לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #8  
ישן 13-07-2009, 14:27
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[left]Can you please..."

מתאים למבנה של שתי פלוגות של 17 טנקים - (4 מחלקות של 4 טנקים) ומבנה של שתי פלוגות בנות 14 טנקים (4 מחלקות של 3 טנקים)
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 14-07-2009, 00:35
צלמית המשתמש של avishon
  avishon avishon אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.08.05
הודעות: 2,278
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "יסלח לי אוישון היקר, שאני..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי b.a
...יסלח לי אוישון היקר, שאני חורג מהמסגרת...

ידידי , תגובתך הראשונה היתה הראשונה באשכול שהתייחסה ת'כלס לנושא ועל כך תודתי...
(אגב , "אבישון" ולא "אוישון"...)


...יתכן שהטנק הזה היה בכלל טנק סדיר, ומכאן מספר ה-צ' של מועדון ה-5...


האם יש -או היו- הבדלים בין סדרות מספרי ה-"צ" של הטנקים הסדירים לבין סדרות
מספרי "צ" של המילואים ? (אם יש בעיית בטחון-מידע בתשובה , אשמח לקבל בה"פ
או לדוא"ל שלי avishon@bezeqint.net במקום כאן באשכול )

באזורי-הלחימה בסיני נשאר המון ג'אנק (אני מתייחס לרק"ם פגוע) - בעיקר מצרי .
הסיטואציה שבה טנק ישראלי פגוע בודד נשאר נטוש בשטח נראית מוזרה ,
וזאת , אגב , הסיבה שהחבר העביר לי את התמונות וביקש להעלותן...
_____________________________________
A friend in need - is a friend indeed

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 14-07-2009, 18:44
צלמית המשתמש של b.a
  b.a b.a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.05.05
הודעות: 4,437
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי avishon שמתחילה ב "[QUOTE=b.a] ...יסלח לי אוישון..."

איני יודע אם היו הבדלים במספרי ה-. אני מנסה לאסוף עובדות, ובסוף אולי ניתן יהיה ליצור פסיפס. בינתיים ידוע כי רב הטנקים היו מסדרה בת 6 ספרות שהחלה ב-81. ידוע גם שחטיבה 8 תוגברה בפלוגה סדירה (שים לב- בדיוק 14 כלים) וגם ידוע כי באיזור סביר שרק חטיבה 8 לחמה והפעילה שרמנים. לצערי, אין לי במקורות יותר מידי חומר אודות חטיבה 8. אולי בשבוע הבא יעלה בידי ללקט עוד קצת. חטיבה 14, שהיתה חטיבת החרמ"ש - שרמן השניה בגזרה, לחמה צפונה באיזור אום- כתף. חטיבת 60 , שהיתה גם היא מצויידת בשרמנים נלחמה בכלל בציר הצפוני.
אגב צילומי הטנקים של חטיבה 14 שראיתי, כולם מסדרה 81 עם 6 ספרות.
הצילום קצת מוזר גם נוכח העובדה שצה"ל כמעט ולא הותיר שלדיות בשטח. הסתובבתי הרבה בסיני של הימים ההם, ולא ראיתי טנקים צה"ליים פגועים בשטח. גם לאחר יום הכיפורים, נאספו מהר כל שלדיות הרק"ם הישראלי. גם לא סביר בעיני כי באותם ימים השתמשו בטנק צה"לי שעדיין היה במערך, כמטרת אימונים.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 15-07-2009, 17:43
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,996
Fine Illustration but -
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[left]I found this picture of..."

זהו איור (Illustartion) יפה אמנם אולם מטבעו הוא נסמך על מודל מסוים של הטנק אותו כנראה ראה המאייר (the illustrator) לנגד עיניו בזמן הכנת האיור.

כך למשל מיקום המיספר איננו תואם ממש את מיקומו החזיתי יותר (more frontal) כפי שהוא מופיע בתצלום המקורי שהעלה Avishon

אגב השרמנים הצהל"יים המופיעים בתמונות שניתן למצוא ברשת נראים בשני דגמים עיקריים אחד הינו בעל פינות מעוגלות באזור המיספר עליו אנו מדברים והאחר הינו בעל פינות חדות שם. ואינני מתייחס לשרמנים המקוריים כפי שהגיעו לצה"ל)

ידוע לי על ה- "סופר שרמן" ועל ה- "Isherman". אם מישהו יכול לסדר את הכינויים ולהתאימם לחזות הטנק בתמונות הרי שלא רק שכולנו נחכים אלא אולי אף נסייע לפותח האשכול ולכל המתעניינים כאן להגיע קרוב יותר למקור הטנק הזה שבתמונה המקורית .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 16-07-2009, 00:28
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי מיקיטל שמתחילה ב "Fine Illustration but -"

I assume that the artist worked from a photograph of an actual tank. Usually artists for modeling book illustrations are quite accurate about markings and other details



About the IDF M4 Shermans



the Sherman tanks first in service from 48 to 1950s were various early types with the short 75mm guns. These were called M3 in IDF according to the cannon model


Next came some late WW2 model round cast hull M4A1s with wide suspension and the the longer 76mm M1 gun in a bigger turret. I remember reading that they were surplus from France. These were called M1 or Super Sherman in the IDF



Just before 56 came the converted M50 which had the french long 75mm gun installed. These were usually based on the welded flat sided M4A3 and M4A4 hulls. They had the original small turrets but with the front extended forward to make room for the new gun



Last comes the M51 with the very long French 105mm. These were mostly based on the round M4A1 hulls and had the bigger turret. This is the model of both the tank in Avishon's photo and in the illustration I posted


BTW, after looking at various photos of the round hull IDF sherman tanks, I have to say that the corner position for the serial number is actually quite common for this type


Look here for lots of IDF Sherman photos



For a good review of the IDF Shermans



ציטוט:
The Sherman M-50 and the Sherman M-51 were modified versions of the M4 Sherman tank that served with the Israel Defense Forces from the mid-1950s to early 1980s. The M-50 was known abroad as the Super Sherman and the M-51 as the Super Sherman or Isherman, however, these names were never used by the Israel Defense Forces
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית


נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 16-07-2009 בשעה 00:39.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 16-07-2009, 00:58
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,996
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[left]I assume that the..."

אענה בעברית למען הקוראים האחרים.

ובכן אתמול בחיפושי אחרי תמונות שרמנים ממלחמת ששת הימים מצאתי ברשת את אותו הקישור שהזכרת:
http://www.idf-armor.blogspot.com/2...-sinai-war.html
ואכן יש שם תמונות מענינות של הטנק הזה.

אציג כאן 3 תמונות שמצאתי באתר שהזכרת (החיצים הם מעשה ידי שלי):

כדאי ומעניין לשים לב לתמונה הראשונה (החץ בצהוב) המצביעה על כך כי הטנק כנראה הגיע במשלוח מצבא ארה"ב ערב פרוץ מלחמת ששת הימים.... מי ששערות שיבה על ראשו (או קרחת רחמנא ליצלן) זוכר בוודאי כי תחנות השידור הערביות דאז טענו כי צה"ל הסתייע בחיילים אמריקאים ... נו הינה ההוכחה הניצחת לכך.....

את מקור הדגל האדום, כמו גם את הכומתה הכחולה של העומד שם בצריח (אומני"ק שתפס טרמפ...?) אינני מזהה. האתר הנ"ל טוען כי אלה טנקים שחזרו מהרמה לאחר הקרבות והמקום הינו אזור טבריה. ייתכן אולם הם נראים לי נקיים מדי לאחר ה"מסיבה" ברמה.... כאמור - ייתכן.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה []
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה



תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

נערך לאחרונה ע"י מיקיטל בתאריך 16-07-2009 בשעה 01:07.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 17-07-2009, 19:21
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "הסימון הטקטי אשר רואים באיור,..."

Hi BA,


The Sherman tank photo that you linked to is from a private armor museum owned by a man called Littlefield, in California I believe

The same symbol appears on a tank that Ben Gurion is riding in here
http://1.bp.blogspot.com/_eQNPu6zzx...60/38072091.jpg

It is a standard M4A1 version with its original 76mm gun as was supplied from France before the Sinai war


To clear up some confusion about the Sherman model names

All Sherman tanks were only designated M4 by the US Army

A1 models had round cast hull, while the others, A2 (diesel engine used by USMC), A3, and A4 had flat welded hulls

The M1 designation was an IDF term for the unmodified tanks received from French surplus in 1955-56 based on the of the 76mm M1 gun model that these particular M4A1s were equiped with

They also refered to this model as Super-Sherman



I found that an M51 Serman with the same "shin" symbol appears in a photo in the Ugdat HaMapatz book (thank you once again!) on page 89





A Six Day war album that I have also features this photo in the section about Sharon's ugda so I thought that it may indeed be the brigade symbol of Hativa14 - then Merkavot Habarzel





But this would seem to conflict with the linked photo of BenGurion in the M4A1 which was probably from around 1956 and before Hativa 14 was established





Maybe it just stands for Cheyl Ha Shiryon
?





_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית


נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 17-07-2009 בשעה 19:39.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 17-07-2009, 21:59
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[left]Hi BA, The Sherman..."

For further clarity I am posting this info from Wikipedia which I believe is accurate

http://en.wikipedia.org/wiki/Postwa...sraeli_variants





Sherman (Krupp) - Six early salvaged Shermans had a Krupp 75 mm field gun to replace the original gun destroyed during post-WWII scrapping. Later these tanks were rearmed with 105 mm howitzers M4.


Sherman M-3 (Sherman degem Alef prior to 1956) - Israeli designation of any Sherman model armed with the 75 mm gun M3.

Sherman M-4 (Sherman degem Bet prior to 1956) - Israeli designation of any Sherman model armed with the 105 mm howitzer M4.

Sherman M-1 - Israeli designation of any Sherman model armed with the 76 mm gun M1. http://commons.wikimedia.org/wiki/F...an-latrun-1.jpg


Super Sherman M-1 - Israeli designation of M4A1(76) fitted with HVSS suspension.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
from http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...5&highlight=m50

Sherman M-50 - Upgraded Sherman with the French CN 75-50 75 mm gun, as used in the French light tank AMX 13, in the "old" turret fitted with a counterweight. Entered service in 1956. Sometimes colloquially mis-named as Super Sherman. http://en.wikipedia.org/wiki/File:M...an-latrun-1.jpg

Sherman M-51 - Upgraded M4A1 (HVSS) with improved engine and T23 turret modified to fit a shortened variant of the French CN 105 F1 gun with large muzzle brake. Was used in the Six Days War and the Yom Kippur War. Sometimes colloquially referred to as Isherman http://en.wikipedia.org/wiki/File:M51-Isherman-latrun-1.jpg
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית


נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 17-07-2009 בשעה 22:11.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 13-07-2009, 14:25
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי avishon שמתחילה ב "[b][color=blue]המטרה שלשמה..."

האופציות היחידות בפד"מ הם חטיבה 14 או 8, כאשר 14 פעלה יותר צפונה מהאיזור המדובר כך ש-8 היא האופציה היחידה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 14-07-2009, 21:08
צלמית המשתמש של avishon
  avishon avishon אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.08.05
הודעות: 2,278
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי avishon שמתחילה ב "טנק שרמן בסיני"

התפתחות מעניינת...

במהלך ה-"חפירה" אחרי מידע ברשת , הגעתי לאתר שהוקם ע"י טייסת המסוקים
הטקטית מס' 430 של חה"א הקנדי . באתר זה הטייסים מעלים זכרונות ותמונות .

מסתבר שזו הטייסת שהיתה מוצבת בסיני במסגרת הכר"ל (הכח הרב-לאומי)...

המשך נבירה באתר העלה תמונה של אותו הטנק , אשר צולמה לפני כמה שנים !
(אם כי הועלתה לאתר לפני מספר חודשים)

מדובר בוודאות באותו הטנק (בתמונות המלאות הרקע זהה) , אם כי שיני-הזמן "נגסו" בו
(הסתרשף נעלם , הקנה שינה זוית והגוף עבר "ניקוי חול" ע"י רוחות המדבר) .


המלל המצורף לתמונה נותן מיקום , פחות או יותר .

מכיוון שמצאתי באתר הזה גם את מפת סיני עם מינחתי ומסלולי מסוקי-הכר"ל ,
אנסה בהמשך "לתרגם" את המלל למיקום במפה...

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

שם הצלם הוא ג'ון מור .
ניסיתי להתחקות ברשת אחר השם , ומסתבר שיש צלם מפורסם בשם זה ,אשר עובד כיום עבור "גט אימאג'ס" -
אך בעבר הועסק ע"י סוכנות הידיעות "איי.פי" , והיה מוצב גם במצרים...
_____________________________________
A friend in need - is a friend indeed

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 14-07-2009, 22:25
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,996
Foremsic Research - שרמן
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי avishon שמתחילה ב "[b][color=blue]התפתחות..."

ניסחתי הכותרת באנגלית מכיון שאין מונח מתאים לכך אותו אני מכיר בלשון הקודש...

כבן אותה התקופה, וכמי ש"בילה שם שנים אחדות.... באזור התעלה, הנושא החל לעניין אותי גם כן.



אינני יודע את עברו ומקומו של הטנק המעניין הזה אולם להלן מספר "וקטורים" שאני מקווה כי יסייעו לך/לנו בהמשך החיפושים:
א. נראה שהטנק שבתמונה המקורית והטנק שצולם ע"י איש האו"ם אכן זהים ומיקום הטנק נשאר כשהיה (בדיקה ויזואלית של המזק"ום מראה זאת אף טוב יותר מהרקע הגיבעי).
ב. לא הייתי מהמר על מיקום הטנק באיזור ש"מצפון לקנטרה" שכן תוואי הקרקע באזור הזה, ואני מחדד כאן את זכרוני עד קצה גבול היכולת.... לא היו דומים לרקע ולנוף הנראים מאחור. באזור צפון קנטרה, לא היו גבעות מהסוג הזה (שוב מזכרוני), היו גם היו דיונות, בעיקר ממזרח (רחוק יותר) אולם דיונת חול איננה נראית כפי שהנוף שבתמונות מראה.

ג. העובדה כי ידידינו האומ"ניק ציין שצילם זאת באזור שצפונית לקנטרה - לכשעצמה, אינה מעידה באופן מוחלט כי הבחור רשם נכון ומדייק בציון המיקום.

ד. לו נדרשתי להמר הייתי מציע כי לפחות על פי הנוף שברקע, מיקום התמונה הינו או באזור כונתילה או באזור הכביש לאיסמעליה שם נלחמה פלוגת שרמנים ,ב- 1967 פלוגה בפיקודו של הסמג"ד: חיים תמיר שנקראה לסייע לגדוד אמ-איכסים (AMX-13) ישראלי מאוגדת טליק שנתקל במארב מצרי של T-55 ונפגע קשות.

ה. נקודה מעניינת אחרת היא מיקום המיספר הצה"לי שהדגשת בתמונות הטנק. משום מה זכור לי כי מיספרים כאלה הופיעו בשרמנים במרכז השיפוע הקדמי שבין הנהג למקלען ולווא דוקא ב"פינה" הנראית בחלק מהתצלומים. - את העובדה הזאת אינני יכול להסביר, ואינני מוצא גם תמונות שרמנים מאותה התקופה בהם נראים בברור סימוני המספרים...



מעניין ומסקרן !!!!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 14-07-2009, 23:32
צלמית המשתמש של avishon
  avishon avishon אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.08.05
הודעות: 2,278
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי מיקיטל שמתחילה ב "Foremsic Research - שרמן"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מיקיטל
...מיקום הטנק באיזור ש"מצפון לקנטרה"...

אין ספק שלא מדובר על "קנטרה" המוכרת באיזור התעלה .
אני צריך עוד "לחרוש" את מפת-סיני שמצאתי באתר ההוא -


ייתכן ויש "קנטרה" נוספת , או שאכן מדובר באיזור כונתילה...
...מיקום התמונה הינו או באזור כונתילה או באזור הכביש לאיסמעליה שם נלחמה פלוגת שרמנים ,ב- 1967 פלוגה בפיקודו של הסמג"ד: חיים תמיר שנקראה לסייע לגדוד אמ-איכסים (AMX-13) ישראלי מאוגדת טליק שנתקל במארב מצרי של T-55 ונפגע קשות...

החבר שצילם והעביר את התמונות סיפר שהם היו בסיור של יום אחד ,
צפונית מערבית ל-"בקעת הירח" , כך שלא נראה לי סביר שמדובר על
הכביש לאיסמעיליה . איזור כונתילה ודרומה הרבה יותר מתאים...

ה. נקודה מעניינת אחרת היא מיקום המיספר הצה"לי שהדגשת בתמונות הטנק. משום מה זכור לי כי מיספרים כאלה הופיעו בשרמנים במרכז השיפוע הקדמי שבין הנהג למקלען ולווא דוקא ב"פינה" הנראית בחלק מהתצלומים. - את העובדה הזאת אינני יכול להסביר, ואינני מוצא גם תמונות שרמנים מאותה התקופה בהם נראים בברור סימוני המספרים...

כפי שציין b.a , במרבית התמונות לא רואים מספרים , ובאלו שכן - המספרים
בעלי 6 ספרות .
א ב ל...
הצלחתי למצוא תמונה של M50 בששת הימים בסיני עם מספר בן 5 ספרות ,
וגם הוא (המספר) ממוקם במקום מוזר :


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה



מעניין ומסקרן !!!!


אין ספק...



_____________________________________
A friend in need - is a friend indeed

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 15-07-2009, 09:45
צלמית המשתמש של avishon
  avishon avishon אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.08.05
הודעות: 2,278
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[left]The photo of the tank..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי zragon13
...that the photo was taken before the 73 war. However, if your friend's photo had been taken after the 73 war then it would make more sense that a such a damaged tank would be abandoned, since at this time it was clear that the Shermans were obsolete and going to be phased out soon...






התמונות המקוריות שפתחו את האשכול -כך עפ"י החבר- צולמו לפני מלחמת יוה"כ .

אתה אומר שאם התמונות צולמו אחרי 73 , אזי ייתכן שהטנק כן שימש כמטרת-אימון ,
מכיוון שבאותה נקודת-זמן היה כבר ברור שהשרמנים הולכים לצאת משירות .

לפחות כדי להסיר את הספק , אבדוק שוב עם החבר לגבי מועד צילום התמונות .

יחד עם זאת , זה לא מסתדר לי עם ההגיון הצה"לי (לפעמים יש דבר כזה... ) :
למה להשתמש בטנק צה"לי כמטרת-אימון כאשר אחרי המלחמה אין מחסור בשילדות
של רק"ם-אויב פגוע ?!
_____________________________________
A friend in need - is a friend indeed

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 15-07-2009, 15:34
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי avishon שמתחילה ב "[QUOTE=zragon13][left]...that..."

ומה אם הטנק נפגע בצורה כזו שהוא איבד את השמישות שלו? יש טעם לגרור בכלל?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 16-07-2009, 11:26
צלמית המשתמש של roli_bark
  roli_bark roli_bark אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.07.06
הודעות: 923
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי avishon שמתחילה ב "[QUOTE=zragon13][left]...that..."

מתוך אתר "יד לשיריון":

שאול ורדי, בעל אות הגבורה על לחימתו במלחמת ששת הימים, היה סמל במילואים של מחלקת טנקי שרמן אם-51 בעת המלחמה. כיום הוא רב-סרן (מיל') שסיים את שירותו. בסדיר שירת בגדוד 52 ולאחר שהשתחרר הועבר עם מרבית אנשי הגדוד לגדוד מילואים 129 של חטיבה 8 שעליו פיקד סא"ל אריה דיין (בירו). סא"ל אריה בירו נפצע קשה באותה מלחמה והפיקוד על הגדוד התגלגל לידי סגן נתי גולן (כיום תא"ל במיל') שגם הוא זכה לעיטור הגבורה באותו קרב (ראה "שריון" גיליון 13). כאשר פרצה המלחמה היה גדודו של שאול, גדוד 129, בדרום הנגב מול כונתילה בגבול מצרים, שם התפרסו בתקופת הכוננות שקדמה למלחמה. לאחר מספר יממות מפרוץ המלחמה הועלתה חטיבה 8 שבפיקוד אלברט מנדלר לרמת הגולן, לרבות גדודו של שאול ורדי. ביום הפריצה לרמת הגולן, יום ו' 9 ביוני 1967, במהלך הקרב הקשה על הכפר קַלְעָה, נקלעה מחלקתו של שאול עם טנקים נוספים לגיא צר ללא יכולת לסטות כמעט מן הכביש, הן בגלל שדות המוקשים והן בגלל סלעים גדולי ממדים שמנעו תנועה בשוליים. במעלה הדרך ארבו להם כמה טנקים ומשחיתי טנקים סוריים. הקרב של שאול ורדי הוא קרב של הצלה, של חילוץ חיילים פצועים תחת אש וקרב על הרצון להמשיך בלחימה על אף פציעה קשה. זהו סיפור מופת.


לפי מקור זה, נראה שחט' 8 כלל לא לחמה בגזרת כונתילה, אלא פרסה מולה בתוככי ישראל בזמן הכוננות, וקרוב לוודאי שגם לא השאירה שם טנק.

נערך לאחרונה ע"י roli_bark בתאריך 16-07-2009 בשעה 11:30.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 14-12-2011, 19:13
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,823
כוח סמח"ט 8
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי htmb שמתחילה ב "שלום, השרשור "תפס" אותי ולכן..."

אחרי שחטיבה 8 נקראה לפיקוד הצפון נותר מאחור צוות קרב חטיבתי מוקטן בפיקוד הסמח"ט מרדכי בן פורת שכלל פלוגה מגדוד 129 (בפיקוד הסמג"ד), גדוד חרמ"ש, סיירת שקד, פלוגת ההנדסה החטיבתית וגדוד תומ"תים. הכוח הנ"ל נע מערבה אל כונתילה תוך מגע אש עם טנקים מצריים מכוח שאזלי שנסוגו אל תוככי סיני. במהלך הקרב נפגע הטנק הנ"ל (שימו לב לסימני הקוליסים הרבים, הוא לא היה שם לבדו). מכונתילה המשיך כוח בן פורת לתמד ומשם לעבר התעלה דרך מעבר המיתלה והתאחד עם החטיבה רק אחרי המלחמה. להערכתי פלוגת המפקדה של הגדוד (ובה מחלקת החימוש) עלתה עם עיקר הגדוד צפונה כך שלא נותר מי שיטפל בטנק הגלמוד ובלהט הקרבות הוא נשכח מאחור. ניחא בבלאגן ובאופוריה של אחרי המלחמה, לא ברור כיצד נותר מאחור בעת "מבצע רמון" (הנסיגה מסיני), אז פונו מרחבי חצי האי גרוטאות שישבו עשור ומעלה במטווחים במצב גרוע יותר, זאת על פי דרישתם (הנוקשה) של המצרים לקבל לידיהם את חצי האי כפי שהותירו אותו ב 1967 (למעט כבישים ומבני מגורים).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 23-05-2015, 11:11
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,823
פרטים נוספים כאן
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "כוח סמח"ט 8"

אאל"ט גדוד 129 היה גדוד השריון היחיד שלחם הן בסיני והן ברמה"ג (בניגוד לכוחות פקמ"ז שדילגו מרחק קצר יחסית) ועוד חטף קשות בשני המקומות.

https://naamoush.wordpress.com/2014...A8%D7%95%D7%AA/

בתקופת ההמתנה נשלח הגדוד לחזית המצרית והתמקם בהר צניפים, מול כונתילה. ורדי: "היינו שבעה ימים תחת רשתות. רצו לעשות הטעיה למצרים עם הגנרל המשוגע שלהם, שאזלי, כדי שהם ירכזו כוחות מולנו וכך צה"ל יוכל להיכנס לעזה ביתר קלות. כל הזמן הזה שהיינו תחת רשתות נסעו קומנדקרים, ששמו עליהם דמויות של טנקים. בדיעבד הסתבר שעבדנו על עצמנו. למצרים היה מודיעין טוב והם ראו בדיוק שהכל קשקוש". צניפים מול כונתילה, לפנות בוקר ה-6 ביוני, היום השני למלחמה לאחר שחיל האוויר המצרי כבר הושמד. האויב במרחק של 2.5 ק"מ מגדוד 129, והפקודה לתקוף עלתה בקשר.

ורדי: "אנחנו מתחילים לירות כמו משוגעים, ואז מתפרץ לקשר בירו (המג"ד) ואומר – פדל'ס, שרמנים לא יורים לשניים וחצי קילומטר, תפסיקו לירות. בינתיים גמרנו כמעט את כל הבטנים, ומישהו בטח לקח בחשבון שתיכף נתחיל לגלוש קדימה וצריך לקרוא לאנשי התחמושת והלוגיסטיקה. ובאמת הם באים ודוחפים לנו פגזים וממלאים את הבטנים. ואז בירו נותן לנו הוראה – נועו קדימה, ואני שואל לאן אנחנו יורדים קדימה? הרי אנחנו יורדים למעין מגרש כדורגל עקום לעומת המישורים שמולנו. מקבלים פקודה – תשפרו עמדות, ואחר כך נוע קדימה. אנחנו פורצים קדימה, שלושת סמלי המחלקות שהיתה פלוגת החוד, שזה אנחנו. רן אפרת מרמת הכובש, מישקה גדושר ואני. היינו הסמלים הכי ותיקים, מילאנו בעצם תפקיד של מ"מ, אבל בלי קצונה. שלושתנו פורצים קדימה וכל הפלוגה נשארת משום-מה קצת מאחורה ולא רצה איתנו.

"אנחנו מתקדמים בריצה מטורפת ויורים אש, שלושה טנקים שהולכים לעלות על מתחם רוסי אדיר. בערך כ-250 מטר מהמתחם, הטנק של גדושר נעצר בגלל שגדושר חטף פגיעה ישירה בגופו ונהרג. תוך כדי כך שהוא נעצר השניים האחרים נעצרים, אבל אין איפה למצוא עמדה. אני תפסתי עמדה ליד גרוטאה, ואז מתחילים לחטוף נ"ט ישיר. ואין דבר יותר קשה מאשר לחטוף נ"ט ישר על הטנק. "עוד פעם הטנק של גדושר מקבל פגז ובעצם מתחיל להידלק. הטען קשר שלו מתעוור, חוטף רסיסים, קופץ מהטנק ומתחיל לרוץ בזיגזג בין הטנקים. נתי (גולן, המ"פ) התערב ואומר לנו – ורדי, תתפסו את הבחור. אבל אי אפשר לזוז, אש תופת מכל הכיוונים. אנחנו עומדים בטווח אפס כמעט מהמתחם וההוא רץ עיוור ויורים עליו כמו בסרט של ג'רי לואיס ושום דבר לא פוגע בו. רן אפרת תפס אותו בסוף ואיכשהו הוא יצא משם החוצה. אני יודע שהיום הוא חי, חצי עיוור.

עם ערב נסוג גדוד 129 להר צניפים להתארגנות ולהצטיידות. ורדי אומר שעצם הנסיגה היתה עבורו קשה לא פחות מהקרב. "אנחנו צה"ל, הגיבורים והחזקים, נסוגים? זה היה קרב קשה, קרב של הפסד. זו פעם ראשונה שאני מדבר על זה. לדעתי הקרב הזה לא היה מתוכנן נכון". למחרת חזר גדוד 129 להסתער על המתחם, חטף ארטילריה מדוייקת ושוב לא הצליח לפצח את המצרים. ורדי: "הם לא היו פראיירים. ישב להם קת"ק למעלה וכל הזמן כיוון אותם בצורה מדהימה. וככה נכנסנו לאמצע היום, חום כלבים, המנועים מתחילים להתחמם ואז קיבלנו פקודה לסגת. כן, שוב פעם נסיגה. אבל כאן היתה בעיה. הנהג אומר לי שהנורית האדומה דולקת. זה אומר שאתה חייב לעצור על המקום, אחרת המנוע הולך ואתה הולך לבית משפט. אני אומר לנהג – תיסע ותיצמד לדופן של הוואדי ותעצור ותקרר את המנוע, אין מנוס. היו שם עוד שני טנקים שלא עצרו ושפכו מנועים. הם נשארו בשטח למעלה מחודש, לא אספו אותם. הם שתו את המים של הרדיאטורים וכל פעם שהגיע איזשהו כוח והם לא ידעו אם זה שלנו או לא וברחו והתחבאו בהרים. אף אחד לא ידע מהם ולא אסף אותם. אנחנו על כל פנים הצלחנו. יצאנו משם לבסוף, אבל את המתחם לא כבשנו".

ב-7 ביוני לקראת ערב, קיבלה חטיבה 8 הוראה להתפצל: כוח אחד נשאר בדרום והשני עלה צפונה לקראת אפשרות של תקיפה בחזית הסורית. הטנקים הועלו על מובילים והחיילים על אוטובוסים, בדרך למסע של שעות ארוכות. הזמן הזה עבר על ורדי בהרהורים על היומיים הקשים האחרונים. "אף אחד אחר לא עבר את החוויה שעברנו הצוות שלי ושל רן. כל האחרים ירו מרחוק ולא חוו מה זה הרוגים, מה זה שריפת טנק ומה זה כישלון של תהליך".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 19:55

הדף נוצר ב 0.16 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר