009, 00:04
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שלום חן שמתחילה ב "גל הירש מדבר מתוך 7 ימים במוסף השבת"

שישהו יעלה סריקה של הכתבה יש לי הרבה מה להתייחס לדברים שהירש אומר בכתבה. על חלקם אני יכול לומר שיש בהם טעם (למשל לגבי חלוץ) לגבי חלק ניכר מהם אני לא יכול לומר עליהם כלום חוץ מאשר שהם מופרכים מיסודם (למשל לגבי התנגדות של פרץ לגיוס מילואים, הרי הוא היה זה שצעק שצריך לגייס מילואים בניגוד לדעתם של הרמטכ"ל וראש הממשלה).
אם וכאשר תעלה סריקה של הכתבה (אזרח יקר, פעם היית מביא לנו קבצי PDF מ7 ימים...) נוכל לפרוט את הטענות של הירש לפרוטות ולהתייחס אליהן אחת אחת.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 07-06-2009, 01:36
צלמית המשתמש של שלום חן
  משתמש זכר שלום חן שלום חן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.11.08
הודעות: 123
שלח הודעה דרך MSN אל שלום חן
צר לי אך...
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "שישהו יעלה סריקה של הכתבה יש..."

הסורק שלי קטן מלסרוק גודל של עמוד מהעיתון.
תגובת עמיר פרץ:
ציטוט:
"...עובדה ידועה כי עמיר פרץ היה זה שתמך והוביל לגיוס מילואים, ותמך והוביל יציאה לפעילות יבשתית למרות האווירה ששררה הן בצה"ל והן בקבינט..."

אם קוראים את הכתבה יש סתירה למה שהירש כותב בסיפרו לתגובה של פרץ:
ציטוט:
"...אני מתאר בספר שיחה ביני ובינו, בשבוע השלישי או הרביעי למלחמה. השר ישב בבונקר המפקד הקטן, וקיבל ממני סקירה ואת דעתי על המהלך הבא, על הצורה לנוע קדימה. הוא דווקא שאל והתעניין. אמרתי לו שהיינו צריכים כבר מזמן לבצע את זה, והוא ענה לי שלא סתם לא תקפנו קודם..."
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 07-06-2009, 14:02
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
another related link
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שלום חן שמתחילה ב "גל הירש מדבר מתוך 7 ימים במוסף השבת"

From Offer Drori's site http://www.global-report.co.il/drori/?l=he&a=3406

I read the article and was dissappointed. I learned nothing new except that Hirsh is still out of touch and just can't seem to grasp what he did wrong. All he talks about is how he was treated unfairly. Lots of words and very little substance

BTW, I do NOT think that it is his fault that the initial kidnapping took place. I think he was used as a scapegoat here. IMO, under the political--military situation that existed before the war, it was just a matter of time before the Hizbollah would have succeded no matter who was in charge

However, as the commander of the main division that controlled most of the IDF forces, during most of the war, he definitely IS responsible for the bad decisions, inappropriate tactics and poor results acheived by the forces throughout the war
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 07-06-2009, 15:33
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שלום חן שמתחילה ב "גל הירש מדבר מתוך 7 ימים במוסף השבת"

עוד נקודה עד שתעלה הסריקה.
יש בידי הקלטה (שנתתי גם למערכת של התונית של רפי רשף בערוץ 10) של גל הירש מדבר עם הגדוד שלנו בסוף המלחמה ומספר לנו שתוכנית קרתגו שלו הצליחה למנוע שישה ארועי חטיפה. בכתבה של 7 ימים מוזכרים שלושה ניסיונות חטיפה שתוכנית קרתגו מנעה.
אני מכיר שניים.
שניהם בזכות תושיה מקומית של המפקדים והחיילים בשטח ובעזרה גדולה של יד המקרה או ההשגחה העליונה. לא ממש של מפקד האוגדה.
בכל מקרה, בארוע הקריטי התוכנית כשלה ובעקבותיו האוגדה יצאה למלחמה ומשכה את המדינה אחריה.
הריצה פנימה עם טנק וחיילים לא מיומנים הביאה לאסון ששיחק בדיוק לפי התסריט שהכינו מתכנני האירוע של חיזבאללה וכמעט הכפיל את הנזק של האירוע שהם יזמו. במקרה באותה השעה היה האוגדונר בהדגמה של יחידה מיוחדת ובהתארגנות של רגע ההדגמה הפכה למבצע שהורץ והתארגן בשטח.
כל זאת למרות שבפיקוד ובאוגדה היו תוכניות מוכנות בדיוק לקראת אירוע כמו החטיפה של רגב וגולדווסר. כלום לא התנהל בהתאם לתוכניות. הכל שיחק לידי החיזבאלה ולידי הקטסטרופה שהפכה למלחמה לבנון השניה. אמנם מספר ההרוגים לא היה כ"כ גדול אך ההפעלה כשלה לחלוטין.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 08-06-2009, 20:19
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי dror10 שמתחילה ב "ואת כל זאת אתה יודע ממרומי..."

ממרומי תפקידי וממרומי כיסא הנהג בטנק.
אתה יכול לחלוק על הבירבורים שלי כאן ועכשיו. קצת קשה למחוק או להתעלם מהדברים שכתבתי פה על הירש ועל חיזבאללה ב2004 ב2005 ובסתיו - חורף 2006.
הדבר שאני מצטער עליו זה שלא צעקתי את הדברים הללו בקול רם יותר. שימשתי אז ככתב צבאי בידיעות אחרונות. שאחת הפרשיות של גל הירש בבה"ד אחד שלחתי בוקסת פרשנות בנוסח "גל הירש - היסטוריה של פה גדול". הידיעה עצמה קיבלה כותרת ראשית ואת עמוד 5 או שלוש כולו. הבוקסה נעלמה והפכה לשורה בודדת בכתבה. לא התעקשתי מספיק על הבוקסה הזאת. אולי אם הייתי מתעקש מספיק הירש לא היה מתמנה לפקד על אוגדה 91.
חלק מהטקסט בבוקסה הזאת מצא את ביטויו כאן בפורום כשכתבתי שמי שימנע מגל הירש להיות רמטכ"ל זה הפה הגדול של גל הירש בעצמו.
אתה חושב שטעיתי? תוכיח!
אתה חושב שניסיוני הצבאי מסתכם בסך הקורסים שעברתי ובדרגה שלי? כבר יצא לי לפקד על סגני אלופים (כשהייתי בסדיר)!
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 08-06-2009, 20:46
  dror10 dror10 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.03.08
הודעות: 262
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "ממרומי תפקידי וממרומי כיסא..."

ככתב צבאי אתה יכולת לפקד גם על תא"ל (דובר צה"ל-דרגת ייצוג)

אני מניח שאני מכיר אותו ואת שאר הנפשות שפיקדו במלחמה טוב ממך.
לטעמי זאת יוהרה ענקית להשתמש בנסיונך "ככתב בידיעות" ולנסות להרשימנו כ-"מכתיר מלכים"

הירש כיום מבצע פרויקטים בין לאומיים חלקם בכלל לא בתחום הבטחון חוברים אליו קצינים מעולים חלקם בעלי דרגה גבוהה משלו וכוווולם -תמימי דיעה שהבחור מוכשר.

לדעתי במלחמה האחרונה הוא גילה איכות של מפקד ואסטרטג שאינה ברורה כ"כ בימינו אלו.

רוצה אולי להזכיר את פרשת הנשיקה בבה"ד אחד, או את האקדחים בשלדג?תזכיר בבקשה! הכל מוכר וידוע
אני משוכנע שכנהג טנק במלחמה לא ראית הרבה, אלא זוית מאוד צרה,אפילו מאוד -מאוד צרה.

לפרשן מהלכים של מפקד אוגדה(להזכירך! מפקד הגיס אייל בן-ראובן,היה צמוד עליו ע"מ לגונן עליו מפני אודי-אדם,אולי שכחת שהאלוף במי"ל ישראל זיו שימש כעוזרו,את כולם אתה מבטל בנשימה אחת?)

לאמר כי לא השתמשו בתכניות המגרה,"חניבעל", או לציין כי על דעתו הורדה הכוננות,בחייך!
יודע על תיפקוד הסוללה (איני מציין מיקומה בכוונה)
יודע משהו על הורדת האכזריות(למרות הניגו'סים) לגיזרת עזה שבוע לפני החטיפה?
מכיר למי הודבק הכינוי "אלרמיסט" ולמה?
יודע מה היו התרגולות המשביזות באלייקים?
שמעת את דעתו על תיפקוד הגדוד במהלך כל הפעילות טרם החטיפה?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 08-06-2009, 22:21
  יואב בן צוריה יואב בן צוריה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.08
הודעות: 831
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי dror10 שמתחילה ב "איני מתעצבן. אני משתומם..."

זאת אומרת, שבעצם הכל עניין של פרשנות. וכל המפרשים טועים.
צה"ל סיפק את הסחורה, האוגדה בפיקוד האוגדונר הביאה להפסקת הירי הרקטי על צפון (חדרה זה צפון ?) מדינת ישראל, ורק כמה אנשים שמפרשים את ההשגים הצבאיים האדירים באופן מוטעה משתלחים ללא רחם באוגדונר הירש - הרשה לי לצטט מתוך הדו"ח - אולי אתה תספק לי פרוש אחר מזה אותו אני מבין למקרא הדברים:
25 . גיוס המילואים היה בהיקף מרשים מאוד. הלחימה בדרגי השדה הנמוכים הצטיינה בדרך כלל במסירות, גבורה ומקצועיות. יחד עם זאת, ההישגים הצבאיים היו במקרים רבים, חלשים, וניכרה חולשה בתפקוד ברמות הפיקוד הגבוהות (מפקדי חטיבות ומעלה). יכולת ההתמודדות של הצבא עם לחימה בתנאי זירה בלבנון לא היתה טובה.
26 . הליקויים שהתגלו בצבא - חמורים. מוסכם על הכל כי יש כאן צורך דחוף בתיקון. צריך לברך על התחקירים שנעשו ועל ראשיתם של תהליכי שינוי, אולם בדק הבית בצבא, המתחייב מן הממצאים, הוא עמוק ויסודי עד מאוד.

וזה החלק הקל, רבים וטובים העזו להעביר ביקורת על תא"ל הירש ,בינהם: האלוף במי'ל אלמוג, חברי ועדת וינוגרד, ועוד כהנה וכהנה. ואתה בא ואומר פרשנות.
תגיד אתה רציני או שלקחת איזה משהו ?

נערך לאחרונה ע"י יואב בן צוריה בתאריך 08-06-2009 בשעה 22:38.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 08-06-2009, 22:16
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי dror10 שמתחילה ב "מעשה של טעם. מציע לך את..."

לא קשור לנסיגה בגלל טעות שלי.
זה קשור לכך שאתה לא מבין בכלל על מה אני מדבר, בדיוק כמו הירש...
אני מכיר את רוב הנושאים שאתה מזכיר. אז מה?! זה מפחית מהכישלון?
טנק יכול להתגנב?
אפשר להוביל נחיל בשטח הררי בלי להוביל מולקולה מקבילה על המדרון ממול?
אפשר לשלוח טור בלי אבטחה לאגף?
אפשר להוציא נחיל דו ראשי לא מתואם, בלי נוהל קרב, בלי היכרות בין הכוחות, בלי אמצעי קשר, בלי עזר שת"פ, בלי מפות מעודכנות, בלי חמ"ל תיאום משותף?
אתה יודע מה? התשובה לכל השאלות הללו היא: כן, אפשר!
בטח שאפשר. ואז כשעושים זאת נכשלים בגדול וחיילים נהרגים סתם. ואם המטרה של הולכת הנחיל, פתיחת הציר, שליחת הטור היא רק לתקוע דגל לצלם אותו ולחזור, רק להשיג תמונת ניצחון. אם זה כך אז החיילים הללו נהרגים לחינם בשביל שהתא"ל יהפוך לאלוף ביום מן הימים.
ככה לא מכניעים שום אירגון.
לא באלרמיות.
לא עם סיורים באכזריות.
לא בשבירת החניבעל וריצה לכיפת הדגל.
לא במדידת אחוזי השומן בגוף של המילואימניקים - טקס שנמשך שעתיים וחצי על חשבון זמן האימון של הפלוגה.
לא ברכישה מטורפת ומיותרת של מיכלים נגררים בלתי מתאימים לטנקים שהפכו לגרוטאות בתוך ימים ספורים.
חלק ניכר וחשוב בRMA שהירש היה ממעריציה וממוביליה בצה"ל מתבסס על מהפכת עידן המידע. אני מבקש לקבוע שהירש ובית הלורדים שסבב אותו כשלו בבניין האוגדה טרם המלחמה, בפיתוח התשתית, הפקודות, המלאים, התרגולות, מצבי הכוננות והאמל"ח. והכישלון הזה היה הסימפטום למחלה: דווקא הירש לא הצליח להשתלט ולהשתלב במהפכת המידע. מקרה הנגררים הוא דוגמא קלאסית של הזמנה של פתרון גרוע בצורה אימפולסיבית בלי לבדוק אם הוא נותן מענה לצרוך ולבעיה ואם הוא לא יוצר בעיות אחרות. מדידת אחוזי השומן יכולה להיות רעיון מצויין אם היא לא גוזלת זמן אימון. שינוי אופציות חניבעל לתפיסת נקודות שולטות במקום נקודות אחרות זה נפלא אם הנקודות השולטות הן לא אלו שידועות כממוקשות מדיווחים של תצפיות של מילואימניקים (יש בידי עדויות על כך). וכן הלאה.
המחלה הזאת שהייתה רעה בימי טרום מלחמה הפכה לסיוט נוראי תוך כדי מלחמה שגרר את המדינה למלחמה מיותרת ולאובדן חיי אדם מיותר.
אתה רוצה לטעון אחרת?
בהצלחה!
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 08-06-2009, 22:45
  dror10 dror10 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.03.08
הודעות: 262
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "לא קשור לנסיגה בגלל טעות..."

באמת אתה מאמין כי מפקד אוגדה הוא הכתובת לרכישה והסבת מיכליות נגררות?

מכיוון שאינך ממוקד ומנסה להתמקד בשאלותיי אענה לך כך:

המלחמה הזו היתה מוצלחת וזאת ב-מבחן התוצאה.

להזכירך את ההתגרויות הבלתי פוסקות של החיזבאלה ומכאן את הכינוי של האוגדה- "האוגדה למניעת חטיפה"
היום הכל נראה אחרת, בחיזבאללה מבינים כי בעל הבית עלול להשתגע ובהתקף שיגעון לשבור הכלים על יושביהם ללא רחם.

אין יותר ריח של כבשים באוויר(תחשוב למי הכוונה),מפקדים מקבלים החלטות ללא חשש שמא איזה עוזר "פרחלמנטרי" של איזה ח"כ או שר בריון יכאס שלא נתנו לבוס שלו הזדמנות לנכס הצלחה מסויימת.

לענין נחילים, השתבללות,עצימות נמוכה,חומת מגן, אתה כבר נעול ומקובע.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 08-06-2009, 23:41
צלמית המשתמש של שלום חן
  משתמש זכר שלום חן שלום חן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.11.08
הודעות: 123
שלח הודעה דרך MSN אל שלום חן
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "לא קשור לנסיגה בגלל טעות..."

הי יוסיפון, סליחה שאני נדחף אבל...
מדבריך אני מסיק שגל הירש עשה ועשה ועשה, ואם כל מה שהוא עשה לא עשה טוב, איפה לעזזל היו האלופים במטכ"ל או אודי אדם אלוף פיקוד הצפון (בגלל שהוא היה שריונר אפור?) שהיה מפקדו הישיר, איפה היה הרמטכ"ל (בגלל שהוא היה כחול?), איפה שר הביטחון (בגלל שהוא היה טמבל שלא יודע להסתכל במישקפת), כולם טמנו את ראשם בחול? דמינו את התמונה של שלושת הקופים אחד מכסה את עיניו השני את אזניו והשלישי את פיו, זה מה שמצטייר מהם?
קראתי את הספר "אש על כוחותינו" של עמיר רפפורט ואני קורא כעת את "קורי עכביש" של הראל ויששכרוף, בשניהם מתקבל הרושם שאודי אדם ניסה לרסן את הירש מהתלהבות יתר וחוסר זהירות, שוב האם בגלל עברו כשריונר או הפחד שרווח במטכ"ל לאובדן חי החיילים שהביא בסופו של דבר לאובדן חי חיילים, דן חלוץ ציין "...לא משחררים סוס בעליה..." והתכוון להירש ולא לאדם, אז אם המצב היה קטסטרופלי איפה האחריות של הדרג העליון? הם אשמים לא פחות מהירש ואפילו יותר החל מהתכניות שהיו מיועדות לתרכישים מסוג זה והתאמנו עליהם שנים ולא יצא לפועל רק בגלל קונספציות מוטעות, לא לקרוא למילואים ואם קוראים לא לאמן אותם ועוד ועוד, ואם האוגדיונר לא מספק את הסחורה מעיפים אותו לקיבינימט ומנחיתים אלוף מהמטכ"ל אייזקנוט או סגן הרמטכ"ל.
זה כ"כ מזכיר את אריאל שרון ביומה"כ רק התוצאות היו אחרות.

נערך לאחרונה ע"י שלום חן בתאריך 08-06-2009 בשעה 23:44.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 09-06-2009, 11:34
צלמית המשתמש של שלום חן
  משתמש זכר שלום חן שלום חן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.11.08
הודעות: 123
שלח הודעה דרך MSN אל שלום חן
אפרופו תקשורת
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי יואב בן צוריה שמתחילה ב "תראה לדעתי גל הירש לא אשם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יואב בן צוריה
... הוא כן אשם בשפה "השייקספירית" שהוא התעקש להכניס ללכסיקון הצבאי, דבר שייצר קשיים עצומים בתקשורת...


הירש מציין בכתבה שהפיקוד העליון ודוברת צה"ל בפרט, מירי רגב, זרקו אותו לתקשורת מכיוון שהם לא רצו להתראיין, והוא עשה זאת בחוסר רצון רב שהתבטא בסופו של דבר בשפה הגבוהה "השייקספירית" שלו, מענין איך הוא היה מתבטא אם זה היה ברצון רב.
אפרופו הדגל בבינת ג'בל, יוסיפון הזכיר זאת למעלה, התמונה שלא יצאה לאור בסופו של דבר, דוגמא טובה למלחמה על תודעת הציבור, כניסה מיותרת למקום שאכלנו שם הרבה חרה לפני רק כדי לצלם דגל במקום שבו נאם אדון נסראללה את נאום "קורי העכביש" ובסוף, אכלנו שוב חרה והתמונה לא יצאה לתקשורת, את התמונה ניתן לראות בספר "אש על כוחותינו" של עמיר רפפורט.
מציינים שבמהלך כל המלחמה דן חלוץ הפציר באוגדיונרים, תנו לי תמונות של שבויים של הרוגים כדי שנפיץ בתקשורת, אמנם מלחמה על תודעת הציבור חשובה אבל זה נראה שזה הפך לאובססיה כמו שבמהלך כל המלחמה הוא הפציר בשר הביטחון ובראש הממשלה להפציץ תשתיות חשובות בלבנון.

היה משפט יפה בסרט פלאטון של אחד המפקדים בשטח" "What a fucking War".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 09-06-2009, 20:25
  יואב בן צוריה יואב בן צוריה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.08
הודעות: 831
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי שלום חן שמתחילה ב "אפרופו תקשורת"

צ'מע סיפור, בשנת 88 כמדומני בהיותי ברגילה נסעתי לבקר חברה שהייתה משק"ית חבלה בקורס של אחד הצוותים של פלחה"ן 35 (נדמה לי שזה היה צוות נובמבר אבל אני לא מוכן להתחייב לא על הצוות ולא על השנה) באדוריים. שם הייתה הפעם הראשונה שפגשתי את גל הירש, גל הירש היה אז מ"פ פלחה"ן 35. אני כמובן כי סקרנותי בוערת בי הצטרפתי בשושו לאחד התרגילי לילה שלהם. גל בא לבקר ופיקד על הכוח. המפק"צ של הצוות היה בחור ג'ינג'י נדמה לי שמרעננה ונדמנה לי שקראו לו קובי. בקיצור תלם לילה הבחור מוריד את החיילים שלו לשכיבה על שביל לבן. אני כמובן התפוצצתי מצחוק בקול רם למדי, רם מספיק בשביל שהוא ישמע ויגער בי.
את כישרון הכתיבה שלו ראיתי כבר אז במנשרים שהוא כתב לצוות שלו, ד"א אחד החיילים בצוות היה לימים מפקד סיירת צנחנים, רס"ן איתן בלחסן ז"ל.
אז הירש יכול לבלבל את המוח עד מחר על כך שזרקו אותו לתקשורת, האמת הוא תמיד היה דגנרט. שנים אחרי זה בהיותו מפקד שלדג יצא לי להיתקל בו לא פעם מתוקף תפקידי, והבחור לא השתנה, אידיוט חסר הבנה בסיסית.

נערך לאחרונה ע"י יואב בן צוריה בתאריך 09-06-2009 בשעה 20:31.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 09-06-2009, 00:07
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי שלום חן שמתחילה ב "הי יוסיפון, סליחה שאני נדחף..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שלום חן
האיפה לעזזל היו האלופים במטכ"ל או אודי אדם אלוף פיקוד הצפון (בגלל שהוא היה שריונר אפור?) שהיה מפקדו הישיר, איפה היה הרמטכ"ל (בגלל שהוא היה כחול?), איפה שר הביטחון (בגלל שהוא היה טמבל שלא יודע להסתכל במישקפת), כולם טמנו את ראשם בחול?

שאלה מצוינת. התשובה מדכאת...

לעניין עצמו, אני חושב שגל הירש נתפס כסמל לכישלון בלבנון השניה במידה מסוימת של צדק ובמידה מסוימת של חוסר צדק.

למה בצדק? משום שהוא היה מהמובילים של יישום "תורת המערכה" ההזויה בצה"ל, כולל המצאת מושגים בלתי מובנים לחלוטין לשאינם יודעי ח"ן (ואני כותב ע"ס הכרות מכלי ראשון עם כתביו); משום שהוא היה מסמלי המערכה במהלכה (היחיד מבין המפאו"גים, אאל"ט); ובעיקר משום, כפי שכבר כתב צנחן1, שנכשל במבחן היחיד המשמעותי באמת למפקד אוגדה: בהשגת ניצחון בקרב.

למה בחוסר צדק? משום שצה"ל כולו (ואוגדת הגליל בתוכו) הוכשלו ע"י מנהיגות מדינית חסרת אחריות (במקרה הטוב), שלא טרחה להציב יעדים ברורים בפני הצבא ושעסקה ב"שליפות" במקום בתכנון, וע"י מנהיגות צבאית חובבנית מחד ויהירה מאידך (שילוב קטלני) שלא טרחה להוציא לפועל תכניות מגרה שיועדו למקרה שכזה ממש, שלא חשבה שיש צורך בהפעלת פצ"ן במתכונת מלחמה במשך כל המערכה ושחשבה ש"תמונה שווה אלף ניצחונות".

בקיצור, זה לא רק גל הירש. אבל אין לו, לדעתי, את הזכות להלין על מר גורלו.
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 01-07-2009, 11:18
  כביש90 כביש90 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.02.08
הודעות: 98
כמי שהיה שותף למספר קבוצת פקודות עם גל הירש במלחמה
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "עוד נקודה עד שתעלה הסריקה. יש..."

כקצין שהיה שותף למספר קבוצת פקודות עם גל הירש במלחמה, מקומם אותי לראות את התגובות בשירשור הזה.

כמו כן סיימתי בימים אלו לקרוא את סיפרו (מומלץ מאוד) ואני רוצה להעיר על כמה נקודות:


  • ערכים – לדעתי ולדעת רבים הבעיה הקשה של החברה הישראלי היום היא אובדן/שחיקת ערכים. אני לא חושב שצריך לפרט אבל 3 קברנטי המחלמה – רוה"מ, שרהבט"ח והרמטכ"ל פעלו לאורך כל המלחמה בצורה לא ערכית. דווקא מול אלה בולט גל הירש כמפקד ערכי ישר וציוני.
  • הריצה פנימה- 1. ערכית חובה על צה"ל לנסות לרדוף את החטופים – זאת היא חובה של כל מפקד שנחטף לו חייל!. 2. להזכירכם בחטיפת שליט צה"ל לא רדף והייתה ביקורת רבה על כך בצה"ל עצמו ובתקשורת, כמו כן היה נוהל "אחרי חטיפה" שסוכם בין אוגדה 91 ובין מטכ"ל (לאחר חטיפת שליט) שבכל מקרה במצעים מרדף. זה היה כלכך עלוב לראות שדרני טלביזיה קשקשנים מבקרים את ההחלטה לבצע מרדף – הרי ברור שאם חן לבני לא היה מורה על מרדף היו מקשקשים אותו דבר רק הפוך.
  • עקב העובדה שאודי אדם התפטר מיד בסוף המלחמה ( כשיצא החייל האחרון מלבנון כמה ימים אחרי הסיום הרשמי), השאירה את גל הירש לבד מול ההרי הביקרות, וכמות ההשמצות כולל בפורום הייתה קיצונית.אם אודי אדם היה נשאר בתפקידו הוא היה סופג מרבית מן האש ומשאיר את גל נקי יחסית.
  • אין תאימות בין כמות ההשמצות שגל הירש ספג לבין כמות הטעויות שהוא עשה. הנסיון להשוות את התנהגות האצילית של ארז צוקרמן לגל הירש היא לא נכונה. אני לא בטוח שכולכם מודעים מה עבר עליו ומשפחתו בימים שאחרי המלחמה.
  • גיבויי – בשונה ממה שקרה בצה"ל שמפקדים הפקירו את הפקודים שלהם לביקורת בתקשורת (שוב אובדן ערכים) גל הירש נתן גיבויי מלא לפקודים שלו, לקמ"ן, למח"ט 300 ואפילו למח"ט 7 שירק לו בפרצוף, כל הביקורת באוגדה נעצרה בגל הירש.
  • להאשים את גל הירש או את חן לבני או את הגדוד בחטיפה זה כמו להאשים את מח"ט ברק בן-שהם בקריסת החזית הדרומית ברמה"ג. קו ההגנה לעולם יפרץ – נקודה.
  • החטיפה – חוץ מהנחיה לסיורים לא לצאת לשטח – אשמח לשמוע איך היה אפשר טקטית למנוע את החטיפה? להזיכרכם הסיור לא עצר לקפה או לשיחק קלפים ונחטף, אלא נסע ברווחים מבצעים עם פתיחת תאי שטח. מול מטח של עשרות טילי נ"ט אני לא יודע איך היה יכול הסיור לא להיפגע. וכן צריך לזכור שבגלל צורת העבודה הטובה של 91 נאלץ חיזבאללה להפעיל אש חזקה מאוד – דבר שמנע ממנו את ההישג לחטוף חייל חי – גם זה הישג מסויים.
  • התקשורת – מאוד נחמד להביא ציטוט של רביב דרוקר , מה איכפת לו – הוא יכול לכתוב מה שהוא רוצה, הוא אף פעם לא נותן את הדין. במצב שרוה"מ קורא את נחום ברנע יותר בעיון מאשר סקירות אג"מ של צה"ל, אחראיות התקשרות למלחמה ותוצאותה היא רבה מאוד. וההשפעה שלה על הקברניטים היייתה עצומה, אל תשכחו את זה.
  • השנאה לגל הירש מובנת, יש בו שחצנות טבעית ושפה עשירה שנותנת לכולם להרגיש קטנים, אבל האם זה אומר שהוא מפקד רע? כמפקד של מפקדים אני יכול להעיד שישנם סוגים רבים של מפקדים –מפקדים מהסוג "הגולנצ'יקי" (שקיימים בכל החטיבות) ומפקדים יותר "צנחנים" (שגם קיימים בכל החטיבות), בדר"כ הגולנצ'יק יותר אהוב על חייליו – רואים אז זה בסוציומטרי הרבה, אבל בשורה התחתונה שניהם יכולים להגיע לאותה תוצאה ללא קשר לדרך – זה חלק מהיופי בצה"ל הרב גווניות בו היא רבה.
  • השפה – אני לא בטוח שכל התקופים את השפה של הירש יבינו את מה שאני אסביר עכשיו, אבל אין מה לעשות פיקוד קרבי הוא מקצוע מסובך. הנחילים והשבלולים שבהם "התפרסם" גל הירש היו תחת סעיף "שיטה" בנוהל הקרב ולא בסעיף המשימה. ההגדרות שלו היו ברורת ופשוטות, ומכיוון שהוא אדם עם יכולת מילולית גבוהה הוא נתן את הדגשים שלו בצורה מושגית, וסעיף השיטה הוא המיקום לכך.
  • אתם באמת בטוחים שאם במקום גל הירש היה אריק שרון, או מוסא פלד או כל מצביא אחר בצה"ל התוצאה הייתה שונה ? אני בספק ... תחשבו כמה מפקדי אוגדה פיקדו על 8 חטיבות בו זמנית , עם שינויי משימה דחופים כלכך. זה נחמד לנתח את הכל תחת הנאון אבל תחשבו רגע מה זה להיות במפקדה מופגזת יום וליל, 40 יום עם בלת"מים קיצונים , אני לא בטוח שמישהו אחר היה מגיע לתוצאה יותר טובה.
_____________________________________
.תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י כביש90 בתאריך 01-07-2009 בשעה 11:34.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 01-07-2009, 13:18
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי כביש90 שמתחילה ב "כמי שהיה שותף למספר קבוצת פקודות עם גל הירש במלחמה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי כביש90
כקצין שהיה שותף למספר קבוצת פקודות עם גל הירש במלחמה, מקומם אותי לראות את התגובות בשירשור הזה.כמו כן סיימתי בימים אלו לקרוא את סיפרו (מומלץ מאוד) ואני רוצה להעיר על כמה נקודות:



  • ערכים – לדעתי ולדעת רבים הבעיה הקשה של החברה הישראלי היום היא אובדן/שחיקת ערכים. אני לא חושב שצריך לפרט אבל 3 קברנטי המחלמה – רוה"מ, שרהבט"ח והרמטכ"ל פעלו לאורך כל המלחמה בצורה לא ערכית. דווקא מול אלה בולט גל הירש כמפקד ערכי ישר וציוני.
  • ציונות זה נחמד אבל לא שיקול במהלך מלחמה. Get the job done! מעבר למספר פקודות בעייתיות במונחי ערכיות נוסח פקודת צילום הדגל, לעיתים הירש נתפס באימרות שלא כ"כ מחוברות למתרחש בשטח וכמנותק. ההערה לאלכסנדרוני על נושא המכולת תוך שהוא מתעלם מחוסר יכולת האוגדה והחטיבה לתספק את הלוחמים. בינת ג'ביל בידינו
  • הריצה פנימה- 1. ערכית חובה על צה"ל לנסות לרדוף את החטופים – זאת היא חובה של כל מפקד שנחטף לו חייל!. 2. להזכירכם בחטיפת שליט צה"ל לא רדף והייתה ביקורת רבה על כך בצה"ל עצמו ובתקשורת, כמו כן היה נוהל "אחרי חטיפה" שסוכם בין אוגדה 91 ובין מטכ"ל (לאחר חטיפת שליט) שבכל מקרה במצעים מרדף. זה היה כלכך עלוב לראות שדרני טלביזיה קשקשנים מבקרים את ההחלטה לבצע מרדף – הרי ברור שאם חן לבני לא היה מורה על מרדף היו מקשקשים אותו דבר רק הפוך.
  • עקרונית, אתה צודק. אבל לכתוב פקודה שתגרום לטנק להכנס לעמדה החשודה כממולכדת? נפלת למארב קלאסי.
  • עקב העובדה שאודי אדם התפטר מיד בסוף המלחמה ( כשיצא החייל האחרון מלבנון כמה ימים אחרי הסיום הרשמי), השאירה את גל הירש לבד מול ההרי הביקרות, וכמות ההשמצות כולל בפורום הייתה קיצונית.אם אודי אדם היה נשאר בתפקידו הוא היה סופג מרבית מן האש ומשאיר את גל נקי יחסית.
  • ספקולציה מיותרת
  • אין תאימות בין כמות ההשמצות שגל הירש ספג לבין כמות הטעויות שהוא עשה. הנסיון להשוות את התנהגות האצילית של ארז צוקרמן לגל הירש היא לא נכונה. אני לא בטוח שכולכם מודעים מה עבר עליו ומשפחתו בימים שאחרי המלחמה.
  • ארז צוקרמן ניצל מביקורת קטלנית מקבילה כיוון שהוא לא ממש הספיק לצבור את כמות הטעויות של גל הירש. הוא נכנס מאוחר ללחימה ובהתאמה לא צבר מספיק טעויות ברקורד. מה שעבר עליו ועל משפחתו לאחר הלחימה אינו רלוונטי לנושא. נוגע ללב אבל לא רלוונטי כיוון שמשפחות ההרוגים שהיו יכולים להינצל אילו האוגדה היתה נלחמת עפ"י התו"ל עברו חוויה קשה בהרבה.
  • גיבויי – בשונה ממה שקרה בצה"ל שמפקדים הפקירו את הפקודים שלהם לביקורת בתקשורת (שוב אובדן ערכים) גל הירש נתן גיבויי מלא לפקודים שלו, לקמ"ן, למח"ט 300 ואפילו למח"ט 7 שירק לו בפרצוף, כל הביקורת באוגדה נעצרה בגל הירש.
  • תבדיל בין רמיסת המערכת ובין ביקורת מקצועית. הירש הגן על פקודיו ברמה האישית וטוב שכך. ברמה המקצועית הם נדרשים להיות מבוקרים על-ידי אנשי מקצוע והציבור גם אם שמם לא נחשף לתקשורת. הירש כמפקד מייצג את פועלה של האוגדה.
  • להאשים את גל הירש או את חן לבני או את הגדוד בחטיפה זה כמו להאשים את מח"ט ברק בן-שהם בקריסת החזית הדרומית ברמה"ג. קו ההגנה לעולם יפרץ – נקודה.
  • צודק
  • החטיפה – חוץ מהנחיה לסיורים לא לצאת לשטח – אשמח לשמוע איך היה אפשר טקטית למנוע את החטיפה? להזיכרכם הסיור לא עצר לקפה או לשיחק קלפים ונחטף, אלא נסע ברווחים מבצעים עם פתיחת תאי שטח. מול מטח של עשרות טילי נ"ט אני לא יודע איך היה יכול הסיור לא להיפגע. וכן צריך לזכור שבגלל צורת העבודה הטובה של 91 נאלץ חיזבאללה להפעיל אש חזקה מאוד – דבר שמנע ממנו את ההישג לחטוף חייל חי – גם זה הישג מסויים.
  • נקודתית אתה צודק. אין כוח בט"ש המסוגל להתמודד כראוי עם אירוע מקביל. הבעיה היא שההישג שלנו נובע מתגובה אגרסיבית של האויב ולא בחירה מושכלת שלנו. אם אתה קורא להפעלת מסגרת אש כנגד כלי ממוגן, עשייה טובה של האוגדה אז צר לי, אתה לוקח קרדיט על מעשים שאינם שלך. העלאת כלים ממוגנים לגבול נבעה מאירוע החטיפה הראשון ולא מעשייה של מפקדי האוגדה.
  • התקשורת – מאוד נחמד להביא ציטוט של רביב דרוקר , מה איכפת לו – הוא יכול לכתוב מה שהוא רוצה, הוא אף פעם לא נותן את הדין. במצב שרוה"מ קורא את נחום ברנע יותר בעיון מאשר סקירות אג"מ של צה"ל, אחראיות התקשרות למלחמה ותוצאותה היא רבה מאוד. וההשפעה שלה על הקברניטים היייתה עצומה, אל תשכחו את זה.
  • אני לא מבין מה הקשר. על איזה ציטוט אתה מדבר? סוסים בעלייה?
  • השנאה לגל הירש מובנת, יש בו שחצנות טבעית ושפה עשירה שנותנת לכולם להרגיש קטנים, אבל האם זה אומר שהוא מפקד רע? כמפקד של מפקדים אני יכול להעיד שישנם סוגים רבים של מפקדים –מפקדים מהסוג "הגולנצ'יקי" (שקיימים בכל החטיבות) ומפקדים יותר "צנחנים" (שגם קיימים בכל החטיבות), בדר"כ הגולנצ'יק יותר אהוב על חייליו – רואים אז זה בסוציומטרי הרבה, אבל בשורה התחתונה שניהם יכולים להגיע לאותה תוצאה ללא קשר לדרך – זה חלק מהיופי בצה"ל הרב גווניות בו היא רבה.
  • אני לא מכיר אנשים ששונאים את הירש ברמה האישית. יש לי הרבה ביקורת כלפיו וכלפי תפיסת עולמו כמפקד. ההשוואה בין סגננות פיקוד רלוונטית לדרגים טכנו-טקטיים. מפקד אוגדה נדרש להניע את פקודיו בצורה שונה מאשר כוס קפה על מכסה המנוע / מנהיגות תחת הרשת.
  • השפה – אני לא בטוח שכל התקופים את השפה של הירש יבינו את מה שאני אסביר עכשיו, אבל אין מה לעשות פיקוד קרבי הוא מקצוע מסובך. הנחילים והשבלולים שבהם "התפרסם" גל הירש היו תחת סעיף "שיטה" בנוהל הקרב ולא בסעיף המשימה. ההגדרות שלו היו ברורת ופשוטות, ומכיוון שהוא אדם עם יכולת מילולית גבוהה הוא נתן את הדגשים שלו בצורה מושגית, וסעיף השיטה הוא המיקום לכך.
  • וכאן הטעות: המטאפורות שלו היו צרכיות להכנס תחת רעמ"צ ולא תחת שיטה. סעיף זה מגדיר בבירור את דרך יישום המשימה. שימוש במטאפורות פוגע ביעילות הסעיף. בדיוק בשביל זה הכניסו את הרעמ"צ. בשביל רוח המפקד.
  • אתם באמת בטוחים שאם במקום גל הירש היה אריק שרון, או מוסא פלד או כל מצביא אחר בצה"ל התוצאה הייתה שונה ? אני בספק ... תחשבו כמה מפקדי אוגדה פיקדו על 8 חטיבות בו זמנית , עם שינויי משימה דחופים כלכך. זה נחמד לנתח את הכל תחת הנאון אבל תחשבו רגע מה זה להיות במפקדה מופגזת יום וליל, 40 יום עם בלת"מים קיצונים , אני לא בטוח שמישהו אחר היה מגיע לתוצאה יותר טובה.
  • ספציפית אריק שרון ידוע בהתעלמות אלגנטית מהשטויות של הדרגים הפוקדים. אילו (וכרגיל בסיטואציות של אילו, זאת ספקולציה פרועה) הברדק שהתחולל בפיקוד היה גורם לשרון להניח את המע"ד בצד ולהנחית פקודות התואמות את הפרשנות שלו למציאות. הוא לא היה מעביר פקודות סותרות כל יום והיה מגביל את הרמה הממונה מלהנחית פקודות לא ריאליות. בנוסף, שרון ופלד ידעו כיצד לפקד על אוגדה בלחימה כיוון שהם התאמנו על כך. רמות הפרטנות שהפקודות של האוגדה הגיעו אליהן היו מגוכחות וניטרלו את הבסיס הרעיוני לפקודה מבצעית. הם היו צריכים להגדיר את ה"מה" ולהשאיר לחטיבות את הגדרת ה"איך". זה לא קרה בשטח.
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 01-07-2009, 14:27
  noamlaw noamlaw אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.06
הודעות: 3,778
מספר תשובות:
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי כביש90 שמתחילה ב "כמי שהיה שותף למספר קבוצת פקודות עם גל הירש במלחמה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי כביש90
כקצין שהיה שותף למספר קבוצת פקודות עם גל הירש במלחמה, מקומם אותי לראות את התגובות בשירשור הזה.

תמיד זה מקומם. תלוי את מי אתה מעריך.

כמו כן סיימתי בימים אלו לקרוא את סיפרו (מומלץ מאוד) ואני רוצה להעיר על כמה נקודות:



עדיין לא רקראתי.
  • ערכים – לדעתי ולדעת רבים הבעיה הקשה של החברה הישראלי היום היא אובדן/שחיקת ערכים. אני לא חושב שצריך לפרט אבל 3 קברנטי המחלמה – רוה"מ, שרהבט"ח והרמטכ"ל פעלו לאורך כל המלחמה בצורה לא ערכית. דווקא מול אלה בולט גל הירש כמפקד ערכי ישר וציוני.
    חיפשת ערכים אצל פוליטיקאים? חבל על הזמן. להשוות בינם לבין איש צבא זה להשוות בין תפוחים לאפרסקים וההשוואה איננה הגיונית ואיננה נכונה.
  • הריצה פנימה- 1. ערכית חובה על צה"ל לנסות לרדוף את החטופים – זאת היא חובה של כל מפקד שנחטף לו חייל!. 2. להזכירכם בחטיפת שליט צה"ל לא רדף והייתה ביקורת רבה על כך בצה"ל עצמו ובתקשורת, כמו כן היה נוהל "אחרי חטיפה" שסוכם בין אוגדה 91 ובין מטכ"ל (לאחר חטיפת שליט) שבכל מקרה במצעים מרדף. זה היה כלכך עלוב לראות שדרני טלביזיה קשקשנים מבקרים את ההחלטה לבצע מרדף – הרי ברור שאם חן לבני לא היה מורה על מרדף היו מקשקשים אותו דבר רק הפוך.
כולם 'קשקשנים'?? לרדוף אחר חטופים זו חובה אך צריך לקרוא מפה ומצב מולך קודם ולא ללכת עם ראש בקיר. אם הוא מתחשב ב'ביקורת ' שהיתה אחרי חטיפת שליט אז הוא עצמו מושפע מתקשורת וכד'. - לא רלוונטי. כדאי שמפקד ידאג שחייליו לא ישנו בשמירה - דוגמא אחת ודוגמא שנייה שהם לא יחטפו מתוך סיור על כביש המערכת. איך? לא אכפת לי איך. 'בכל מקרה מבצעים מרדף' זו חשיבה של ראש קטנטן שמתחשב רק בדעת הקהל..שדרני טלויזיה קשקשנים - זה ברור: מתי לא? כשצריך להתראיין על הגדר אז הם בסדר.

עקב העובדה שאודי אדם התפטר מיד בסוף המלחמה ( כשיצא החייל האחרון מלבנון כמה ימים אחרי הסיום הרשמי), השאירה את גל הירש לבד מול ההרי הביקרות, וכמות ההשמצות כולל בפורום הייתה קיצונית.אם אודי אדם היה נשאר בתפקידו הוא היה סופג מרבית מן האש ומשאיר את גל נקי יחסית.

אודי אדם ומעשיו אל קשורים. שכל אחד ישא בנטל של אחריותו העצמית אז יהיה יותר טוב לכולם.
  • אין תאימות בין כמות ההשמצות שגל הירש ספג לבין כמות הטעויות שהוא עשה. הנסיון להשוות את התנהגות האצילית של ארז צוקרמן לגל הירש היא לא נכונה. אני לא בטוח שכולכם מודעים מה עבר עליו ומשפחתו בימים שאחרי המלחמה.
לא מצליח להבין את מה שאמרת כאן.
  • גיבויי – בשונה ממה שקרה בצה"ל שמפקדים הפקירו את הפקודים שלהם לביקורת בתקשורת (שוב אובדן ערכים) גל הירש נתן גיבויי מלא לפקודים שלו, לקמ"ן, למח"ט 300 ואפילו למח"ט 7 שירק לו בפרצוף, כל הביקורת באוגדה נעצרה בגל הירש.
גם כאן. גם אם זה נכון - אז מה?

להאשים את גל הירש או את חן לבני או את הגדוד בחטיפה זה כמו להאשים את מח"ט ברק בן-שהם בקריסת החזית הדרומית ברמה"ג. קו ההגנה לעולם יפרץ – נקודה.

יום החטיפה, מהבוקר, ההנחיות והפיקוח - זה המ שהיה חשוב שם. ההשוואה ליום כיפור איננה נכונה. בלשון המעטה.
  • החטיפה – חוץ מהנחיה לסיורים לא לצאת לשטח – אשמח לשמוע איך היה אפשר טקטית למנוע את החטיפה? להזיכרכם הסיור לא עצר לקפה או לשיחק קלפים ונחטף, אלא נסע ברווחים מבצעים עם פתיחת תאי שטח. מול מטח של עשרות טילי נ"ט אני לא יודע איך היה יכול הסיור לא להיפגע. וכן צריך לזכור שבגלל צורת העבודה הטובה של 91 נאלץ חיזבאללה להפעיל אש חזקה מאוד – דבר שמנע ממנו את ההישג לחטוף חייל חי – גם זה הישג מסויים.
לפי תמונות הכלים וקרבתם אחד לשני לא נראה שהיה רווח מבצעי. להזכירך - יום אחרון, אחרונה נורתה, מתחלפים, רוצים הביתה????? אולי עדיף היה שהיו יורדים לשחק קלפים ותופסים עמדות....חיזבאללה תמיד מפעיל אש כבדה.. אין קשר.
  • התקשורת – מאוד נחמד להביא ציטוט של רביב דרוקר , מה איכפת לו – הוא יכול לכתוב מה שהוא רוצה, הוא אף פעם לא נותן את הדין. במצב שרוה"מ קורא את נחום ברנע יותר בעיון מאשר סקירות אג"מ של צה"ל, אחראיות התקשרות למלחמה ותוצאותה היא רבה מאוד. וההשפעה שלה על הקברניטים היייתה עצומה, אל תשכחו את זה.
שוב אנשי תקשורת? שוב רוה"מ ומה הוא קורא? את מי זה מעניין.
  • השנאה לגל הירש מובנת, יש בו שחצנות טבעית ושפה עשירה שנותנת לכולם להרגיש קטנים, אבל האם זה אומר שהוא מפקד רע? כמפקד של מפקדים אני יכול להעיד שישנם סוגים רבים של מפקדים –מפקדים מהסוג "הגולנצ'יקי" (שקיימים בכל החטיבות) ומפקדים יותר "צנחנים" (שגם קיימים בכל החטיבות), בדר"כ הגולנצ'יק יותר אהוב על חייליו – רואים אז זה בסוציומטרי הרבה, אבל בשורה התחתונה שניהם יכולים להגיע לאותה תוצאה ללא קשר לדרך – זה חלק מהיופי בצה"ל הרב גווניות בו היא רבה.
אף אחד לא שונא אף אחד. שיקח אחריות.
  • השפה – אני לא בטוח שכל התקופים את השפה של הירש יבינו את מה שאני אסביר עכשיו, אבל אין מה לעשות פיקוד קרבי הוא מקצוע מסובך. הנחילים והשבלולים שבהם "התפרסם" גל הירש היו תחת סעיף "שיטה" בנוהל הקרב ולא בסעיף המשימה. ההגדרות שלו היו ברורת ופשוטות, ומכיוון שהוא אדם עם יכולת מילולית גבוהה הוא נתן את הדגשים שלו בצורה מושגית, וסעיף השיטה הוא המיקום לכך.
נוהל קרב. הכנה למשימה. מל"מ. מפות, כוחות ומשימות. אפשר בלשון פשוטה גם משנת 48 לא צריך יותר.
  • אתם באמת בטוחים שאם במקום גל הירש היה אריק שרון, או מוסא פלד או כל מצביא אחר בצה"ל התוצאה הייתה שונה ? אני בספק ... תחשבו כמה מפקדי אוגדה פיקדו על 8 חטיבות בו זמנית , עם שינויי משימה דחופים כלכך. זה נחמד לנתח את הכל תחת הנאון אבל תחשבו רגע מה זה להיות במפקדה מופגזת יום וליל, 40 יום עם בלת"מים קיצונים , אני לא בטוח שמישהו אחר היה מגיע לתוצאה יותר טובה.
הספק שלך איננו הספק שלי, ולא שהיו פשלונרים בכל מלחמות ישראל ובכל הגזרות, אז מה? מה זה קשור? לצערי מה שקרה אצל הירש הוא רק סימפטום לכל הצבא. זה הכל.

_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 02-07-2009, 22:32
  dror10 dror10 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.03.08
הודעות: 262
בתור רבש"ץ לשעבר יש לך יידע רב...
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי noamlaw שמתחילה ב "מספר תשובות:"

נותרתי פעור פה לניתוח המלומד שלך...

אני מבין שיש בך נסיון בפיקוד על רבבות חיילים .

סתם תרגיל למחשבה!
יודע כמה חיילים יש בחטיבה? תכפיל את זה ב- 9 (זאת כמות הלוחמים שהירש פיקד עליה במלחמה) -תקבל מס' מדהים.
תכפיל את זה בזוג הורים,אחים,ילדים,חברים....

אופס! שכחתי לציין כולם כמוך בדיוק "מ-ו-מ-ח-י-ם גדולים..."
מעט צניעות,מאין היוהרה הזו לנתח אנשים בעלי דרגות בכירות מאוד,אתה באמת מאמין שהגיעו לדרגות הללו בזכות "תיחכום ותחמנות"?

בחייך! מעט כבוד לאלה אשר נתנו ימים ולילות למען מטרה אחת,אהבת המדינה והעם.

אתה לא לבד...!
לחשוב על מפקד טנק בעל יכולות פנומנאליות ,אך חסר דרגות מתאימות..., המכריז כאן שהוא "חזה את הנפילה" של מפקד אוגדה בשל יכולתו הוורבאלית, או בשל רהיטותו...? אני נפעם!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 03-07-2009, 10:11
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי dror10 שמתחילה ב "בתור רבש"ץ לשעבר יש לך יידע רב..."

Like I wrote before

I do NOT think that it is his fault that the initial kidnapping took place. I think he was used as a scapegoat here. In my opinion, under the political--military situation that existed before the war, it was just a matter of time before the Hizbollah would have succeded no matter who was in charge

However, as the commander of the main division that controlled most of the IDF forces, during most of the war, he is definitely responsible for the bad decisions, inappropriate tactics and poor results acheived by the forces throughout the war

Like you yourself mentioned, at one point 91 controlled nine brigades - four of them tank brigades, yet it acheived so very little. It couldn't even clear a 10km strip of the former security zone from Hizballa guerillas that continued to operate there until the very last minute of the war. A comparison with what a similar sized force in 56, 67 or 73 acheived is simply embarrassing


Just like if the 2006 war was a great success and GalHirsh would be enjoying the recognition and glory, he must accept the responsibility for the failure of his forces
!

From the Yediot article I read, far from acknowledging responsibility for failure, he claims that the ugda succeeded in all its missions. I guess I must have been in a different war





_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 07-06-2009, 20:02
צלמית המשתמש של אמיר ג.
  אמיר ג. אמיר ג. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.01.07
הודעות: 946
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שלום חן שמתחילה ב "גל הירש מדבר מתוך 7 ימים במוסף השבת"

קודם כל, קראתי את כל הראיון ב '7 ימים', וגם את התגובות לדברי הירש.

אני יודע ( ואני לא מבין בדיוק למה ), שגל הירש מאוד לא פופולרי ( גם פה בפורום ).

האיש חכם בצורה יוצאת דופן, מוכשר, חדשני, חושב "מחוץ לקופסה", כריזמטי. פטריוט
אמיתי, רהוט, ועד ועוד.
זה לא מציל אותו מאמירות לגלגניות ( כמו "חי בנחילים" ) ומשנאה. וזו לדעתי בושה וחרפה.

נכון מאוד. "חי בנחילים". מה רע בנחילים? נחילים זו טקטיקה שהצליחה מאוד, לפי מה שידוע לי.
נחילים הביאה לנו הצלחות בקרבות. נחילים זו רק שיטה אחת מיני כמה. וזו רק דוגמא.

גל הירש הוא אדם חכם, והוא יודע מה קרה לו ולמה.
יש בצה"ל אנשים שלא אוהבים שינויים וחדשנות. גל הירש הוא חדשן ויוזם שינויים.
ברור שגל הירש ייתנגש בדינוזאורים האלה, שלא מסוגלים להסתגל, ופוחדים להשתנות.

ואף אחד לא היה מוכן לתת לגל הירש גיבוי..!! אף אחד..!!! .. שזו חוצפה שאין כדוגמתה.

לגל הירש גם היתה בעיה. כשאתה מוצלח ומתקדם במהירות מטאורית כזאת,
אנשים מחכים שתעשה טעות. במקרה של גל הירש, הטעות הזו עלתה לו בכל מה שהיה לו,
וזה נעשה בצורה אכזרית, לא פרופורציונלית, מרושעת ומכוערת, ובצורה כזו שמביישת אותנו.

גם התגובות לכתבה היו מקוממות ( ועיצבנו אותי ). אבל על זה בפעם אחרת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 07-06-2009, 20:20
  freedom_fighter freedom_fighter אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.01.06
הודעות: 1,234
יש הבדל בין חדשנות ובין להיות שבוי בקונספציות של מיקרו טאקטיקה.
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי אמיר ג. שמתחילה ב "קודם כל, קראתי את כל הראיון ב..."

זה שהבן אדם יודע לדבר ולברבר כנראה נכון. זה שהוא התראין תחת כל מצלמה רעננה עם ווסט משופצר ומשקפת כאילו כרגע גל שב משדה הקרב גם זה נכון.
זה שקונספט הנחילים שלו נכשל בלהשמיד סד"כ נחות טכנולוגית ומספרית לעומת סד"כ האוגדה שלו +סיוע חופשי של חיל האוויר גם זו עובדה.

כשהתאמנו לפני לבנון שתיים הוא אמר לנו שאנחנו צריכים להתגנב עם טנקים ולחשוב כמו בדואים.
הבן אדם ניסה להעתיק את תורת הלחימה של סיירות הרגלים החשאיות, הנטמעות בשטח, המתגנבות אל עולם האוגדה המשורינת והגדודים. בכך הוא נכשל כשלון חרוץ, כמו גם בהגנת העורף הישראלי ממטחי הרקטות קצרות הטווח.

אם כמו בלבנון 1 תוך שבועיים הוא היה מצליח לחדול את ירי הרקטות ולזנב בחיזבאללה הוא היה היום אלוף שעתידו לפניו.
לא סתם הוא ושות' מחוץ לצבא ולמערכת הפוליטית.
הכשלון מהדהד מדי. גלוי מדי. ברור מדי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 07-06-2009, 22:23
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי freedom_fighter שמתחילה ב "יש הבדל בין חדשנות ובין להיות שבוי בקונספציות של מיקרו טאקטיקה."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי freedom_fighter

כשהתאמנו לפני לבנון שתיים הוא אמר לנו שאנחנו צריכים להתגנב עם טנקים ולחשוב כמו בדואים.
הבן אדם ניסה להעתיק את תורת הלחימה של סיירות הרגלים החשאיות, הנטמעות בשטח, המתגנבות אל עולם האוגדה המשורינת והגדודים. בכך הוא נכשל כשלון חרוץ, כמו גם בהגנת העורף הישראלי ממטחי הרקטות קצרות הטווח.


האמת, שעכשיו אני נזכר שקראתי את הביוגרפיה של אהוד ברק, ומדובר שם שכשעבר הסבה לשריון הנחיל את תורת התנועה של הסיירות לטנקים שלו. היות ובזמנו ההסבה היתה רצינית ומקצועית ואהוד ברק אף היה מח"ט שריון סדירה, אולי פה נעוצה הסיבה לכישלון שיטה זו בלבנון 2.0 .כנראה שהשיטה עצמה יכולה לעבוד.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 07-06-2009, 22:31
צלמית המשתמש של אמיר ג.
  אמיר ג. אמיר ג. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.01.07
הודעות: 946
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי freedom_fighter שמתחילה ב "יש הבדל בין חדשנות ובין להיות שבוי בקונספציות של מיקרו טאקטיקה."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי freedom_fighter
זה שהבן אדם יודע לדבר ולברבר כנראה נכון. זה שהוא התראין תחת כל מצלמה רעננה עם ווסט משופצר ומשקפת כאילו כרגע גל שב משדה הקרב גם זה נכון.
זה שקונספט הנחילים שלו נכשל בלהשמיד סד"כ נחות טכנולוגית ומספרית לעומת סד"כ האוגדה שלו +סיוע חופשי של חיל האוויר גם זו עובדה.

כשהתאמנו לפני לבנון שתיים הוא אמר לנו שאנחנו צריכים להתגנב עם טנקים ולחשוב כמו בדואים.
הבן אדם ניסה להעתיק את תורת הלחימה של סיירות הרגלים החשאיות, הנטמעות בשטח, המתגנבות אל עולם האוגדה המשורינת והגדודים. בכך הוא נכשל כשלון חרוץ, כמו גם בהגנת העורף הישראלי ממטחי הרקטות קצרות הטווח.

אם כמו בלבנון 1 תוך שבועיים הוא היה מצליח לחדול את ירי הרקטות ולזנב בחיזבאללה הוא היה היום אלוף שעתידו לפניו.
לא סתם הוא ושות' מחוץ לצבא ולמערכת הפוליטית.
הכשלון מהדהד מדי. גלוי מדי. ברור מדי.


זאת בדיוק הנימה שאני לא אוהב כשמדברים על הירש.

הוא אמר לכם שאתם צריכים להתגנב עם טנקים ולחשוב כמו בדואים ..?
לי זה נשמע רעיון מעולה.
הוא כמובן לא התכוון שתלבשו כאפייות, ותנגנו בדרבוקות.

אז במקום לזלזל במה שהוא אמר, תאמץ את קודקודך, ותנסה להבין למה הוא התכוון.
רמז: מכיר את המושג "מטפורה" .. או שאתה כמו שאר הדינוזאורים הנכחדים והעילגים שיש בצה"ל ?

נערך לאחרונה ע"י אמיר ג. בתאריך 07-06-2009 בשעה 22:35.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 07-06-2009, 23:15
  freedom_fighter freedom_fighter אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.01.06
הודעות: 1,234
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי אמיר ג. שמתחילה ב "[QUOTE=freedom_fighter]זה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אמיר ג.
זאת בדיוק הנימה שאני לא אוהב כשמדברים על הירש.

הוא אמר לכם שאתם צריכים להתגנב עם טנקים ולחשוב כמו בדואים ..?
לי זה נשמע רעיון מעולה.
הוא כמובן לא התכוון שתלבשו כאפייות, ותנגנו בדרבוקות.

אז במקום לזלזל במה שהוא אמר, תאמץ את קודקודך, ותנסה להבין למה הוא התכוון.
רמז: מכיר את המושג "מטפורה" .. או שאתה כמו שאר הדינוזאורים הנכחדים והעילגים שיש בצה"ל ?

אכן, בדינוזאור עילג וצר אופקים עסקינן.
צ'מע, נער הייתי וגם בגרתי, ועדין אין לי מושג איך מתגנבים בשקט עם כלי זחלי ששוקל 64 טון, שנצפה במהלך תנועתו מטווח של ארבעה ק"מ ושעצם הנעת המנוע שלו נשמעת בטווח של שני ק"מ בערך.
יתירה מכך, גם כשהתרענו באימונים ניסיוניים בהם היינו אמורים לצוד לוחמי חי"ר ולרדוף חוליות שיגור אל תוך שמורות טבע, בקול ברור ורם- שהשיטה הזאת של לצוד משגרי יירוט עם צמדי טנקים לא תעבוד, שאין בה מענה לאיום הנ"ט ושהטנקים חשופים לקרוב ולרחוק- ההסתייגויות נפלו על אוזניים ערילות.

יכול להיות שלך זה נשמע מעולה, בשורה התחתונה זה לא עבד. היה לבן אדם את הגיבוי המלא להפעיל סד"כ אוגדתי++ כדי להשמיד את האויב והוא נכשל. יכול להיות שנחילים היא שיטה טובה כשהכוחות שלך מצוידים היטב טכנולוגית ומסוגלים לזהות עמית טורף במהירות ולסגור מעגלי אש מדויקים. יכול להיות.

זה שהשיטה נכשלה כשלון חרוץ (או שהיישום ההירשי שלה נכשל כשלון חרוץ), זה בטוח.
הדבר היחיד שכן עבד הוא אותו מהלך של איגוף אנכי, שלא הושלם, שהחל מאוחר מדי, אותה תוכנית מלחמה ישנה שמדברת על כוחות זריזים ומקצועיים שמסוגלים לזהות בבירור את נקודת השיגור, להגיע אליה ולהשמיד אותה. על הסיפור הזה לא הירש אחראי.

כשאני חושב על 2006, אולי באמת היה יותר אפקטיבי ללבוש כאפיות ולנגן בדרבוקות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 08-06-2009, 00:06
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי freedom_fighter שמתחילה ב "[QUOTE=אמיר ג.]זאת בדיוק..."

אני אגיד יותר מזה.
מפקד האוגדה עומד מולנו לקראת התרגיל בחודש מרץ 2006 ומסביר את השיטה הגאונית שהגה:
"אתם תקיפו את הכפר (התרגיל "שיקגו") עם הטנקים ותשיגו שולטנות עליו. ואז מחלקה אחת תייצר אפקט משיכה לנ"ט. כשהמחבלים יצאו החוצה לירות את הנ"ט שאר המחלקות יחד עם החרמ"ש והסיור יצודו את המחבלים."
"בעצם יש פה שני שלבים: שלב ראשון השגת שולטנות. שלב שני צייד."
ואז אני הערתי בקול גדול שאין סיכוי שהירש לא שמע "בטח צייד! הקורנטים שלהם יצודו אותנו!" ויותר בשקט שאלתי מי מתחייב שהם ישארו דווקא בתוך הבתים ולא יחכו לנו בשיחים ובעמדות חפורות מוכנות מראש.
מאוחר יותר למדתי שיש עמדות כאלו בתוך השיחים שנקראות "שמורות טבע" והאוגדונר מכיר אותן יותר טוב ממני.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 13-06-2009, 14:04
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,867
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי צנחן77 שמתחילה ב "זה עצוב מאד אם מידע מאמ"ן לא..."

תסביר לי איך בדיוק. אני יכול להעמיד צוותים לוחמים שלמים על ציודם מפוזרים בכל גזרה שתבחר מבלי שכוחות הבט"ש יגלו אותם. לאוגדונר יש אחריות לגבי ההעירכות שלו, התכנית המבצעית שלו ופיקוח על מג"דים (במקרה הגרוע) המפקדים על הגדודים בשטח.
אם התקלה המבצעית היא תוצר של הזנחה או התעלמות - אתה צודק. אם היא תוצר של העובדה שהחיזבאללה פשוט היו יותר טובים מאיתנו, אין למאו"ג שום אשמה.
אין שום דרך לאטום הרמטית גבול ולדעת מה קורה בגזרה בכל זמן.
צורת המחשבה הזו היא שהביאה להתקרנפות של הצבא.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 01-07-2009, 21:26
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,513
אני אטפל לדבריך, כי המשפט הזה מוטעה.
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי Golden Paths שמתחילה ב "או במילים קצת יותר צבאיות: קו..."

המשפט הנכון הוא הנחת יסוד: קו המגע חזקה עליו שייפרץ, ולא קביעה החלטית ש"לעולם". יש קוי מגע שלא נפרצים, ואם כל קו מגע היה נפרץ, אז באינדוקציה תמיד המגן היה מפסיד...

הנחת היסוד שלנו צריכה להיות שהאוייב יצליח להשיג פריצה. אבל אנחנו עושים כמיטב יכולתנו כדי שזה לא יקרה.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 02-07-2009, 10:36
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "אני אטפל לדבריך, כי המשפט הזה מוטעה."

כשאתה צודק, עלי להוריד את הכובע ולומר תודה. בתור אחד ששונא אימרות אבסולוטיות, נפלתי בפח של זיכרון קלוקל.

אבל לא מוסכמת עלי הטענה כי אם כל קו מגע היה נפרץ, באינדוקציה יכולת להניח כי המגן לעולם היה מפסיד. שיקולי ריכוז מאמץ תקפים כלפי האויב כפי שהם תקפים כלפינו ולכן מאמץ פריצת קו המגע לכשעצמה לא בהכרח תביא להכרעה והפסד המגן (אלא אם הוא הגדיר את קו המגע, מרחבי האבטחה, החזקה ואחורי בצורה מוטעית כפי שנעשה ב-73). פריצת קו המגע במרחב בו הנקודות החיוניות צמודות אליו תוכל לקרב אותנו מהר מדי להפסד.
לעומת זאת, פריצת קו המגע במרחבים בהם הנקודות החיוניות רחוקות ממנו לאו דווקא תוביל להכרעה ולכן ההבקעה לכשעצמה אינה מובילה להכרעה.
אבל אני לא מחדש לך כאן משהו אז זאת סתם קטנוניות מצידי
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 13-06-2009, 17:35
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,867
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי צנחן77 שמתחילה ב "האם אתה אומר שלמעשה אין דרך..."

ציטוט:
האם אתה אומר שלמעשה אין דרך להגן על הגבולות, אלא אם כן תתקבל ידיעה מודיעינית מדויקת ובהתראה מספקת של זמן?


אני אומר שלעולם לא תצליח למנוע 100% (וגם לא פחות) מהחדירות. הדרך להתמודד עם זה היא בהשקעה של אמצעים, כוחות וגופים שונים בדבר. ככל שתשקיע יותר, כך ההגנה תהיה יותר טובה. הבעיה היא שאין מספיק אמצעים, וצה"ל תעדף את עזה ואיו"ש הרבה הרבה שנים.

ציטוט:
כדאי לזכור שסמוך למועד החטיפה הכוננות בגיזרה הורדה, המצלמות בעיקול לא עבדו, ועוד ועוד ועוד

לכוננות יש משמעויות שלא תמיד המאו"ג קובע אותם - סד"כ, אמצעים וכדומה.
בנוגע לאי תקינותם של אמצעים כמו מצלמות - הרשה לי לגחך. הייתי מפקד של גזרת גבול לא קטנה פרק זמן מספק. מה שאני ראיתי שם גרם לכך שלא ישנתי (לא כמליצה - בפועל) כל הקו. כולם ידעו על כל הבעיות והתקלות (כולל הדרג האזרחי), אבל העדיפות נמוכה, אין תקציב ולכן לא מטפלים.
בעיה במצלמה ניתנת לפתרון, גם אם לא מתקנים את המצלמה עצמה, אבל מי שקובע כמה כסף תקבל האוגדה לשם תחזוקת בט"ש זה הפיקוד והמטכ"ל.

ציטוט:
"ראוי להדגיש שהממצא העקרי של הוועדה קבע שהחטיפה נבעה מתוך כשל מקצועי ומנהיגותי חריף ביותר ברמת האוגדה והעומד בראשה"

אם הכשל הוא מנהיגותי - אין שום ויכוח. אבל צריך להפריד בין כשל מנהיגותי לתקלות שנבעו בעיות אחרות ואסור בשום אופן לצרור את כולן בכפיפה אחת. זה חשוב שמפקדים יבינו מהו כשל בלתי נסלח, מהי טעות מקצועית ומהו "חוסר מזל". מי שינסה להתגונן מכולם יתקרנף ויעשה את עבודתו בצורה גרועה מאוד, והעיקר לא לחטוף בראש.

ציטוט:
"תפקידו של מי היה להפיח רוח אחרת באוגדה שהגדירה את משימתה הראשונה 'מניעת חטיפה'?"

זהו תפקידו של מי שגרם למפקדים שלה לחשוב ככה. הייתי מתחיל בדרג המדיני והמטכ"ל בשנים האחרונות, ומוסיף על כך את הציבור והתקשורת (ע"ע חטופי הר דוב).
כשמשדרים למאו"ג שתפקידו לשמור על שקט תעשייתי בגזרה לטובת צמרת הצבא והמדינאים, כשהמערכת הבטחונית מבליגה על התקפה של אזרחים וחיילים, וכשהאיום הכי גדול שלך אסטרטגית הוא חטיפה - אני ממש לא מתפלא.
אגב, אני לא יודע מה שידרו לגל הירש. אני יודע מה שידרו לי בקווים שעשיתי - לפעמים הקשר לבטחון ישראל היה קלוש עד אפסי.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 09-06-2009, 12:44
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,867
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי שלום חן שמתחילה ב "אני מנסה להזהר בדברי"

שזו כבר בעיה אחרת.
אחד מתפקידיהם של ראשי המערכת הבטחונית (רמטכ"ל, שר הבטחון) הוא כן לחשוב על היום שאחרי, על היעד האסטרטגי של הלחימה, והנה היכן שהניתוח שלהם נכשל - חוסר ההבנה של חשיבות שיגור הרקיטות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 07-06-2009, 20:22
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי אמיר ג. שמתחילה ב "קודם כל, קראתי את כל הראיון ב..."

בשונה מאחרים אני לא הגבתי, אני חזיתי.
אני חזיתי את נפילתו של הירש שנים לפני שהיא קרתה וכתבתי עליה כאן כמה חודשים לפני שהיא התרחשה ואף ציינתי כיצד היא תתרחש. זו ממש לא תגובה ולא התנגשות עם הגישה שלו.
הערצתי את החדשנות ואת החשיבה מחוץלקופסה ואני עדיין מעריץ את הפטריוטיות. אני לא יכול לסבול את השחצנות ואת ה"אני ואפסי עוד" רק אני מבן וכל השאר מטומטמים. מה יוצא מהראיון שהירש נתן? האם היה איזשהוא מפקד אחר בצה"ל, חוץ מגל הירש שיכל להציל את מדינת ישראל או שהירש הוא הרקולס שנושא את הגלובוס לבדו על כתפיו וברגע שהוא יזוז העולם כולו יקרוס?
לפי הראיון כל השדרה מהמפקדים שמעל הירש החל בראש הממשלה דרך שר הביטחון, הרמטכ"ל וסגנו, עבור באלוף הפיקוד, יחידת דובר צה"ל, שאר מפקדי האוגדות וכל הכפופים לו כשמודגש חלקו של מפקד חטיבה שבע. כולם כולם כשלו, לא חשבו, התעסקו בפוליטיקה ובתככנות אישית וקטנונית במקום להציל את עם ישראל. כולם חוץ מגל הירש, ירום הודו.

אף אחד לא נתן לא גיבוי?!
אנא עיין באשכולות כאן בפורום מהימים הראשונים של המתקפה הקרקעית כשהירש עטוי ברדס קראמי סיפר בטלוויזיה שצה"ל שולט על בינת ג'ביל וכולם גיחכו מי גיבה אותו?
היו ימים שהירש קיבל גיבוי מקיר לקיר. גם כשהו הוביל את ישראל אל תוך מלחמה מיותרת. ואל תתבלבלו. זה הוא שהוביל.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 08-06-2009, 12:51
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,867
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "רגע, אני באמת לא מבין."

להלן מאמר של מכון ראנד בנושא - סקירה היסטורית של טקטיקת הנחילים:
http://www.rand.org/pubs/monograph_reports/MR1100/
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 07-06-2009, 21:59
צלמית המשתמש של אמיר ג.
  אמיר ג. אמיר ג. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.01.07
הודעות: 946
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "בשונה מאחרים אני לא הגבתי,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יוסיפון
בשונה מאחרים אני לא הגבתי, אני חזיתי.
אני חזיתי את נפילתו של הירש שנים לפני שהיא קרתה וכתבתי עליה כאן כמה חודשים לפני שהיא התרחשה ואף ציינתי כיצד היא תתרחש. זו ממש לא תגובה ולא התנגשות עם הגישה שלו.
הערצתי את החדשנות ואת החשיבה מחוץלקופסה ואני עדיין מעריץ את הפטריוטיות. אני לא יכול לסבול את השחצנות ואת ה"אני ואפסי עוד" רק אני מבן וכל השאר מטומטמים. מה יוצא מהראיון שהירש נתן? האם היה איזשהוא מפקד אחר בצה"ל, חוץ מגל הירש שיכל להציל את מדינת ישראל או שהירש הוא הרקולס שנושא את הגלובוס לבדו על כתפיו וברגע שהוא יזוז העולם כולו יקרוס?
לפי הראיון כל השדרה מהמפקדים שמעל הירש החל בראש הממשלה דרך שר הביטחון, הרמטכ"ל וסגנו, עבור באלוף הפיקוד, יחידת דובר צה"ל, שאר מפקדי האוגדות וכל הכפופים לו כשמודגש חלקו של מפקד חטיבה שבע. כולם כולם כשלו, לא חשבו, התעסקו בפוליטיקה ובתככנות אישית וקטנונית במקום להציל את עם ישראל. כולם חוץ מגל הירש, ירום הודו.

אף אחד לא נתן לא גיבוי?!
אנא עיין באשכולות כאן בפורום מהימים הראשונים של המתקפה הקרקעית כשהירש עטוי ברדס קראמי סיפר בטלוויזיה שצה"ל שולט על בינת ג'ביל וכולם גיחכו מי גיבה אותו?
היו ימים שהירש קיבל גיבוי מקיר לקיר. גם כשהו הוביל את ישראל אל תוך מלחמה מיותרת. ואל תתבלבלו. זה הוא שהוביל.


גל הירש הוביל אותנו למלחמה מיותרת? ..נראה לי קצת הגזמת.

* קודם כל, גל הירש לא החליט שישראל תצא למלחמה.
** שנית, למה המלחמה היתה "מיותרת" ? ממש לא מיותרת. תקופת השקט שיש לנו מלבנון
היא הארוכה ביותר ( ביותר !!! ) שהיתה לנו מאז קום המדינה.

אני לא הולך להתווכח איתך על עובדות. כן. גל הירש עשה טעויות. כן. גל הירש בטוח בעצמו,
על גבול היהירות.

זו לא סיבה לנהוג בו כמו שנהגו.

כל זה נובע מקינאה בבן אדם, ומחוסר היכולת לפרגן לבן אדם כישרוני וחכם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 08-06-2009, 00:06
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי אמיר ג. שמתחילה ב "[QUOTE=יוסיפון]בשונה מאחרים..."

אמיר אין חולק על כך שגל הירש הוא אדם חכם ורהוט, אני מכיר אותו והוא באמת כל מה שכתבת. אני גם לא חושב שיש חולק על כך שמדובר בקצין מוכשר מאד, ציוני ופטריוט, שהשקיע את מירב שנותיו בשרות המדינה.

יש רק בעיה אחת עם גל הירש, בהיותו מפקד אוגדה הוא לא עשה את המעבר מתחום הלוגיקה לתחום הפרקטיקה. להיות מפקד אוגדה מרחבית זה מקצוע, להניע חטיבות טנקים זה מקצוע, לכבוש שטח נרחב שבו מצויים כוחות לא מעטים שאמורים לעבוד בשת"פ, כנגד כוחות אויב שנוקטים שיטת גרילה זה מקצוע.

הירש בהיותו מפאו"ג נכשל במבחן האולטימטיבי, בזמן מלחמה בגזרתו הוא לא הצליח למנף את הסד"כ העדיף שלו, ולא הצליח לנצח ולהכריע את האויב שמולו. הוא לא הראשון שזה קורה לו, זה קרה למפאו"גים אחרים באותה מלחמה, וגם במלחמות אחרות, זה קורה וצריך לדעת להתמודד עם זה ולנוע הלאה.

גל הירש שקוע ברחמים עצמיים, הוא נעלב עד עמקי נשמתו, מישהו שינה לו את חוקי המשחק בלי להגיד לו, הוא לא קיבל גיבוי וזה כואב. כנראה שהכל נכון, אבל זה לא משנה את העובדה הבסיסית שאינה משתמעת לשני פנים - בזמן מלחמת לבנון 2 הוא לא הצליח להכניע את האויב בגזרתו. נקודה.
_____________________________________
! This is Sparta

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 08-06-2009, 12:20
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "אמיר אין חולק על כך שגל הירש..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי צנחן1

הירש בהיותו מפאו"ג נכשל במבחן האולטימטיבי, בזמן מלחמה בגזרתו הוא לא הצליח למנף את הסד"כ העדיף שלו, ולא הצליח לנצח ולהכריע את האויב שמולו. הוא לא הראשון שזה קורה לו, זה קרה למפאו"גים אחרים באותה מלחמה, וגם במלחמות אחרות, זה קורה וצריך לדעת להתמודד עם זה ולנוע הלאה.

גל הירש שקוע ברחמים עצמיים, הוא נעלב עד עמקי נשמתו, מישהו שינה לו את חוקי המשחק בלי להגיד לו, הוא לא קיבל גיבוי וזה כואב. כנראה שהכל נכון, אבל זה לא משנה את העובדה הבסיסית שאינה משתמעת לשני פנים - בזמן מלחמת לבנון 2 הוא לא הצליח להכניע את האויב בגזרתו. נקודה.

צנחן, זה מרגיז שאתה מנסח כל כך יפה את התגובה שניסיתי לכתוב פעמיים וזנחתי באמצע
כל מילה בסלע.
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 08-06-2009, 00:23
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי אמיר ג. שמתחילה ב "[QUOTE=יוסיפון]בשונה מאחרים..."

תזכיר לי, מי נתן פקודה לצאת למרדף אחרי חוליית חטיפה שהתנדפה ממזמן ושגודלה כנראה בסד"כ של פלוגה +- באמצעות טנק בודד וצוות חי"ר על נקפדון היישר אל בור ייקוש שהוכן מבעוד מועד?
באוקטובר 2000, לאחר שארעה החטיפה בהר דוב, ישראל לא פתחה במלחמה. הפעם, חוץ מחטיפה התפוצץ טנק לפירורים וחייל נהרג מצליפה החיזבאללה שהבין שישראל יוצאת למרדף פתח בהרעשה ארטילרית שחייבה תגובה ישראלית.
בארוע החטיפה נהרגו שלושה חיילים ונעדרו שניים.
בשעטה פנימה בפקודת האוגדונר נהרגו עוד חמישה חיילים ואבד טנק. התפתח קרב חילוץ.
בעקבות פיצוץ הטנק וההרעשה הארטילרית נתן שר הביטחון את הפקודה להוציא לפועל את תוכנית "המימד הרביעי" של חיל האוויר. המטוסים הפציצו מטרות תשתית וחיזבאללה, גשרים וכבישים. חיזבאללה היה חייב להגיב וכך התדרדרנו למלחמה.
אתה רוצה לומר לי עכשיו מי האיש שאחראי יותר מכל להתדרדרות הזאת?
אולי זה עמיר פרץ? אולי דן חלוץ? שאול מופז? זרוק איזה שם שתרצה. מי שארחאי זה האיש שפקד להוריד כוננות, זה האיש שלא קלט שגדוד המילואים פורק כל עול (סה"כ היה צריך להקשיב לבירבורים בקשר), זה האיש שפקד לנהל מרדף ולהריץ טנק ונקפדון אל כיפת הדגל המקום שברור שיהיה ממוטען, האיש שתוכנית קרתגו שלו כשלה במניעת חטיפה, האיש שלא שיגע את הגדוד מילואים שיזהרו בעיקול הזה והתעלם מדיווחים שהעבירו שלושה שבועות קודם חיילים ששהו בגיזרה והבחינו בהכנות של חיזבאללה (חלקם חברים פה בפורום ויש בידי עדויות שלהם על יומני תצפית שמילאו) ועוד ועוד.
אי אפשר רק להטיל אשמה על אחרים. מותר לומר גם אני טעיתי.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 08-06-2009, 03:53
  יואב בן צוריה יואב בן צוריה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.08
הודעות: 831
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי אמיר ג. שמתחילה ב "[QUOTE=יוסיפון]בשונה מאחרים..."

גל הירש - האוגדונר והיחצ"ן - מאת רביב דרוקר
אין לי מספיק כלים לשפוט את רמתו של תא"ל בדימוס גל הירש כמפקד אוגדה. אני מבקש לקבוע (בימי פוסט וינוגרד כולם "מבקשים לקבוע". למה שאני לא "אקבע" משהו?) שבתור איש יחסי ציבור, הוא מעולה. הירש עובד בזה. הוא עבד בזה כמפקד פעיל והוא הפך את זה כמעט לאובססיה אחרי שיחרורו הכפוי מהצבא.

יום לפני דו"ח וינוגרד התקשרה אליי אשת יחסי ציבור. אולי אני רוצה להיפגש עם הירש? בסוף, לי לא יצא אבל ראיתי ושמעתי כמה עיתונאים בימים האחרונים. אין לי ספק שלהם יצא. פתאום אתה שומע מכל מיני עיתונאים שבכלל ועדת וינוגרד זיכתה את הירש, שאולי צריך להחזיר אותו לצבא, שאולי נעשה לו עוול.

להירש מותר להילחם על שמו הטוב. אין לי שום בעיה שהוא מדבר עם עיתונאים. היום, כשהוא משוחרר, זה גם לגיטימי לגמרי להיעזר באשת יחסי ציבור. אי אפשר גם לקחת ממנו שנים של שירות צבאי, בחלקן הגדול כשהוא מסכן את חייו. בטח לא צריך להתייחס אליו כמו מישהו שנושא על גבו כתם מוסרי. אבל מפה ועד האמירות המזכות על תיפקודו במלחמת לבנון הדרך מאוד רחוקה.

דו"ח וינוגרד הסופי מחמיר עם האוגדונר הירש. למעשה, חברי הוועדה הולכים בעניינו על גבול ההתחייבות שלהם לבג"צ לא לפגוע בדו"ח שלהם באישים ספציפיים. קראתי שני שליש מהדו"ח ולא מצאתי מישהו שהוועדה ביקורתית במישרין על תיפקודו כמו גל הירש. אפילו אהוד אולמרט ועמיר פרץ קיבלו איזו כסות של "הדרג המדיני". במקרה של הירש הוועדה מצטטת את שפת הפקודות (עד למלחמה הירש תמיד התגאה שהוא המציא שפה חדשה) של האוגדונר עם ה"נחילים" ו"ענן הצרעות" ושאר מכתמי הלשון שהירש המציא. הוועדה קובעת שהפקודות הללו לא היו ברורות לכוחות שסונפו לאוגדה בזמן המלחמה ושהן הקשו על התקשורת בזמן קריטי. היא מותחת ביקורת קשה על הקרב שניהל הירש בבינת ג'ביל. זה לא היה "קרב אוגדתי", קובעת הוועדה. הירש, בכל המצגות שעשה לעיתונאים בשנה וחצי האחרונות, התהדר שהוא הפעיל יותר חטיבות בו זמנית מכל אחד אחר. הוועדה אומרת - לא היה סיוע ארטילרי, לא היה קרב מסודר, הקרב לא נוהל כהלכה, הוא לא תוכנן כמעט, היא מתארת אותו ככמה היתקלויות במחבלים ופוסקת את מה שכולנו יודעים - הקרב בבינת ג'ביל לא השיג את התוצאות המקוות והשאיר תחושת תיסכול עמוקה. אם זה זיכוי מה זו הרשעה?

יש עוד איזכורים ביקורתיים לתיפקודה של אוגדה 91 בזמן מלחמת לבנון בפיקודו של הירש (הקרב במארון א ראס) עם רמיזות מאוד לא דקות לתיפקודו של האוגדונר.

אני מכיר גם את תיפקודו של גל הירש בזמן האינתיפאדה השנייה. כתבתי על זה, יחד עם עפר שלח, בספרנו "בומרנג". אני "מבקש לקבוע" שאחת התוצאות החיוביות של מלחמת לבנון השנייה היא שגל הירש עזב את הצבא. קידומו לתפקידים בכירים עוד יותר הוא תסריט שנראה לי מפחיד. לא פחות. השילוב של כישרון עצום, כריזמה, יהירות ברמות שקשה לתאר, מיליטנטיות ושאפתנות גדולה הוא מתכון בטוח להסתבכויות צבאיות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 08-06-2009, 11:19
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "בשונה מאחרים אני לא הגבתי,..."

סתם אנקדוטה כדי לתבל במקצת את הביקורת שלך עליו: כשהיה מפקד בה"ד 1 קראו לו בציניות הירשקולס וגוד הירש אחרי הרצאות שהוא הפגיז את הצוערים.
ועכשיו לעניין הביקורת. אני בהחלט מסכים עם רוב הביקורת המעוברת עליו כאן רק שלטעמי צריך לעשות הפרדה ברורה בין היכולת שלו לקרוא את המציאות כראוי ובין הפרשנות הצבאית שהוא מספק לה. בשנתיים שקדמו למלחמה הוא הניע אוגדה מאובנת והתחיל תהליך ארוך טווח של בניית מסגרת רעיונית חדשה להפעלת אוגדת הגליל. לטעמי, עצם הרעיון שיש צורך בעיצוב האוגדה כאוגדה ללחימה הררית לכשעצמו הוא רעיון טוב. רק שהפרשנות שהוא העניק למציאות דרך ניסיון ליישם תורת הפעלת כוחות לא מוכרת, לא מוכחת ובעיקר לא יעילה היא מוקד הבעיה. כתלמיד נלהב של RMA וגרסתו הישראלית "המכון לחקר המערכה" הוא שכח פרט קטן וזהו מיקומו במערכת הצבאית. הסטת תקציבי הסולר של האוגדה כדי לקנות אלפי תיקי לואו זה נחמד ובגדר דוגמת מפקד אבל כדי לעשות טרנספורמציה נכונה של שיטת הלחימה והארגון של אוגדה ישנו צורך ביותר מהירשקולס אחד שידחף את הרעיון. יש צורך בחקר היסטורי מקיף של מערכת האוגדה ההררית, בניית מסגרת תקציבית מלאה לאימון והכנת הכוחות דרך מספר רב של תרגילי חולייה ועד אוגדה שישפשפו את הרעיון עם המציאות. אז היו מגלים דברים נחמדים כמו שהאכזרית שוברת את המוט גרירה של העוקבים והנגררים כי אף פעם לא עשו סיבוב, רק נסיעות קדימה ואחורה או שכדורי הצמר הלבנים האלו שנקראים בטעות לאמות יעשו שביתה נוסח מסייעת גולני כשיעמיסו עליהן מק"כ + תחמושת ועוד ועוד ועוד...
בצבא היינו אומרים על אנשים שהתנהגו כמו הירש שיש להם את תסמונת "צ'ה גווארה". מהפכנים קטנים שחושבים שכל מה שקדם להם זה זבל ושרק הם רואים את האור ויובילו אותנו לגאולה. חבל שבסוף הם מוצאים את עצמם יירויים בג'ונגל בבוליביה / ועדת וינוגרד..
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 08-06-2009, 13:10
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,867
בתגובה להודעה מספר 76 שנכתבה על ידי Golden Paths שמתחילה ב "סתם אנקדוטה כדי לתבל במקצת את..."

שלא לדבר על כך שיש כבר צבא (ויותר מאחד) שיש לו ידע בעיצוב אוגדה הררית, ובמקום ללמוד את הלקחים שלהם, הוא לקח את הלקחים של חיל הנחתים בתרגיל היתכנות בשטח בנוי דווקא (שבו היה משקיף).
אם לסכם את מה שאתה אומר, גל הירש לא עשה בדיקת התכנות בסיסית לרעיון שלו. לבוא ולומר לאנשי שריון "אתם תעשו נחילים" זה להתעלם מתורת הלחימה הבסיסית של הנחילים, זה לא להתאים תורת לחימה למצב בשטח, זה להיות גנרל כורסה במקום גנרל במדים!
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 08-06-2009, 16:26
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "שלא לדבר על כך שיש כבר צבא..."

מה גם שאני לא בטוח ששיטת ההפעלה הנבחרת של אוגדה הררית היא בהכרח נחילים:
  • טקטיקה שמתבססת על סגירת מעגלי אש תלולת מסלול במרחב הררי עם כיווני זרימת נחלים וערוצים כמו שקיימים בדרום לבנון? כל מה שהאויב נדרש ע"מ לצמצם משמעותית את אפקטיביות סגירת המעגל היא להצמד למדרון הקרוב למקור הירי ובכך ליצור דרישה לירי מחוץ למעטפת הביצועים של הארטילריה הקנית (מה שאכן קרה).
  • הפעלת כוחות משוריינים במרחב ציר הררי מבטלת הרבה מיתרונות הנחילים בתחום התמרון. מה גם שהפעלה של כוח משוריין במרחב ציר הררי מחייבת מאמץ אבטחה הולם שאינו תואם את הקצאת הכוחות שבוצעה ואת הפקודות שניתנו להם.
  • יכולות התקשורת האלחוטית שהינה כלי מפתח בהפעלת טקטיקת נחילים נפגעות ומחייבות מערכי תמסורת. רוחב פס + טווחי השידור נפגעים.
  • אני לא מכיר לעומק את קצבי צריכת תחמושת ולוגיסטיקה נדרשת אבל לחימת חי"ר במתווה הררי במזה"ת בתחילת הקיץ מחייבים זנב לוגיסטי שאינו מסתדר עם טקטיקת נחילים מערכתית. ברמת הגדוד והחטיבה עם בטנים מלאים תיתכן הפעלת כוח למשך 36-48 שעות אבל ברמה האוגדתית? בעיה..
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 09-06-2009, 02:44
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,867
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי Golden Paths שמתחילה ב "מה גם שאני לא בטוח ששיטת..."

גם אם החלטת שאתה רוצה להפעיל נחילים בשטח הררי - תלמד לעזאזל איך עושים את זה! מישהו חושב שבאימון אחד של שבועיים הסבת חטיבת שריון ללחימה נחילית?!

1. כל מה שאתה צריך לעשות בשביל להתמודד עם בעית הכיוונים הוא שימוש מוגבר בסיוע אוירי, והכנסה של יחידות סיוע אש לנקודות מתאימות. זו תהיה עדיין בעיה, אבל לא כזו בעיה.
2. נכון ובגדול. הפעלה של שריון במרחב פתוח (בניגוד לש"ב) בטכניקת נחילים דורשת התאמה מדוקדקת של התו"ל לחסרון הגדול של שריון בלחימה נחילית - הגברת חשיפה, הקטנת יכולת גילוי. גם לזה יש פתרונות (למי שמכיר תו"ל סיור משוריין) אבל צריך להכיר ולהתאמן.
3. נכון - הפתרונות הם פשוטים ובהישג יד. לא סתם לחטיבות יש פלוגות חי"ק עם צוותים לוחמים.
4. נכון - אחד הפתרונות הוא לעבוד בסגנון של "אגוז" בזמנו.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 09-06-2009 בשעה 02:48.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 08-06-2009, 18:29
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 76 שנכתבה על ידי Golden Paths שמתחילה ב "סתם אנקדוטה כדי לתבל במקצת את..."

דווקא את העוקבים הנגררים נתתי פה כדוגמא לעוולה ולטימטום ולחוסר המסוגלות של המערכת לתת פיתרונות אפילו כשהיא כבר מצליחה לאתר את הבעיה ולהגדיר אותה.

במהלך אותו אימון במרץ 2006 הגיע אלינו רס"ן או סרן בשם היימן או אימן שהיה ע. קח"ש אוגדה או הקח"ש חטיבה שלנו (במלחמה הוא כבר לא היה כי הוא יצא ללימודים) הוא היה ה-"פרויקטור" של הנגררים.
הגיעו למסקנה שפלוגת הטנקים במהלך השולטנות והצייד לא תוכל למשוך (ואף אחד לא ידחוף לה) סולר ומים ולכן היא צריכה לגרור אותם איתה.
לצורך כך רכשו שני נגררים אופניים של למעלה מ5,000 ליטר. הנגררים התחברו לטנק באמצעות ייצול דומה לזה של גשרונים.
לקראת התרגיל הגיעה אכזרית של סדירים (13?) והעבירה לטנק שלי את הנגרר. כמובן שזה לא ממש הגיוני להפוך טנק מכלי לחימה למשאית פול-טריילר. אבל זה מה יש ועם זה ננצח. הצלחנו לסיים את האימון עם העוקב המגעיל הזה שלם. בפלוגה אחרת זה לא ממש עבד. אחרי שהוא התהפך פעמיים בפעם השלשית הטנק עלה עליו בנסיעה לאחור ודרס אותו.
גם העוקב "שלי" לא זכה להאריך ימים. בשבוע אחרי האימון שלנו התאמן גדוד אחר החטיבה וטנק התנגש בו והפך אותו לפסל של תומרקין.
הבאתי בעבר תמונות של העוקב מחובר אל הטנק (או להפך...)

במהלך ההפסקות באימון שוחחתי ארוכות עם אותו היימן הקח"ש. ניסתי לברר על בסיס מה הוחלט לרכוש דווקא את הנגרר הזה ולא אחר? מה גרם לרכש של המיכלית שממש לא מתאימה לגרירה מאחורי טנק, שאינה ממוגנת, שמורכבת על צמד גלגלים, לא על שני צמדים או שישיה ובטח שלא על זחל, שאין לה מנגנון למניעת התהפכות או מערכת הנעה משלה?
שאלתי אותו האם הוא מכיר את הנגרר הזיחלי של הBV-206 שכבר משרת בצה"ל בחטיבת החרמון וכשהיה צורך ידעו לרכוש אותו לטובת חטיבות אחרות (נרכשו בודדים לטובת אוגדת עזה במהלך ההתנתקות). כמובן שהוא לא הכיר את האופציה הזאת.

מיד לאחר המילואים שלחתי לאותו היימן פרטים בSMS ובדוא"ל האזרחי שלו ולפקס הצבאי. כאמור שלושה חודשים אח"כ הוא כבר היה בתפקיד אחר...

אגב, עד היום לא ברור לי כיצד נרכשו אותם שני נגררים. מברורים חלקיים שערכתי הם לא עברו דרך מר"ץ ולא דרך מצל"ח.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 08-06-2009, 18:47
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 81 שנכתבה על ידי המממ שמתחילה ב "יש לו מחליף?"

עכידוע שני הקצינים הכי גרועים בצה"ל הם: "קודמי" ו"מחליפי" אז למה להמשיך משהו שאחד מהם התחיל?
ובכלל, לא נראה לי שהוא התייחס לדברים שאני שלחתי אליו. הפקס שלי עבר מהפקסמיליה היישר אל המגרסה, אני הרי רס"ל והוא רס"ן. אין לו מה ללמוד ממני.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 08-06-2009, 20:01
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 80 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "דווקא את העוקבים הנגררים נתתי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יוסיפון
לא תוכל למשוך (ואף אחד לא ידחוף לה) סולר ומים ולכן היא צריכה לגרור אותם איתה.
לצורך כך רכשו שני נגררים אופניים של למעלה מ5,000 ליטר. הנגררים התחברו לטנק באמצעות ייצול דומה לזה של גשרונים.

אהא!!! פה קבור הכלב.. מלכתחילה ויתרו על הדרגים הלוגיסטיים של הגדוד וחילטרו איזה שטות שלא תואמת את התו"ל. מפתיע מאוד! (ציני... )
יש מצב שהיימן הזה היה בעברו קח"ש גדוד להב באזור 2004? בכל מקרה, אאל"ט באכזרית טבעת התפס שאוחזת בייצול שקועה ולכן כשנתנו היגוי חריף הם גילו להפתעתם שקצה הייצול נשבר להם (מה גם שנהגי האכזרית לא באמת יודעים איך לנסוע עם נגרר אלא רק יודעים לצטט את מבצע סבתא).
כל השולטנות (שצריך לקרוא לה בשמה האמיתי, שרלטנות) מתבססת על הקונספציה שלא כובשים שטח כי אי אפשר לטהר אותו מ"מולקולות האויב", לא ניתן להכניס דרגים לוגיסטיים לשטח "נגוע" וממילא המטרה של הצבא היא להשיג שרלטנות רב מימדית ולשבור את ההגיון המערכתי של האויב (WTF $%$&#$????) ולא לכבוש שטח.. זה כ"כ שנות ה-90, לכבוש שטח..
ועכשיו בחזרה למציאות.. הרעיון הזה שטנקים צריכים להגדיל את הבטן שלהם מעבר לתו"ל הוא טיפשי לחלוטין ומסרס את מרכיב התמרון של הטנק. יש הגדרת בטנים לטנק שממנה גוזרים את גודל מיכל הסולר וגם את היקף התחמושת שלו. מה הם ציפו, שכשיגמרו הפגזים בטנק שמוליק הטען יקפוץ החוצה מהמסדרון וידחוף מנגרר 40 פגזים + 3000 כדור מאג?!? שיהיה 2 טנקים עם מיכלי סולר ועוד 2 טנקים עם 500 פגזים כי אי אפשר לתספק פלוגה על ידי הדרגים? ומה יקרה בלחימה מול סוריה או מצריים? כל טנק יהפוך לפול טריילר עם 3 נגררים רתומים בשרשרת?
אוגדה צריכה להגן על הצירים הלוגיסטיים שלה בדיוק מהסיבה הזאת. חוסר ההבנה הבסיסית הזאת הובילה למצב בו מג"ד 52 נדרש לרוץ פנימה לחילוץ פצועים כי האוגדה לא חשבה לנכון להקצות כוחות להחזיק את הציר הלוגיסטי לבינת ג'ביל פתוח.
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #87  
ישן 09-06-2009, 03:02
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,867
בתגובה להודעה מספר 86 שנכתבה על ידי יואב בן צוריה שמתחילה ב "תשמע אני מכיר את התשובה, אבל..."

יואב - "כל החדש נוצץ "

ככה זה שאין מקצוענות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 09-06-2009, 00:34
  freedom_fighter freedom_fighter אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.01.06
הודעות: 1,234
מדויק, ויתרה מכך.
בתגובה להודעה מספר 83 שנכתבה על ידי Golden Paths שמתחילה ב "[QUOTE=יוסיפון] לא תוכל למשוך..."

בשיחות מפקדים הקח"ש-קת"ח-ווטאבר הזה העביר לנו הרצאה על הלוגיסטיקה במלחמה.
הוא אמר שרכשו שישה כלים ממוגנים ("לבנה" בלשונו), שאמורים להסתובב בשטח בין הכוחות, לתספק אותם, ואז לחזור לארץ.
היה זה רב שיח הזוי ביותר, משהו בסגנון:
- ואיך יגיע סולר לטנקים?
- על בסיס הלבנה.
- ואיך פגזים?
- על בסיס הלבנה.
- ומה עם אוכל וחלקי חילוף?
- נדחוף לכם פנימה על בסיס הלבנה.
- זה נראה לך הגיוני? מה הקיבולת של הלבנה הזאת?
- אל תדאגו.

לא פלא שלפני הכניסה דחפנו בקבוקי מים וג'ריקנים בכל פינה אפשרית בטנק.
לא פלא שכשעמדנו להכנס פנימה בפעם השניה חברו אלינו רס"פים וקת"ח של גולני ופשוט התחננו שנעמיס על הטנקים שלנו עוד ועוד קיטבגים מלאים בציוד ומים, כי הח'ברה שלהם בפנים צמאים ורעבים. כשאמרנו לנם שאין יותר מקום, ושאנחנו לא מוכנים לסתום את המסדרונות ולקשור דברים על הצריח כי זה פוגע במבצעיות של הכלי הם לקחו את זה ממש קשה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 09-06-2009, 15:09
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 89 שנכתבה על ידי freedom_fighter שמתחילה ב "מדויק, ויתרה מכך."

זאת עדות שמחזקת את התחושה של טימטום וחוסר מקצועיות משווע. לגדוד יש זנב לוגיסטי של עשרות משאיות! דלקים, שמנים, חלקי חילוף, מטבח, גופות (18ח הידוע לשמצה), תאג"ד, חימוש, תחזוקה ועוד עוד. תהרוג אותי אם אני מבין איך הם בדיוק חשבו לתמצת את כל צורכי הגדוד ללבנה של 6 אכזריות שריתכו להם בחלטורה תו"כ לחימה ריילסים שפירקו מצד הכביש. שלא נדבר על תמרון חטיבתי או אוגדתי.
אתה רוצה עוד שערורייה מבית היוצר של צה"ל 2006? תחום דרגי הרפואה נכשל קונספטואלית! נאמר לנו שאין יותר תאג"ד ושמפצלים אותו לטובת תגבור של תחום הרפואה בכוחות הקדמיים. דהיינו, הדוקטור הולך ימינה והחוג"ד / פאראמדיק (אם התמזל ויש אחד כזה שאשכרה מבין ברפואת חירום) הולך שמאלה.
אין שיחלוף פצועים לתוך נגמ"ש רפואה, אין תאג"ד שיודע לייצב ולנתח ניתוחי חירום ואין פלר"ק. כל מה שיש זה פרקטולוג / גניקולוג במקרה הטוב, ריצת אלונקות לטנק / מסוק והופ לרמב"ם. רק תכניס את החולצה למכנס ותשים גומיות כי הצלמים כבר ייעוטו עליך במנחת לפוטואופ יותר מהר מרבקה האחות עם עגלת ההחייאה. היא סתם נכנסת להם בין הרגליים לתמונת ניצחון. נעשה עליה פוטושופ ונעיף אותה מהפריים..

ביטיס: רבע מיליון פגזים לא טועים! הם לא ידעו ולא הבינו את הבעיות שיש בהפעלת אש תלולת מסלול במרחב הררי. אני אסתובב עם חולצת "הירש הגבר" במילואים אם יותר מ10% מהפגזים נורו לתכלית השמדה ולא אש לחילוץ / הטרדה וזה עדיין ייצא יותר נפח אש מכמה מלחמות טובות (אני מאלכסנדרוני. כמעט דפקנו מכות למח"ט והירש הוא לא בדיוק הדמות הנערצת אצלנו)
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 09-06-2009, 16:08
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,867
בתגובה להודעה מספר 91 שנכתבה על ידי Golden Paths שמתחילה ב "זאת עדות שמחזקת את התחושה של..."

יכול להיות שבזה
ציטוט:
הם לא ידעו ולא הבינו את הבעיות שיש בהפעלת אש תלולת מסלול במרחב הררי
אתה צודק, אבל הבעיה הבסיסית היא... בסיסית יותר. בשביל לפגוע במטרות, צריך קודם כל לזהות אותן... אתה יודע - הסיכוי לפגוע במטרה כלשהי בירי שהוא ירי סטטיסטי, הוא... סטטיסטי...
יצא לנו (ענף סיור) להוכיח בעשרות תרגילים, שסיור, בהקצאה של 5% ארטילריה, יפגע יותר ממה שמסגרת האם תצליח לפגוע, פשוט כי הם ראו את המטרה, במקום לירות על "עיוור".
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 09-06-2009 בשעה 16:14.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 09-06-2009, 16:48
  יואב בן צוריה יואב בן צוריה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.08
הודעות: 831
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "יכול להיות שבזה[QUOTE] הם לא..."

תגיד ביטיס, כמו שאני מכיר העקרונות המודרניים של הפעלת הכוח, הקרב המשולב וכ"ו פותחו ברובם הגדול במהלך מלחמת העולם השנייה ע"י שני הצדדים, הלקחים שלהם הוטמעו גם בצה"ל.
למקרא דבריכם עולה בי החשש שבא מהן דהוא, זרק את כל התו"לים הקיימים לפח וניסה להתחיל מחדש.
אותו אחד אפילו קיבל את תמיכתם של שני רמטכ"לים (בוגי וחלוץ) וכמה אלופי יבשה ובינהם קפלן, גנץ, אדם ואחרים.
הרי כל האיוולת הזאת לא התחילה בתקופתו של חלוץ כרמטכ"ל ובוגי אמור להבין משהו בעקרונות הפעלת הכוח היבשתי. הרי הים אותו ים והאלופים אותם אלופים, ומי שנתנו יד לטיפשות הזאת הם אלו שאחראים היום על אותם דברים בדיוק, אז מה השתנה ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 09-06-2009, 16:58
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,867
בתגובה להודעה מספר 93 שנכתבה על ידי יואב בן צוריה שמתחילה ב "תגיד ביטיס, כמו שאני מכיר..."

האם צה"ל באמת עבד לפי העקרונות האלה?
לפי מה שאני מכיר, החל מ-67' חל ניוון בפיתוח התו"ל ועידכונו בצבא: מעבר לחטיבות חד חיליות, הסתמכות על ח"א כעושה תפקידו של חיל התותחנים וכו'.
בצה"ל עדיין נשבעים בשמו של הספר "המחלקה הרובאית" שיצא בתחילת שנות החמישים, ללא עדכון רלוונטי עד היום. איפה שח"א ספג סטירה והתעשת (יוה"כ), הצבא הירוק יצא מכל פרופורציות: המסקנות היו שלא היו מספיק טנקים והצבא לא היה גדול מספיק. לא נעשתה בחינה של העיוות התורתי ב"עצמת השריון" ששלטה בצבא לאחר ששת הימים.
בתנאי וואקום תורתיים כאלה, ועם החשיפה המוגברת ללימוד ופיתוח תורת הלחימה בצבאות נאט"ו, ובעיקר בצבא ארה"ב, פלא שהיה רצון לחקות את זה?
רק ששוכחים שבצבא ארה"ב התהליך של שיקום הצבא ובנייתו הפיזית והתורתית לקח עשור ויותר. אצלינו, רוצים תוצאות מיד...
אז בנו עגל זהב וניתלו בו, במקום לעדכן ולחדש את תורת הלחימה של צה"ל. תוסיף על זה את עול השטחים, וההצלחה היחסית שם (לעומת לבנון, של"ג ויוה"כ), ותבין היכן הברדק.

מופז בזמנו כרמטכ"ל החליט להשקיע בנושא הסיור. פרק הזמן שהוקדש היה לא ריאלי (3 שנים), ללא תוספת תקציבית, כ"א או שינוי סד"כ. פלא שכל העבודה ירדה לטמיון?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #95  
ישן 09-06-2009, 18:19
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 94 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "האם צה"ל באמת עבד לפי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
רק ששוכחים שבצבא ארה"ב התהליך של שיקום הצבא ובנייתו הפיזית והתורתית לקח עשור ויותר. אצלינו, רוצים תוצאות מיד...

תסמונת צ'ה גווארה כבר אמרתי?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
מופז בזמנו כרמטכ"ל החליט להשקיע בנושא הסיור. פרק הזמן שהוקדש היה לא ריאלי (3 שנים), ללא תוספת תקציבית, כ"א או שינוי סד"כ. פלא שכל העבודה ירדה לטמיון?

נו, אז עכשיו גבי יכריז על שנת הסיור ואח"כ על שנת הארטילריה, שנת הצלפים, שנת ה.... ZZZZZZ (שקט, ישנים!)
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')


נערך לאחרונה ע"י Golden Paths בתאריך 09-06-2009 בשעה 18:22.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #97  
ישן 29-07-2009, 00:09
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 96 שנכתבה על ידי אומי 5 שמתחילה ב "תוכל להביא קישור לתמונות הללו..."

קישור
ציטוט של מה שכתבתי אז, 16.9.2006:
ציטוט:
צירים לוגיסטיים נפרצו (זה שלא איבטחו אותם או צפו עליהם זה כבר דבר אחר, אבל הם נפרצו ברמה כזו שרכב גלגלי יכל לנסוע עליהם).
אושקוש סולר נכנסו כמה פעמים ובכמה גזרות.
אספקת מים ומזון נכנסה ע"ג טנקים ואכזריות.

ועכשיו לסקופ:
בצה"ל היו מודעים היטב לבעיה הזו. לכן הוחלט שבכל מסגרת מסויימת (אני לא נכנס לסדרי גודל מטעמי בטחון מידע) יוקצה טנק לוגיסטי קרבי (טלק"ר) שיסחב מים, מזון, תחמושת וסולר לשאר המסגרת. האחסנה בטנק באה על חשבון תחמושת. בנוסף היו אמורים להיות טנקבולנסים או טנקבולנס על בסיס הטלקר.
טלקרים כאלו תפקדו במלחמה האחרונה אך הכוחות שתספקו היו בעיקר מחוץ למסגרת שלהם.
היה ברור שהטלקר צריך לשאת כמויות אדירות של סולר ומים. לכן נרכשו ע"י אוגדה 91 מיכלים גדולים בארה"ב והובאו לארץ. למיכלים הותאם יצול לרתימתם לטנקים.
בחודש מרץ האחרון התאמנו עם המיכלים הללו לקראת המלחמה הזו (ראו אשכולות בהם יותם ואני מדסקסים את האימון ההוא).

הנה תמונה:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

לא ראיתי את המיכלים הללו בלחימה. לא בחטיבה שלי ולא בחטיבות אחרות.

בזמן האימון שוחחתי עם מי שהיה אחראי לנושא המיכלים והצעתי פיתרון אחר של נגמ"ש BVS-206 לוגיסטי עם נגרר זחלי (שיכול להוביל תספוקת, לוחמים, רפואה או להתקין עליו מיכלי מים/סולר). הנגמ"ש גם נמצא בשימוש חטיבת החרמון. אותו קצין לא הכיר את הנגמ"ש הזה, הוא הודה לי על הרעיון ורשם את הפרטים.
גם את הBV לא ראיתי במלחמה.

BV רפואה של חטיבת החרמון
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
BV בצבע חאקי שהיה במוכנות בהתנתקות
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

אשכול עם מידע נוסף על הBV

אתמול קיבלתי תמונה של מיכל סולר מסוג אחר, כזה שמתחבר לכף של D9, שהיה בעיתרון.
הנה המיכל מונח על הגבעה:
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
כנראה שמישהו כן עשה איזשהי עבודה.
מיכלים כאלו הוכנסו גם למגננים בעופרת יצוקה (הבאתי כאן תמונות שלהם).
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #99  
ישן 29-07-2009, 14:40
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 98 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[left]That last photo of the..."

אני מכיר כמה אנשים שמאד מעוניינים בתמונות מאותו יום בעייטרון.
היו שם רק שני טנקים מהפלוגה שלנו (הטנק הבולם של החפץ שטישטתי מתחת למיכל הסולר בתמונה הנ"ל, הוא אחד מהם), אבל היו שם טנקים מהחטיבה מגדוד 294 ומהגדוד שלי מפלוגה אחרת וכן טנקים סדירים שאני כרגע מנסה להימנע מאיזכור היחידה שלהם.

לגבי השימוש בBV על פני הM113.
אני מאמין שהוא אמנם ממוגן באותה מידה (כלומר לא ממוגן) אך יכולת העבירות שלו מאפשר לו להוביל בדיוק את מה שהיינו צריכים להוביל כשכל הצוות שמפעיל אותו זה שני חיילים.
מה שקרה בפועל זה שעשרות בודדות של חיילים נהגו על טטרות ואושקושים, ואפילו ריאו סולר! והם אלו שהכניסו את התחמושת, המים והסולר לתוך לבנון בדרכים לא דרכים.
אם היו מתארגנים על BV היו יכולים לתת להרבה יותר חיילים לנהוג בכלים הללו שיש להם עבירות טובה יותר ומיגון טוב יותר מהמשאיות הללו.

אני כבר לא מדבר על זה שפינוי פצועים נעשה כמעט רק בטנקים, מסוקים וברגל והBV היו יכולים לעשות גם את המשימה הזאת.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #103  
ישן 02-08-2009, 01:59
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 102 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "המיגנון על ציר הלוגיסטי צפון-מערבי מעיתרון בבוקר 16.8.06"

בלילה שבין רביעי לחמישי ובשני הלילות שאחריו היינו אמורים להיכנס לשם ביחד איתכם. בכלפעם קרה משהו שבגללו נתקענו בארץ.
אני כל-כך שמח שלא נכנסנו.
הטנקים שנכנסו לשלושת הימים הללו, בעיקר אלו מ188 חטפו המון.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #104  
ישן 02-08-2009, 04:34
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 103 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "בלילה שבין רביעי לחמישי ובשני..."

Yeah. I remember that we were originally scheduled to enter the night of Wed Aug7 for the "big" operation which was then postponed for Thursday. We arrived at Malkia in the early evening. It was scary with the thunder of all the outgoing artillery fire and intense activity of different units preparing for the operation--it seemed like the real war was about to start.



After the misayat soldiers were divided among the three rifle companies, and the entire battalion was in one long line moving to the border, we got orders to stop and wait.


The first company continued and entered - apparently advancing to Aytarun to replace gdud299, while the last company - which I was with-- was eventually told to turn around and go back. My friends with the first group would help evacuate the dead soldiers from the destroyed 188 tank
My group spent the night sleeping in one of the kibutz's Avodcado orchards and most of Friday hiding under the trees for shade, drinking coffee and speculating on what was going to happen.



Friday night we were returned to our camp at Moshav Dalton where we spent the next day watching the constant news reports on TV of how the cease fire was about to be signed in the UN. It was obvious that the war was about to end



Bored, I went for a hike to nearby Tel Dotan on Saturdey afternoon. I met some sadir AA soldiers deployed on the top with stingers. They were dug in behing sandbags and wearing armored vests. It was surreal. Just a few hundred meters away the soldiers of my company were hanging around the moshav in shorts. After being used to the Hizbolla aiming at us directly and missing during our previous operations, we would ignore the occaisional sirens




Around three in the afternoon I got a call on my cell to return immediately to the camp--the show was on! That night we marched to Aytaurun, only to have the ceasefire go into effect after only a day and a half. I felt so used and betrayed. What a stupid war. From that moment on I hated Olmert, Halutz and Peretz for misleading us and wasting our readiness to fight, despite their stupidity, and even criminal neglect, of waiting three weeks to mobilize us and then throwing us into Lebanon with only a day and a half of bs preperations. I was convinced that they must resign for their bungling of this month long fiasco
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית


נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 02-08-2009 בשעה 04:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #105  
ישן 30-07-2009, 21:27
  אומי 5 אומי 5 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.05
הודעות: 988
בתגובה להודעה מספר 97 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "..."

קודם כל יוסיפון אני רוצה לוודא.
לגבעה המצולמת אין קשר אלי נכון ?
השם לא זכור לי .

לגבי העוקבים , בלילה האחרון למלחמה , החטיבה היית צריכה להוציא משימה ( לא יצא עקב רצף סירובים מקצינים מכוחות שונים ).
בנקודת איסוף ליד דוב"ב ראיתי שני טנקים מחוברי לעגלות ענק , שנשאו מזון ותחמושת .
(למישהו יש תמונות של העגלות האלה ?)

ניגשתי לנהג הראשון ושאלתי אותו אם אי פעם לימדו אותו רוורס עם עגלה .
לא
ניגשתי לנהג השני
אותה תשובה

אני לא שיריונר , אבל רצתי ליד לא מעט טנקים , ורוורס הם עושים , אני לא מצליח להבין איך הם היו צריכים לשרוד עם העגלות האלה בפנים .
(אגב היה מדובר על טנקים שהם גם ההבטחה שלנו ).

שמעתי כמה מפעילי צמ"ה , שקראו למיכל הסולר הזה מיגון ראקטיבי .....

רכב תובלה צריך להיות רכב תובלה , רכב לחימה צריך להיות רכב לחימה , ורכב פינוי פצועים צריך להיות רכב פינוי פצועים , הם יכולים להיות מבוססים על אותה פלטפורמה , אבל כל אחד ביעוד שלו אם אנשי צוות מיומנים במקצוע , ומותאם מראש.

לגבי גל הירש עצמו, כשהתלוננו מולו על מחסור באמצעים הוא ענה זה מה שיש ועם זה תנצחו , באותו זמן עליו תלוי נשק מדוגם מקת עד סתרש"ף , מצטער לי זה נראה דפוק.
_____________________________________
לפעמים חרבון זה כמו קרב , אתה חוזר עם חוויות שאף אחד לא רוצה לשמוע .


נערך לאחרונה ע"י אומי 5 בתאריך 30-07-2009 בשעה 21:34.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #108  
ישן 07-06-2009, 23:08
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שלום חן שמתחילה ב "גל הירש מדבר מתוך 7 ימים במוסף השבת"

[1] לא. שר בטחון צריך להיות אדם רציני. רקע בטחוני הוא יתרון עצום, אך לא הכרח [ראה בן גוריון ובמידה מסויימת גם שמעון פרס ומשה ארנס]

[2] לא. איני יודע ומן הסתם מי שיודע לא יכתוב זאת. אבל, אם מפקד אוגדה זקוק למודיעין נקודתי אודות מיקום, שעת ואופי חטיפה בכדי לסכלה - חיליו בבעיה. האם המודיעין הספיק לו בכדי לשער כי צפויה חטיפה? מן הסתם - כן. האם יכל להניח מהם מקומות ומהן עיתות התורפה? כן. האם עשה כל אשר ביכולתו בכדי לקדם את החטיפה? תגובת מוצב הפיקוד ואי ההכלה המיידית כי ההרעשה ממסכת חטיפה - מעידים שלו. העדר חת"ם או מסק"רים בתגובה מיידית, העדר הפעלת לחץ לעירנות מלמעלה עד למטה [חוץ מענין צורת חניית הרכב באוגמ"ר]. אם סבר כי צפויה חטיפה ולא מוקצים לו כוחות - היה צריך להניח את המפתחות, לוותר על שנת ההסתגלות וכמפקד אמיתי להופיע בטלויזיה ולזעוק כי הממשלה מרמה את אזרחיה ומסכנת את חיליה. הוא לא...

[3] לא. רשימת הקורבנות של המלחמה נמצאת באתר יזכור ולא באתר המורשים של סיב"ט.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #110  
ישן 08-06-2009, 05:45
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,304
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שלום חן שמתחילה ב "גל הירש מדבר מתוך 7 ימים במוסף השבת"

אני מוכרח להסכים עם דבריו של צנחן אחד לגבי הירש וגם עם הרמז שנזרק לגבי העובדה שמוטב ויחקה את התנהגותו של מפאו"ג אחר- ארז צוקרמן. הירש הוא באמת אדם מרשים שנתן הרבה למדינה (גם אם היו כאלה שלא חיבבו אותו בדרך) אבל בשני דברים אני מוצא בעייתיות מה. ראשית בהאשמותיו כי האלוף האלמוג הינו אדם מניפולטיבי שאינו אומר אמת. מדובר באחד הקצינים היותר ישרים ששירתו בצה"ל. מקצוען אמיתי וזה לא מתיישב לי עם הטענה של הירש שהוא צלב אותו על לא עוול בכפו. שנית ישנה העובדה שגם אם הירש כן הצליח במשימותיו וגם אם לא, משימתה העיקרית של אוגדתו עד ליום המלחמה ובמיוחד בו היתה לשמור את כל חיילי צה"ל (החיים והמתים) בצד שלנו של הגבול. גם אם הוא לא אשם באמת בהתנהלות חלק מיחידות האוגדתו הוא תמיד אחראי. שיקח אחריות וישתוק.

לגבי טענותיו שלא ניתן לא גיבוי. בזה יש הרבה ממש, לצערי. וחבל
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #111  
ישן 08-06-2009, 15:31
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,393
זמנים קשים...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שלום חן שמתחילה ב "גל הירש מדבר מתוך 7 ימים במוסף השבת"

פניתי למערכת ידיעות אחרונות בבקשה לקבל קובץ PDF עם הכתבה על ת"א גל הירש.
נענתי שהדבר כרוך בתשלום של 800 ש"ח (זכויות יוצרים וכדומה)
תמיד קבלתי קבצים מגורמים אחרים ללא תשלום בתנאי שיצויין שנתקבלו באדיבות המפרסם.
עתה כנראה בגלל "צוק העיתים" הכלכלי בעולם לא ניתן יותר וחבל שהכל נמדד רק בכסף...
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

https://www.youtube.com/watch?v=xIpfSclj6A4&feature=youtu.be&t=9

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #118  
ישן 29-07-2009, 14:43
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 117 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "אתה יודע מה- הרי לא גל הירש..."

שוב.
היא עבדה כשהייתה אפשרות לנוהל קרב ארוך.
כשהכוח לומד את הגיזרה היטב.
כשהכוחות מכירים זה את זה מעולה.

זה לא עובד בברדק של מלחמה.
זה לא עובד כשאומרים לך לחבור אל מסגרת "צ'וקו" ואתה מתחיל לחחפש בדפית או"קים מי זה בכלל צ'וקו ואח"כ מנסה להבין ממנו איפה הוא נמצא על גבי מפה שמעודכנת ללפני עשר שנים.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #119  
ישן 29-07-2009, 14:50
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,867
בתגובה להודעה מספר 117 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "אתה יודע מה- הרי לא גל הירש..."

והאויב היה נכה ולחלוטין לא בליגה. אם תקבץ שחקנים מליגת העל ללא אימון מוקדם, הם עדיין יקרעו את קבוצה אורגאנית מליגה ד'. לא תמיד מה שעובד, עובד בגלל שאתה עובד נכון. לפעמים זה עובד כי הצד השני הרבה יותר גרוע.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #120  
ישן 29-07-2009, 01:55
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,867
בתגובה להודעה מספר 115 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "משורר האופרציות"

נראה שמאמר הביקורת של יהודה וגמן הופך להיות מביקורת של ספר ושל תופעה, למאמר הגנה על הצבא "הישן".

הטענה הראשונה של יהודה וגמן היא למעשה תמיהה על כסלותיהם של מפקדי בכירים בנהיה אחר המכון לחקר המערכה ותוצריו ה"מפוקפקים", אותו הוא מגדיר כ"זרם עכור" שגרר את הצבא אל "מחוזות ההבל".
רק שבחינה יותר מעמיקה של ההיסטוריה של צה"ל מראה שצה"ל נמצא במחוזות ההבל די הרבה זמן. בערך מהתקופה שהזקפה הצבאית החליפה את השכל כמעט 40 שנה לאחר לבנון 2.0*
מאותה תקופה צה"ל נוהה, ונכווה, מאלילי שקר למיניהם ותפיסות כאילו צבאיות שהחליפו את תורת הלחימה.
במצב בו קיימת קפיאה על השמרים, ואי עדכון התו"ל, פלא שמפקדים מחפשים כיוון? אלא שבמקום לעבוד כמו שצריך ובצורה מסודרת כמו צבאות אמיתיים, צה"ל נוהג כפלנגה, ונע בצורה קפריזית מאופנה צבאית אחת לשניה. דיון כמו שנעשה בארה"ב בנושא ה- RMA פשוט לא קיים ולא אפשרי באוירה הצבאית הישראלית. גם הדחיה של הנחילים ותפיסות אחרות ששלטו בצה"ל לפני 2006, נראית כאילו נעשתה בצורה חותכת וגורפת ולא כתוצאה של דיון זהיר והפקת לקחים.

כך גם תוקף יהודה את הנטיה לבקר את הרעיונות שהירש עצמו מעלה. תהליך השולט בהתפתחות הצבאית של צבאות מקצועיים, ונראה שוגמן מתעדף שמרנות צבאית בתואנה של אחידות - בעוד השמרנות היא היא האחראית לבבל"ת ששלט בצבא בעשורים האחרונים.

גל הירש, המלת"מ וה"גל העכור" הם לא יותר משיא בהתקרנפות והחוסר המקצועיות של צה"ל, ונהיה אחרי אופנות צבאיות-מדיניות זמניות. מי שמחפש את הסיבה לכשלי 2006, שיבחן טוב טוב את צה"ל של 73'.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #122  
ישן 29-07-2009, 08:41
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,867
בתגובה להודעה מספר 121 שנכתבה על ידי שלח שמתחילה ב "לעניות דעתי הבעיה לא הייתה בפן האקדמי"

יכול להיות שאני לא קורא אותו לא נכון, אבל ההלנה היא על עצם הטלת הספק בתוצר שזה עתה הושלם. אני מסכים שללכת ולבצע שינוי מיד לאחר שביצעת כבר אחד, הוא דבר לא נכון במסגרת צבאית. אבל חשוב תמיד לבחון את הנחות היסוד ולראות איך משפרים את המצב. כמו בכל דבר, הגזמה זה דבר רע, אבל ההופכי שלו גרוע בהרבה בעיני.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #124  
ישן 29-07-2009, 09:01
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,867
בתגובה להודעה מספר 123 שנכתבה על ידי שלח שמתחילה ב "סליחה על השאלה"

אני אומר שהבעיה לא מתחילה ונגמרת בהירש והאוונגרד שלו. אני מרגיש שווגמן "מכסתח" את הדורות הקודמים ע"י הפניית הזרקור אל לבנון 2.0 והשעירים לעזאזל שלו.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #126  
ישן 29-07-2009, 11:12
  דדון מוש דדון מוש אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.11.04
הודעות: 673
I think you misread
בתגובה להודעה מספר 124 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אני אומר שהבעיה לא מתחילה..."

אני לא מבין איפה קראת שהבעייה מתחילה או נגמרת בהירש? אני לא חושב שזה מה שווגמן ניסה להגיד ובטוח שזה לא מה שהוא חושב. יתכן שהרושם הזה נוצר אצלך בגלל שהכתבה מתמקדת בהירש ובספר שלו.

מוזכר שם כמה פעמים שהירש היה חלק מ"זרם מחשבה עכור" או "אחד מ..", ולא נטען שהוא האשם היחיד. מודגש גם החלק של מופז ויעלון באחריות להכנסת הרעיונות החדשים לצבא. הבעיה שווגמן מוצא בחדשנות של הירש ודומיו היא היותה "אופנתית" כלומר היא החליפה את הישן רק מפני שהוא ישן ולא כי החדש טוב יותר (וכאן אני חייב להסכים איתך לגבי זה שזה לא דבר חדש בצהל).
הוא מראה גם שלהירש היו ספקות ושאלות לגבי היכולת של יחידות להבין את השפה החדשה ולמרות זאת השתמש בה, הדוגמה שצנחן1 הביא מדגימה את האבסורד.

לי יצא לשמוע את ווגמן מבקר את הצבא הישן של של"ג ושל ששת הימים. הוא טוען (ואני כמובן מפשט) שאחרי הניצחון המופלא בששת הימים הסקנו ש"כערבי רואה טנק הוא זורק את הנעליים ומתחיל לרוץ" והסיבה שהסקנו את זה היא כי ששת הימים לא תוחקרה ברצינות (או בכלל) ע"י הצבא וכמוה גם שאר מלחמות ישראל. זה למשל ההסבר שלו למקור ה"אופנה" של הסתמכות קיצונית על שיריון.
_____________________________________


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #128  
ישן 29-07-2009, 14:48
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,867
בתגובה להודעה מספר 127 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "לזכות צה"ל בעשור לפני 2006..."

ביוה"כ היה הישג מדיני נדרש? בששת הימים? וגם כשהיה, כמו בהתשה, הוא היה הישג שלילי ובעייתי - אי כניסה למלחמה בכל מחיר, ללא התחשבות במצב הוא לשים אזיקים על ידיך. שוב - אין חדש גם כאן. גם באינתיפדה מפקדים יצרו לעצמם הישגים נדרשים בגלל חוסר הכוונה (או הכוונה מעורפלת) מעורבת בהשפעה הגוברת של הצלחה או אי הצלחה מקומית על המשך הקריירה.

עובדתית, יש בצבא של 2009 אנשים שהתקדמו לא רע למרות שהזיקו לצבא לא פחות מהירש - אלא שפגיעתם היתה סמויה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #131  
ישן 29-07-2009, 18:12
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 130 שנכתבה על ידי שלח שמתחילה ב "גנץ ?"

אז מה אם הוא האיש ש(לא) הכין את פצ"ן למלחמת לבנון השניה.
אז מה אם הוא פיקד על זרוע היבשה ואיפשר את הבלאגן שחגג בהעברות הציוד והאמל"ח מהימ"חים ליחידות הסדירות והחטמ"רים בלי לרכוש כלום ובלי לדאוג למה שיקרה אם תפרוץ מלחמה.
ואז פרצה מלחמה...

את העוולות של בני גנץ נזכיר באשכול אחר. הן רבות מספיק כדי להשאיר להן אשכול משלהן.תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
בני גנץ משוחח עם הקצינים והחיילים בגדוד שלי מיד אחרי החזרה לימ"ח. גם אני בתמונה.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #133  
ישן 30-07-2009, 04:05
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,867
בתגובה להודעה מספר 131 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "אז מה אם הוא האיש ש(לא) הכין..."

עם כל האחריות של בני גנץ, נושא הימ"חים הוא נושא מקולקל שלא תפקד מהקמתו. בני גנץ נהג כמו כולם ואשמה פה יש לסדרה ארוכה של מטכ"לים ומדינאים. בני גנץ פשוט המשיך לנוון מערך שהוא קיבל באותה צורה. ואגב, בחומת מגן היו בדיוק אומם כשלים וגם שם התאיעו. פשוט העובדה שזה נחשב למבצע מוצלח סתמה את כל הביקורת (כרגיל).
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #135  
ישן 30-07-2009, 14:10
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 133 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "עם כל האחריות של בני גנץ,..."

נושא הימ"חים היה גרוע במשך שנים נכון.
מה שקרה אחרי חומ"ג היה חמור הרבה יותר ממה שהיה קודם.
צה"ל חזר לעבוד עם יחידות סדירות וחטיבות מרחביות (שתחתיהן יחידות מילואים ב"קו") ביו"ש אך לא רכש עבורן אמצעים.
כדי לספק אמצעים לפעילות הזאת הוציאו אמצעים מהימ"חים.
זה לא היה לפני חומת מגן.
יש שמות ופנים לאנשים שהתירו את הוצאת הציוד מהימ"חים בלי לרכוש ציוד חליפי. בני גנץ עשה את זה תחת שני כובעים (לפחות).
(גם חלוצי רודוי, גדי אייזנקוט, בוגי יעלון שאול מופז ועוד אנשים אחראים למחדל הזה)
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #136  
ישן 30-07-2009, 14:33
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,867
בתגובה להודעה מספר 135 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נושא הימ"חים היה גרוע במשך..."

זה בהחלט היה המצב. אני יודע את זה כי יצא לי להתחכך בזה בתקופה שלי בבאלי"שׁ (99'). חצי מהציוד של הפלוגה אליה היינו מוצבים בחירום היה בשימוש יחידות באימון, והשאר... בקס"ג.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #137  
ישן 30-07-2009, 15:57
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 136 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "זה בהחלט היה המצב. אני יודע..."

כנראה שבימ"ח שלי היה אחרת.
ביקרתי בימ"ח ב99.
אני יכול לתת את התאריך המדוייק, זה היה שבוע אחרי החתונה שלי פתחנו טנק אקראית ובדקנו את הזיווד שלו.
פתחנו באפסנאות קיטבגים אקראית ובדקנו את תכולתם.
המצב היה טוב.
בחומת מגן הוקפצנו בצו חירום והוצבנו עם טנקים בחטמ"ר אפרים. הטנקים היו תקינים והיה מספיק ציוד וחלפים. גם ציוד אישי ללוחם (אמר"ל וכו').
יכול להיות שתיחמנו ותנו וניצלו את העובדה שהוקפצנו כגדוד ולא כחטיבה או אוגדה והעבירו ציוד בתוך הימ"ח. אולי.
ב2006 היו חסרות רצועות לנשק, קסדות וכו'. לא צריך לחזור שוב על הפירוט.

לטענת קפלינסקי זה נובע מהקיצוץ המאסיבי בתקציב הבטחון מאז 2003 והעליה בפעילות ביו"ש מאז חומת מגן.
להבנתי מישהו היה צריך לצעוק מתישהו עצור! ככה אנחלנו לא נוכל להילחם. אם אתם ממשיכים לקצץ אני לא מוכן לקחת אחריות והולך הביתה.

בשנות החמישים כשצה"ל קיצץ בכל רק כדי לקנות עוד נשק ועוד אמל"ח חיבר חיים חפר את מילות השיר הבא ללהקת הנח"ל. שהלהקה שרה את השיר קציני המטה עיקמו את האף, יצאו מהאולם וכמעט סגרו את הלהקה.
אז עצרו במכנסיים.
ב2003-2006 לא עצרו גם כשחילקו את התחתונים שלנו.
תותחים במקום גרבים,
טנק במקום זוג נעליים,
גופיות שלוש נוריד,
אם תתנו ספינת משחית,
ובמקום חולצת שבת -
תנו, הוי,תנו סילון אחד,
ובמקום זוג תחתונים -
שני זחלים, או שריונים,
ומקום - עצור! המתן!
המכנסיים לא ניתן!
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #138  
ישן 31-07-2009, 05:59
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,867
בתגובה להודעה מספר 137 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "כנראה שבימ"ח שלי היה..."

את החטיבה שלך אני מכיר מאימון שהעברנו לפלס"ר שלך. אם לבנון 2.0 היה מתרחש אז ולא ב-2006, אני יכול לחשוב על לפחות 2 פריטי אמל"ח שהיית מנסה להוציא מהטנק של יותם ז"ל, לפני המקלט.
סגירת המסגרות שצה"ל ביצע בתחילת ה-2000 היה מהלך ששיפר את רמת הציוד בהרבה מאוד יחידות, כולל שלך.

ההערכות שלך לגבי הציוד ותנודתו מהימ"ח וחזרה הן מדוייקות למדי, ויש חוקים ברור לצבא מה עושים.. כשהוצאתי ג'פסים לאימון 5, כל האוגדה חגגה עליהם במשך שנתיים כשאנחנו עובדים קשה מאוד להחזיר אותם חזרה לימ"ח. אם בחטיבה שלך לא היה מישהו שהתאבד על הנושא הזה, סיכוי טוב שהפיקוד שתה את העסק כמו שצריך (ולמח"ט לא שווה לעשות מהומות על זה).
הטענה של קפליסנקי היא לא נכונה, נקודה. צה"ל קיבל החלטה אסטרטגית לנוון את המילואים [בכוונה. זו היתה "הקונספציה" של צה"ל בשנות האלפיים. לא צריך יותר מילואים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #140  
ישן 29-07-2009, 14:44
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,867
בתגובה להודעה מספר 126 שנכתבה על ידי דדון מוש שמתחילה ב "I think you misread"

ממה שיהודה וגמן כותב במאמר, הטענה היא שהבעיה התחילה עם דור האינטיפדה ואני שמח לשמוע שהוא לא באמת טוען זאת.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #142  
ישן 29-07-2009, 11:36
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 141 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[right][font=Verdana]I..."

הקטע המשעשע הוא שגם הירש ופינקל מסכימים עם זה.
שניהם אמרו לנו שהם חולקים על ההנחה שאסור להתקדם ביום.
שניהם אמרו שהתפקיד שלנו כחיילים היה להילחם, להשתלט על מרחבי השיגור ולא להסתתר בבתים ומגננים. גם אם זה יעלה בחיים שלנו. גם אם זה יהיה בשעות היום. גם אם זה אומר הרבה שעות לחימה רצופות בעייפות מצטברת גבוהה.
מטרתנו היא להילחם ולסכן את חיינו כדי למנוע שיגורים שמסכנים את חיי האזרחים בעורף.
מטרתנו להרוג את המחבלים שמשגרים את הרקטות.
זה התפקיד של חיילים.

הבעיה היא שהם אמרו את זה שבוע אחרי כניסת הפסקת האש לתוקף.
בפועל, תוך כדי לחימה, קיבלנו פקודות הפוכות.

(נדמה לי שהבאתי פה בעבר את התמלול של הנאום של הירש שהקלטתי, אשמח אם מישהו ישקיע וימצא אותו)
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #144  
ישן 29-07-2009, 18:21
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 143 שנכתבה על ידי amitsur333 שמתחילה ב "מסכים עם כל מילהשל וגמן - אבל"

אי אפשר ליישם תו"ל של יחידה מיוחדת על חטיבת טנקים.
אי אפשר לדרוש מD9 להתגנב.
אי אפשר לדרוש ממילואימניקים שלא התאמנו שש שנים (וגם לא הולכים לחדר כושר, מה חדר כושר? הם לא הולכים מהמחשב למקרר!) ללכת עם משקלים במשך ימים. בטח כשעושים את זה בלי ציוד מינימאלי.

אז לקרוא לאימון שעברנו במרץ הכנה למלחמה?
כל תרגיל באימון הזה הסתיים בניצחון של החיזבאללה.
לא רק באימונים של הפלוגה שלי. גם באימונים של שאר הגדודים בחטיבה וממה שאני שומע גם בחטיבות מילואים אחרות.

הירש באמת חזה את המילחמה הזאת. הוא נתן לנו תאריך כמעט מדוייק. התסריט של ההתדרדרות היה צמוד כמעט אחד לאחד למה שקרה בפועל.
אבל, זאת בדיוק הטרגדיה של האיש הזה.
אם הוא כל-כך גאון ויודע לחזות את העתיד הצבאי., איך הוא לא פועל לחידוש הממלאים בימ"ח?
איך זה שלא היה לנו אמר"ל אחד בכל הגדוד?
איך זה שלא היה לנו בוחן מעגלי ירי?
שהיו שני בורסייט לכל הפלוגה?
רק שלושה מפתחות "כוכב" תקינים?
שלא היה אף רכב מנהלה לכל הגדוד (בימ"ח ענק!)?
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il


נערך לאחרונה ע"י יוסיפון בתאריך 29-07-2009 בשעה 18:25.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #146  
ישן 30-07-2009, 03:42
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,867
בתגובה להודעה מספר 144 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "אי אפשר ליישם תו"ל של יחידה..."

לאוגדונר אין באמת יכולת לשלוט מה שקורה בימ"ח של האוגדה שלו. sad but true. הטענות שלך בנוגע לזה הן נכונות אבל לא בתחום יכולת ההשפעה שלו.
הבעיה העיקרית היא במה שכתבת בהתחלה. הירש ניסה להחיל שינוי בתורה וביכולות האוגדתיות כולן בהתאם לתפיסתו את הלחימה. ובשביל זה צריך ריכוז מאמץ של הפיקוד והצבא. יש צורך בהקצאת אמצעים להצטיידות ואימון שלא נמצאים בתחום יכולתה של האוגדה.
האוגדה, במקרה הטוב, יכולה לרכז מאמץ על גדוד אחד או שניים בשביל להוכיח התכנות ורלוונטיות של הרעיון.

אבל, וכאן יאמר לזכותו מאוד: לפחות יש מי שמנסה. הכי קל זה להתקרנף, להצטפד בפינתך, לא לעשות כלום ולהחזיק אצבעות שלא יקרה משהו רציני, וזה מה שרוב הקצינים הבכירים עושים. מה שהכשיל את גל הירש היה חוסר המקצועיות שלו במקצוע הצבאי, חוסר הבנה לגבי תהליכים, הוא תוצר של חוסר המקצועיות האינהרנטית של המערכת.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #149  
ישן 30-07-2009, 14:36
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,867
בתגובה להודעה מספר 148 שנכתבה על ידי noamlaw שמתחילה ב "חולק עליך בעניין זה. גם..."

מה זה שליטה. אז האוגדונר יודע שאין לו ציוד בימ"ח. הוא הולך למז"י ורמטכ"ל ואומר להם את זה. ואז? מח"ט מסויים חתם כל סיכום רבעון בכך שהחטיבה שלו לא כשירה ליותר מבט"ש. אז?
אני לא מנקה אותם מאחריות. יש אוגדונרים שרוקנו בכוונה את הימ"חים שלהם בשביל צרכי בט"ש או סדיר. חלק מהבעיה היא בשיטת הימ"חים וחלק אחר בהלך הרוח הכללי של הצבא. אבל אוגדונר, לא יכול למלא את הימ"חים שלו. אין לו תקציב או יכולת לעשות זאת. הוא תלוי במטכ"ל.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #151  
ישן 30-07-2009, 14:46
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,867
בתגובה להודעה מספר 150 שנכתבה על ידי noamlaw שמתחילה ב "אז הוא מרים ידיים כי 'ככה..."

יש דרכים. אבל בסופו של דבר הכסף לשלם על זה לא נמצא בארנק שלו, איך שלא תסובב את זה. לאוגדה יש יכולת לטפח (גם בציוד וגם באימונים) גדוד או שניים, על כל השאר, מישהו אחר צריך לשלם, ואם המישהו הזה לא רוצה - לא תצליח.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #152  
ישן 30-07-2009, 15:10
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 146 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "לאוגדונר אין באמת יכולת לשלוט..."

אוגדונר לא יכול, כששהוא מגיע לישיבה במפקדת הX שיושבת בצמוד לימ"ח לקרוא לנגד שאחראי על הימ"ח לבחור טנק אקראי ולדרוש שיפרסו לפניו את הטנק והזיווד שלו?
זה אמנם טירטור לנגד ולצוות שלו. והאוגדונר יאבד חצי שעה.
אבל הנגד ידע שאם האוגדונר יגלה טנק אחד שלא מניע (אנלחנו גילינו כמה כאלו) הוא הולך לכלא ואח"כ שוקלים את המשך ההעסקה שלו. כנראה שהנגד הזה יחשוב פעמיים לפני שהוא יחזיר לאחסנה טנק עם תקלה.
כנ"ל טנקים עם ציוד חסר או תקול.

לא ביקשתי שיפרסו את כל האפסנאות ויחפשו חורים בחולצות.
אבל שכן יבדקו אם הטנק מניע או לא.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #154  
ישן 30-07-2009, 15:41
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,867
בתגובה להודעה מספר 153 שנכתבה על ידי noamlaw שמתחילה ב "אולי ישלחו את האוגדונרים..."

ציטוט:
הכל האוגדונר יכול - אם רק הוא רוצה.

לא חשבתי שאתה תמים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #156  
ישן 30-07-2009, 16:10
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 155 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "לדעתי, בסופו של דבר אוגדונר הוא רק אוגדונר"

קשנ"ר אחד פיקד במקביל גם על אוגדה צפונית.
לאוגדה היו ימ"חים מלאים במקוצרים.
הקשנ"ר רצה להעלות את המוטיבציה לגיוס לשריון ובשביל זה הוא רצה לחלק מקוצרים לחיילי חש"ן. אבל מקוצרים אין.
מה עושים?
או שמחכים לרכש של מקוצרים או ניסור של ארוכים.
או שמושכים את המקוצרים שקיימים בימח של האוגדה שתחת פיקודו.
תקופה ארוכה מאד הוא לא קיבל אישור למשוך את הרובים מהימ"ח.
אני לא סגור על מה שקרה בסוף.
אם הרובים יצאו מנשקיית הימ"ח או לא.
אבל את המאבק להוצאתם אני מכיר.

זה לא עניין שהאוגדונר נאבק לשמור בימ"ח שלו משהו כדי שיהיה ללוחמים שלו אם תפרוץ מלחמה והם יגוייסו. בדיוק להפך! הוא נאבק להוציא ציוד לחימה, נשק! החוצה מהימ"ח.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #159  
ישן 31-07-2009, 23:20
  dror10 dror10 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.03.08
הודעות: 262
בתגובה להודעה מספר 158 שנכתבה על ידי שלח שמתחילה ב "דרור אתה חושב שגל הירש ביצע..."

כן.
הוא ניהל הקרבות באופן מעולה ולראייה לומדים את מהלכיו באקדמיות מובילות בעולם
איש אינו מזכיר שם שתפקיד מפאו"ד -לדאוג לעוקבי מים,או לחוסרי ציוד בימ"ח...
אני גם חושב שהמלחמה האחרונה השיגה תוצאות מעולות עבור המדינה
בהתחשב בנסיבות שאיש אינו מכיר/מזכיר כאן,כגון:התערבות דרג מדיני במהלכים טקטיים עד כדי הרמת טלפון ממזכירת המדינה שהגיע לרוה"מ בעת סיור בשטח ע"מ לעצור מבצע מסויים ועוד שאר זוטות.

זוכר את ענין האיגוף האנכי,כמה זמן ישבו החבר'ה מוכנים לביצוע,אנחנו קראנו ע"כ בעיתונים כמה ימים לפני שעת ה-ש'',מעניין מי דאג לעקב הפעולה...?

סה"כ גל הינו מפקד ראוי, אע"פ השחצנות שבו וחוסר התקשור שלו עם הדרג הזוטרים
אגב,ידעת כי מחנכים אותם לכך(מפקדי יחידות מיוחדות) ע"י אנשי מקצוע?

מתאימה לו מאוד ההגדרה "לא סחבק-מנהיג"

אני משוכנע כי יגיע רחוק מאוד
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #169  
ישן 01-08-2009, 19:04
  משתמש זכר שלח שלח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.07.09
הודעות: 143
רק ככה על קצה המזלג - מתוך YNET ובזה מותר לדון
בתגובה להודעה מספר 167 שנכתבה על ידי dror10 שמתחילה ב "סליחה! חשבתי לרגע שאתה מישהו..."

ורק ד"א אם הייתם קוראים את הדו"ח עצמו היו עומדות לכם השערות שאין לכם

האלוף (מיל') יורם יאיר יציג היום לרמטכ"ל את תוצאות הביניים באשר לפעילות אוגדת הגליל במהלך המלחמה. התמונה שתעלה מן הדו"ח לא תחמיא למפקדים: יחסים עכורים, מחלוקות ואי-מוכנות. אחד המפקדים סיפר: "הכל נראה מקרי, לא מתוכנן ומסודר"

חנן גרינברג
חודשיים לאחר סיום המלחמה בלבנון מגיעים התחקירים על מה שאירע בשטח לשלבים מתקדמים: היום (א') צפוי האלוף (מיל') יורם יאיר, להציג בפני הרמטכ"ל, רב אלוף דן חלוץ, את תוצאות הביניים בתחקיר על פעילות אוגדת הגליל במהלך המלחמה.



התחקיר על פעילות האוגדה, בפיקוד תת-אלוף גל הירש, יכלול בין היתר התייחסות לאירועים ולקרבות במרון א-ראס ובבינת ג'בל, כולל תקריות האש הקשות בהם נהרגו שני לוחמי יחידת "מגלן", חמישה מלוחמי "אגוז" ושמונה מפקדים ולוחמים מגדוד 51 של גולני. כמו כן מתייחס התחקיר לפעולות של חטיבות המילואים אלכסנדרוני וכרמלי.



תחקיר הביניים צפוי לחשוף ליקויים קשים בהתנהלות האוגדה, בעיקר בכל הקשור להעברת הפקודות למפקדות בשטח. התחקיר מתייחס לפקודות שהועברו בצורה לא ברורה, למחלוקות שהתגלעו בין האוגדה למפקדות מעליה וליחסים העכורים ששררו בין כמה קצינים בכירים באוגדה שלא הסכימו על פרטים רבים הנוגעים ללחימה בשטח.



עדיין לא ברור עד כמה דבריו של הירש ב-25 ביולי בתדרוך כתבים בשטח, לפיהם צה"ל שולט בבינת ג'בל, מופיעים בתחקיר של האלוף יאיר, אבל על פי מפקדים בכירים שלחמו בגזרה, הדברים ממחישים בדיוק את מה שקרה. "הירש דיבר על מצב הפוך ממה שהיה. הוא דיבר על שליטה בגזרה, כשבמציאות בשטח, המצב היה אחר, מסובך ולא פשוט". אמר ל-ynet קצין בכיר שלחם בלבנון.



"הכל נראה מקרי, לא מתוכנן"

מפקדים אחרים תיארו בעייתיות בכל הקשור להגדרות משימה, נושא נוסף שצפוי להופיע בתחקיר שיוצג לרמטכ"ל. זאת ועוד, מפקדים וקצינים שהוקפצו לצפון מיד עם תחילת הלחימה תיארו חוסר מוכנות מביך של אוגדה 91 למלחמה, שהתבטא אפילו בהכנת חדרי פיקוד מהם ניתן לנהל את הקרבות ולשלוט במה שקורה בשטח.



"האוגדה והחטיבות המרחביות שלה ערוכות כנראה למשימות אחרות כמו להגנה על יישובי הצפון, ופתאום היה עליהם לנהל מלחמה התקפית. זה נראה זר, כאילו הם מתקשים", סיפר אחד המפקדים, שציין כי רמת המוכנות הייתה ירודה עד כדי כך, שבשלב מסוים הצליח חיזבאללה לפגוע במערכת הקשר, ובאוגדה חיפשו בזמן אמת דרך לנהל תקשורת ראויה. "דבר כזה צריך להכין מראש", אמר.



תחקיר האוגדה כולל את התנהלות של חטיבות המילואים שפעלו בגזרתה. אחד ממפקדי הפלוגות סיפר ל-ynet כי המאפיין המרכזי במלחמה הייתה תחושה של בלבול, ושל חוסר תיאום בין דרגי השטח למפקדים ולמקבלי ההחלטות. "היו הרבה הצלחות, כולל פגיעה במחבלים ולקיחה בשבי של אחרים. אבל הכל נראה מקרי, לא מתוכנן ומסודר", סיפר. דברים ברוח זו צפויים להופיע בתחקיר, בעיקר בכל הקשור למתן פקודות ולהגדרתן.



האלוף (מיל') יאיר, היה אחד המבקרים הבולטים של התנהלות הלחימה בלבנון. הוא הביע דעתו הן בשיחות שערך הרמטכ"ל עם האלופים במילואים, והן בכנס הטרור הבינתחומי שנערך בהרצליה באחרונה, שם ביקר את המפקדים שבחרו לא להיות בשטח. הוא גם רמז בדבריו על שימוש מופרז בכוחו של חיל האוויר, לצד "הזנחה" של כוחות יבשה.



גורמים צבאיים שלקחו חלק בתחקיר ציינו כי האלוף יאיר נכנס לעומקם של הנושאים אותם בדק. "הוא היה מאוד קשוח ועושה רושם שהפיק דו"ח לא קל", אמר גורם צבאי. גורמים בצה"ל סיפרו כי לאחר הפסקת האש, הביע תא"ל הירש שביעות רצון מהתנהלות הכוחות שהיו תחתיו. "הוא כמובן היה ער לתקלות, לנפגעים, אבל תיאר לחימה יפה, סדר, התנהלות מאורגנת. נראה שהתחקיר הזה יציג תמונה שונה", אמר גורם אחר.





לצד הליקויים, יקיף התחקיר גם שורה של הצלחות במלחמה בגזרה האוגדה, בעיקר קרבות מוצלחים של גדודים מחטיבת הצנחנים שפגעו במחבלים רבים, כמו גם תפקוד נאה של גדוד "חרב" הדרוזי. במקביל לדו"ח של יאיר, צפוי הרמטכ"ל לקבל בימים הקרובים תחקירי ביניים נוספים שעוסקים ביתר האוגדות שניהלו את המלחמה בצפון, כמו גם תחקיר על אירועי יום החטיפה, ההערכות והתגובה המיידית שהביאה למותם של חמישה חיילים נוספים.



לפי שעה לא ברור האם יינקטו צעדים אישיים נגד מפקדים בכירים, וכיצד יבחר הרמטכ"ל ליישם את המסקנות שיציגו בפניו האלופים במילואים שמתחקרים את תפקוד האוגדות. בשבועות הקרובים צפוי הרמטכ"ל לסכם סבב מינויים בצה"ל, לרבות קידום קצינים ומינוי מפקדי אוגדות חדשים. ייתכן כי מסקנות התחקירים ישפיעו על סבב המינויים ומפקדים שימצא כי תפקודם לקה בחסר בצורה מהותית "ישלמו" בעצירת קידומם, או לפחות בהשעייתו.

[/color]

נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 02-08-2009 בשעה 02:56.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #170  
ישן 02-08-2009, 02:20
  מבקר המדינה מבקר המדינה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.12.06
הודעות: 385
בתגובה להודעה מספר 169 שנכתבה על ידי שלח שמתחילה ב "רק ככה על קצה המזלג - מתוך YNET ובזה מותר לדון"

אם כבר מזכירים את התחקיר של יורם יאיר, אז מתוך מאמר של יצחק בן ישראל "מלחמת הטילים" מובאת התייחסות של יורם יאיר לשפת הנחילים (דרך אגב, הוא לא מטיל את האחריות על השימוש בשפה על גל הירש לבדו):
ציטוט:
כאמור, השפה החדשה לא נעצרה במדרגות המטה הכללי, והיא חלחלה לדרגי השדה. כך למשל האלוף (מיל') יורם יאיר (יה-יה), שהיה אחראי על תחקיר קרבות אוגדה 91 במלחמת הטילים, מעיד כי היה צריך להיעזר במילון אבן-שושן, כדי להבין את אחת מפקודות המבצע שהוציאה האוגדה:
"התקפה נחילית, רב-ממדית, סימולטאנית... אני לא מבין את התחביר העברי, אתם מדברים על שיטת הלחימה ולא על המטרה שאתם צריכים להשיג. מזה מפקד בשטח לא יכול להבין מה רוצים ממנו".
_____________________________________


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #172  
ישן 01-08-2009, 09:40
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,867
בתגובה להודעה מספר 159 שנכתבה על ידי dror10 שמתחילה ב "כן. הוא ניהל הקרבות באופן..."

ציטוט:
הוא ניהל הקרבות באופן מעולה ולראייה לומדים את מהלכיו באקדמיות מובילות בעולם


זאת לא ראיה לתפקוד מעולה. זו יכולה להיות ראיה לתפקוד קטסטרופלי (כמו שמלמדים את "מתקפת הנגד" של ה-8 באוקטובר).
מכיוון שהנחתי עיני על מספר סיכומים הנוגעים לקרב בבינת' ג'בל, קשה לי להסכים איתך.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #173  
ישן 02-08-2009, 02:47
  מבקר המדינה מבקר המדינה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.12.06
הודעות: 385
בתגובה להודעה מספר 159 שנכתבה על ידי dror10 שמתחילה ב "כן. הוא ניהל הקרבות באופן..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי dror10
אני גם חושב שהמלחמה האחרונה השיגה תוצאות מעולות עבור המדינה

אני רק מזכיר לך מה חשבה ועדת וינוגרד על תוצאות המלחמה:
ציטוט:
מלחמה ממושכת שישראל יזמה, הסתיימה בלי שישראל ניצחה בה מבחינה צבאית. רק בשלב מאוחר העבירה ישראל את המלחמה לשטח האויב. ירי הרקטות על העורף נמשך כל המלחמה, עד הרגע האחרון ממש, והופסק רק בשל הפסקת האש. מרקם החיים באזור, שהיה תחת איום הרקטות, שובש באופן רציני, ומספר גדול של תושבים - הכולל מספר קטן, אך משמעותי, של אנשי הרשויות המקומיות, שתפקידם היה לעמוד בפרץ - עזבו את בתיהם. ארגון מעין-צבאי, בן אלפי לוחמים, הצליח לעמוד במשך שבועות ארוכים בפני הצבא החזק ביותר במזרח התיכון שנהנה מעליונות אווירית מוחלטת ומיתרונות גדולים בגודל ובטכנולוגיה. היו לכך השלכות מרחיקות לכת בעינינו אנו , כמו גם בעיני אויבינו, שכנינו וידידינו באזור ובעולם.
_____________________________________


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #174  
ישן 02-08-2009, 02:20
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 157 שנכתבה על ידי dror10 שמתחילה ב "תבדוק מה עושה היום הבחור. אני..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי dror10
אתה באמת מאמין שמפאו"ג יכול לטפל במצאי בימ"ח?
יודע כמה שעות יש ביממה?
מכיר מהו הסד"כ של אוגדה,כמה סולר,שעות מנוע,תחמושת.מים,היא צורכת בחודש?

מישהו צריך לטפל במצאי בימ"ח.
על המישהו הזה צריך לפקד מישהו.
על המישהו שמפקד על המישהו צריך לפקד מישהו ...
ובסף מעל כולם צריך לפקד מפקד האוגדה ולוודא שכוולם עושים את עבודתם כמתחייב.
אם מפקד האוגדה לא מוודא אותם, לא בודק מדגמית. אם מפקד האוגדה לא בוחר את האנשים הטובים ביותר והמתאימים ביותר והישרים ביותר. אם מפקד האוגדה, למרות שבחר אנשים ישרים, לא הולך ובוחן אותם ובודק את התפקוד שלהם.
הם יחפפו, הם יתעצלו, הם לא יעבדו.
ולכן
הימ"ח יהיה ריק.
הכלים לא יעבדו
הרובים לא ירו
הטנקים לא יסעו

בנוסף,
מישהו חתם על אישורים להוצאת הציוד החוצה מהימ"ח.
אישורים כאלו לא נסגרים ברמת סא"ל, גם לא ברמת אל"מ. הם עולים למפקד האוגדה ולאלוף.

אתה יכול לספר לנו הרבה סיפורים ואגדות על תפקוד מזהיר ועל הכרעות חשובות ומדהימות וגעגועים לבנות ולאישה. לספר לי מה היה בימ"ח שלי אתה לא תוכל.
חיילים שמסתובבים עם נשק בלי רצועה (גם אני, אמנם הייתי מהראשונים שהגיעו ועוד קיבלו רצועה. אבל מסרתי את שלי לנגביסט שהסתובב עם נגב בלי רצועה)
חי"רניקים שמעולם לא ירו בגלילון ומקבלים גליל ואפוד חזיה
חיילים שיוצאים לקרב בלי ציוד מיגוון בסיסי. אפילו קפל"דים לא היה כדי לחלק לכולם.
חיילים בתוך לבנון עם סנדלים.

הירש ראה בעצמו את המילואימניק שפירפר על הריצפה, הלך להתקלח באוגדה בבירנית, יצא מהמקלחת ורסיס חדר לו לצוואר. אם היה לו אפוד קרמי כמו זה שהירש אהב להצטלם איתו לטלוויזיה החייל הזה לא היה נפצע.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #175  
ישן 30-07-2009, 15:39
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,867
בתגובה להודעה מספר 152 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "אוגדונר לא יכול, כששהוא מגיע..."

אתה מכיר את הסד"כ של הימ"ח שלך?
הוראות חימוש? פתיחת רק"מ? תכיפות טיפולים?

חבל שלא דיברת איתי על זה כשנפגשנו. סיפורי מסמרי שיער יש לי על החימוש בצבא אחרי! המלחמה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 30-07-2009 בשעה 15:44.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום