"בפעם הראשונה הבאנו הסכמה לאומית על המושג שתי מדינות לשני עמים". כך אמר הבוקר (יום א') ראש הממשלה בנימין נתניהו בפתח ישיבת הממשלה השבועית. נראה כי מדובר בפעם הראשונה שבה נתניהו מציין את הנוסחה בפורום פומבי.http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3741361,00.html

אחח... הלוואי והייתי יכול לצלם אותו אומר את זה ואז לחזור אחורה ל 1995 בשביל להקרין לו את זה במרפסת בכיכר ציון.

השימוש של ביבי בביטוי המטומטם והשקרי הזה, היא לא הישג שלו - ובטח שאינה הישג של
האדיוטים שמאוהבים בביטוי הזה וחושבים שהוא זה שיביא עלינו את השלום והשלווה. של מי היא
כן הישג? של אלה שרואים ב"שתי מדינות" שלב ביניים בדרך להיעלמות של אחת משתי המדינות
הללו, המדינה שלנו...
בכיכר ציון התקיימה הפגנה נגד אחד ההסכמים המטורפים ביותר שחתמה עליהם ישראל אי-פעם,
הסכם אוסלו ב'. בהסכם זה מסרה ישראל את השליטה על לב איו"ש לעראפת, שלא הפסיק לרגע
להגיד בערבית שההסכם הזה הוא בעיניו רק שלב ביניים בדרך להעלמתנו מהמפה. ביבי הביע
התנגדות להסכם זה ולתוצאותיו. העובדה שהצליחו ללחוץ עליו לקבל חלקים מתוצאות הסכם זה, היא
נצחון פירוס לחובבי ההסכם הזה - שכן גם הם שילמו, משלמים וישלמו את מחירו העקוב מדם.

העובדה שביבי מכריז על תמיכתו העקרונית ברעיון האווילי של מדינה פלסטינית ריבונית, לא מלמדת
על כך שהפנים שהוא טעה והאוסלואידים צדקו, אלא על כך שהוא מרגיש שאין לו מספיק עוצמה
לבלום את אותם אוסלואידים, לפחות מבחינה רטורית.

העובדה שבכיכר ציון הסתובבו כמה חלאות והפיצו כרזות מתועבות, לא משנה את מה שאמרו
רבבות אנשים טובים וישרים באותה הפגנה - ובוודאי שלא מורידה מאומה מהעובדה שאותם
אנשים צ-ד-ק-ו בכל מילה שאמרו על אוסלו (קטיושות על אשקלון, זוכר?...).
הלילה של ההפגנה ההיא, ראוי להזכר לדראון עולם לא רק בגלל הכרזות - אלא גם ובעיקר, בגלל
חשמלאי עלוב וסוחר סמים-לעתיד שנבחרו על גבו של איש ימין, ובמו ידיהם אפשרו את העברתו
של הסכם אסוני (שעבר ברוב של 61 נגד 59, כאשר 5 מתוך ה-61, השתייכו למפלגות תומכות
אש"ף - חד"ש ומד"ע - ושניים נוספים היו עריקים ממפלגתו של רפול).

בקיצור, הזכרון של כיכר ציון צריך להיות שלם יותר, מכפי שהצגת פה, ומכפי שמנסים לצייר לנו
אותם צדיקים מאמצעי התקשורת, שכמובן היו מאז ומתמיד מאוזנים ואובייקטיביים...

בשורה התחתונה: כל האידיאולוגיה הימנית בארץ היא חארטא בארטה. מאז רבין, ברגע שנותנים את השלטון לאיש ימין הוא לא יודע מה לעשות איתו ומה עושה בן אדם שלא יודע מה לעשות עם מה שיש לו? מציץ לשכנים במרכז ובשמאל ואורז מחדש את הרעיונות הישנים שלהם.

הבן אדם עבר בתוך פחות מ 100 ימים מנקודה של "לא למדינה פלסטינית" לנקודה של "כן למדינה פלסטינית". אתה רוצה שנתחיל להמר על כמה פליטים פלסטינים הוא יסכים בעוד 100 ימים מהיום ?

תשמע, אני המרכז-שמאל שאהרון ברק דיבר עליו לפני כמה זמן במובן הזה שמצד אחד אני רואה בערבים בני אדם שווי זכויות ומצד שני, אילו הייתי יכול להקיש באצבעות והם היו נעלמים אז הייתי עושה את זה.

אנשים כמוני בבגדול בעד מדינה פלסטינית כי אנחנו לא רואים חלופה. לשבת בחיבוק ידיים ולחכות לפתרון מהשמיים לא מתאים לנו כי ההמתנה הולידה את יאסר ערפאת וכשהוא התפגר קיבלנו את החמאס ואחרי החמאס רק אלוהים יודע מה יבוא ובגלל שהימין לא מציג חלופה הגיונית (שלום כלכלי זו בדיחה נחמדה אבל לא פתרון) אז כל השבילים מובילים ל2 מדינות ל2 עמים.

היום אני לא יודע איך דבר כזה בכלל אמור להיראות כי בפועל יהיו 3 מדינות ואני שואל את עצמי האם טרנספר מהגדה לעזה (תוך ביצוע חילופי שטחים בכפייה) היא לא הפתרון האמיתי. האירוניה היא שהמצב של ישראל בזירה הבינלאומית הוא (יחסית) כ"כ טוב שהיא לא יכולה להרשות לעצמה לבצע מהלך כזה שיכול אפילו להוביל להקפאת ההסכמים עם מצרים וירדן וסנקציות בין לאומיות נגדנו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'נדלר בינג אנשים כמוני בבגדול בעד מדינה פלסטינית כי אנחנו לא רואים חלופה. לשבת בחיבוק ידיים ולחכות לפתרון מהשמיים לא מתאים לנו כי ההמתנה הולידה את יאסר ערפאת וכשהוא התפגר קיבלנו את החמאס ואחרי החמאס רק אלוהים יודע מה יבוא ובגלל שהימין לא מציג חלופה הגיונית (שלום כלכלי זו בדיחה נחמדה אבל לא פתרון) אז כל השבילים מובילים ל2 מדינות ל2 עמים.

תיקון לנושא ההמתנה, כפי שזכור לי, השמאל הוליד לנו את יאסר ערפת, השמאל, לא ההמתנה.
כל השנים שהינו "בהמתנה" היה מצבנו מצויין, בנינו את המדינה, מאז שהשמאל החל במסע להקמת מדינה לפלשתינים מצבנו הלך והתדרדר בכל קנה מידה, מעולם בזמן "ההמתנה" לא ידענו טרור כפי שקיבלנו תמורת "ההתקדמות" המדומה.

השמאל הוליד לנו את יאסר ערפת.


בצורה החלטית ועיקשת אפשר להסיר את מיקוד העולם בנו, רק צריך ביצים ואמונה.

לאחר מלחמת ששת הימים, יאסר ערפאת נבחר לעמוד בראש אש"ף שפעל מירדן ואח"כ מלבנון נגד ישראל. מדובר היה בפעולות רצחניות בארץ ובחו"ל ושליחת קטיושות. השמאל לא הוליד את יאסר ערפאת. המציאות הפלסטינית הולידה את יאסר ערפאת.

לעומת זאת, אני כן חושב שכל ההפקה הזו שנקראה הסכמי אוסלו הולידה את פיגועי ההתאבדות בישראל ואני חושב שיש אנשי שמאל (כמו שמעון פרס) שלמיטב ידיעתי לא לקחו אחריות על חלקם בתהליך שנעשה בצורה שגוייה לחלוטין, עם הגורמים הלא נכונים ובזמן הלא נכון.

הכיוון הכללי של נסיון לחתור להסדר עם הפלסטינים שחיו תחת כיבוש והתמרדו באינתפאדה היה נכון אבל הוא בוצע מול האנשים הלא נכונים והיסודות שלו היו לא נבונים.

לפוליטיקאים מימין אכן יש בעייה לשלוט, כפי שהוכח ברוב המקרים. הקשר בין חוסר היכולת שלהם
ליישם את המצע שעליו נבחרו (בעקבות העובדה שיישום אידיאולוגיית שמאל מביאה לאסונות עקובים
מדם, שדי מאכזבים את הבוחר הישראלי...), לבין בעיות באידיאולוגיה הימנית, הוא כמו הקשר בין
התקשורת הישראלית וביה"מ העליון, לאיזון ואובייקטיביות (דהיינו, קשר לא קיים...).

אין לי מושג מה זה המרכז-שמאל, שכן מעודי לא פגשתי "מרכז-שמאל". פגשתי שמאל, פגשתי ימין, אבל
מחוץ לקמפיינים של המערך ואט"ד, לא ראיתי "מרכז-שמאל", וכל תכלית המושג הזה היא כדי לא להגיד
את המלים המביכות "אני שמאלני". אני מניח שדיברת על אהוד ברק ולא על אהרן ברק (אהרן ברק נמצא
מצד שמאל לזהבה גלאון, והדבר המרכזי היחיד שקשור אליו, הוא מיקומה המרכזי של אוניברסיטת ייל
בכל הנוגע למדינת קונטיקט...).

לטעון שההמתנה הולידה את עראפת, ולא אוסלו (שהציל אותו מהעלמות, חימש אותו והביא אותו למרחק
יריקה מי-ם...), זו טענה מדהימה וחדשנית. אין לה אחיזה במציאות, כמובן (המציאות הרי הפוכה,
כאמור), אבל גם למקוריות יש מקום...

השבילים שמובילים לשתי מדינות לשני העמים, הם השבילים שסללו האוסלואידים, שכעת טוענים שזו
הדרך היחידה - וכשמישהו מעז להציע רעיון אחר, הם מעודדים לחץ בינ"ל על המדינה, בכדי שיילך
בדרך זו. 26 שנה לא התקדם הרעיון המטומטם הזה אפילו מ"מ אחד, עד שבאו הזויי אוסלו, והשתילו
כאן את אש"ף, וכעת הם מספרים לנו שזהו חזון הנביאים (וחסידיהם משוכנעים בכך, כאילו שאוסלו
נמסר לנו על הר סיני...).

לטעון שאתה בעד הקמת מדינה פלסטינית כי "לימין אין פתרון אחר", מקביל לטענה שאתה מעדיף
לקפוץ ממגדל שאתה עומד בראשו, רק בגלל שבעיניך הפתרון של לא לקפוץ, הוא "המתנה" (שהיא
כידוע החטא הקדמון, כפי שלימדונו הרבנים ביילין ופרס...).

דע לך שבדר"כ "שב ואל תעשה" היא מדיניות טובה לאין שיעור מ"קום ועשה מעשה שאתה יודע שהוא
התאבדותי"...

הצלחת ביבי תימדד בכך שיצליח להשאיר את הסיסמא המטומטמת שהשמיע הבוקר, בגדר של
סיסמא אווילית שמטרתה להוריד מעל גבינו את הצ'מברליין הוושינגטוני החדש, שעסוק בלנופף באצבעו
מול קים ג'ונג איל ואחמדי נג'אד...
אם ביבי מתכוון לדבריו, חו"ח, אזי מצבנו רע.

[color=#000000 ! important]xLDiw>en GoogleDicC[img]data:image/png;base64,iVBORw0KGgoAAAANSUhEUgAAABwAAAAOCAYAAAA 8E3wEAAAABmJLR0QA/wD/AP+gvaeTAAAACXBIWXMAAAsTAAALEwEAmpwYAAAAB3RJTUUH1Q UUDyoqJjAqRwAAAN1JREFUOMu1lMkVwyAMBYe0JGpCNUFNVk3k 4AUwxPGS+ILxkzX8jyTH/Sfu9nrmJ3cXlnMASyWRPwd2d5XlHCBZn1BthcbRAdxTZQDI8k3 mQzg11rhF+QZ9jdNOcQib6GFQYJYgCFucSRf6GsLU6wEY5yubT FqF2yq1vRwr3INXdQUWG+je1pELX4ED1wDyRAR0WfuAA9gloIT yvsFMIMgYInYRqF6rO9Sqz9qkO5ilyo0o3YBwJ+6vrdQonxWUQ llhXeHcb/wabMPkP2n81ocAIoLZrMqn/4y2RwP8DcQ+d6rT9ATiAAAAAElFTkSuQmCC[/img]
[color=#000000 ! important] he[/color]
[/color]

תמיכתך הבלתי מתפשרת בהפיכתה של מדינת ישראל למדינה דו לאומית, מבית מדרשו של עזמי בשארה, תכניס אותך וקבוצה "נבחרת" לבדידות מזהירה של אלו שטחו עיניהם לראות את המציאות.

כל ראשי הממשלום מבגין וצפונה, למעט הסרבן העיקש שמיר, הבינו שאין מנוס מחלוקת ארץ ישראל המערבית לשתי מדינות. זה יבוא במוקדם או במאוחר על אפך ועל חמתך. דחיית הקץ גורמת אך ורק לאובדן חיים מיותר וחבל על כל הנופלים והסובלים לריק, בעבור רעיון נפל שאם יתממש חס וחלילה יביא לאובדנה של מדינת ישראל.

מה שחשוב בכל התהליך, הם אינם הפלסטינאים. מה שחשוב היא מדינת ישראל קיומה ושגשוגה ושמירה על אורח והווי ישראלי.

אני לא בדיוק המוהיקני האחרון, בכל הנוגע להתנגדותי לאיוולת האוסלואידית (אולי שכחת, אבל לפני
נורא מעט זמן היו בחירות, ותומכי "שתי המדינות" קיבלו 55 מנדטים - מהם 11 שרוצים שתי מדינות
ערביות. אלה שמתנגדים לרעיון המטומטם, קיבלו 65 מנדטים).
אתה מאוד תומך במדינת ישראל וב"הווי הישראלי" (שכולל כמובן את אום אל-פאחם הישראלית-מאוד...),
ולכן אתה תומך בחימושם של גורמים שהורגים ישראלים, ובגירושם של ישראלים (או בהפקרתם לרצח בידי
החמודים שאתה מחמש...), שכל חטאם הוא שהם יהודים, שבניגוד אליך, לא חושבים שגבולות א"י נקבעו
ונתקדשו ברודוס ב1949...
העקירה של גוש קטיף הוא החזרה, רק בתני שפינית ביתך נתת את המפתחות למגורשים, והשתכנת
במקום בבית הקרטון שאתה ושאר הטרנספריסטים, שמחתם לראות אותם נדחסים לתוכו...
במקום לדאוג לערביי אום אל-פאחם, שאןהבים אותך בדיוק כמו שהם אוהבים את ברוך מרזל, אולי תנסה
להפעיל קצת חשיבה ולהבין שזה שאתה שונא יהודים, לא יהפוך אותך לפופולארי יותר בקרב הערבים...

אם קיים בכלל בקרבך לב אנוש.

הווי ישראלי, מבחינתי, הוא ההואי המבוסס על ההיסטוריה והתרבות של עם ישראל לדורותיו ולא שום הוואי אחר. ההואי הישראלי איננו כולל את ההוואי של אלו המגדירים עצמם פלסטינאים ו/או כל מי שניזון ו"מקדש" את תרבות ערב.

בשום פנים ואופן אינני מקדש את "גבולות רודוס" כמו גם אתם גבולות ההבטחה האלוהית. בכלל אינני מקדש דבר. לדעתי מדינת ישראל בתחומי כל הגדה המערבית - היא אסון למדינה ויביא לחיסולה. את זאת אפילו נתניהו מבין כבר. גם בקרב הרוב שהביא להקמת הממשלה הנוכחית קיים רוב לאלו המבינים זאת.
אתה ותומכי דעתך נותרו מיעוט מבוטל. אני מקווה שממשלתנו תתעשת ותבחר בדרך הנכונה שתבטיח קיומנו ושגשוגנו לדורות. יהודים לא יחיו פה על לחם צר ומים לחץ מה שמסוגלים בני דודינו.
בסיכום: בשום פנים ואפן אינני שונא ולבטח אינני שונא יהודים. כמו גם אינני מחפש פופולריות ולבטח שלא של ערבים. כל התבטאותי הפוליטיות, כוונתם לשמר את מדינת ישראל באופיה הנוכחי.

05-07-2009 21:46

בוודאי.

היום ביבי נותן להם רובים - אם הוא הגיע למסקנה, שזה אפשרי ורק מוסיף לבטחון, מי אני שאתנגד לזאת.

מענין האם אתה מצוי בתוך תוכם של שקולי הבטחון של מדינת ישראל, שאתה מעז לחלוק עליהן. בטחון הוא דבר כוללני ואין להפריד מרכיב אחד ולטפל בו, אפילו אם תוצאות המרכיב אינן עונות על הצפיות.

אתה מחובבי ציון הקלאסיים (לא ציון שלנו, אלא זו מהפרוטוקולים...).

אינני כמוך, שקבלת דעותיך, יביאו אך ורק לחורבנה של מדינת ישראל.

אולי סוף סוף יפקחו עינך, כפי שהולכות ונפקחות עיניו של ראש הממשלה הנוכחי, שכל כך יחלת לבחירתו.
אני מאד מקווה,ש"חבריו הטובים", שאינם רואים מעבר לקצה אפם, לא יבלמו את התקדמותו, אם כי עדין איטית, בכוון הנכון.

בטחון יושג בדרך רגיעה והסכמה בינלאומית - לא בסיפוח גורף ולא ב"הוצאת נשמתם" של ערבים, תרתי משמע.

אני אסביר לך בבגדול את הסקאלה המורכבת של המפה הפוליטית בישראל כדי שלא יהיה לך חור בהשכלה:

שמאל (או שמאל קיצוני): הסכמה למדינת כל אזרחיה או 2 מדינות ל2 עמים, הסכמה לשיבת פליטים פלסטינים, הסכמה מועטה ביותר עד זניחה לשימוש בכח נגד תוקפנות פלסטינית ומוצאים הצדקות כשפלסטינים תוקפים ישראלים.
מרכז-שמאל:הסכמה ל-2 מדינות ל-2 עמים, חוסר הסכמה מוחלט לשיבת פליטים פלסטינים או הסכמה לשיבה סמלית של כמות זניחה והסכמה לשימוש בכח נגד תוקפנות פלסטינית.
מרכז -ימין: חוסר הסכמה למדינה פלסטינית או הסכמה ל-2 מדינות ל-2 עמים, חוסר הסכמה מוחלט לשיבת פליטים פלסטינים והסכמה לשימוש בכח נגד תוקפנות פלסטינית.
ימין (או ימין קיצוני): חוסר הסכמה למדינה פלסטינית, חוסר הסכמה מוחלט לשיבת פליטים פלסטינים, הסכמה לשימוש בכח נגד תוקפנות פלסטינית ומוצאים הצדקות כשמתנחלים תוקפים פלסטינים.

להיות במרכז-שמאל פירושו שאני בעד מדינת ישראל חזקה בגבולות ברי הגנה ואני מחזיק בדעה שגם השמאל וגם הימין (הראשון רץ בזרועות פתוחות מידי לפלסטינים והשני יושב בפנים זועפות מידי בפינה של החדר) מסכנים את עתידה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית. זה אומר שאני מוכן מצד אחד לגלות גמישות מחשבתית הכוללת ויתורים טריטוריאלים למען הסדר ובמקביל אני מסכים לכך שכל מי שמרים אגרוף מול ישראל כאשר היא מושיטה יד לשלום - דמו בראשו.

כבר מזמן עברנו את נקודת "מרים אגרוף מול ישראל".

מה זה "גבולות ברי הגנה" חחח הצחקת אותי קצת, ככל "שהתקדמת בשלום" ככה גבולותיך נפרצו,
ככה קיבלת הרבה פחות בטחון ואפשרות הגנה.

אז מה אתה מנסה למכור סיסמאות דלוחות כ - "שלום" או "גבולות ברי הגנה".

ההגנה הכי טובה היא התקפה, תמיד עבד ותמיד יעבוד.

עדין לא הגענו להסכם שיבטיח את השלום. אנחנו תמיד, במקרה הטוב מצויי בהליכי שלום, שבהם כל כך התאהבנו.

כאשר יהיה שלום ויקבעו תנאיו ותקבענה גבולות הקבע של מדינת ישראל - אז יווצר מצב יציב ובר הגנה.
אני מאמין שלא יהיה צורך בכך. אבל, ישראל כבר הביסה ולא אחת, את כל מדינות ערב מתוך גבולות הקו הירוק.

מדינת ישראל חזקה, תמיד תהיה ברת הגנה וחייבים לשמור על כוחנו ועל חוסננו מכל ההיבטים.

אני אסתכן בלהמשיך להיות בעל חור בהשכלה, ואגלה לך שתמיכה בזכות שיבה כ-ל-ש-ה-י של פליטים
היא לא "מרכז-שמאל" ולא "שמאל מתון". זהו שמאל מובהק שבמובהקים, גם אם הוא מספר לעצמו
שהוא המרכז הפועם של התנועה הציונית...
אני אמנם תמיד מתרשם מכך שמסבירים לי שלא להתאבד זה "לסכן את עתידה של ישראל כמדינה
יהודית ודמוקרטית" (הביטוי המפוצץ הזה אמנם נשמע נפלא מתוך דף המסרים הממוצע, אבל בתכלס
אין לו שום משמעות, בעיקר כאשר מי שמביע אותו מוכן לזכות שיבה זוחלת של פליטים - ורק בפנטזיות
ניתן להגביל זכות, אחרי שכבר הכירו ועשו צעדים למימוש כלשהו שלה...).

ההבדלים בין שמאל לימין נגזרים לא בסיסמאות אלא במהות. השמאל מאמין שויתורים יביאו לשלום,
והימין חושב שלא. זה ההבדל, ואין כזה דבר להיות במרכז בהקשר הזה.

יש לך תפיסת עולם מאוד פשטנית שלא מסוגלת לזהות גוונים. יש אצלך או שחור או לבן. או נכון או לא נכון.
אני אישית מתנגד לשיבת פליטים והדיווחים על כך שאולמרט נתן אור ירוק עקרוני לשיבה של 30,000 מהם נראה לי דבר הזוי לחלוטין. יחד עם זאת, יש את אלו במרכז-שמאל שמוכנים לחזרה סימלית של פליטים מבוגרים במסגרת הסדר שהפלסטינים יחתמו בו שתמו דררישותיהם.

הטענה שיש מי שמוכן להכניס לפה מישהו שנאלץ לעזוב ב1948 (וממש לא משנה אם זה קשיש, קשישה,
גבר, אישה, נער, נערה או עוללים למיניהם), שהוא לא אבי-אבות השמאל המובהק, היא מצחיקה (באופן
העצוב ביותר של המילה - כיוון שזה מראה עד כמה רעיונות השמאל הקיצוני חלחלו לתוך גופי השמאל
הפחות קיצוני, אלה שאשכרה מאמינים שהם במרכז המפה...).
העובדה שאתה חושב שחתימה על נייר "סוף תביעות" היא באמת סוף הסכסוך, מלמדת שאתה עונה
ב-ד-י-וק להגדרות שנתתי פה להבדלים בין שמאל לימין. אני מאמין שחתימה על חתיכת נייר היא חתימה
על חתיכת נייר. אתה חושב שחתימה על חתיכת היא אירוע מכונן בסדר גודל היסטורי, שלמענו אתה
מוכן להכיר (באופן סמלי כזה או אחר) בכך שלערבים שעזבו את שטחי הקו הירוק ב1948, יש זכות
לדרוש לשוב (וזה שתנסה לקבוע שרירותית מי יכול ומי לא - זה אפילו לא בגדר פנטזיה), היא הביטוי הטוב
ביותר להגדרה של ההבדלים בין השמאל לימין.
אתה מאמין, אני לא. זה נורא פשטני - אבל מה לעשות שהמזה"ת הוא נורא פשוט, אם מנסים להסתכל
במציאות, ולא בחלומות שמוכרים לנו מאז 1993...

רק אני מבין את "שתי מדינת לשני עמים" במובן המילולי, דהיינו מדינה לעם היהודי ומדינה לעם הערבי, כלומר לחבר את ערביי הארץ וערביי השטחים יחדיו, בכוח או לא בכוח? מעניין אם אנשי השמאל יודעים שהם מעודדים סיסמה של טרנספר.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אנשי שמאל לא מפרשים את זה מילולית. זה ברור שבסופו של דבר ישראל תכיל גם ערבים אבל פחות מהכמות שיש היום, למשל: כל ערביי מזרח ירושלים ינושלו מתעודת הזהות הכחולה שלהם והם יהפכו לאזרחי הישות החדשה שתקום. זה משהו שאפילו ליברמן מעוניין בו.

הלוואי והיה אפשר לעשות הפרדה מוחלטת אבל אין סיכוי שישראל תעשה טרנספר לערבים שהם אזרחי ישראל. בניגוד לאפריקה, שם שבטים יכולים לרצוח, לאנוס ולגרש המוני בני אדם מהבוקר עד הערב, על ישראל יש המון פוקוס עולמי וזה לא יעבור בשקט ובת'כלס טוב שכך כי לפי דעתי זה תורם לקיומו של עמוד שידרה מוסרי שאין כמוהו בעולם. אף עם אחר לא היה נוהג כמונו בסיטואציה בה אנו נמצאים.

1. למה נראה לך שנסכים למדינה אחת ערבית נקייה מיהודים, ואחת יהודית עם מיעוט לאומני די גדול?
2. מעברים של אוכלוסיות כאלו נעשו גם באירופה, בהסכמת המעצמות, למה שלא יווצרו כאן? טרנספר לכולם- תפנה מתנחלים ותרכז אותם ביחד, קרוב לגבול הישראלי, ותפנה ערבים ותרכז אותם יחד עם אחיהם בשטחים. ובא לציון גואל.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki 1. למה נראה לך שנסכים למדינה אחת ערבית נקייה מיהודים, ואחת יהודית עם מיעוט לאומני די גדול? 2. מעברים של אוכלוסיות כאלו נעשו גם באירופה, בהסכמת המעצמות, למה שלא יווצרו כאן? טרנספר לכולם- תפנה מתנחלים ותרכז אותם ביחד, קרוב לגבול הישראלי, ותפנה ערבים ותרכז אותם יחד עם אחיהם בשטחים. ובא לציון גואל.

לגבי 1 - נראה לך שנתניהו ידרוש את פינוי הערבים מיפו וכו' לגדה/עזה? לא זכור לי ששמעתי משהו על זה בנאום בר אילן.
לגבי 2 - חלום יפה. תראה לי את הפוליטיקאי הרציני שרוצה לקדם את זה וסל היכולות שלו כולל יותר מקשקשת.

כל פוליטיקאי שחושב על לפנות יהודים, עליו לחשוב על פינוי ערבים. אם לא- הוא צבוע. עד שהעולם, כולל מדינות ערב, יבין שזה הפיתרון ההכרחי, לא תהיה תעבורה כזו.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

כשאתה מפנה אזרחים שלך מאיזור שמצוי במחלוקת בינלאומית לתחומי המדינה שלך זה עובר בשקט כי זה נתפס, בצדק או שלא בצדק, כפינוי פולש שתפס חזקה באדמה שאולי שייכת לאחר.
מצד שני, כשאתה מפנה אזרחים שלך (שנחשבים למיעוט לאומי-דתי) מתחומי המדינה החוצה זה לא יעבור בשקט כי זה נחשב לטרנספר.

חילופי אוכלוסין בהסכמת ממשלות (כמו שעשו טורקיה ויוון בסביבות 1925 כאשר טורקיה ביקשה להיות מדינה הומוגנית) זה תרחיש שלא יכול להתקיים אצלנו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'נדלר בינג הלוואי והיה אפשר לעשות הפרדה מוחלטת אבל אין סיכוי שישראל תעשה טרנספר לערבים שהם אזרחי ישראל.

למה לא? אם יכלנו לעשות טרנספר ליהודים תושבי חבל עזה, למה לא לערביי אום אל-פאחם?
מה ההבדל המהותי?
וד"א - אותי אתה בהחלט יכול להגדיר כאחד מ"אנשי השמאל".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'נדלר בינג בניגוד לאפריקה, שם שבטים יכולים לרצוח, לאנוס ולגרש המוני בני אדם מהבוקר עד הערב, על ישראל יש המון פוקוס עולמי וזה לא יעבור בשקט ובת'כלס טוב שכך כי לפי דעתי זה תורם לקיומו של עמוד שידרה מוסרי שאין כמוהו בעולם. אף עם אחר לא היה נוהג כמונו בסיטואציה בה אנו נמצאים.

אה, כי כאן אין שבט שמפעיל טרור על שבטים אחרים, מפוצץ אוטובוסים ברחובות ויורה רקטות על בתי אזרחים, או לחליפין באפריקה כשמדינה יוצאת נגד ארגון טרור, האו"מ לא מאשים את אותה המדינה בפיגועים שארגון הטרור מייצר.תתעורר, זה בדיוק אותו המצב גם באפריקה ודרום מזרח אסיה.
ההבדל הוא שאנחנו רוצים להיות "אירופאים". רוב האפריקאים רוצים בעיקר לשחוט את האירופאים שנשארו שם.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

פנוי חבל עזה, היה החזרת אזרחי מדינת ישראל משטח כבוש אל תוך המדינה.
פנוי אום אל פאחם, יהיה גירוש אזרחי מדינת ישראל ממולדתם אל מחוץ למדינתם.

לדעתי וכבר הבעתי אותה לא אחת, למגינת ליבם של אלו החושבים עצמם ל"בכירי" הפורום, כל הסכם חייב לכלול מתן אפשרות לכל מי שחשוב לו להמשיך לגור מחוץ לתחומי מדינת ישראל, לממש את רצונו. אסור להסכים על מצב בו תוקם "בברכתנו" מדינה הנקיה מיהודים.

אין בעיה, אז נבצע חילופי שטחים. נשאיר את ערביי המשולש במקומם אבל נאזרח אותם במדינת פלסטין. נשאיר את ערביי מזרח י-ם אבל נשלול להם את הת"ז. ככה אתה לא מגרש אף אחד, אולי כמה תיקונים קלים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

במאה השנים האחרונות, מאז "הנקודות של ווילסון" בתום המלחמה הגדולה, מדינות שהוקמו כמדינות לאום שגשגו. (ע"ע אירופה מאז)
מדינות שהכילו מספר לאומים (סאב-סהרה אפריקה כדוגמא בוטה) התדרדרו למלחמת אזרחים.

קצתי במלחמות.
אם הם טוענים שהם פלשטינאים (ורובם המוחלט מזדהה ככאלו) הם יכולים לחיות פה בדיוק כמו שישראלי יכול לחיות במצרים ועומן.
לא טוב להם? שיעברו לרשות הלאומית שלהם - הרשות הפלשטינאית.
אם הם שייכים ללאום אחר, אין שום סיבה שישארו גם עם אזרחות ישראלית.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

גם יוגוסלביה הוקמה כמדינה רב לאומית וראינו מה קרה. צודק בכל מילה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

יגוסלביה?

מה עם אלג'יריה, אנגולה, בורקינא פסו, אוגנדה, רואנדה, בורונדי, קונגו (שתיהן), סודן, צ'אד, חוף השנהב, ג'יבוטי, אריתריה, אתיופיה, סומליה, זימבבואה, קניה, ליבריה, מאלי, מאוריטניה, סנגל, גמביה, מוזמביק, ניגריה, ביאפרה, סיירה לאונה, טנזיה, סרי לנקה, בורמה, לאוס, קמבודיה, ועוד ועוד ועוד...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 יגוסלביה? מה עם אלג'יריה, אנגולה, בורקינא פסו, אוגנדה, רואנדה, בורונדי, קונגו (שתיהן), סודן, צ'אד, חוף השנהב, ג'יבוטי, אריתריה, אתיופיה, סומליה, זימבבואה, קניה, ליבריה, מאלי, מאוריטניה, סנגל, גמביה, מוזמביק, ניגריה, ביאפרה, סיירה לאונה, טנזיה, סרי לנקה, בורמה, לאוס, קמבודיה, ועוד ועוד ועוד...

קמבודיה?
סרי לנקה?

המיעוט הטאמילי מהווה פחות מ15% מהאוכלוסיה (והמיעוטים בקמבודיה קטנים עוד יותר). לפי הסטנדרטים הללו גם ישראל בגבולות הרביעי ביוני היא מדינה דו לאומית.

אם כבר תן את מלזיה כדוגמה ושם באמת יש שפע בעיות של רדיפת המיעוט הסיני.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora קמבודיה? סרי לנקה? המיעוט הטאמילי מהווה פחות מ15% מהאוכלוסיה (והמיעוטים בקמבודיה קטנים עוד יותר). לפי הסטנדרטים הללו גם ישראל בגבולות הרביעי ביוני היא מדינה דו לאומית. אם כבר תן את מלזיה כדוגמה ושם באמת יש שפע בעיות של רדיפת המיעוט הסיני.

אנחנו ממש רודפים את הערבים המסכנים, אחלה דוגמאות, אנחנו טובחים בהם אנחנו הכובש הנורא,
אפילו יותר נורא מגינגיס חאן.

יאק.

אם אתה לא מבין תשאל במקום לקפוץ.

המחלוקת עםcre היתה בדבר הבחירות שלו כדוגמאות למדינות רב לאומיות. ההתיחסות לישראל היתה משום שהמיעוט הערבי הוא בערך 20% מהאוכלוסיה שזה יותר מאחוז הטאמילים בסרי לנקה או מכל מיעוט בקמבודיה. ציון רדיפת הסינים במלזיה היה ללא קשר למצב בישראל ונועד לתמוך בטיעון קבוע שלי שמדינות רב לאומיות הן בד״כ מתכון לצרות.

המיעוט הערבי בישראל מופלה לרעה מבחינת הקצעת משאבי המדינה לרווחתו ומסומן מראש מטעמי בטחון במקומות רגישים כנמלי תעופה. את השיקולים הבטחוניים נקל להבין למרות שמהדרין עשויים לקרוא לכך רדיפה. דעתי האישית היא שבעוד שיש למדינה מה לשפר ביחסה למיעוטים (ולא רק הערבים) מסת האפליה לא מגיעה לרדיפה אבל זו עמדה אינדיבידואלית וכל אחד מציב רף שונה להגדרות כאלו.

מכל מקום לא זו היתה כוונתי בהודעה הזו.*

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

ה"רדיפה" שלהם בשדות תעופה, נובעת מהתופעה המוזרה שמסתבר שהדרך הכי טובה יעילה למנוע
באופן כמעט מוחלט טרור אווירי, הוא בדיקה קפדנית יותר של נוסעים ממוצא מאוד מסויים...
לא כל הערבים-מסלמים הם מחבלים - אבל אחוז מדהים מהמחבלים הם ערבים-מסלמים.
לפני שדובריהם הפטפטנים מבלבלים את המוח על "רדיפה" - מוטב וינסו להסביר ל"נרדפים" שברגע
שבו אחיהם יפסיקו להביא מטוסים לנגוח בבניינים, מצבם בשדות התעופה ישתפר פלאים...

הערבים בישראל מקבלים אפלייה מתקנת בשלל תחומים, שכמעט כולם נובעים מקשירת ידי שלטונות
החוק בידי מערכת משפט מוטה פוליטית:
1. אכיפת חוקי בנייה בקרבם שואפת לאפס.
2. אכיפת חוקי המס בקרבם שואפת לאפס.
3. בדיקת הונאות ביטוח לאומי בקרבם שואפת לאפס.
4. אכיפת חוקי התנועה בקרבם שואפת לאפס.
5. אכיפת החוק הפלילי הרגיל אצלם שואף לאפס (שאל מי אחראי לרוב מוחץ של עבירות הרכוש במדינה
זו...).
6. הם מופלים לטובה בכך שאין חוק שירות לאומי בקרבם.
7. הם מופלים לטובה בכך שבית משפט פסל כל העדפה של מי ש-כ-ן נתן 3 שנים למדינה.
8. הם מופלים לטובה בקבלה למוסדות אקדמיים עם ציונים לא מספקים.

יש עוד ועוד תחומים שבהם הם מופלים לטובה. אני לא חושב שבאופן כללי ניתן לטעון שמצבם טוב
ממצב היהודים - אבל לספר לנו את סיפורי הקיפוח? זה באמת התיישן...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori ה"רדיפה" שלהם בשדות תעופה, נובעת מהתופעה המוזרה שמסתבר שהדרך הכי טובה יעילה למנוע באופן כמעט מוחלט טרור אווירי, הוא בדיקה קפדנית יותר של נוסעים ממוצא מאוד מסויים... לא כל הערבים-מסלמים הם מחבלים - אבל אחוז מדהים מהמחבלים הם ערבים-מסלמים. לפני שדובריהם הפטפטנים מבלבלים את המוח על "רדיפה" - מוטב וינסו להסביר ל"נרדפים" שברגע שבו אחיהם יפסיקו להביא מטוסים לנגוח בבניינים, מצבם בשדות התעופה ישתפר פלאים... הערבים בישראל מקבלים אפלייה מתקנת בשלל תחומים, שכמעט כולם נובעים מקשירת ידי שלטונות החוק בידי מערכת משפט מוטה פוליטית: 1. אכיפת חוקי בנייה בקרבם שואפת לאפס. 2. אכיפת חוקי המס בקרבם שואפת לאפס. 3. בדיקת הונאות ביטוח לאומי בקרבם שואפת לאפס. 4. אכיפת חוקי התנועה בקרבם שואפת לאפס. 5. אכיפת החוק הפלילי הרגיל אצלם שואף לאפס (שאל מי אחראי לרוב מוחץ של עבירות הרכוש במדינה זו...). 6. הם מופלים לטובה בכך שאין חוק שירות לאומי בקרבם. 7. הם מופלים לטובה בכך שבית משפט פסל כל העדפה של מי ש-כ-ן נתן 3 שנים למדינה. 8. הם מופלים לטובה בקבלה למוסדות אקדמיים עם ציונים לא מספקים. יש עוד ועוד תחומים שבהם הם מופלים לטובה. אני לא חושב שבאופן כללי ניתן לטעון שמצבם טוב ממצב היהודים - אבל לספר לנו את סיפורי הקיפוח? זה באמת התיישן...

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

הערה לעצמי; להפסיק לנסות לכתוב תגובות מהסלולרי.

סליחה על הציטוט הריק מלמעלה, ניסיתי, לא הלך.

ולעצם העניין. רבות מהדוגמאות שאתה נותן הן כלל לא דוגמאות לאפליה מתקנת אלא דווקה להתעלמות וזלזול הממסד הישראלי בציבור הערבי. לפעמים זה יוצא ״לטובה״ כמו באי אכיפת חוקי בניה ומס, לעיתים קרובות יותר לרעה כמו באכיפה חלושה של החוק הפלילי. אתה הרי לא תבוא ותגיד לי באם תחליט הממשלה יום אחד לסגור את המשטרה ״איזה כיף, עכשיו נוכל לעשות כראות עינינו״.

הערבים אולי מופלים לטובה במוסדות אקדמיים וצריך לשאול למה. ביטול העדפה למשרתים, יהה זה שירות צבאי או לאומי, גם הוא כמובן טעות (איזה חלק יש אגב לאוכלוסיה החרדית בביטול ההעדפה ליוצאי צבא?) וכפיית שירות לאומי במגזר הערבי ובכל מגזר שנמנע מלעשות צבא תטיב קודם כל עם המגזרים הללו.

כנגד כל ההקלות הללו שרובן ממילא מפוקפקות וחלקן אפליה לרעה מקופחים הערבים בתקציבים, הקצאת אדמות לישובים ערביים ואישורי בניה ומכאן האנרכיה הן בבניין והן באכיפת חוקי הבנייה.

לא מדובשו ולא מעוקצו, לטוב ולרע, בזכויות ובחובות הגיע הזמן שמדינת ישראל תנהג מנהג שווה באזרחיה הערבים כולל הקצעת משאבי אכיפת חוק.

האמת, זה פשוט מאוד.*

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora המיעוט הערבי בישראל מופלה לרעה מבחינת הקצעת משאבי המדינה לרווחתו ומסומן מראש מטעמי בטחון במקומות רגישים כנמלי תעופה. את השיקולים הבטחוניים נקל להבין למרות שמהדרין עשויים לקרוא לכך רדיפה. דעתי האישית היא שבעוד שיש למדינה מה לשפר ביחסה למיעוטים (ולא רק הערבים) מסת האפליה לא מגיעה לרדיפה אבל זו עמדה אינדיבידואלית וכל אחד מציב רף שונה להגדרות כאלו. מכל מקום לא זו היתה כוונתי בהודעה הזו.*

המיעוט הערבי אינו מופלה בשום דבר, הציבור הערבי טרם הכיר במדינה, הציבור הערבי טרם התערה בחברה, הציבור הערבי מוכיח השקם וערב את חוסר האמון שלנו בו.

חובת ההוכחה חלה על המיעוט הערבי, הם צריכים לרכוש את אמוננו ולהראות שותפות אמיתית לחיים במדינה ולגורל המדינה, רק אחר כך אולי יהיה מקום לחשוב על שוויון זכויות וכו...

אי אפשר להציגם כמיעוט רגיל במדינה רגילה ( שבה אין המיעוט רוצה לחסל את הרוב ),
הם ערבים שנכון לעכשיו קיבלו את שלטוננו, ברגע שיוכלו, שנינו יודעים בדיוק מה יקרה.

הגיע הזמן להציב דרישות בגלוי מהערבים הישראלים, אנחנו לא חייבים להם כלום.

בקמבודיה יש כ-15 קבוצות אתניות שונות, נכון שאת רובם אנחנו ה"זרים" מכנים "חמר" בצורה כללית, ושרובן מכילות רק כמה עשרות אלפי פרטים, אבל עדיין - בשבילם זה מהותי.
הם שומרים על ההבדלים הללו בחיים.

באשר לסרי לנקה אתה צודק, יש שם מעט מיעוטים אתניים ואחוזם באוכלוסיה נמוך.
כנראה שעוצמת העימות שם הטתה את זיכרוני.

גם הזיכרון שלי מוטה לפעמים.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אוקי, אבל רציתי להדגים על מדינות אירופיות, מכיוון שאותן בעיקר נצטרך לשכנע לתמוך בתהליך.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki אוקי, אבל רציתי להדגים על מדינות אירופיות, מכיוון שאותן בעיקר נצטרך לשכנע לתמוך בתהליך.

עיקר הבעיות שלנו במלחמתנו על ביתנו נובעת מהגישה הנחותה שצריך לשכנע את "אדוני היקום",
מדוע אנחנו צריכים לשכנע ?
מה לאירופאים או אמריקאים ולבעיותנו ?
אנחנו צריכים להתעסק בבעיותנו ולא אף מדינה בעולם.

לא מבין את הריצה הזו לרצות את האירופאים או אמריקאים, גישה תבוסתנית נחותה ופחדנית.

ראשית אנחנו חייבים להיות בטוחים שאנו עושים ככל יכולתנו על מנת לשמור על צלם אנוש שלנו.
בין היתר להמנע עד כמה שאפשר מפגיעה בחפים מפשע (פגיעה גופנית, נפשית וכלכלית) ו/או אפילו מרוצחים (מנוטרלים), שאינם מהווים עוד סכנה.

העובדה השניה, שחשיבותה הערכית פחותה, היא עובדת תלותנו המוחלטת (בטחונית, כלכלית ואפילו "נפשית"), במערב (אירופה וארה"ב). אזרחי מדינת ישראל (היהודים כמובן) לא יחזיקו מעמד ולו יום אחד בלבד על "פיתה ואבטיח" וצבאנו אינו מסוגל לנהל מערכה, ללא "הזנה" רציופה של אמצעי לחימה. אנחנו קשורים למערב, כמו תינוק באמצעות הטבור אל אמו.

לשכנע אותם לתמוך בתהליך הזזת אוכלוסיות שלמות, זאת פעולה שלא תעבור בשתיקה אם נבצע אותה חד-צדדית. זה לא נובע מתחושת שפלות-רוח אלא ריאליזם.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מדינה אחת בשליטת הרוב הישראלי/יהודי ומדינה שניה בשליטת הרוב הפלסטינאי/המוסלמי.

כל מדינה לא תהיה "נקיה" ממיעוטים. מדינת ישראל תכלול את המיעוט הערבי והאחר המצוי בקרבה + רבויו הטבעי (כמקובל כל כך בהנהגת מדינת ישראל) והמדינה שתוקם לצידה ( אם ???) תכלול גם מיעוט יהודי המצוי כיום בתחומיה העתידיים + כמובן רבויה הטבעי.

הלוואי שזה היה ככה אבל אתה יכול לדמיין את המתנחלים נשארים במדינה פלסטינית? אני חושב שזה היה המבחן למתנחלים: האם האדמה ההיסטורית של ארץ ישראל כה חשובה להם עד שהם מוכנים לחיות עליה במסגרת שלטון זר ולו רק בשביל שהיא תמשיך להיות מיושבת ע"י יהודים.

אתה יודע שאני לא זוכר ככה בשליפה אף פוליטיקאי ישראלי רציני שדיבר על האפשרות שהמתנחלים יהפכו לאזרחים בישות החדשה? אני לא מבין למה. נראה לי שיש לנו אינטרס שיהיה אצלהם גיס חמישי כמו שיהיה אצלנו. זה חשוב למאזן.

לידיעתך, מרבית היהודים עדיין חיים בגולה, מחוץ לגבולות מדינת ישראל. מבחירה.

מדוע שלא יתאפשר, בבוא היום, כאשר יקבעו גבולות הקבע של מדינת ישראל, גם ליהודים, שימצאו עצמם מחוץ לגבולות המדינה, להשאר במקומותיהם מתוך בחירה.

למה המתנחלים לא אומרים: "גם אם ימסרו את השטח לפלסטינים אנחנו נשארים פה" ?
הם כל הזמן מדברים על זה שהם יאבקו אם ינסו לפנות אותם. שיגידו פשוט שאין צורך לפנות אותם כי הם מוכנים לחיות במסגרת ישות אחרת.
הרי בישראל נורא אוהבים לספר איך יהודים חיו בארץ ישראל "מאז ומעולם", גם בתקופות בהם לא הייתה לנו ריבונות על השטח. הם יכולים להמשיך את המסורת הזו.

אני חושב שזה סוג של מבחן שיש להציע לכל אדם שמביע תמיכה ברעיון כלשהו: להעמידו בפני סכנת מוות
ודאית (שבכל מקרה יחסל את האג'נדה שבה הוא תומך), ואז כשהוא מעדיף לא לחיות (ואולי לנסות
להגשים יעדיו בעתיד), להגיד לו שהוא לא באמת ערכי ולא באמת אידיאולוגי...

דן, עימו אתה מנהל את הדיון הער הזה, מזמן כבר הבהיר שהוא מאוד בעד שהמתיישבים יישארו בבתיהם
(אחרי שיפורקו מנשקם ויועמדו תחת חסות המחבלים מאש"ף), וזוהי גישה נאורה להפליא: דן אומר שהוא
לא בעד להרוג את המתיישבים בעצמו או לגרש אותם בעצמו - הוא מעדיף להפקירם לחסדי חבורת
רוצחים שכבר הוכיחה עצמה ככזו, והם יעשו מה שבראש שלהם.
אתה, לעומת זאת, לוקח את זה לכיוון משעשע עוד יותר - אתה רואה בחוסר הרצון שלהם להשחט, סוג
של חוסר-אהבה אמיתית לארצם...
אני אגלה לך סוד: המבחן שלך היה שווה משהו, לולא היה מדובר בהעברת השטח לידי חמושים פלסטיניים שרצחו 1500 יהודים מאז אוסלו. לו השטח היה מועבר לידי נורווגיה, ולחיי הנשארים בבתיהם
לא הייתה סכנת מוות ודאית, המבחן שלך היה מהווה מדד כלשהו לבחינת אהבת הארץ של המתיישבים
(אני יכול לבשר לך, אגב, שלו הועבר השטח לנורווגיה, לא רק שרוב המתיישבים היו נשארים בבתיהם,
אלא גם שהרבה ממחנה ה"מרכז השמאל" הדמיוני, היו מגלים שורשים נורווגיים, ועוברים לגור
ביהודה ושומרון...).

בקיצור, ראוי למצוא מבחנים טובים יותר לאהבת הארץ, מלבד העמדת ההורים בפני השאלה, האם
הם מוכנים שילדיהם יישחטו רק כדי להוכיח למר בינג שהם ב-א-מ-ת אוהבים את הארץ...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori הוא מעדיף להפקירם לחסדי חבורת רוצחים שכבר הוכיחה עצמה ככזו, והם יעשו מה שבראש שלהם. אתה, לעומת זאת, לוקח את זה לכיוון משעשע עוד יותר - אתה רואה בחוסר הרצון שלהם להשחט, סוג של חוסר-אהבה אמיתית לארצם

המסכה שלך היא שאתה אוהב לספר איך לא כל הערבים טרוריסטים אבל חלק גדול מהטרוריסטים הם ערבים כשבפועל אתה רואה בכולם רוצחים צמאי דם ובכל ישות פלסטינית עצמאית שתקום חממה של טרוריסטים. לראייתך, כל מתנחל מסכן שיהיה מחוץ לגדר הישראלית יופקר. אם המתנחלים כ"כ דואגים שהפלסטינים ייסגרו איתם חשבון ביום מן הימים כדאי להם להפסיק לשרוף שדות של פלסטינים. נראה לי שהסיכון לחייהם לא נובע מיהדותם אלא מעבריינותם.

אתה כ"כ אוהב לדבר על אוסלו כאילו לא קדם לו כיבוש בן כעשרים וחמש שנים. דור שלם נולד וחי לתוך מציאות בה הוא חי תחת כיבוש זר. זו המציאות שהולידה שנים של טרור מירדן ולבנון, בארץ ובחו"ל. זו המציאות שהולידה את האינתיפאדה.
במסגרת אוסלו השמאל עשה ניסיון לסיים את מעגל האלימות. אני מאמין שהאופן בו הדברים נוהלו החמירו את המצב ועובדתית זה נראה לי נכון לקבוע שהשמאל הביא את פיגועי ההתאבדות לישראל.
מאז אוסלו, במקום להציע רעיונות מועילים כל מה שהימין מביא לשולחן זה: "אוסלו, אוסלו, אוסלו, אוסלו..." קיטורים ויבבות של זקנות בגינה הציבורית. אין לכם תוכנית. אין לכם מה להציע לעתיד של המדינה הזאת חוץ מסיסמאות חלולות בסגנון "בלי נאמנות אין אזרחות" שכל תפקידן הוא להביא עוד מנדטים למנהיגי ימין שברגע שהם מגיעים לכיסאות החשובים, פתאום הם "רואים את האור". פתאום, כשהאחריות על הכתפיים שלהם, אז אין דיבורים על הפצצת סכרים במצרים ופתאום מדינה פלסטינית זה לא הרעיון הכי גרוע בעולם.

מי שעוסק בקיטורים אין לו זכות לשפוט את מי שניסה, מנסה וינסה לחולל שינוי וזה חבל כי אני באמת מאמין שאם הימין היה לוקח את עצמו בידיים ומסתכל למציאות בלבן של העיניים הוא היה יכול להביא הסכם הרבה יותר טוב מכל שמעון פרס או אהוד אולמרט.

זה בערך כמו אדם שיצא מפנצ'ריה אחרי ששילם 15,000 שקל על רכישת צמיג, ומגלה חשדנות כלפי
מי שמציע לו לקבל עיתון-חינם כלשהו...
אני מבין שאתה קונה את הבלוף ש"המתנחלים שורפים שדות של פלסטינים", אבל, שוב, אתה מאמין
להם ש-ה-פ-ע-ם החתימה שלהם על הסכם תהיה שווה משהו, אז מה זה בשבילך בלהאמין שרבע מליון
יהודים הולכים לשרוף שדות של ערבים (בעיקר יהודים שאתה עושה להם מבחן אהבה לארץ בדמות
הפקרתם לידי חמושים רצחניים...)...
השטות האווילית כאילו "הכיבוש הוליד את הטרור מלבנון וירדן", מלמדת שאמנם אני פשטני אימים, אבל
אתה אפילו זה לא...
טרור פת"חי מירדן קיים לפני "הכיבוש" (הייתי נותן לך תאריכים, אבל זה יהיה פשטני מדי...), וטרור
מלבנון החל להיות מאסיבי, לא בגלל "הכיבוש" של 67', אלא דווקא בגלל "הכיבוש" של ספטמבר 1970,
שבמסגרתו בעטו הירדנים בישבנו של אש"ף ואילצוהו להתמקם בלבנון החלשה.

אני משתתף בצערך על כך שהימין מעדיף לקטר ולא להביא הסכמים מופלאים, אבל אנו הפשטנים
יודעים שהסכמים טובים אי אפשר להביא, בגלל שלהסכם צריך שיהיו שני צדדים, ובמשחק סכום אפס
שהוא הסכסוך במזה"ת - מה שטוב לאחד, יהיה רע לאחר, ולכן הפלסטינים (שהנהגתם "קצת" יותר
חכמה מההנהגה הישראלית) פשוט לא יחתמו על הסכם אחר מאלה שחתמו עימם.

כתבתי זאת 3000 פעם - כאשר האפשרויות היחידות הן הסכם התאבדותי או סטטוס קוו ("להמתין"/"אין תכנית"), הרי שדי ברור מה צריך להיות עדיף, גם אם על ההסכם ההתאבדותי כתובות המון מלים
יפות על שלום ושלווה.
אתה יכול לכעוס על האזכורים של אוסלו, אבל העובדה שאחרי שאתה מבין לאיזה נזקים הוא גרם,
אתה עדיין רוצה להמשיך במסלול שכולל ויתורים לאותם אנשים שעימם חתמת על אוסלו, שהפרו אותו -
מוכיחה שכנראה חובה להמשיך ולהזכיר, תוך הדגשות של אותן נקודות שכנראה שכחת, ורק
הפשטנים מהימין הסהרורי, עדיין זוכרים...)

על חברי הליכוד לסנדל את ביבי

תגיד,
לא היית בעבר הקרוב מאד תומך-ביבי ??


ואגב, שיהיה ברור: במחנה פייגלין מתנגדים עקרונית למדינה 'פלשתינית' (=ערבית), מפורזת או לא מפורזת.
זו ארצנו, ולא נמסור אותה לאחרים.

he.manhigut.org www.mflikud.co.il www.likudnik.co.il

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://he.manhigut.org/templates/mlevi/cutimages/top_logo.jpg]



"צדק צדק תרדוף"

פייגלין... תזכיר לי רגע מי זה...

זכור לי משהו כזה

הסכמה לאומית = הסכמה של נתניהו עם היועצים שלו.