שלום לכולם,

איש תקשורת מחשבים ואבטחת מידע כבר כמה שנים (CCSE/CCNP) עד כמה שזה אומר למי שזה אומר, בכול אופן אני מאוד מענין ללמוד תיכנות כגון : לכתוב תוכנה שהיא בעצם מערכת ההפעלה של מתג,או פרוטוקול מסיום אך הבעיה שאני לא יודע אפילו מאיפה להתחיל ללמוד.

אני מבין שהדוגמא שנתתי היא יחסית דבר שהוא מאוד מתקדם ומורכב אבל בגדול לשם אני חותר והייתי רוצה להיות מפתח בתחום הזה.

לצערי הרב איני מכיר שום שפת תיכנות למרות שאני בא במגע ביום יום אם כתיבת סקריפיטים בסיסיים ביותר,והייתי רוצה לקבל הכוונה מאיפה להתחיל ומה עלי לעבור בדרך בצורה מפורטת ממישהו שיש לנו ניסיון במקרים דומים או בעל ידע בנושא זה.

אני מודה מראש לכול מי שיקח חלק בלעזור לי למצוא את דרכי בעולם התיכנות.

המשך שבוע נעים ולילה טוב.

אמיר .

אתה רוצה לכתוב מערכת הפעלה? תצטרך ללמוד שפת תיכנות מסוימת כמו C (שלא תעיז להתחיל באסמבלי), וללמוד אלקטרוניקה דיגיטלית עם דגש על מיקרו בקרים.

אני חושב שצריך להתחיל מאלקטרוניקה כדי לפתח מערכת הפעלה של מתג.

בתיכון למדתי אלקטרוניקה ומחשבים אך בזמני לא לימדו C לימדו פסקל ברמה בסיסית ואסמבלר ברמה בסיסית ביותר!.
הייתי רוצה לשמוע דעות נוספות מאנשים אחרים ..

ותודה DorM

הממ בגדול אני מסכים עם דור, אתה צריך ללמוד C ואסמבלי, כמו כן ידע באלקטרוניקה.
וגם אם אתה מתכוון לתפח פרוטוקולים (כמו שאמרת) למערכת הפעלה כגון חלונות/יוניקס אז תצטרך ללמוד על מבנה מהערכת הפעלה ברמת kernel mode וללמוד איך לפתח דרייבר שיהיה פרוטוקול.

מה זה קשור? במה זה עוזר לך?

אם הוא רוצה לבנות חומרה עבור מתגים וכו', ודאי שהוא צריך לדעת אלקטרוניקה, כמו גם איך "לדבר" עם האלקטרוניקה שלו. רכיבי רשת שאמורים לטפל בכמויות עצומות של מידע עושים את זה ברמת חומרה, ולא ברמת מערכת ההפעלה שלהם - זה יהיה פשוט איטי מדי, בייחוד בהתחשב ב CPU-ים האיטיים למדי שנכנסים לקופסאות האלה...

נמאס לכם לזכור סיסמאות? לחצו כאן!

אבל לא ראיתי בהודעה שלו שהוא רוצה לבנות חומרה אלא איך לכתוב תוכנה. אלא אם כן הוא מתכוון לתכנות של FPGAים (והוא לא) רוב הסיכויים שהוא לא צריך לדעת הרבה על אלקטרוניקה.

עבודה כזאת ייתנו לאלקטרונאי ולא למתכנת, לפחות את החלק הבסיסי של ה-OS...
יש דברים מסביב שהמתכנת לא יוכל לעשות, ואיש המקצוע צריך להכיר ולדעת מה לעשות עם הדברים שמסביב:

אם הוא ירצה (ורוב הסיכויים שכן) שהבקר (כלומר OS בסופו של דבר) יתקשר עם רכיבים חיצוניים?
ואם הרכיב(ים) החיצוני לא תומך בפרוטוקול תקשורת (טורי\מקבילי) סטנדרטי? אולי צריך לחבר קבלים ונגדים מסוימים על קוי התקשורת?
אולי רכיבים אלו מחוברים בכבל ארוך שדורש שינוי תדר\פרוטוקול תקשורת?

בניית מתג זה בוודאות מקצוע של אלקטרונאים...
בכלל מתכנתים לא נוגעים בדברים מתחת לשכבת הרשת.

שמעת על מתכנת שבונה מתג...?
מבחינת החברה המסחרית היא לא תיתן לאלקטרונאי לעשות את החלק של החומרה בלבד ולמתכנת את התוכנה בלבד...זה ביזבוז זמן עצום, גם בגלל דפי הנתונים ששניהם יצטרכו לקרוא ולהבין.

חוץ מזה אני מניח שהמתגים בספקית האינטרנט מכילים בקר מיתכנת בגלל המידע העצום שצריך לעבור דרכם, הרי כל המידע עובר דרך ספק האינטרנט...

כתיבת מערכת הפעלה נעשית על ידי מתכנת, שהידע שהוא צריך באלקטרוניקה הוא מינימלי ושואף לאפס לכל היותר. לא דובר על בניית מתג, אלא על תכנות מתג. לזה ששאל את השאלה היא הסמכות של סיסקו ושל צ'ק פויינט. סיסקו, לדוגמה, משתמשת בציוד סטנדרטי לגמרי בכל המוצרים שלה: מעבדי MIPS בסוויצ'ים ההכי low-end (כמו catalyst c940/2960) ובמעבדי POWERPC במוצרים מתקדמים יותר (ראוטרים, VPN-ים). אני די בטוח שכנ"ל גם צ'ק פויינט.

"החלק הבסיסי של ה-OS" הוא scheduling וניהול זיכרון, וכדי לכתוב קוד שמטפל בזה צריך מתכנת מומחה שהתמקצע בנושאים האלה, ואין להם שום קשר לאלקטרוניקה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי dorM בכלל מתכנתים לא נוגעים בדברים מתחת לשכבת הרשת.

על הדרך זרקת עוד שטות. תודה לך. מתכנתים מגיעים לפחות עד שכבת ה-data-link.


בכלל אחרי הדברים שאתה כותב פה בפורום בנושאים האלה הייתי מתרחק מהמלצות שלך לגבי אסמבלי ו-low-level כמו משריפה כימית.


בבקשה די.

אתן להם לדבר במקומי:

http://www.jobsdb.com.sg/SG/EN/Job.asp?R=JDBS139211001

http://sg.jobstreet.com/jobs/2008/8...954094.htm?fr=J

http://online.onetcenter.org/link/summary/17-2072.00

Computer Engineering \ ויקיפדיה

זה מה שהתעשייה דורשת. האלקטרונאי כמובן צריך לדעת תוכנה ...

בחלק הבסיסי התכוונתי לבסיסי יותר מזה, שנוגע לאוגרים של הבקר, הפונקציונליות שלו וכד'. מערכת ההפעלה תשתמש בהם.
אבל בכל מקרה כשמדובר ב-embedded systems זה יהיה אלקטרונאי שעובד על מערכות כמו RTOS עם ידע בתיכנות.


בנוגע לאשכול שקישרת אליו, אם כבר הגעת ואתה מבין עניין, אפשר לענות שאחרים מלבדך יידעו.
אני לא מבין מה כ"כ בעייתי במה שכתבתי, אשמח להסבר.

ציטוט:

בבקשה די.

בסדר גמור... אין לי כוונה "לענות" משתמשים בפרש.

כדי להשתמש באוגרים של בקר ובפונקציונאליות שלו (אלא במה עוד להשתמש? בלא-פונקציונאליות שלו?) לא צריך להבין באלקטרוניקה. גם לא כדי להשתמש ב-PIC של PC-ים לדוגמה. כולנו יודעים שלמעבדי x86 יש פין RST, פין INTA, פין INTR ופין NMI לדוגמה, אבל כמעט לאף אחד לא אכפת מ-700 עד 1000+ שאר הפינים שיש למעבדי PC מודרניים. גם לא כדי לכתוב קוד הכי lowlevel שיש.

בנוגע ל"פונקציונליות של הבקר" לא התכוונתי לפינים של קלט ופלט, אם זה מה שחשבת.

לא אמרתי שכדי להשתמש בבקר חייב לדעת אלקטרוניקה מבחינת התוכנה, אבל מערכות משובצות מחשב שמכילות מעבדים פשוטים יחסית נבנות מלכתחילה ע"י אנשים עם ידע באלקטרוניקה ותיכנות.

ציטוט:

לדוגמה, אבל כמעט לאף אחד לא אכפת מ-700 עד 1000+ שאר הפינים שיש למעבדי PC מודרניים.

כאן זה המקום של האלקטרונאים להראות קצת אכפתיות... לא דיברתי על PC, אלא, שוב, על מערכות משובצות מחשב. מתג זה לא ה-PC הרגיל הביתי.

אשמח בבקשה להסבר על מה לא בסדר עם האשכול ההוא שקישרת אליו, בו שאלתי שאלה פשוטה ב-ASM.

תודה.

המערכת נבנית על-ידי מהנדסי חומרה, והתוכנה עבורה נכתבת על-ידי אנשי תוכנה שלא צריכים לדעת אלקטרוניקה. למה? כי זה לא קשור למשימה שלהם.

אם תפסיק לדבר על נושאים שאתה לא מבין בהם תקבל תשובה לאשכול ההוא, שבו השאלה לא על אסמבלי (ממליץ לך ללמוד קצת מה זה אסמבלי) אלא על תכנות במערכות הפעלה מוגנות (תכנות ב-protected mode בו-PC).

אני מניח שזה ישפוך קצת יותר אור.

בנוגע לאשכול ההוא, התשובה שסיפקת זה בדיוק מה שחיפשתי - תכונה חומרתית שמונעת גישות ללא הרשאה.

במקור חשבתי על אוגר מסוים שמכיל HASH (נניח בגודל 32bit), והתוכנה הראשונה שכותבת אליו את ה-HASH היא גם זאת שתידע אותו. ולכן כל התוכנות שירצו לגשת לחומרה, יהיו חייבות להשתמש ב- API שנבנה למטרה הזאת.

אני לא מכיר מעבדים ממשפחת x86, פשוט כי לא יצא לי לעבוד עליהם כמו שמהנדסי תוכנה עובדים עליהם. יש עוד הרבה מעבדים בשטח...

יש אנשים שאני לא מצפה מהם לחפש בגוגל, לקרוא, או אפילו לחשוב בצורה הגיונית.

ציטוט:

A network switch would be designed by a multi-disciplinary team of people rather than one person. Electronic engineers would design the circuit, software engineers and programmers would do the software, mechanical engineers would design the enclosure and even process engineers would be involved in setting up the production line. I don't have direct experience of how Cisco do things but generally the Electronics engineers are responsible for stringing chips together (the hardware nut and bolts) and the software people do all the programming.

די כבר. די.
בתור מי שבקושי מבין מה זה אסמבלי ולא מבין את הנושאים הכי בסיסיים שקשורים אפילו רק לשימוש במערכות הפעלה, אתה מרשה לעצמך להיות מאוד נחרץ בקשר לאיך כותבים מערכות הפעלה.
לא נראה לך שזה קצת לא במקום?

לא טענתי שאתה טועה בהודעה האחרונה, אלא ששנינו אומרים דברים שהם לא לגמרי נכונים.
אומנם הדגשת את החלק שמצדיק אותך, אבל התעלמת מהחלק שמבטל את שנינו ...

כלומר, אלקטרונאי יפתח את התוכנה במקרה מסוים, ובמקרה אחר יפתח אותה המתכנת (וגם פה תלוי את מה ואיך). זה הכל תלוי במקרה ואין לזה תשובה מוחלטת.

אף פעם לא אמרתי שאני יודע איך בונים מערכת הפעלה
מערכת הפעלה לא בהכרח חייב להתפרש כמערכת הפעלה שאתה מכיר ומתכוון אליה, אלא כמערכת שמפעילה את המכשיר.

בנוגע לאסמבלי, אני חושב שאני מבין מספיק טוב, ואין מה לרדת לעומק כאשר מדברים על זה באופן כללי ולא ספציפית למעבד.

אמנם חלק מהקוד יכול לכתוב כל אדם שיודע מה זה מחשב, אבל יש חלקים בקוד שכדי לכתוב אותם דרושים הכשרה, ידע וניסיון ייחודיים בתכנות (לפחות אם רוצים שזה יצא סביר). ואם אתה אתה בכל זאת רוצה לדבר על מקרים מסוימים בוא נדבר על מי ששאל את השאלה: יש לו הסמכות של סיסקו ושל צ'ק פוינט ולכן כנראה שסוג המוצרים שהוא מתייחס אליהם הם כאלה שצ'ק פוינט וסיסקו מייצרים. המוצרים שלהם הם לא "plain switches" או ראוטרים בסיסיים. מדובר במוצרי תוכנה מורכבים, שבהם נדרשת מערכת הפעלה "מהסוג שאני מכיר". במקרים כאלה יש משמעות ל-memory manager ול-process manager (לדוגמה) של מערכת ההפעלה, ואלה חלקים שיכתבו מתכנתים. תמיד.

אסמבלי איננה מילת קסם, ומי שמשתמש בה ככה כנראה לא ממש מבין מה זה אסמבלי.

יכול להיות.

בכל אופן, להיתראות אלכס (אבל תודה על המידע...)

לך תלמד מה זה אסמבלי, ילד. עזוב ללמוד אסמבלי. לך תלמד מה זה אסמבלי...

אני לא מסכים איתך שמתכנת בשפת סף למיקרומעבדים לא צריך לדעת אלקטרוניקה.
הוא כימאת לא יוכל לדבג, יהיה לו קשה להבין מה-DATASHEET כיצד להפעיל את הפונקציות הבסיסיות, וזה עוד רק מספר בעיות.

הנה דוגמא למיקרו שעבדתי איתו לא מזמן, וללא ידע באלקרוניקה היה מאוד קשה להבין את השירטוטים, וההסברים שם.
תוכל לראות דבר דומה גם אצל microchip, ובטח במעגלים מתקדמים הדורשים DSP (עיבוד אותות) וכדומה.

אתה יכול לא להסכים אבל מה שאמרתי נשאר נכון באותה מידה.
יש מיליוני מפתחי אסמבלי ל-386 בעולם, ומיעוט זניח בהם מבין את האלקטרוניקה שמאחורי המכשיר שהם מתכנתים עבורו. זה מיעוט גם בקרב אלו שמפתחים קוד low-level ללא מערכת הפעלה.
לא אכפת להם מה איזה סיגנאל עובר בכל פין במעבד. הם לא יודעים מה המשמעות של המתח של הזכרונות. אין להם מושג מה ההבדל בין SRAM ל-DRAM. הם לא יודעים איך האופקודים שלהם ממומשים ב-micro-code. כל הדברים האלה לא משפיעים עליהם.

זה שהבאת לי תיעוד ברמת האלקטרוניקה של מעבדים כאלה ואחרים לא אומר שאני צריך אותו.

ציטוט:

יש מיליוני מפתחי אסמבלי ל-386 בעולם, ומיעוט זניח בהם מבין את האלקטרוניקה שמאחורי המכשיר שהם מתכנתים עבורו.

קודם כל, כאשר אתה מתכנת ספת סף ל-PC גם ללא מערכת הפעלה, יש עדיין מערכת בסיסית מתחתיך. ה-BIOS.
לכן מפתחי אסמבלי ל-x86 לא צריכים לדעת אלקטרוניקה.

אבל בהודאה לה הגבתי, ציינת ששימוש ב-PIC-ים לא דורש ידע באלקטרוניקה.

ציטוט:

זה שהבאת לי תיעוד ברמת האלקטרוניקה של מעבדים כאלה ואחרים לא אומר שאני צריך אותו.

אתה מוזמן לחפש תיעוד אחר. אך על מנת לכתוב ל-PIC עצמאי, שמפעיל רובוט לדוגמא, ואין לך קוד מוכן ומערכת בסיסית (לא יהיה לך מספיק יכולת עיבוד לזה, רק אתה והמיקרו), אז לא תוכל לעבוד עם תיעוד אחר. ואכן זהוא התיעוד שהחברות המייצרות מוציאות ואין משהוא אחר, היות שאחרת לא תבין כיצד להפעיל דברים בסיסים כמו A/D ודומיהם, כיוון שכל אוגר SFR מפעיל שרשרת של דברים שכדי להשתמש בו, אתה חייב להבין מה הוא עושה בפועל.

תחשוב אפילו על PWM לסיבוב מנוע.
הוא חייב קצת פיזיקה, קצת אלקטרוניקה ותוכנה.
תוכל לראות דוגמא כאן.

במידה ואני טועה, הראה לי תיעוד שיאפשר זאת. (וזה עוד ליפני דיבאג, הרי איך המתכנת ידע אם זה עובד ואם הדגימה נכונה?)

גם למי שמפתח קוד למתגים ולנתבים יש בקרים "חכמים" מתחתיו (שמקבילים לקסמים של ה-BIOS בדוגמה שלך). אתה מוזמן לקנות מכשיר כזה ולראות (ציוד ניתן לתכנות בעולם הזה בד"כ דורש חתימה על NDA, או שאפשר לקנות ציוד לא ניתן לתכנות ולבצע RE על הקוד הקיים אליו - לא מומלץ מאוד).

ואיך ללמוד לתכנת זו שאלה שאפשר להתווכח עליה המון. תחפש באינטרנט.

אחרי זה אתה צריך ללמוד איך לכתוב מערכות הפעלה.
מצד אחד יש את התיאוריה של מערכות הפעלה, ומצד שני זו גם קטגוריה ספציפית של תכנות שיש לה את המאפיינים המיוחדים שלה. במתגים יש בדרך כלל מערכות הפעלה ייעודיות, בניגוד למה שמדברים עליו בדרך-כלל שהוא מערכות הפעלה לשימוש כללי, אבל העקרונות הבסיסיים זהים. ההבדל הוא שאתה צריך לתמוך בפחות אפשרויות ולהרשות לעצמך יותר (כי אתה גם כותב את ה"תוכנות" למערכת ההפעלה).
לכתוב מערכת הפעלה רצינית לבד זה לא מעשי היום, אבל יש הרבה פרוייקטים פתוחים שאפשר ללמוד מהקוד שלהם (שוב, פשוט תחפש בגוגל; האפשרויות הן החל משעשועים של אנשים משועממים כמו BEOS ועד ל-MINIX שנכתבה בדיוק למטרה של לימוד כתיבת מערכות הפעלה). מבחינה טכנית בשלב הזה אתה צריך ללמוד את מה שנקרא לפעמים "system programming", אסמבלי וכו'. תצטרך להכיר היטב את החומרה שאתה מתכנן לרוץ עליה.