יכול להיות שפספסתי ידיעה כזו חשובה בעתונות/תקשורת העברית?
בארה"ב יצא לאור בחודש שעבר, במלאת עשר שנים למציאת שרידי אח"י דקר (ב- 28.5.99 - יום הולדתה של בתי השלישית, אגב) הספר "Never Forgotten: The Search for Israel's Lost Submarine Dakar", שנכתב על ידי David Jourdan, צוללן לשעבר בצי האמריקאי ומנכ"ל חברת Nauticos, שנשכרה על ידי מדינת ישראל למצוא את הצוללת האבודה והצליחה במשימתה.
הספר מוצע באמזון ב- 23$, לא כולל משלוח.
אפשר לראותו כאן - (משום מה בכרום לא ניתן להכניס לינק) http://www.amazon.com/Never-Forgott...e/dp/1591144183

הנה תמונה של הצוללת עצמה במוזיאון חיל הים שבחיפה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ishaicohen הנה תמונה של הצוללת עצמה במוזיאון חיל הים שבחיפה

מן הסתם, זו תמונה של חלק קטן (וסמלי) מהצוללת, שנמשה מקרקעית הים

ראה למשל התייחסות של אמיר אורן על הנושא ("הארץ", 1 ביוני), החבויה בתוך מאמר פוליטי על ראש הממשלה. להלן הקטע הרלוונטי והפנייה ליתר המאמר:

" השבוע לפני עשר שנים, על קרקעית הים בין כרתים לקפריסין, נמצאה הצוללת "דקר", שאבדה בינואר 1968 במעמקי הים התיכון. 29 שנים חיפשה אותה ישראל בכיוונים שגויים. לצוות אמריקאי של חברת החיפושים נאוטיקוס, שממשל קלינטון נידב לסייע ב-1997, נדרשו שבועיים בלבד להכנסת סדר חדש ונכון בחשיבה המקובלת. לאחר שנתיים, כשלא עלה יפה חיפוש באמצעים אחרים - שהיו זמינים אך הופעלו במקומות שסומנו מראש כמגלמים סבירות נמוכה - זכה צוות זה במכרז החיפושים ואיתר את הצוללת בתוך שבועות מעטים, בנקודה שאימתה את השערת המחפשים.

"בל יישכחו", ספרו של נשיא נאוטיקוס דייוויד ג'ורדן, ראה אור באחרונה בהוצאת עמותת חיל הים האמריקאי באנאפוליס. הלקח החשוב ביותר העולה ממנו הוא הכורח להינתק מקיבעון מחשבתי כדי להתגבר על בעיה עיקשת. שלושה עשורים ליבנו טובי המומחים הישראלים את תעלומת "דקר", לשווא. הם היו מצוידים בתערובת ייחודית של בקיאות בחומר ומעורבות רגשית. זה גם מה שהכשיל אותם: הם חגו שוב ושוב סביב אותן נקודות מוצא והנחות מוטעות, מכונסים בתוך עצמם כבצוללת.

לשבחו של חיל הים במחצית השנייה של שנות ה-90, בפיקודו של אלוף אלכס טל ועם תא"ל במילואים גדעון רז כראש הצוות הישראלי לאיתור "דקר", ראוי לומר שההנהלה זיהתה את חולשתה-היא ואת הצורך בפתיחות לרעיונות זרים. גישתם הרעננה של ג'ורדן ועמיתיו, שנתמכה בידע האישי שלהם כצוללנים, בניסיונם בחיפושים קודמים ובסיוע כספי וטכנולוגי של הממשל בוואשינגטון, הפכה את ההגיון המקובע על ראשו והביאה לפתרון התעלומה."

http://www.haaretz.com/hasite/spages/1089407.html

"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie

בחירה מוזרה של מקום לגלות לקורא הישראלי שיצא ספר רלוונטי בארה"ב.
כמובן שמגיע לאורן בכל זאת ח"ח על האזכור.
כתבת "למשל" על הידיעה של אורן. היו עוד ידיעות? כי לא מצאתי בחיפוש ראשוני

מה היתה הסיבה לטביעתה של הצוללת?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שלום חן מה היתה הסיבה לטביעתה של הצוללת?

סיבה טובה ל-"הקפצת" האשכול :

44 שנה לאחר אובדנה , הועלה לויקיפדיה ערך חדש ומקיף העוסק בשאלה זו .
זהו ערך מקיף ביותר , מרתק ומצמרר שבראייתי "סוגר מעגל" ונותן מענה לרוב השאלות :

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90...%93%D7%A7%D7%A8

A friend in need - is a friend indeed

זו אכן סיבה מצויינת.

קראתי את כל הערך והייתי המום מכמות המידע והצורה בה הוא מוצג. ערך זה ראוי לציון על איכותו.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

כרגע סיימתי לקרוא - אכן ערך מפורט ומרתק, שמהווה דוגמה ומופת לשימור מורשת. אולי זה הגיל, אבל למרות שאני מכיר את הסיפור טוב גם הפעם כשקראתי על אירוע זיהויה ומציאתה של הצוללת הרגשתי את הדופק עולה...

וקצת לוקאל פטריוטיות: שמחתי לראות שהתמונה של האנדרטה בפתח מוזיאון חה"י בחיפה שהוספה למאמר, צולמה ע"י חברנו עידו403.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ראוי בהחלט לקרדיט!
http://bogreyam.org/photos/img/subdakarstory%286%29.pdf

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

יש ברשותי הקלטה של סרט משנת 1997 בשם "הצוללת דקר נמצאת כאן" ששודר בערוץ 2 ומציג את התזה (שהופרכה זמן לא רב אח"כ) לפיה הדקר טבעה על מדף החוף המצרי כשנקלעה לתמרון ימי רוסי\מצרי לאחר שסטתה ממסלול הפלגתה המקורי על מנת לנצל את היום הנוסף שבו הייתה אמורה לשהות בים לצורך בדיקת מערכות שונות שהיו עליה - לרבות המגל"מ.

מעניין לצפות בסרט בראייה לאחור.
התזה מוצגת לכל אורך הסרט באופן דוגמטי,כשכל הגורמים המקורבים לפרשה,מ-ח"י ומחוצה לו,מציגים אותה כמבוססת,מנומקת ובאופן שלא מטיל ספק באשר לאמינותה.
ולאור העובדה שהתזה הזה התבררה כמופרכת לחלוטין (כשהדקר נמצאה לאורך נתיב השיט המקורי),ניתן לגזור מהסרט כמה תובנות לגביי התפישה של הגורמים הללו וכן אופן החקירה והסקת המסקנות שהובילו אותם לדבוק באופן כה נחרץ בתזה זו .

אורכו של הסרט הרבה יותר ארוך מהמגבלה שמציב יוטיוב.
אשמח לפתרונות.

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

אפשר לערוך אותו לכמה חלקים באמצעות הWindows movie maker ולהעלות בנפרד. עם זאת, האין הסרט מוגן בזכויות יוצרים?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גיל חזקיה ...ניתן לגזור מהסרט כמה תובנות לגביי התפישה של הגורמים הללו וכן אופן החקירה והסקת המסקנות שהובילו אותם לדבוק באופן כה נחרץ בתזה זו...

אותן תובנות שאליהן אתה מתכוון לגבי התפישה/החקירה/המסקנות שעיכבו את גילוי הדקר שנים רבות אכן מופיעות בערך החדש ,
ועל אף היותן מרוככות במידה מסויימת - הן חד משמעיות ופסקניות .

לטעמי אין כל צורך להעלות את הסרט - אלא לקבור אותו...

A friend in need - is a friend indeed

אני הייתי מאוד רוצה לראות את הסרט הזה - כחובב הסטוריה, מרתק אותי לראות דברים כאלה דוקא מתוך ידיעה שהם מייצגים דיעות ותפיסות שגויות מיסודן. ההסטוריה נכתבת ע"י המנצחים, אך לא בהכרח ע"י החכמים.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

האם רשת SOSUS הייתה פעילה באותה תקופה בים התיכון?
כזכור,הפעילות הסובייטית במחצית השנייה של שנות ה-60 בים התיכון הייתה ערה ביותר,לפיכך הגיוני שהאמריקאים היו חפצים להתקין הידרופונים של SOSUS על קרקעית הים על מנת לעקוב אחר כלי השיט הסובייטים.

בדומה לסקורפיון ול K-129 - שמקום טביעתן אותר ע"י ניתוח תוצרים של SOSUS,האם ייתכן שהאמריקאים קלטו גם את טביעת הדקר,אך לא יידעו את ישראל על כך עקב רגישותו הרבה מאוד של המקור?

קיומו של ה SOSUS הותר רשמית לפירסום רק במהלך שנות ה 90 - וזאת לאחר ששנים לפני כן היה נודע כ"סוד פתוח".

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

SOSUS איתר גם את הThresher כשטבעה ב-63...

זו אכן שאלה מעניינת אם הייתה מערכת כזו בים התיכון באותה התקופה.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אני לא בטוח ש SOSUS הייתה קיימת ב 63.
אם היו הידרופונים שאיתרו את הטרשר,אזי הם לא היו שייכים ל SOSUS.

עריכה
כנראה שאתה צודק

http://en.wikipedia.org/wiki/SOSUS

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

את הסיפור על טביעת הThresher שמעתי מפיו של איש צי בדימוס כך שהייתי די בטוח עוד לפני שהקדמת אותי עם בדיקה בוויקי

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

לפי התמונה בויקיפדיה, המציגה את מיקום החיישנים - לא סביר שהיא הצליחה לקלוט דבר מהים התיכון:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:1st-SOUSE-sensors.png

הפסקה היחידה בערך בויקיפדיה על אבדן הצוללת דקר שמתייחסת למערכת היא זו:

ציטוט:

במהלך השנים שלאחר מלחמת העולם השניה רישתו האמריקאים בהידרופונים את מרחבי הימים וקיימו האזנה רצופה. ההידרופונים קלטו את רעשי הפיצוץ וכך הצליחו לאתר שברי צוללות שקרסו. בסוף אוקטובר 1968 מצאה אונית המחקר האוקיינוגרפי של הצי מיזר, את שרידי הצוללת גרעינית סקורפיון בעומק 3000 מטר, במרכז האוקיינוס האטלנטי, לאחר חמישה חודשי חיפוש. והצוללת גרעינית הליבוט שהוכשרה למשימות איתור תת-מימי מצאה באוגוסט 1968 את שרידי הצוללת הרוסית K-129 בעומק 4800 מטר, בהאוקיינוס השקט, וזאת לאחר חיפוש של שלושה שבועות בלבד. יכולת האיתור התת-מימית הייתה חלק מהעצמה האמריקאית במלחמה הקרה והם שמרו עליה בסודיות מרובה גם מבעלי בריתם.

האמת היא שלפסקה הזו אין כמעט ערך בהקשר של המאמר, שכן מלבד התיאור שניתן על המערכת - לא מוצבע או מוצע פה כל קשר בין המערכת ולבין חיפוש הצוללת דקר...

עריכה: עד שכתבתי כבר גיל ורוג הספיקו לסגור את הפינה

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

התמונה הזו מתייחסת למיקום הכי "מפורסם" של SOSUS (הצעה לאקדמיה ללשון הצבאית העברית: מערכת עיקוב צלילית - מע"צ) - פתחת גרינלנד-איסלנד-בריטניה (GIUK Gap), אבל עצם מקום טביעתה של K-129 מעיד שלא רק שם הייתה המערכת פרוסה.

בהתחשב בנוכחות הדי קבועה של כלי שיט סובייטיים בים התיכון אז, לא בלתי מתקבל על הדעת להניח שגם בים התיכון הייתה המערכת.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

זכור לי שבסרט של ערוץ דיסקברי בשם Nuclear Sharks שעסק בטביעת הסקורפיון ו K-129 הוצגה מעין מפה המראה את פריסת ההידרופונים של SOSUS ב 1968.
אין לי מושג על מה מבוססת מפה זו ומה מידת מהימנותה,אך אני זוכר בוודאות שאחד מהם מוקם בלב הים התיכון.

אם הדבר נכון,הסבירות שהאמריקאים ידעו היכן הדקר ממוקמת כבר בסמוך למועד טביעתה היא גבוהה ביותר (בהנתן והייתה המערכת תקינה ופעילה - לאור פעילות הצי הסובייטי).

עכשיו רק צריכים לאתר מידע המאשר זאת.

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

(בהינתן שהאמריקאים אכן קלטו את התאונה של הצוללת ודיווחו על כך) - אם זה למשל 50 שנה בד"כ, אנחנו לא רחוקים כ"כ מתאריך היעד...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

רשמית זה 50 שנה.
בפועל היו בקשות FOIA אודות פרוייקטים מסווגים שאושרו עוד הרבה לפני שמלאו להם 50 (וגם לא 40).

ואני מוכרח לחזור בי ממה שרשמתי למעלה.
במפה שהוצגה בפרקים שציינתי לא צוין הידרופון בים התיכון.

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

טוב, חיפוש ראשוני מעלה הרבה חרס. כשמחפשים מידע על SOSUS בים התיכון, עולה כל הזמן שהמערכת פרוסה באיזור גיברלטר ונשלטת מרוטה, ספרד.

עכשיו, שני אזכורים מעניינים וכנראה סותרים זה את זה (ובשני המקרים אין לי אימות חיצוני) - בספר הזה (שמדבר על המתיחות הימית בים התיכון ב-73 מנקודת מבט רוסית) נכתב (עמוד 35) שלא היה לאמריקאים כיסוי של SOSUS והם פיצו על כך בעזרת אוניות עם סונאר נגרר (מהדגם של הUSS Prevail אולי?). לעומת זאת בספר הזה מוזכרת מערכת SOSUS במיצר שבין איטליה לקורסיקה, וזה כבר קצת יותר קרוב לנקודת הטביעה של הדקר - אך אין טביעת זמן על מתי (אם בכלל) הותקנה המערכת....

תוספת: שלחתי בקשה למידע לNHHC. נראה אם משם אפשר לקבל משהו

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

חלק א'



חלק ב'



חלק ג'



חלק ד'

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

מה שעולה מן הסרט הזה בצורה מאוד חדה זה כמה שווים כל המחקרים הפסיכולוגיים האלה... איזה פסיכולוג דה-לה-שמעטה השליך את תפיסת העולם שלו, הנפיץ והפך את אנשי הדקר לחבורת גאוותנים שרק רצו קצת תהילה ש-"התאבדו" על הגאווה שלהם... כשאני חושב איך הרגישו בני המשפחות למול הזלזול הזה במקצועיותם של אנשי הדקר אני פשוט רותח

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ומאידך,היו גם משפחות שהסכימו בדיעבד עם עיקרי המחקר הפסיכולוגי.
ועכשיו שמתי לב שמחקו את ההפנייה שלי לסרט מהקישורים החיצוניים בויקי.

מעניין....

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

השאלה היא אם הם חשבו כך אז, או שקיבלו עליהם את דעתו של פסיכולוג כיוון שזה לכאורה איש מקצוע ואם הוא אומר משהו, כנראה שהוא יודע על מה הוא מדבר?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

כנראה שזו באמת הסיבה - שהיא הגיונית לחלוטין בהתחשב בנסיבות.

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.