לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 22-06-2009, 19:40
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
155mm HE for tank gun?

I remember reading about how during the 1982 Lebanon War, self-propelled 155mm M109 howitzers were brought forward in urban battles like in Sidon and Tsur to provide effective direct fire support against enemy positions in buildings and bunkers. The infantry would advance slowly until they encountered sniper or RPG fire, and then call forward the M109.



The effect of the 155mm HE artillery round was superior to that of a tank HESH maich or HEAT chalool round, and would bring down the entire building. This tactic was considered effective and saved the lives of many soldiers



Of course the M109 has only light armor and was much more vulnerable than a tank


So, this makes me wonder -


Would it be technically feasible to develop a heavy HE round that could be fired from 105mm or 120mm tank guns that couldprovide the same effect on buildings and bunkers as the 155mm HE artillery round
?


Since it would be used specifically against static targets and at street ranges (say under 500m), I assume that could be of lower pressure/velocity than regular tank ammo


I imagine that such a round would be very useful in future operations that involved clearing towns or bunker complexes like those the Hezbollah had built



For reference, the M107 155mm HE projectile weighs about 44kg while a 120mm HE projectile weighs only about a third of this
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית


נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 22-06-2009 בשעה 19:50.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 22-06-2009, 20:51
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "155mm HE for tank gun?"

אני מניח שזה אפשרי, אם ייצרו פגז כזה עם חומר נפץ מתקדם יותר מחומר הנפץ שיש בפגזי ה"מעיך", אבל צריך לזכור שכשמדובר בטנקים, משתמשים בתחמושת אחודה, מה שאומר שיש הרבה פחות מקום בכדור עצמו לחומר הנפץ מאשר בכדורים של תחמושת חצי-אחודה כמו למשל בתומ"תים, שם מוסיפים (או גורעים) לכדור מטענים בכדי להביא אותו לטווח הרצוי.
לפגז טנק יש אורך ספציפי ורוב הפגז עצמו (או לפחות חצי ממנו) מיועד לחנ"ה שנמצא בתרמיל, מה שלא משאיר הרבה מקום לכדור עצמו...

כדור 155 מ"מ:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

כדור 105 מ"מ:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
אגב, המטרה של פגזי המעיך (ובהתאם, צורת הפעולה שלהם) לא נועדה ממש להרס סביבתי גדול אלא דווקא פגיעה ברק"מ רך, ואולי פעירת חורים בקירות - לא יותר...
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 23-06-2009, 10:02
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "לא כך הבנתי את שאלת פותח האשכול"

DZZ,

You are correct that my intention was to develop a heavy shell for use in the standard 105mm and 120mm tank guns, so that regular tanks could have this additional capability (without the need to require changing to a different gun barrel

I read that when the M728 Combat Engineer tank with the 165mm demolition gun was retired, a special 120mm demolition round with a steel nose cap was designed for the M1 Abrams in order to fill the role of destroying hard concrete targets,
http://www.globalsecurity.org/milit...itions/m908.htm

They claim that it is as effective as the older 165mm round for this purpose

152mm gun in Sheridan tank
It was considered effective in Vietnam mainly because of the its large anti-personnel beehive (flachette?) round which suited the short range, anti-guerilla nature of that war. The missiles were not used at all and the tanks armor was considered too thin

The M60A2 patton which was armed with the same gun, was considered a flop and removed from service a short time after being fielded in Europe




_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית


נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 23-06-2009 בשעה 10:30.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 23-06-2009, 18:49
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "אני חושב שהתשובה לשאלתך היא במקום אחר."

במבצע עופרת יצוקה ראינו שימוש ראשון ברקטה אישית ייעודית לפריצת קירות ופיצוץ חדרים, עם מינימום נזק קולטראלי (מטאדור).



I'm not talking about surgically removing a sniper after pinpointing his exact location, with minimal collateral damage to the property. I'm talking about bringing down the entire building like in the case of a full scale war with Lebanon or Syria where we will be (I hope) less concerned with the CNN coverage issues




יש בעולם עוד אמצעים דומים, ונראה לי שבמתאר של לוחמת שטח בנוי, יעיל יותר לתת בידי לוחמי החי"ר אמצעים כאלה, ולא להזדקק לתמיכת השריון שממילה מוגבל בתמרונו בשטח בנוי, ומוגבל עוד יותר בצידוד והגבהה.



In some cases the area will be under effective enemy fire and an infantry soldier will not be able to get a clean shot or even a lazer designator on the target





This is where the tank's package of armor protection, mobility and fast and destructive shooting is key -- infantry reports target position, trank drives up, shoots, and then returns to rear or a covered position
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית


נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 23-06-2009 בשעה 18:52.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 29-06-2009, 08:22
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי beatma שמתחילה ב "מדובר במטען חלול עם סליל רסס"

לי הוא מאוד נראה כמו סוג של נ"א-נפיץ (בדומה לפצמ"ר נפיץ) בגלל המבנה שלו. אני לא רואה "צוואר" standoff שיאפשר לליינר מרווח להווצר והמרעום נראה כמו מרעום הקשה, ולא משהו בדומה לרכיב הפיזיואלקטרי בפגז חלול רגיל.
אגב, גם פגז חלול (או חלולן) יוצר אפקט של פגיעה סביבתית לא רעה - אם אדם יעמוד קרוב לטנק שיפגע מפגז חלול הוא בוודאי יהרג, ולכן לעיתים משתמשים בפגזי חלול באותה הצורה שמשתמשים בפגז מעיך.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 29-06-2009, 08:45
  לבני לבני אינו מחובר  
תחמושת בע"מ
 
חבר מתאריך: 09.03.04
הודעות: 27,735
דווקא יש לו מטען חלול....
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "לי הוא מאוד נראה כמו סוג של..."

אמנם לרוב הגדול של תחמושת הנ"ט - חלול יש מבנה ייחודי המזכיר צווטר בקבוק אך עדיין קיימים והיו קיימים מספר דגמים שדווקא היה להם מבנה חיצוני המזכיר קלע סטנדרטי שאחד מהם הוא כדור ה 90 מ"מ הצרפתי שהיה בעבר גם בשימוש צה"ל).
התחמושת האמריקאית שמופיעה בתצלום הנה תחמושת המוגדרת כרב תכליתית בדומה ל"רקפת" שלנו, לקלע יש מטען חלול אך בנוסף הוא מכיל גם מטען חנ"ם גדול למדי העטוף במעטפת של רסס מבוקר, המרעום ניתן לכוונון לפעולה הן בהקשה והן כמרעום זמן אלקט' (אני לא בטוח שמדובר בקרבה אך צריך לבדוק את העניין)....
לדעתי בסופו של דבר מדובר כאן במעין "חלולן" משופר....
אני בכלל לא בטוח ש"הרקפת" שלנו לא עולה על התחמושת האמריקאית הזו בביצועיה ויעילותה אל מול מגוון המטרות נגדן היא מיועדת אולי עם יתרון לחימוש האמריקאי בכל הקשור לחדירת שריון....
_____________________________________
V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 29-06-2009, 12:39
  לבני לבני אינו מחובר  
תחמושת בע"מ
 
חבר מתאריך: 09.03.04
הודעות: 27,735
זה לא זה....
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "לא רואים את התמונה שצירפת, אז..."

התחמושת שבאיור היא מדגם M 830 כשהתחמושת עליה אני מדבר היא ה M 830A1 ...
אני דווקא רואה את התמונה אך אנסה לחפש אחת נוספת, התחמושת שבאיור שצירפת דומה מאוד בתכונותיה ומבחינת המבנה ל"חלולן" הצה"לי המוכר כשה M 830A1 שונה מהותית ממנו מבחינת מבנה ותכונות ....

הנה שוב התמונה:


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m830_h2.jpg]


שים לב לכמות החנ"ם בהשוואה ל"חלולן"...

בעניין הכנפונים הנשלפים - כנפונים נשלפים מאפיינים דווקא תחמושת 120 מ"מ עבור קנה חלק כשתפקידם הוא לגרום לסחרור הקלע בעת המעוף באמצעות שפת התקפה לא סימטרית וזאת מכיון שעקב היות קדח הקנה חלק וללא סלילים על הקלע לא קיימת טבעת הנחושת הנחרצת (טבעת מובילה) שמקנה את הסחרור עקב החרצותה בסלילי הקנה במקרה של ה 105 מ"מ.

כנפונים בתצורה הנראית בתמונה ובאיור אופיניים דווקא לתחמושת ה 105 מ"מ שהרי במקרה הנ"ל הם משמשים רק להקניית איזון ויציבות הקלע בעת המעוף.
_____________________________________
V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!


נערך לאחרונה ע"י לבני בתאריך 29-06-2009 בשעה 12:44.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 30-06-2009, 22:52
  לבני לבני אינו מחובר  
תחמושת בע"מ
 
חבר מתאריך: 09.03.04
הודעות: 27,735
אם כך הדבר שהרי המצב בצה"ל הרבה יותר טוב!....
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[QUOTE=לבני]אני בכלל לא בטוח..."

אני חושב שאם בהסתמך על מה שכתבת זה היה המצב בצבא ארה"ב אז מצאי התחמושת בצה"ל נותן מענה יעיל יותר למגוון של תרחישים !

אותו כדור המכונה 1028 אינו מוצר חדש כלל וכלל ואם בו תלו האמריקאים את תקוותיהם להתמודדות מוצלחת עם חוליות RPG וכו'... מצבם לא ממש טוב...
תחמושת מסוג זה פותחה בארה"ב עוד בשנות השישים אם אינני טועה עבור תותחי 90 מ"מ שהיו מותקנים בשעתו בטנקים והתחמושת ה"חדשה" היא לא יותר מ"שחזור" של אותו רעיון ישן !


אגב - בקישור שנתת הדגם מופיע כ XM 1028 מה שאומר כי מדובר בדגם נסיוני/אב טיפוס (XM = "אקספרמנטל")......

מבלי להשתחצן ובהסתמך אך ורק על ידיעתי אני חושב שה"רקפת" של תע"ש היא אחת התחמושות היעילות ביותר שקיימות כיום עבור טנקים (למטרות נגדן היא נועדה) !
_____________________________________
V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 30-06-2009, 23:03
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי לבני שמתחילה ב "אם כך הדבר שהרי המצב בצה"ל הרבה יותר טוב!...."

תחמושת מסוג זה פותחה בארה"ב עוד בשנות השישים אם אינני טועה עבור תותחי 90 מ"מ שהיו מותקנים בשעתו בטנקים והתחמושת ה"חדשה" היא לא יותר מ"שחזור" של אותו רעיון ישן !



Yep, just like many other things in life, sometimes what's new is old. And old is sometimes pretty good


Note the refound popularity of the LAW, M79, 762 MAG





I guess when they developed the M1, they couldn't imagine anything but the need to stop great masses of Soviet tanks from racing across Germany in WW3. What would they ever need a dedicated antipersonnel round for
?




מבלי להשתחצן ובהסתמך אך ורק על ידיעתי אני חושב שה"רקפת" של תע"ש היא אחת התחמושות היעילות ביותר שקיימות כיום עבור טנקים (למטרות נגדן היא נועדה) !



I agree
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 23-06-2009, 18:55
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
אוי ויי...
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי Ashmedie שמתחילה ב "למה לא לאחד את השריון עם..."

שיריון נגד שיריון בכינון עקיף ("מעבר לטווח ראיה") ניתן לקבל מהתומ"תים, יש פגזים כאלה. NEXT.
ארטילריה מסתערת - למה?! מה אני יכול להשיג עם תחמושת 140 מ"מ שאני לא יכול להשיג עם תחמושת 120 מ"מ?!
וזה עוד בלי העובדה שנצטרך להוסיף לצה"ל עוד קוטר של תחמושת, שלא יהיה ניתן לטעון בידי אדם אחד (כל פגז שוקל 60 ק"ג) ובטח ובטח שלא בתנועה, כמו שנדרש מטנק מערכה מודרני. רק מערכת טעינה אוטומטית תוכל לטעון פגזים כאלה לתותח, ותנחש למה אין כאלה מערכות בצה"ל בטנקים?

טנק זה טנק, ארטילריה זה ארטילריה. כיום אין סיבה לאחד בין השניים כך שיש סיבה טובה שאלו שני תחומים נפרדים.
מילא היית מדבר על ארטילריה רקטית בקוטר 120 מ"מ שניתן לירות מטנקים עם תותחים חלקי-קדח...
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 24-06-2009, 09:07
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "נאמר לי בפורום, שתומ"ת יכול..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
נאמר לי בפורום, שתומ"ת יכול לירות על טנקים בכינון ישיר. סוחבים פגזי 155מ"מ בידיים. תומ"תים כן יכולים, תיאורטית, ללוות כוח שיריון. אם תומ"ת יכול להיות טנק הבקעה, או משחית טנקים...

בוודאי שתומ"ת יכול לירות בכינון ישיר, הבעיה היא שהוא לא יכול לעשות זאת בצורה מדוייקת לטווחים משתנים, לא יכול לירות על מטרות בתנועה ובטח שאין לו את הצללית הדרושה בכדי לעלות לקו עמדות מבלי לחשוף את עצמו בצורה מסוכנת מאוד. מה גם, אין לו זוית הנמכה גדולה.
תומ"ת יכול ללוות כוח שיריון בתור "משחית טנקים" רק בחלומות הכי ורודים - אולי רק אם האוייב הוא מטרות סטטיות גדולות מאוד שלא מחזירות אש. כאמור הוא לא יכול לירות בתנועה, הוא מאוד גבוה, התותח שלו ממוקם מאוד נמוך ביחס לצריח, וגם אין לו מקום לשים מספיק פגזים בתוכו כך שהוא יוכל להוות פלטפורמה ניידת מספיק כמו טנק, ואני גם מרחם על הצוות שיצטרך לטעון בתוכו פגזים כשהדלתות שלו מאחור סגורות או בזמן נסיעה, ואז גם להישאר שם כשהוא יורה - ראית פעם כמה מעט מקום יש שם?
בנוגע ל"סוחבים פגזי 155 מ"מ בידיים" - נכון מאוד, רק פרט קטן שפספסת - סוחבים תחמושת לא אחודה. כדור בנפרד, וחנ"ה בנפרד. אני רוצה לראות את הביריון שיצליח לסחוב את שניהם יחדיו, ועוד כשהם בתרמיל, בצורת תחמושת אחודה. כמו שכתבתי, תחמושת אחודה בצורת פגז בקוטר 140 מ"מ של נאטו שוקלת 60 ק"ג לפגז - אתה מכיר מישהו שמסוגל להניף פגז כזה לתותח לבדו, כמה פעמים ותו"כ נסיעה?
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 24-06-2009, 17:14
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי beatma שמתחילה ב "פגזי 155מ"מ לא יכולים לחדור טנק"

סייוק קל בוויקיפדיה גילה לי את http://en.wikipedia.org/wiki/SU-152 . משחית טנקים סובייטי ממלחה"ע השניה.
תוכנן כדי ללוות חי"ר ולפרק עמדות מבוצרות ופילבוקסים גרמניים, אבל גם פירק טנקים גרמניים למרכיביהם בצורה די יסודית.

הרוסים, עדיין מחזיקים כמויות יפות של תותחי נ"ט בחטיבות החי"ר שלהם, למרות שהיו חלוצים בתחום טילי הנ"ט ופיתחו מגוון מכובד וקטלני.

לטיל נ"ט יש שלושה חסרונות בולטים על פגז: א) הטיל ניתן לשיבוש או התחמקות ב) מערכת מורכבת שעלולה להתקלקל ודורשת תחזוקה מורכבת ג) תחמושת ייעודית.

בעייה נוספת, פחות רלוונטית לישראל (ככל הידוע לי) הוא נושא מזג האוויר. יש טילים שעלולים לא לתפקד בתנאי מזג אוויר קיצוניים. תותח ייכול לירות גם בצד האפל של הירח (אם יש לו מספיק חומר מחמצן בזוויל).

בזמן שטילים נעשים זולים ואמינים יותר, גם פגזי התותח נעשים חכמים יותר וסוג התחמושת שהם נושאים גם הוא יכול להיות חכם למדי .

לתותח יש סוגים רבים של תחמושת, תחמושת זולה ופשוטה ורב תכליתית, שאי אפשר לשבש וקשה ליירט. במקרים של תותחי נ"ט, מהירות הפגז יכולה להיות אפילו כפולה מזו של טיל. לפעמים המהירות הזו יכולה להיות קריטית.

הניסיון האמריקאי הראה שעדיין אי אפשר להחליף לחלוטין את פגזי התותח בטנקים בטילים ורקטות. עובדה היא, שגם בעתיד נראה תותחים שונים על כלים משוריינים ואפילו על אוניות מלחמה.

כמובן, שאני לא מבטל משחיתי טנקים בטילים, או טנקי טילים לסוגיהם. פשוט צריך מהכל בגיוון בריא.
עוד דוגמא: מסביב לעזה יש רמפות טנקים, עם טנקים. לטנק יש אמצעי תצפית, ויכולת לשפר עמדות או להיסתער.
הסתערות הטנק היא לפעמים מסוכנת, מפני שכך עולים על מטענים. אפשר להחליף את הטנקים בתותחי נ"ט בתוך פילבוקסים. אותם אמצעי תצפית, אותו כוח אש. את ההסתערויות להשאיר לכלים אחרים שאינם טנקים, אם בכלל.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 25-06-2009, 12:20
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "ישנם מרעומי השהיה לפגזים והנם..."

מרעומי השהייה כאלה לא יעבדו על טנקים, כי אם הפגז לא חודר את שיריון הטנק (מה שרוב הסיכויים יקרה) אז המרעום חסר תועלת. טנק משוריין הרבה יותר טוב מקיר בטון מזויין ממוצע (כמובן שמפני פיצוצים כאלה, וכמובן שקיר בעובי כמה מטרים עדיין עדיף על טנק).
ותתפלא, טנק חדיש שמטווח ע"י הפגזים שתיארת הוא מקום דיי מוגן, גם בפני כמה פגיעות ישירות. מניסיון. פגזי ארטילריה רגילים (לא כאלה שנועדו לחדירת שיריון) הם דבר שמתחשבים בו כשמתכננים טנק. הרי הסתערות של טנקים על יעדים לרוב מלווה בארטילריה - גם ידידותית וגם של האוייב. הטנק נועד לעמוד באש ארטילרית, אחרת בשביל מה היו ממציאים את הנ"ט?
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 25-06-2009, 12:44
  לבני לבני אינו מחובר  
תחמושת בע"מ
 
חבר מתאריך: 09.03.04
הודעות: 27,735
אני בכלל לא בטוח שזה לא יגרום נזק משמעותי לטנק !....
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "ישמיד אותו - נכון, אם מדובר..."

אולי באמת הטנק לא ייחדר מפגיעת קלע 155מ"מ אבל הזעזוע שהמסה הזאת תגרום כולל הפיצוץ של החנ"ם שבתוכה ללא ספק יפגע בטנק ובמערכותיו עם דגש על מערכות אופטיות ....
בל נשכח את העובדה שקלע 155 מ"מ שוקל למעלה מארבעים קילו כשמתוכם כ 8 קילו של חנ"ם!
רק מסה שכזו אשר נורית ופוגעת בעצם תגרום לו ללא ספק נזק לא קטן ועכשיו עוד תוסיף לאפקט את הפיצוץ של החנ"ם...
לא הייתי שש להמצא בטנק מתקדם ככל שיהיה במקרה של פגיעת פגז 155מ"מ נפיץ בו !... ממש לא....

ובלי קשר...לא הייתי שש להמצא בטנק באופן כללי....
_____________________________________
V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 25-06-2009, 13:07
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי לבני שמתחילה ב "אני בכלל לא בטוח שזה לא יגרום נזק משמעותי לטנק !...."

כמובן שזה אפשרי, אבל זה תלוי בהרבה מאוד גורמים. ברמת העיקרון אפשרי להשבית גם טנק מערכה מתקדם עם בזוקה ממלחה"ע השניה, תלוי איפה פוגעים בו. באותה צורה אם תפגע עם פגז ארטילריה בדיוק בפריטלסקופ של טנק אז מן הסתם תשבית לו אותו, אבל בשביל זה יש לטנק גם אמצעי כינון משניים (אמנם עם רמת דיוק נמוכה יותר, אבל עדיין טובים למצבי חירום) שנמצאים בחלקים אחרים של הטנק, והרבה פחות סביר שהטנק יפגע בשניהן בו-זמנית.
בלבנון, צוות מהגדוד שלי ספג קטיושה 122 מ"מ בפגיעה ישירה על הצריח - מלבד כתם שחור גדול במקום הפגיעה, והעובדה שמאג מפקד וטען עפו מהצריח (ולא נמצאו לעולם) לא קרה לטנק כלום, וגם לא לצוותו, וזה היה עוד טנק מג"ח...
אני מניח שלפגז ארטילריה יש קצת יותר מאסה מקטיושה, אבל גם אם מסתו היא פי 2 (ואני בספק אם זה אכן כך) אני לא רואה סיבה שהצוות לא יצא מזה בחיים - קצת מנוער, אבל בחיים...
גם פגיעות מפצמ"רים 160 מ"מ ספגנו בלבנון - אמנם לא ידוע לי אם היתה אכן פגיעה ישירה בטנק או אם הצוות היה בתוכו, אבל הטנקים בלבנון ספגו פגיעות כשהם היו במשטחי הרק"מ במוצבים ולא זכורה לי פעם אחת אפילו שטנק הושבת בגלל זה.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"



נערך לאחרונה ע"י efekt בתאריך 25-06-2009 בשעה 13:10.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 25-06-2009, 13:23
  לבני לבני אינו מחובר  
תחמושת בע"מ
 
חבר מתאריך: 09.03.04
הודעות: 27,735
שים לב שלא כתבתי ולו פעם אחת שטנק יושמד מפגיעה שכזו....
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "כמובן שזה אפשרי, אבל זה תלוי..."

אבל עדיין יש הבדל עצום בין אותה בזוקה ממלחמת העולם השנייה לבין פגז בעל משקל של למעלה מארבעים קילו הנע במהירות של מאות רבות של מטרים בשנייה, האפקט של שני הפריטים הוא שונה בתכלית !
אני לא צריך לפגוע עם פגז 155 מ"מ בדיוק בפריסקופ או להחדיר את הפגז בדיוק לקדח הקנה של הטנק כדי לגרום לנזק משמעותי כשעם זאת אין לי ספק שיש משמעות למיקום הפגיעה והזוית שלה !
אני חושב שטנק מרכבה (ולא חשוב כרגע מאיזה דגם) יעמוד לא רע בפגיעה שכזו אם תהיה בחלקו הקדמי (מה שמכונה "סיפון" כמדומני) ופחות טוב אם הפגיעה תהיה בדופן הצריח (על מיגונו המתקדם) או לחליפין בחלקו האחורי....

ובעניין ההשוואה בין פגז לרקטת 122 מ"מ - המשקל הכולל של רקטה 122 מ"מ מהדגם הקצר וכמובן הארוך הוא גבוה יותר (אך לא בהרבה אם נקח בחשבון שהמנוע שלה כבר התכלה ) אבל הרש"ק של הרקטה שהוא זה שפוגע במטרה הרבה יותר "עדין" מבחינת המבנה (עשוי ממתכת דקה וקלה בהרבה) עקב כך סביר שהוא באמת יתרסק על המטרה וישאיר עליה "רק כתם של פיח"....
אני חושב שקלע 155 מ"מ ישאיר סימן "קצת" יותר משמעותי....
_____________________________________
V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 25-06-2009, 13:47
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי לבני שמתחילה ב "שים לב שלא כתבתי ולו פעם אחת שטנק יושמד מפגיעה שכזו...."

השבתה של טנק היא לאו דווקא השמדתו. גם פגיעה במזקו"ם או אפילו פריסת זחל משביתה טנק - אמנם זמנית, אבל הטנק לא יכול להתקדם ולכן מבחינה זו הוא מושבת. אותו הדבר לגבי פגיעה במכלולים רגישים.
השמדה של טנק ברוב המקרים היא חדירה של השיריון שלו ונזק מאסיבי לחלל הטנק, בד"כ מלווה בתחמושת שמתפוצצת בתוכו. שים לב שבמרכבות שמו דגש על כך והפגזים מאוכסנים בצורה כזו שהאפשרות לפיצוץ התחמושת בתוך הטנק לאחר שנחדר קטנה משמעותית.
עיניין של סמנטיקה בנוגע לשאר הדברים, אני פחות או יותר מסכים איתך.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 25-06-2009, 14:04
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי לבני שמתחילה ב "אני שמח שהגענו להבנה אבל אני עדיין לא מבין רק דבר אחד...."

הפער הוא שאני דיברתי על ההבדל בין פגיעה שמשמידה טנק ולבין פגיעה שמשביתה אותו בתגובה 42 שלי. אני מתייחס לפגיעה במכלולים כ"השבתה" ופגיעה בצוות כ"השמדה" (כי רוב הסיכויים שאם פגעת בצוות, עשית לטנק נזק רציני ביותר שלא ניתן לתקן בשטח) וכל זאת בהתייחסות למה שכתבת:
ציטוט:
לא הייתי שש להמצא בטנק מתקדם ככל שיהיה במקרה של פגיעת פגז 155מ"מ נפיץ בו !... ממש לא....

אז לדעתי תחת התקפה ארטילרית, אם אין מוצב או מקום ממוגן בסביבתך הייתי דווקא ממליץ על שהייה בטנק, כי אז יש סיכוי טוב מאוד שלא תיפגע (כמו צוות הטנק).
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 25-06-2009, 14:10
  tamido tamido אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.06
הודעות: 1,132
מאמר הדן בנושא זה בדיוק
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי לבני שמתחילה ב "אני שמח שהגענו להבנה אבל אני עדיין לא מבין רק דבר אחד...."

אינני יודע אם המאמר הובא בעבר לפורום:

אך הנה מסקנותיו שנכתבות באופן שאינו משתמע לשתי פנים: טנקים אינם עמידים לפגיעה ישירה של פגז ארטילרי 155 רגיל, מג"ח נחדר ע"י רסיסי הפגז בפגיעה לא ישירה.

Myth #1--It requires a direct hit with an artillery round to damage or destroy an armored vehicle. Not true; 155-mm rounds that impact within 30 meters cause considerable damage (Figure 5). Air bursts using VT or dual-purpose improved conventional munitions (DPICM) can strip away communications, sights, vision blocks and anything stored on the outside of the vehicle. These air. bursts are especially effective against soft targets such as multiple-rocket launchers (MRLs). (See Figure 6.)

Myth #2--It takes 50 artillery rounds to destroy or damage a tank. Not true. It takes one round (Figure 7). If an artillery battalion engages an armored formation (54 rounds), more than one tank will be destroyed or damaged.

Myth #3--Artillery cannot engage moving targets. It is difficult, but it can be done. The issue is not lethality, but the tactics, techniques and procedures to hit the moving target. Units must train to shift fires.

Myth #4--Modern armor cannot be defeated by artillery. Tanks are designed to kill tanks, and most of the armor is designed to protect against direct fire. HE rounds. with VT or delayed fuze and DPICM are very capable of defeating "modern" armor (Figure 8).

Myth #5--Armored vehicles can button up and drive through artillery fire. Yes, they can. But as soon as they button up, their ability to see is reduced by approximately 40 percent. And as they drive through the artillery fire, there is a high probability they will have mobility and firepower damage or that the formation will change its direction of attack. The results are delay and suppression of armor.

Conclusion. The Field Artillery earned its reputation as "The Greatest Killer on the Battlefield" during World War II. That reputation was built on the artillery's ability to mass fires and respond with rapid, accurate fires for maneuver plus the belief that the artillery could destroy any target on the battlefield. The same capability exists today.

http://findarticles.com/p/articles/...ag=content;col1
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 07-08-2009, 14:49
צלמית המשתמש של 2liviu
  2liviu 2liviu אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.04.06
הודעות: 2,239
פספוס(?) + לא ירד מן העמדה מיד ובזריזרות.
בתגובה להודעה מספר 80 שנכתבה על ידי לבני שמתחילה ב "תודה על התמונות הלא שגרתיות !...."

לגבי זמן הכינון, אינני יודע, אך נראה די ממושך.

בצד ימין של התותח יש טלסקופ ברך (נקרא על פי מראהו) המשמש לכינון ישיר. לפתחו בחזית הצריח מכסה הנפתח ידנית ...מבחוץ!
כל הנוהל הזה הוא של ברירה אחרונה, במקרה שהסוללה מאויימת ולא היה זמן לשפר לאחור... לברוח... ברור שהוביצר לא יועד לכינון ישיר... מכאן הרעיון שאם כבר האויב קרוב מדי, אין לך חיפוי ואתה עומד לחטוף, נסה לפגוע או לפחות לעקב את האויב ולברוח. יש בכל תומ"ת גם לאו... נקווה שלא יהיה בו צורך
_____________________________________
I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones
גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #87  
ישן 25-06-2009, 17:49
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
בתגובה להודעה מספר 86 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "simulated Near hit"

זה לא נורא ממש, התמונות של הצנטוריון. נא לא לשכוח גם שכשפגז ארטילריה פוגע ליד חפץ כלשהוא, את רוב עוצמת הפגיעה סופגת האדמה כי הפגז מתפוצץ כמה סנטימטרים (או יותר?) בתוכה. אני בטוח שאם היו עושים את ההדמיה הזו עם הצנטוריון שוב, כשהפגז מתפוצץ חצי מטר בתוך האדמה, הנזק היה קטן משמעותית.

בנוגע לתמונה עם עיסת טנק הפטון, נו טוב - אני חושב שזה באמת יותר מדי בשביל טנק שהמציאו עוד ב-1952
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 28-06-2009, 12:41
  tamido tamido אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.06
הודעות: 1,132
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "זה לא נורא ממש, התמונות של..."

מתמונות הצנטוריון קשה לראות באם רסיסי הפגז חדרו את השריון (מה שהוכח עם המג"ח). עצמת הרסיסים נמוכה לאין שיעור מעצמת הפגז בשלמותו בשל אובדן המסה

חישובים שערכתי מתוך סקרנות לגבי עצמת פגיעת פגז 155מ"מ כקליע לא יזום.

פגז ח"ש 40מ"מ (בופור): משקל כ1ק"ג, מהירות קנה 900מ'/ש – עצמת הקליע 268,651.34 רגל-פאונד

פגז 155 מ"מ, משקל 45 ק"ג, מהירות קנה 900מ'/ש – עצמת הקליע 12,089,310.68 רגל-פאונד

כדור 5.56 מ"מ : משקל 4גר', מהירות קנה 920מ'/ש – עצמת הקליע 67.64 רגל-פאונד

מחשבון:http://www.firearmexpertwitness.com/customguns/calcnrg.html

כלומר, עצמת הקליע של פגז 155 גבוהה פי 60 מעצמת קליע ח"ש 40 מ"מ אשר שימש בהצלחה את הRAF במלחמת העולם ה2 בהשמדת טנקים גרמנים (השריון המשופע הגרמני היה בעובי ממוצע של 60-80 מ"מ, כך שניתן להניח שפגז 155מ"מ הנו בעל חדירות של 3,600 מ"מ.)[/font]

אגב יש לחדד את המושגים של השמדה של טנק, משום שאין צורך בחדירה מלאה של שריון הטנק ע"מ להשמידו. באם פגיעה לא ישירה משביתה את הטנק (פגיע במזקום, מכשירים אופטיים וקשר), הרי פגיעה ישירה סביר להניח שלא רק תגרום לפגיעות דלעיל כי אם גם פגיעה בתותח, יכולת צידוד, מנוע ואף פגיעה בצוות הטנק (באם מעצמת פגיעת הקליע או מחלקיקי שריון הטנק או ציוד שיועף עקב הפגיעה). זוהי השמדת טנק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #90  
ישן 28-06-2009, 13:53
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 89 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "[right][size=3]מתמונות..."

מתמונות הצנטוריון קשה לראות באם רסיסי הפגז חדרו את השריון (מה שהוכח עם המג"ח). עצמת הרסיסים נמוכה לאין שיעור מעצמת הפגז בשלמותו בשל אובדן המסה

I don't think it matters here. No one is claiming that a near hit
will destroy a MBT and it has already been established that a near hit it will cause the tank to be degraded and/or damaged.

I would consider what was written in the article, about a real test, written by a real artillery officer, which was published in the official US Army Artillery Corp magazine, to be credible



חישובים שערכתי מתוך סקרנות לגבי עצמת פגיעת פגז 155מ"מ כקליע לא יזום.

פגז ח"ש 40מ"מ (בופור): משקל כ1ק"ג, מהירות קנה 900מ'/ש – עצמת הקליע 268,651.34 רגל-פאונד

פגז 155 מ"מ, משקל 45 ק"ג, מהירות קנה 900מ'/ש – עצמת הקליע 12,089,310.68 רגל-פאונד

כדור 5.56 מ"מ : משקל 4גר', מהירות קנה 920מ'/ש – עצמת הקליע 67.64 רגל-פאונד

מחשבון:http://www.firearmexpertwitness.com/customguns/calcnrg.html

כלומר, עצמת הקליע של פגז 155 גבוהה פי 60 מעצמת קליע ח"ש 40 מ"מ אשר שימש בהצלחה את הRAF במלחמת העולם ה2 בהשמדת טנקים גרמנים (השריון המשופע הגרמני היה בעובי ממוצע של 60-80 מ"מ, כך שניתן להניח שפגז 155מ"מ הנו בעל חדירות של 3,600 מ"מ.)[/font]

Thanks for doing the math. I was wondering what the energy for a 155 would be but was too dumb/lazy to figure it out myself


אגב יש לחדד את המושגים של השמדה של טנק, משום שאין צורך בחדירה מלאה של שריון הטנק ע"מ להשמידו. באם פגיעה לא ישירה משביתה את הטנק (פגיע במזקום, מכשירים אופטיים וקשר), הרי פגיעה ישירה סביר להניח שלא רק תגרום לפגיעות דלעיל כי אם גם פגיעה בתותח, יכולת צידוד, מנוע ואף פגיעה בצוות הטנק (באם מעצמת פגיעת הקליע או מחלקיקי שריון הטנק או ציוד שיועף עקב הפגיעה). זוהי השמדת טנק

Again, there is no doubt that near hits of 155 from will cause damage to a tank to the point of it not being combat effective anymore. Thus well aimed artillery fire is a real threat to tank forces.

Conversely, a direct hit on the top is statistically very unlikely and not something that tank crews should be logically worried about

However, the point that everyone seems to be arguing about here, is if a direct hit on the top of a tank (ie the turret) will destroy it (ie damaged it beyond repair and/or kill the crew

To me, common sense - and looking at the Patton tank photo- makes me think yes



_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 10:53

הדף נוצר ב 0.18 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר