לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום פוליטיקה ואקטואליה, נא לשמור על שפה נאותה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > פוליטיקה ואקטואליה
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 05-07-2009, 08:12
  ishaicohen ishaicohen אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.11.07
הודעות: 1,688
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ישראל היפה שמתחילה ב "השואה על פי הרב עובדיה"

הרבה אנשים איבדו את אמונתם כי הם פשוט לא יכלו למצוא הסבר לשואה
אחד ההסברים הם שמי שמתו אכן היו גלגול של אנשים רעים

אגב, במשפחות הדתיות, הילדים שלא רצו לחיות כדתיים הם אלה שניצלו, כי הם עזבו לארצות אחרות כי המשפחה לא רצתה אותם בבית
הם עלו לישראל או נסעו לארצות הברית
_____________________________________
לא די שיידע מפקד את מלאכתו. עליו להיות אוהב את האדם, שחיי הפקוד שלו יהיו יקרים לו והחייל שנשלח אליו יהיה יקר לו, שיאהב אותו. רק מפקד כזה ימצא בפקודיו את מסירות-הנפש שתלכם לכל אשר ישלח אותם. אם המפקדים יעוררו את האמון, את הדבקות ואת האהבה בחיילים שלהם-אזי תדע כל אם עבריה כי הפקידה את גורל בניה בידי המפקדים הראויים לכך.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i44.tinypic.com/bdqhi0.jpg]

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 05-07-2009, 08:47
  ishaicohen ishaicohen אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.11.07
הודעות: 1,688
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי ישראל היפה שמתחילה ב "כלומר היטלר ימח שמו וזכרו הוא אצבע אלוהים"

זאת לא הייתה הכוונה
היטלר לא נולד כדי להרוג את הגלגול של הפושעים
אתה שוכח שבמלחמת העולם השניה מתו עשרות על עשרות מליונים
אנשים שאיבדו את אמונתם פשוט רצו סיבה למה חפים מפשע מתו אם יש אלוהים
_____________________________________
לא די שיידע מפקד את מלאכתו. עליו להיות אוהב את האדם, שחיי הפקוד שלו יהיו יקרים לו והחייל שנשלח אליו יהיה יקר לו, שיאהב אותו. רק מפקד כזה ימצא בפקודיו את מסירות-הנפש שתלכם לכל אשר ישלח אותם. אם המפקדים יעוררו את האמון, את הדבקות ואת האהבה בחיילים שלהם-אזי תדע כל אם עבריה כי הפקידה את גורל בניה בידי המפקדים הראויים לכך.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i44.tinypic.com/bdqhi0.jpg]

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 05-07-2009, 19:21
צלמית המשתמש של High_Hopes
  משתמש זכר High_Hopes High_Hopes אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.02
הודעות: 8,838
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי maguse שמתחילה ב "וכי איך לדעתך נוצר העולם?"

תן לי לנחש... אמנון יצחק?

נתחיל דווקא מהסוף:
ציטוט:
כמו למשל התפיסה שציורי הקיר במערות מעידים על המצאות בני אדם שם בתקופה מסוימת היא היותר תקיפה מאשר אדם שיבוא ויטען שהם נוצרו במקרה על ידי מים, ואותו אחד הוא זה שיצטרך להוכיח טענתו.


נעזוב את העובדה שהציורים האלו מוכיחים שהעולם לא התחיל רק לפני 6000 שנה לערך, הדוגמא שהבאת היא לא טובה, כי במקרה של ציורים ידוע לנו משהו - אדם מסוגל לצייר, אם מופיע ציור סביר להניח שמדובר בידיי אדם, אם זה צויר על ידי פיל, לדוגמא, אני רוצה לראות את הפיל מצייר כדי להאמין.

מה שאתה טוען הוא שונה, אתה אומר שיש שתי תאוריות, אין לנו ידיעה מוקדמת על מי מהן נכונה, ולכן לא מספיק שאחת תוכח כלא נכונה כדי שהשנייה תהיה נכונה, בטח ובטח שלא ספק הוא זה שמוכיח שהתאוריה השנייה נכונה.

נמשיך עם כך שהטענה שלך מאוד מאוד פשטנית, אתה מתייחס לתאורית המפץ הגדול כאילו מדובר במשפט ריק מתוכן, אך במציאות מדובר בתאוריה שניתמכת על ידי מדענים רבים, שלמדו, בדקו והגיעו למסקנה שהיא הגיונית לחלוטין, אך מבחינתם זה לא מספיק ויש צורך להוכחות חד משמעיות - ולכן הם מתעסקים יומם וליל בלהוכיח את הטענה.

בנוסף, הטענה על אקראיות היא רחוקה מאוד מלהיות נכונה, אמנם זה עוזר מאוד לסוחרי דת (מכל הדתות) לזלז בתאוריה, אך במציאות יש הרבה מאוד סדר בטבע והמדענים לא טוענים שהכל רנדומלי. (אתה מוזמן לקרוא על fractal לדוגמא, פרקטלים מופיעים גם בטבע).

הגישות המגוחכות האלו ("אולי סבא שלך היה קוף, סבא שלי היה בן אדם") מרחיקות אנשים רבים מהדת, זה מביך גם אנשים דתיים שכן מבינים את ההבדל בין דת למדע, ולא מרגישים את הצורך להתכחש לאף אחד מהם.

בניגוד לסוחרי דת, דתיים רבים מבינים שהתנ"ך הוא ספר רוחני, לא ספר פיסיקה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
הגלריה שלי בפליקר

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 05-07-2009, 21:44
  maguse maguse אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.05
הודעות: 1,219
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי High_Hopes שמתחילה ב "תן לי לנחש... אמנון..."

לא.

אין סתירה בין התורה לבין זה שהעולם קיים מליוני שנים.

באופן כללי לדעתי אין סתירה בין התאוריה שהועלם נוצר במשך תהליכים של מליארדי שנים וכו' וכו' לבין זה שיש בורא/יוצר/מסדר/מתכנן לעולם.

הרי גם כל אדם נוצר ממפץ קטן של מפגש בין תאים שהולכים ומתפתחים בתהליך ארוך של מליארדי שניות עד להווצרותו של אדם, ובכל זאת אין שום סתירה בין הלימוד המדעי הנ"ל של תהליך הווצרות האדם, לבין כך שאותו אדם יש לו יוצרים.

הרבה מאוד מדענים ידעים ומפורסמים דווקא כן אומרים שלא יתכן שאין בורא לעולם.
מה שמוכיח שאין שום סתירה בין "מדע" לבין כך שיש בורא לעולם.

זה שמדענים אומרים שיש סדר בעולם זה רק מחזק את כך שיש בורא לעולם, שהרי במושכל ראשון ובסיסי, סדר מצביע על מסדר.

"כל התורה כולה שמותיו של הקב"ה".
כל התנ"ך מדבר מענינים רוחניים, וח"ו לקרוא את התנ"ך בתור איזה מין ספר היסטוריה.

אין לי עניין להטיף לאף אחד על שום דבר, אלא רק לצאת נגד אלו האומרים שמי שאומר שאין בורא לעולם אלא הוא נוצר כך פתאום מן האין, הוא אדם "נאור" "משכיל" "מתקדם" וכו', ואלו שאומרים שיש בורא לעולם הם "חשוכים" "פרימיטיביים" "מאמינים עיורים בשטויות" וכו'.
ולהראות שדווקא ההיפך, ההגיון הבריא והשכל הישר והנסיון המעשי (שעליו כל המדע מבוסס), אומר שיש בורא לעולם.

והכל החל כתגובה למי שקרא לרב עובדיה שקרן כי הוא אומר שיש בורא לעולם.
1) אין לו שום הוכחה שטענתו של הרב עובדיה היא שקרית. ולכן לקרוא לו שקרן זה שטות והוצאת דיבה ללא שום בסיס.
2) גם טענתו של אותו אחד שאין בורא לעולם, יכולה להיות בדיוק באותה מידה שקר, שהרי אין לו הוכחה לאמיתותה.
3) ולכן שיפסיק להגיד סתם שטויות על אנשים

זהו...

נערך לאחרונה ע"י maguse בתאריך 05-07-2009 בשעה 21:47.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 05-07-2009, 23:27
  maguse maguse אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.05
הודעות: 1,219
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי Gumble שמתחילה ב "..."

אין שום קשר בין הדברים המובאים בקישור שהבאת לבין מה שאני אמרתי.

לטענה שיש קנקן שמסתובב אי שם בחלל אין שום יסוד.
לטענה שלמציאות של משהו מסודר יש מסדר לא רק שיש יסוד איתן, אלא שמי שינסה לערער עליו יחשב כבלתי שפוי בדעתו.


הרי לפי ההגיון שלך -
הרי אין לנו שום הוכחה שהפרמידות נבנו ע"י אדם.
ממילא באותה מידה שטוענים שאנשים בנו אותם, אפשר לטעון שהם נוצרו על ידי סופות חול וכו'.
אם כן אמור לי, אדם שמחר יטען שהפרמידות נוצרו ע"י סופות חול באופן אקראי, האם יטרחו בכלל להתיחס לדבריו?

ולא אני אמרתי אלא מדען מפורסם (אינני זוכר את שמו ואת הציטוט המדויק אבל אפשר למצוא בקלות)
"הטענה שהעולם נוצר באופן אקראי זהה לטענה שמטוס בואינג 747 נוצר באופן אקרא על ידי סופה במגרש גרוטאות".

לא אני אמרתי אלא מדען נאור ומשכיל גוי וחילוני.

חבל על כל מילה נוספת.

לילה טוב

נ.ב.
בחרת להתעלם מהעובדה שקראת לאדם שקרן בלי שום יסוד מוצק.
בחרת גם להתעלם מהעובדה שאתה יכול להיות שקרן בדיוק כמוהו.

בקיצור. אתה לא רציני....

נערך לאחרונה ע"י maguse בתאריך 05-07-2009 בשעה 23:32.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 05-07-2009, 23:59
  maguse maguse אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.05
הודעות: 1,219
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי Gumble שמתחילה ב "|מתפקע|"



שמע סיפור שהיה:

קבוצה של מדענים אירופאים הרחיקה נדוד עד שהגיעה לאי בודד, שרגל אדם מערבי מעולם לא דרכה בו.
לאחר ימים של הסתובבות ברחבי האי, גילתה הקבוצה שרידים של בתים, כלים שונים, שבילים ועוד.
ההתרגשות גאתה בקרב כל חברי הקבוצה, לאמור : מצאנו שרידים לישוב אנושי!! מצאנו סימנים להתישבות שהיתה פה!! וכו'... ומיד פנו לפתוח בקבוק שמפניה משובח לרגל התגלית..

אחד מחברי הקבוצה שהיה אתאיסט ברמ"ח אבריו בכל זאת נשאר אדיש למראה התגלית המופלאה.
"מה הנכם מתרגשים כ"כ ידידי" - פנה אליהם, "מנין לכם שכל המבנים, הכלים והממצאים הללו הם סימן לאיזה ישוב שהתקיים פה?? לדעתי לא היה פה שום אדם מאז ומעולם, וכל מה שעיננו רואות כעת בסה"כ נוצר במשך מאות אלפי שנים על ידי רוחות, זרמים ומקרים שונים".

עד כאן המשל...

נערך לאחרונה ע"י maguse בתאריך 06-07-2009 בשעה 00:07.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 06-07-2009, 13:51
צלמית המשתמש של High_Hopes
  משתמש זכר High_Hopes High_Hopes אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.02
הודעות: 8,838
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי maguse שמתחילה ב "|אויש| שמע סיפור שהיה: ..."

אתה חוזר על אותו הדבר, אם יש סדר יש מסדר כאילו זה הוכחה ניצחת לקיומו של אל ועוד קיומו של אל היהדות. מעבר לעובדה שזה לא הוכחה, כי זאת לא שאלה של כן ולא ואם האחד הוא לא אז השני הוא בהכרח כן. גם אם היינו יוצאים מנקודת הנחה שהניתוח שלך של תאורית המפץ הגדול היא מדוייקת (והיא ממש לא) ובאמת התאוריה היא כזאת פשטנית, הריי שעדיין יש כשל בדברים שאמרת.

סדר הוא דבר שהמוח שלנו יוצר, אם לדוגמא אני אבוא אלך ואומר לך "זרקתי קובייה 10 פעמים ויצא לי 6 בכל הפעמים שזרקתי" אתה תגיד לי שלא יכול להיות ושאני משקר (ההסתברות שדבר כזה יקרה הוא 1:60466176), לעומת זאת אם אני אגיד לך שזרקתי את הקוביה 10 פעמים, בפעם הראשונה יצא לי 4 , פעם שנייה 3, פעם שלישית 5 וכן הלאה עד 10 - אז אתה גם תשתעמם למוות ובעיקר לא תחשוב שיש פה איזה שהוא משהו לא הגיוני. אבל, ההסתברות לקבל את הרצף הזה, שווה בידיוק להסתברות לקבל רצף של עשר פעמים 6 (1:60466176), אז סדר יכול להיות מקרי לחלוטין, זה אנחנו שקובעים מה הוא סדר.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
הגלריה שלי בפליקר

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 06-07-2009, 19:31
  maguse maguse אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.05
הודעות: 1,219
לא מבין למה אתה מסתבך.
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי High_Hopes שמתחילה ב "אתה חוזר על אותו הדבר, אם יש..."

1) זה שאלה של כן ולא. השאלה היא האם יש בורא שברא את העולם או לא. אין אופציה שלישית. או שהוא נוצר באקראי או שמישהו יצר אותו, זהו.

2) בנוגע ליהדות לא נכנסתי לזה בכלל. זה לא הדיון. מצחיק שכל פעם שמדברים על האם העולם נוצר באקראי או שמישהו יצר אותו נכנסים גם לשאלה האם היהדות אמיתית או לא..

3) אני לא מבין מה יש לפלסף יותר מדי.
הרי אם מישהו יבוא ויטען שהשעון שהוא לובש זה שעון שהוא מצא בג'ונגל ושהוא נוצר באופן מקרי במשך אלפי שנים - אתה תצחק עליו.
הרי אם מישהו יצביע על מטוס ויאמר שסופת טורנדו עברה על מגרש גרוטאות וכך נוצר המטוס - אתה תצחק עליו.
הרי אם מישהו יבוא ויטען שהפרמידות נוצרו על ידי סופות חול באופן מקרי - אתה תצחק עליו.

אתה לא תתחיל לפלסף כל מני דברים לא קשורים בעליל. אלא פשוט תצחק עליו ותאמר לו שלמשוגע יחשב לפי דבריו.

אז למה מי שאומר את אותם הדברים בדיוק על עולם שלם מופלא ומורכב לאין ערוך מכל המטוסים השעונים והפרמידות שיש, שהוא נוצר באופן אקראי - אתה מתחיל לפלסף?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 06-07-2009, 21:09
  maguse maguse אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.05
הודעות: 1,219
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי High_Hopes שמתחילה ב "[QUOTE=maguse]1) הרי אם..."

אני לא מבין איך אתה משווה את הדוגמא שלך עם הקוביה..
אם כבר אתה מביא דוגמא עם קוביה תביא אחת כזו:
שאדם בא ואומר לך שהוא זרק קוביה במשך שנה שלמה, וביום ראשון יצא לו רק מספר אחד. ביום שני רק מספר שנים. וכן הלאה כך במשך שנה שלמה..
עכשיו תגיד שגם זה אפשרי..

בכ"א הדוגמא שאתה הבאת ממש לא קרובה להיות קשורה לנושא.

דוגמא קרובה יותר לנושא היא כזו:
אדם בא אליך עם ספר בן 300 עמודים, עם עלילה עקבית עם תחילה וסוף וכו', ואומר לך, הספר הזה, לא אני כתבתי, אלא החתול שלי לילה אחד רץ על המקלדת הלוך ושוב, וזה מה שיצא....

בקשר לדבר השני שאמרת.
אם אתה אומר שאין בורא זה בדיוק כמו להגיד שהF-22 נוצר באופן אקראי. אין אף אחד שתכנן אותו, איך הוא יהיה בנוי באיזה גודל וצורה, מאילו חומרים וכו'. ואין אף אחד שפועל עמל ובנה אותו וצירף חלק לחלק. אלא הכל קרה אי שם בערבות הסוואנה נפלו החומרים זה על זה ופתאום מצאו שם מטוס...
אם את זה אתה יכול להגיד - לבריאות.

אני לא מבין מה הפשט "כוונה דתית של המובן "בורא"."
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 06-07-2009, 22:24
צלמית המשתמש של High_Hopes
  משתמש זכר High_Hopes High_Hopes אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.02
הודעות: 8,838
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי maguse שמתחילה ב "אני לא מבין איך אתה משווה את..."

אתה לא יורד לסוף דעתי, אין שום הבדל בין לזרוק קובייה 10 פעמים ללזרוק קוביה במשך שנה - כל עוד אתה הוא זה שקובע את הסדר מראש אז ההסתברות היא נמוכה עד שואפת לאפס (כמובן שבמשך שנה ההסתברות רק יורדת)

לשיטתך, ברגע שמישהו זוכה בלוטו אז תוצאות ההגרלה הן לא מקריות - כי ברגע שמישהו זכה הוא קבע סדר מסויים שבסופו של דבר הסדר הזה התקיים.

כל הדוגמאות שהבאת הן חסרות משמעות לחלוטין - אני יודע מה זה שעון ואני יודע מה זה ספר, בסופו של דבר כל המילים הן קישקושים שאנחנו בני האדם קבענו שהן סדר מסויים, ולכן כשאני קורא ספר ברור לי שאדם כתב אותו.

כל הדברים שאתה רואה וקורא להם סדר זה החלטה שלך, זה מה שהעין שלך רואה כי זה מה שהחלטת שהוא סדר.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
הגלריה שלי בפליקר

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 07-07-2009, 23:04
  maguse maguse אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.05
הודעות: 1,219
קראתי.
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי High_Hopes שמתחילה ב "אז תקרא עוד פעם יותר..."

אבל עדיין דבריך לא מובנים.

"לשיטתך, ברגע שמישהו זוכה בלוטו אז תוצאות ההגרלה הן לא מקריות - כי ברגע שמישהו זכה הוא קבע סדר מסויים שבסופו של דבר הסדר הזה התקיים."

לא הבנתי מה הכוונה.

מרוח דבריך הבנתי שכביכול אין שום סדר אלא הכל בראש של האדם.

ולכן אני לא מבין מה אתה רוצה לומר בזה.
כי לפי דבריך אז גם במצלמה Canon S3 אין שום סדר אלא הכל בראש, והאדם הוא זה שקבע סדר מסוים.. וממילא אפשרי בהחלט שהיא נוצרה באופן אקראי במשך עשרות מאות או אלפי שנים ללא שום מתכנן ויוצר.

אתה מתפלסף במקום להבין את הנקודה הפשוטה.

אם על מחשב נייד HP לעולם לא תאמר שהוא נוצר באופן אקראי ללא שום מתכנן ויוצר, כי הוא פשוט מאורגן, מורכב ומסודר מדי, איך על המוח האנושי שמורכב ומאורגן פי אלפי אלפים אתה יכול לומר שהוא נוצר באקראי ללא שום מתכנן ויוצר?

אם על מצלמה פשוטה של קאנון לעולם לא תאמר שהיא נוצרה באקראי ללא שום מתכנן ויוצר, איך אתה יכול לומר על העין ומערכת הראיה שהיא כן נוצרה באקראי ללא שום מתכנן ויוצר?

אם על רובוט פשוט אתה לעולם לא תאמר שהוא נוצר באקראי ללא שום מתכנן ויוצר, איך על מכונת גוף האדם אתה יכול לומר שהיא כן נוצרה באקראי ללא שום מתכנן ויוצר?

אתה לא יכול להתיחס למחשב מצלמה ושעון עפ"י תפיסה מסוימת, ולגוף האדם, מערכת הטבע, העולם וכו' עפ"י תפיסה שונה. הכל נתון באותה מערכת. אם לשעון בהכרח יש יוצר אז גם בהכרח לגוף האדם יש יוצר. ואם לגוף האדם לא בהכרח יש יוצר אז גם לשעון לא בהכרח יש יוצר.

זה סך האפשרויות. תבחר באחת מהן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 05-07-2009, 09:37
  מדינאי מדינאי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.04
הודעות: 9,419
אברהם אבינו הזדעק "השופט כל הארץ לא יעשה משפט?"
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ישראל היפה שמתחילה ב "השואה על פי הרב עובדיה"

וכל הפולמוס הוא פולמוס ישן נושן.

הנה אני מעתיק מוויקיפידיה:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92...E% D7%95%D7%AA
ציטוט:

בספרות הקבלה ובמיוחד בכתבי האר"י, ישנו הסבר מפורט על תפקיד הגלגול ועל פירוט הנשמות שהתגלגלו. לשיטה זו רוב האנשים שנולדים בעולם הנם גלגולים של נשמות "ותיקות" ומיעוטן הם נשמות חדשות. שיטת הגלגולים נותנת מענה לבעיות של שכר ועונש, והסבר תאולוגי של אסונות המתרחשים אצל תינוקות שאינן ברי הענשה, כמו גם אסונות אצל צדיקים כמו למשל גורלם של עשרת הרוגי מלכות שהיו תלמידי חכמים גדולים שבדור. ההסבר הוא כמובן שהאסון התרחש עקב חטא בגלגול קודם.


אבל למרות זה, כל זה אינו מפחית מחומרת הפשעים של הנאצים ימח שמם וזכרם.

לצורך זה, צריכים לקרוא מה שהרמב"ם, כותב, גם זה אני מעתיק מוויקיפידיה:

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91....A9.D7.99.D7.AA

שאלה עתיקה שהועלתה לאור הכתוב היא שאלת הסיבה: מהי הסיבה לכך שנגזרה גזירה כה חמורה - שעבוד וגרות בארץ לא להם - על זרעו של אברהם?

שאלה זו הועלתה אצל חז"ל בתחילת תקופת התלמוד:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהאמר רבי אבהו אמר רבי אלעזר: מפני מה נענש אברהם אבינו ונשתעבדו בניו למצרים מאתים ועשר שנים? מפני שעשה אנגרייא (=השתמש לצרכים צבאיים) בתלמידי חכמים, שנאמר: (בראשית יד) 'וירק את חניכיו ילידי ביתו'. ושמואל אמר: מפני שהפריז על מדותיו של הקב"ה, שנאמר: (בראשית טו) 'במה אדע כי אירשנה'. ורבי יוחנן אמר: שהפריש בני אדם מלהכנס תחת כנפי השכינה, שנאמר: (בראשית יד) 'תן לי הנפש והרכוש קח לך'.תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהנדרים לב, א
לפי חז"ל, כתפיסת הגמול הקלאסית המקובלת אצלם והרווחת במקרא, אין מנוס מלראות שעבוד זה כעונש. הדעות נחלקו רק באשר לשאלה על מה בא העונש. לפי רבי אלעזר, העונש היה על שגייס את "חניכיו ילידי ביתו" (לתפיסתו: תלמידי בית מדרשו) למלחמתו להצלת לוט במלחמת ארבעת המלכים את החמישה. לפי שמואל, העונש היה על שגילה חוסר אמון בהבטחתו של הקב"ה וביקש הוכחות לקיומה. לפי רבי יוחנן, העונש בא על כך שלאחר שניצח במלחמה הנזכרת, לא ניצל אברהם את ניצחונו כדי לצרף את אנשי סדום ועמורה אל סיעת עובדי ה' (או "לגיירם" כלשון חז"ל).

קיימות דעות נוספות בקשר לטעם שעבוד מצרים. המהר"ל מפראג טוען (בספר "גבורות ה'") כי השיעבוד היה נצרך כדי לצרף את בני יעקב ממקבץ אנשים בעלי קרבת משפחה לעם המוכן לקבל ולהשפיע את דבר ה'.



[עריכה] ברית בין הבתרים והבחירה החופשית

בקרב הוגי הדעות היהודיים של ימי הביניים עוררה הברית גם בעיה פילוסופית בהקשר לנושא הבחירה החופשית: בברית נגזר לכאורה על המצרים לשעבד את ישראל, ואם כן היכן הייתה הבחירה החופשית שלהם, ומדוע נענשו על כך? המצדדים בכך שלמעשה אין בחירה חופשית והכול בגזירה אלוהית, ראו בכך הוכחה לשיטתם, שאדם יכול לקבל שכר ועונש גם על דבר שנגזר עליו לקיימו.

הרמב"ם, אשר נלחם בכל עוז בתפיסות ששללו את הבחירה החופשית, התייחס לבעיה זו בחיבורו משנה תורה:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהוהלוא כתוב בתורה "ועבדום וענו אותם" (בראשית טו,יג), הרי גזר על המצריים לעשות רע; וכתוב "וקם העם הזה וזנה אחרי אלהי נכר הארץ" (דברים לא,טז), הרי גזר על ישראל לעבוד עבודה זרה. ולמה נפרע מהן: לפי שלא גזר על איש פלוני הידוע, שיהיה הוא הזונה; אלא כל אחד ואחד מאותן הזונים שעבדו עבודה זרה--אילו לא רצה לעבוד, לא היה עובד. ולא הודיעו הבורא, אלא מנהגו של עולם. הא למה זה דומה--לאומר העם הזה, יהיה בהן צדיקים ורשעים. לא מפני זה יאמר הרשע כבר נגזר עליו שיהיה רשע, מפני שהודיע הקדוש ברוך הוא למשה שיהיה רשעים בישראל, כעניין שנאמר "כי לא יחדל אביון, מקרב הארץ" (דברים טו,יא). וכן המצריים, כל אחד ואחד מאותן המצירים והמריעים לישראל, אילו לא רצה להרע להם, הרשות בידו--שלא גזר על איש ידוע, אלא הודיעו שסוף זרעו להשתעבד בארץ לא להם. וכבר אמרנו, שאין כוח באדם לידע היאך יידע הקדוש ברוך הוא דברים שעתידין להיות.תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה– הלכות תשובה ו, ה
תשובתו של הרמב"ם ידועה בשם "התשובה הסטטיסטית": הגזירה הייתה על הכלל, אך כל פרט ופרט יכול היה שלא להיכלל בה. תשובה זו עוררה התנגדות בקרב חכמים אחרים בני זמנו ואחריו; כך כותב על כך הראב"ד, בחריפותו הרגילה:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהאמר אברהם: אלה הם אריכות דברים שאינן מתובלים, וחיי ראשי, כמעט אני אומר שהם דברי נערות! יאמר הבורא לזונים: למה זנית, ואני לא הזכרתיך בשם כדי שתאמר שעליך גזרתי? יאמרו לו הזונים: ועל מי חלה גזרתך, על אותן שלא זנו? הנה לא נתקיימה גזרתך! אבל 'וקם העם הזה וזנה' - כבר אמרנו שאין בעניין הזה ידיעת הבורא גזירה, וכל שכן בכאן, שאף משה אמר 'כי ידעתי כי השחת תשחיתון הן בעודני חי עמכם ואף כי אחרי מותי', וכל שכן הבורא שהיה יכול לומר כן בלא גזירה; ועניין המצרים אינה שאלה משני פנים: האחד כי הדבר ידוע שאין הבורא נפרע מאדם רע אלא ברע ממנו, ואחר שיפרע מזה יחזור ויפרע מן הרע ממנו ברשעו, וכן הוא אומר: 'הוי אשור שבט אפי', 'כהתימך שודד תושד', פירוש: מפני רשעך וגודל לבך והתפארך עלי, והמצרים גם כן רשעים היו וראויים למכות ההם, ואילו שמעו למשה בתחילה ושלחו את ישראל, לא היו לוקים ולא טבעו בים, אבל זדונו של פרעה ובזותו את הבורא יתברך לפני שלוחו הוא גרם לו; והשני, כי הבורא אמר 'וענו אותם', והם עבדו בהם בפרך והמיתו מהם וטבעו מהם, כעניין שנאמר 'אני קצפתי מעט והם עזרו לרעה', לפיכך נתחייבו.תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה– ראב"ד, שם
קושייתו של הראב"ד מתבססת על הורדה של הגזרה על הכלל והפרטתה על כל אחד מן הפרטים. על כל אחד מהם ניתן לשאול: האם הייתה עליו הגזירה שישעבד? אם שיעבד והייתה עליו הגזירה, הרי היה אנוס לכך; אם לא הייתה עליו הגזירה, אלא על האחרים - הרי הם לא שיעבדו, וחוזר חלילה. שני תירוציו הם:
  1. המצריים היו ראויים לעונש כבר לפני כן, ועל כן הכפייה עליהם לא מבטלת מהם את העונש של המכות (לעומת הטביעה בים שבאה לא בגלל השעבוד אלא בגלל הסירוב לשלח);
  2. המצריים קיימו יותר מאשר נגזר שהיו צריכים לשעבד, ועל כך נענשו.
כתירוצו השני של הראב"ד תירץ גם הרמב"ן. אלא שקושייתו על הרמב"ם הייתה מכיוון אחר:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהולא נתכנו דבריו (-של הרמב"ם) אצלי, שאפילו גזר שאחד מכל האומות יריע להם בכך וכך, וקדם זה ועשה גזרתו של הקב"ה - זכה בדבר מצוה! ומה טעם בדבריו? כאשר יצוה המלך שיעשו בני מדינה פלונית מעשה מן המעשים, המתרשל ומטיל הדבר על האחרים חומס וחוטא נפשו, והעושה יפיק רצון ממנו.תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה– רמב"ן בראשית טו, יד
אליבא דרמב"ן, קיום גזירתו של הקב"ה, גם אם היא שעבוד עם שלם, מהווה מצווה, אם לא מפריזים על מה שנגזר מראש. כמובן, אמירה כזו לא תהיה בהכרח מוסכמת על הוגים אחרים.
_____________________________________

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)


נערך לאחרונה ע"י מדינאי בתאריך 05-07-2009 בשעה 09:50.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 05-07-2009, 19:02
  Lance Lance אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.11.04
הודעות: 21,076
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי Pilon שמתחילה ב "יש תפיסה ששוה לתת עליה את..."

בוא נחשוב על זה מהצד של הרבנים לרגע...

ציטוט:
אם השואה יכולה היתה להתרחש - זה סימן שאין אלוהים.

דברים גרועים יותר מהשואה התרחשו ליהודים באלפי השנים שקדמו לה

ציטוט:
כי אם יש אלוהים - אז הוא רע.
ואם הוא טוב - אז הוא אינו כל-יכול.

זו גם שאלה מעניינת.
בוא נגיד שאבא מגלה שבנו מכור להרואין,
האבא כופה עליו גמילה שגורמת לבן כאבים עזים וסבל נוראי,
האם האבא רע מפני הכאב שהוא גורם לו? או האם הוא טוב מפני הזיכוך של הרעל מהגוף שלו?

פרשנים מסבירים את השואה כעונש על דורות של התבוללות והתטמעות,
אומרים שהשואה עצרה דפקטו את השמד היהודי, שהוא השמדה רוחנית,
ביננו, היטלר ממש לא היה צריך את השואה בשביל להעלים את היהדות,
עוד 2-3 דורות באירופה האריסטוקרטית, והיהדות הנודדת היתה נמחת מעל העולם.

ההתבוללות וההטמעות בגויים, היתה עפ"י ההלכה שולחת את כל ה 6 מליון האלה לגהנום,
בכדי שהנשמה תעבור שם זיכוך, ותהיה נקייה מעוונות כדי להתקבל לטוהר של גן עדן.
בניגוד לנצרות, שם הגיהנום הוא עונש, ביהדות הגיהנום הוא כמטיב,
כמו קרצוף כואב בסבון וסקוטשברייד להוריד איזשהו לכלוך שדבק בעור.
עפ"י היהדות, זה נועד כדי למרק את הנשמה מהעוונות שלה כדי שתוכל לזכות בעולם הבא.

מעצם מותם המייסר של 6 מליון היהודים שמתו בגלל יהדותם, הם מוגדרים כאלה שמתו "על קידוש השם",
דהיינו "הרוגי מלכות", דהיינו מקומם הוא בגן עדן, ולא רק כך, אלא גם במקומות מאוד גבוהים בגן עדן לצד צדיקים גמורים.
ויתרה מכך שנטען בחזון יחזקאל (או חזון אחר, לא זוכר כל כך) פירוטים דומים מאוד לאירועי השואה,
או במילים אחרות, נבואה שהזהירה מפני השואה כבר מלפני אלפי שנים.

אמת או ממבו ג'מבו? קטונתי מלדעת, אני עדיין פה "בפרוזדור"
אבל אלה הם פירושיהם של תלמידים חכמים בכל אופן..

נערך לאחרונה ע"י Lance בתאריך 05-07-2009 בשעה 19:08.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 23:06

הדף נוצר ב 0.17 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר