לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #3  
ישן 17-07-2009, 15:04
  גיאx גיאx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.08.07
הודעות: 42
קל להגיד.
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי weezy שמתחילה ב "צריך שיקום הראשון שילמד..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי weezy
צריך שיקום הראשון שילמד להחזיר למען יראו ויראו...


הבעייה שמגייסים לשמה ילדים טובים , תראה לי מקרה אחד של אלימות בחייל אחר לא משנה שמות שלא מגייסים רק את הילדים הטובים זה לא היה הולך להם בקלות . לא יודע למה המפקדים האלה מנצלים את זה , ילדים מוותרים על 3 שנים מהחיים שלהם בשביל המדינה הזאת אז זה נותן להם זכות להתעלל בהם ? ובמיוחד בשריון שגם ככה אף אחד לא שש להתגייס לשמה אז שיש שמה אנשים שכן מוכנים לשרת שמה מתעללים בהם ? פשוט לא מבין את זה , הם היו צריכים ישר להתארגן כפלוגה ולהגיש תלונה ולא לחכות לעוד מקרים כאלה , החיילים צריכים לדעת את הזכיות שלהם לא רק חובות ולא נראה לי יש להם חובה לחטוף מכות במקום שהם תורמים ולא להפך על משכורת אם אפשר לקרוא לזה ככה רעב. ואם לא היו עושים כלום אחרי תלונה 3 מפקדים לא יכלו להתמוודד מול מפלגה שלמה . הבעייה שצהל ממהר לוותר לכאלה אנשים .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 17-07-2009, 22:37
  אחוול אחוול אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.06.08
הודעות: 179
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "כן, אני שואל ברצינות. ולא, לא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
כן, אני שואל ברצינות. ולא, לא בעיטה כזו שתשבור לו חוליה, ולא אגרוף שיגרום לו לנמק בשריר.


זה ממש לא משנה זו תקיפה ,עבירה פלילית ופעולה בניגוד לרוח צה"ל .
הפגיעה ממש לא חייבת להיות בלתי הפיכה כדי להוות עבירה .

לא יודע מה גורם לאנשים לחשוב שחינוך והכשרה נותנים במכות ואלימות ,כנראה שדרך זו תוביל גם לחינוך מחוץ לצבא ,מי שפוגע באנשים כהצדקה לחינוכם במסגרת צבאית לא רחוק היום בו יעשה כך לילדיו\אישתו וכו' .

בשירות הצבאי שלי ידעתי טוב מאד לא להפקיר את הנשק ,לא לשבור שמירה ,לא לשחק בנשק ולא בגלל שהמפקד שלי הרביץ לי,קילל אותי או העליב אותי אלא בגלל שטרח להסביר לי מה ההשלכות של פעולות אלה ,מה קרה בעבר לאחרים ובקיצור חינוך .
הייתי הולך אחרי המפקד שלי באש ובמים רק בגלל שהוא היווה דוגמא אישית ,נהג לכבד את חייליו להסביר ולשמוע את תלונותיהם ולא כי חשתי מאויים "שיקרע" אותי .

ביקור של חיילים במחלקה הכירורגית כדי לראות חייל ששיחק בנשקו ופלט על עצמו כדור לדעתי יוביל לאפקט הרבה יותר משמעותי מלתת להם "כאפה" בראש בגלל שעשו זאת .
_____________________________________
Assumption is The Mother of All Fuckups

Kill Them All, Let God Sort Them Out


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 17-07-2009, 23:47
  אחוול אחוול אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.06.08
הודעות: 179
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "אתה כמובן צודק, ואני אץ רץ לי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
אתה כמובן צודק, ואני אץ רץ לי להגיש תלונה על תקיפה בזדון כנגד כל חבר שהיה לי אי פעם ונתן לי צ'אפחה כשלא רציתי לשבת ללמוד למבחן

אני שמח שהיית חייל טוב. אבל משמעת מחדירים בכוח, לא מתחננים "בבקשה, תעלה לשמור אחוול חמוד, מישהו צריך לתצפת בעמדה" לעומת "רוץ עכשיו לעמדה" מלווה בצעקה.


לא מתחננים ולא נעליים ,מבירים את החשיבות ונותנים פקודה ,מי שלא מציית יש חוקים ועל פיהם יישפט וייתן את הדין ואל ע"פ גחמות של אלו שחושבים שהם מעל לחוק .
צעקה מותרת לפי החוק בעיטה וסתירות לא ,יחי ההבדל הלא קטן .
_____________________________________
Assumption is The Mother of All Fuckups

Kill Them All, Let God Sort Them Out


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 18-07-2009, 03:27
  אחוול אחוול אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.06.08
הודעות: 179
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "נורמות כאלו ואחרות לעיתים..."

שים רק לב איך אתה משנה מצב נתון ואת המקרה הנ"ל ומסיט את הדיון לצורך הוכחת דברייך .
ולשאלת כן אם אדם פגע בך פיזית ואתה בוחר להבליג זאת זכותך אבל אם תבחר שלא להבליג גם קיימת לך הזכות להתלונן נגדו וזה לא משנה אם הוא חברך או לא .

הדבר חמור שבעתיים
כאשר מדובר במערכת בה נמצא האדם מתוך כפייה ולא בחירה ומי שמפעיל עליו את הכח הוא בעל מרות ולא חבר .
אם אתה לא מבין את זה כנראה שאתה בבעיה .

תסכים איתי שהיית מתייחס בהבדל תהומי בין "צ'פחה" כהגדרתך שניתנה לך ע"י חברך ולבין מכה שייתן לך הבוס שלך בעבודה אם איחרת למשמרת נכון ? בדיוק כשם שהיית מתייחס בביטול להשפלה שתספוג מצד אביך לדוגמא לבין זו שתספוג מצד השכן המרעיש ?

אל תשכח אנחנו נמצאים במדינה שאימצה את עקרונות הדמוקרטיה ובהם זכויות אדם ואזרח ,זכויות שחלק מהם אפילו לבעל הדרגה הגבוהה ביותר בצבא אין זכות לשלול .

אם אתה באמת מאמין שאלימות ומכות הן שיטות החינוך הטובות ביותר במקום הסברה ,לימוד והכשרה אז צר לי עלייך .
_____________________________________
Assumption is The Mother of All Fuckups

Kill Them All, Let God Sort Them Out


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 18-07-2009, 03:35
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,368
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי אחוול שמתחילה ב "שים רק לב איך אתה משנה מצב..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אחוול
שים רק לב איך אתה משנה מצב נתון ואת המקרה הנ"ל ומסיט את הדיון לצורך הוכחת דברייך .
אני משנה את המקרה? אתה זה שחושב ישר על מצבי קיצון. לא ראיתי עדות למכות רצח ואני לוק בעירבון מוגבל את הכתבה
ולשאלת כן אם אדם פגע בך פיזית ואתה בוחר להבליג זאת זכותך אבל אם תבחר שלא להבליג גם קיימת לך הזכות להתלונן נגדו וזה לא משנה אם הוא חברך או לא .

הדבר חמור שבעתיים
כאשר מדובר במערכת בה נמצא האדם מתוך כפייה ולא בחירה ומי שמפעיל עליו את הכח הוא בעל מרות ולא חבר .
אם אתה לא מבין את זה כנראה שאתה בבעיה .
דווקא ההפך- כשאדם נמצא במערכת בכפייה, חזקה עליו שיהיה קשה יותר "להסביר" לו את חשיבות התפקיד, אלא יהיה כורח לכפות עליו לבצע אותו, לעיתים בסטנדרטים שלא מקובלים באזרחות.

תסכים איתי שהיית מתייחס בהבדל תהומי בין "צ'פחה" כהגדרתך שניתנה לך ע"י חברך ולבין מכה שייתן לך הבוס שלך בעבודה אם איחרת למשמרת נכון ? בדיוק כשם שהיית מתייחס בביטול להשפלה שתספוג מצד אביך לדוגמא לבין זו שתספוג מצד השכן המרעיש ?
ושוב- לא התכוונתי לקבלת מכות רצח מהסגל ואני בטוח שאף אחד מהחיילים לא קיבל פצצה לפרצוף. מקסימום בכתף.

אל תשכח אנחנו נמצאים במדינה שאימצה את עקרונות הדמוקרטיה ובהם זכויות אדם ואזרח ,זכויות שחלק מהם אפילו לבעל הדרגה הגבוהה ביותר בצבא אין זכות לשלול .
חלק, וחלק כן.

אם אתה באמת מאמין שאלימות ומכות הן שיטות החינוך הטובות ביותר במקום הסברה ,לימוד והכשרה אז צר לי עלייך .
תודה, זה מחמיא לי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 18-07-2009, 03:56
  אחוול אחוול אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.06.08
הודעות: 179
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "נורמות כאלו ואחרות לעיתים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
שים רק לב איך אתה משנה מצב נתון ואת המקרה הנ"ל ומסיט את הדיון לצורך הוכחת דברייך .
[color=DarkGreen
אני משנה את המקרה? אתה זה שחושב ישר על מצבי קיצון. לא ראיתי עדות למכות רצח ואני לוק בעירבון מוגבל את הכתבה[/color]
ראית עדות לאלימות ולא משנה מה רמת חומרתה ובחרת להתייחס אליה כקלה ללא שום עדות לכך .
ולשאלת כן אם אדם פגע בך פיזית ואתה בוחר להבליג זאת זכותך אבל אם תבחר שלא להבליג גם קיימת לך הזכות להתלונן נגדו וזה לא משנה אם הוא חברך או לא .

הדבר חמור שבעתיים
כאשר מדובר במערכת בה נמצא האדם מתוך כפייה ולא בחירה ומי שמפעיל עליו את הכח הוא בעל מרות ולא חבר .
אם אתה לא מבין את זה כנראה שאתה בבעיה .
דווקא ההפך- כשאדם נמצא במערכת בכפייה, חזקה עליו שיהיה קשה יותר "להסביר" לו את חשיבות התפקיד, אלא יהיה כורח לכפות עליו לבצע אותו, לעיתים בסטנדרטים שלא מקובלים באזרחות.
הסטנדרטים שאתה מדבר עליהם הם פגיעה בערכי הדמוקרטיה ובחוקי מדינת ישראל ,הזכות לחיים ובטחון המועגנת בחוק יסוד : כבוד האדם וחירותו ,ממש לא המלצה לכיבוד אלא חובה .
תסכים איתי שהיית מתייחס בהבדל תהומי בין "צ'פחה" כהגדרתך שניתנה לך ע"י חברך ולבין מכה שייתן לך הבוס שלך בעבודה אם איחרת למשמרת נכון ? בדיוק כשם שהיית מתייחס בביטול להשפלה שתספוג מצד אביך לדוגמא לבין זו שתספוג מצד השכן המרעיש ?
ושוב- לא התכוונתי לקבלת מכות רצח מהסגל ואני בטוח שאף אחד מהחיילים לא קיבל פצצה לפרצוף. מקסימום בכתף.
לא ניתנה לך הזכות לקבוע מה מותר ומה אסור ומהי רמת האלימות המותרת (רמז אין כזו) .
בנוסף אתה קובע בוודאות על סמך "אני בטוח" שהאלימות לא הייתה קשה .

אל תשכח אנחנו נמצאים במדינה שאימצה את עקרונות הדמוקרטיה ובהם זכויות אדם ואזרח ,זכויות שחלק מהם אפילו לבעל הדרגה הגבוהה ביותר בצבא אין זכות לשלול .
חלק, וחלק כן.
שוב לא אתה הוא המוסמך לקבוע אילו זכויות כן ואילו לא וגם בעל הדרגה אינו מוסמך לקבוע זאת .

אם אתה באמת מאמין שאלימות ומכות הן שיטות החינוך הטובות ביותר במקום הסברה ,לימוד והכשרה אז צר לי עלייך .
תודה, זה מחמיא לי
תגובה שאומרת הכל.
_____________________________________
Assumption is The Mother of All Fuckups

Kill Them All, Let God Sort Them Out


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 18-07-2009, 04:38
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,368
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי אחוול שמתחילה ב "[QUOTE=shruki שים רק לב איך..."

"ראית עדות לאלימות ולא משנה מה רמת חומרתה ובחרת להתייחס אליה כקלה ללא שום עדות לכך .
ולשאלת כן אם אדם פגע בך פיזית ואתה בוחר להבליג זאת זכותך אבל אם תבחר שלא להבליג גם קיימת לך הזכות להתלונן נגדו וזה לא משנה אם הוא חברך או לא ."

אני בחרתי להתייחס אליה כקלה עקב הנסיון האישי שלי גם עם מקרים כאלו וגם עם ניפוח מגמתי של התקשורת.


"הסטנדרטים שאתה מדבר עליהם הם פגיעה בערכי הדמוקרטיה ובחוקי מדינת ישראל ,הזכות לחיים ובטחון המועגנת בחוק יסוד : כבוד האדם וחירותו ,ממש לא המלצה לכיבוד אלא חובה ."

הלכת רחוק. לא ניתן לראות הכל בעיניים משפטיות.

"לא ניתנה לך הזכות לקבוע מה מותר ומה אסור ומהי רמת האלימות המותרת (רמז אין כזו) .
בנוסף אתה קובע בוודאות על סמך "אני בטוח" שהאלימות לא הייתה קשה ."

רמז- יש כזאת, היא לא מוגדרת, ואסור שתהיה מוגדרת, בדומה לחקירות השב"כ למשל.

"שוב לא אתה הוא המוסמך לקבוע אילו זכויות כן ואילו לא וגם בעל הדרגה אינו מוסמך לקבוע זאת ."

אז עתור נא לבג"צ נגד זה, ועל הדרך גם נגד הגבלת שעות השינה, הקד"רים, איסור הזכות להתאגד וכל מה שפוגע בזכויות האדם של החייל.


"תגובה שאומרת הכל."

כן, אומרת שאתה משעשע אותי, וזה טוב, כי אני אמור להתעצב מדבריך.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 18-07-2009, 13:40
  אחוול אחוול אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.06.08
הודעות: 179
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב ""ראית עדות לאלימות ולא משנה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
"ראית עדות לאלימות ולא משנה מה רמת חומרתה ובחרת להתייחס אליה כקלה ללא שום עדות לכך .
ולשאלת כן אם אדם פגע בך פיזית ואתה בוחר להבליג זאת זכותך אבל אם תבחר שלא להבליג גם קיימת לך הזכות להתלונן נגדו וזה לא משנה אם הוא חברך או לא ."

אני בחרתי להתייחס אליה כקלה עקב הנסיון האישי שלי גם עם מקרים כאלו וגם עם ניפוח מגמתי של התקשורת.
מה קשור הניסיון האישי שלך למקרה הנ"ל ,יש קשר בין הגורמים המוזכרים לבין שירותך ?


"הסטנדרטים שאתה מדבר עליהם הם פגיעה בערכי הדמוקרטיה ובחוקי מדינת ישראל ,הזכות לחיים ובטחון המועגנת בחוק יסוד : כבוד האדם וחירותו ,ממש לא המלצה לכיבוד אלא חובה ."

הלכת רחוק. לא ניתן לראות הכל בעיניים משפטיות.
עבירות פליליות ועבירות על חוקי יסוד בהחלט ניתן לראות "בעיניים משפטיות" ,בייחוד כאשר הפגיעה היא באחת מהזכויות החשובות ביותר .

"לא ניתנה לך הזכות לקבוע מה מותר ומה אסור ומהי רמת האלימות המותרת (רמז אין כזו) .
בנוסף אתה קובע בוודאות על סמך "אני בטוח" שהאלימות לא הייתה קשה ."

רמז- יש כזאת, היא לא מוגדרת, ואסור שתהיה מוגדרת, בדומה לחקירות השב"כ למשל.
אם היא לא מוגדרת אז היא לא קיימת ,טוב שהזכרת את נושא חקירות השב"כ ,אני מפנה אותך לפס"ד בבג"צ שניתן בעניין זה ,תוכל לקרוא ולהתרשם מהי דעתו של בית המשפט בנושא אלימות גם כאשר מדובר בפצצה מתקתקת :
http://www.snunit.k12.il/seder/seder12/seder12a.doc
ותראה כמה המוסר והצדק שוניםם משלך אם אסור לפגוע באלימות במחבלים אז אחת כמה וכמה בחיילי צה"ל .

"שוב לא אתה הוא המוסמך לקבוע אילו זכויות כן ואילו לא וגם בעל הדרגה אינו מוסמך לקבוע זאת ."

אז עתור נא לבג"צ נגד זה, ועל הדרך גם נגד הגבלת שעות השינה, הקד"רים, איסור הזכות להתאגד וכל מה שפוגע בזכויות האדם של החייל.
אני ממש לא צריך לעתור ,החוק כבר קיים וברור לחלוטין - אלימות אסורה ,קשה לך להתמודד עם כי אולי הדרך היחידה שלך להתמודד עם קשיים היא באלימות .
מי שעובר על החוק צפוי לעונש ,אין פה שום פירצה בחוק או סייגים .
הגבלת שינה מותרת כך גם קד"רים וזכויות אחרות אך פגיעה בזכות הבסיסית ביותר של אדם באשר הוא אדם היא הזכות לחיים ובטחון אסורה בתכלית האיסור בחוק למעט מקרים חריגים שהוגדרו לכך במפורש בחוק .



"תגובה שאומרת הכל."

כן, אומרת שאתה משעשע אותי, וזה טוב, כי אני אמור להתעצב מדבריך.
אתה לא אמור להתעצב מדבריי,אתה כן צריך לנסות להבין את משמעותם ,אבל אולי אתה לא אשם אלא המדינה שלא עשתה מספיק כדי להעביר לך שיעורי אזרחות ברמה כדי שתוכל להפנים שאתה חי בדמוקרטיה ולא בדיקטטורה .

_____________________________________
Assumption is The Mother of All Fuckups

Kill Them All, Let God Sort Them Out


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 18-07-2009, 20:25
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,368
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי אחוול שמתחילה ב "[QUOTE=shruki]"ראית עדות..."

מה קשור הניסיון האישי שלך למקרה הנ"ל ,יש קשר בין הגורמים המוזכרים לבין שירותך ?
הנסיון האישי שלי עם פעולות שלא תמיד תיראנה מותרות לצופה מהצד, והנסיון שלי עם התקשורת שלנו.

עבירות פליליות ועבירות על חוקי יסוד בהחלט ניתן לראות "בעיניים משפטיות" ,בייחוד כאשר הפגיעה היא באחת מהזכויות החשובות ביותר .
לא תמיד ניתן, במיוחד לא במערכת שאינה דמוקרטית מתוקף הגדרה.

אם היא לא מוגדרת אז היא לא קיימת ,טוב שהזכרת את נושא חקירות השב"כ ,אני מפנה אותך לפס"ד בבג"צ שניתן בעניין זה ,תוכל לקרוא ולהתרשם מהי דעתו של בית המשפט בנושא אלימות גם כאשר מדובר בפצצה מתקתקת :
http://www.snunit.k12.il/seder/seder12/seder12a.doc
ותראה כמה המוסר והצדק שוניםם משלך אם אסור לפגוע באלימות במחבלים אז אחת כמה וכמה בחיילי צה"ל .
בג"צ לא פוסל לחלוטין את ההגנה מן הצורך, אבל אתה סוטה מהנושא. חוץ מזה, נראה לך שאין יותר מוזיקה חזקה במרתפי השב"כ ובמקומה נותנים לכולם כנאפה?


אני ממש לא צריך לעתור ,החוק כבר קיים וברור לחלוטין - אלימות אסורה ,קשה לך להתמודד עם כי אולי הדרך היחידה שלך להתמודד עם קשיים היא באלימות .
לא, אני לא אדם אלים, ובניגוד לדברים אחרים שכתבת פה, מי שקשוח בצבא לא בהכרח יכה את אשתו. זה אפילו מעליב לחשוב ככה על אנשי הצבא שלנו.

מי שעובר על החוק צפוי לעונש ,אין פה שום פירצה בחוק או סייגים .
הגבלת שינה מותרת כך גם קד"רים וזכויות אחרות אך פגיעה בזכות הבסיסית ביותר של אדם באשר הוא אדם היא הזכות לחיים ובטחון אסורה בתכלית האיסור בחוק למעט מקרים חריגים שהוגדרו לכך במפורש בחוק .
באמת? הגבלת שינה מותרת באיזה חוק? קד"רים וטרטורים מותרים על פי איזה חוק? אמרתי קודם ואומר שוב- טירונות היא לא גן ילדים, אתה לא מחנך עם תיאוריות מבית היוצר של ספוק.


אתה לא אמור להתעצב מדבריי,אתה כן צריך לנסות להבין את משמעותם ,אבל אולי אתה לא אשם אלא המדינה שלא עשתה מספיק כדי להעביר לך שיעורי אזרחות ברמה כדי שתוכל להפנים שאתה חי בדמוקרטיה ולא בדיקטטורה .
המדינה שלי לימדה אותי שאנחנו צריכים להגן על עצמנו, והגנה עצמית לא נעשית בשיטות דמוקרטיות. ואתה לא מחנך חיילים בדיבורים רכים כאילו הוא חולדה מחושמלת.
אתה צריך להפנים שדמוקרטיה מתגוננת לא נוהגת באמצעים דמוקרטיים. והצבא הוא הגוף שמוסמך להפעיל כוח ובו אין דמוקרטיה. הוא אפילו די דיקטטורי
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 18-07-2009, 20:56
  אחוול אחוול אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.06.08
הודעות: 179
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "מה קשור הניסיון האישי שלך..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
מה קשור הניסיון האישי שלך למקרה הנ"ל ,יש קשר בין הגורמים המוזכרים לבין שירותך ?
הנסיון האישי שלי עם פעולות שלא תמיד תיראנה מותרות לצופה מהצד, והנסיון שלי עם התקשורת שלנו.
אז הנה דוגמא מובהקת לאיך התקשורת לא ניפחה ולאיך הניסיון האישי שלך לא מעיד על כלום ואין לו קשר לנושא,מספיק רק לראות את התמונה שפורסמה בYNET (צירפתי לך אותה שתבין) בשביל להבין למה החליטו בצה"ל שאתה כל כך סומך בעיניים עצומות על כושר השיפוט שלו כגוף בטחוני להשליך את המוערבים בדבר לעונשי מאסר בפועל .

עבירות פליליות ועבירות על חוקי יסוד בהחלט ניתן לראות "בעיניים משפטיות" ,בייחוד כאשר הפגיעה היא באחת מהזכויות החשובות ביותר .
לא תמיד ניתן, במיוחד לא במערכת שאינה דמוקרטית מתוקף הגדרה.
המערכת הזו על אף הגדרתה "לא דמוקרטית" אינה נמצאת מעל לחוק וזאת עובדה וכעת אתה סתם מתווכח על דברים שלא נתונים לפרשנות .
החוק הוא קבוע וצה"ל חייליו ומפקדיו כפופים לו ולא אחרת .

אם היא לא מוגדרת אז היא לא קיימת ,טוב שהזכרת את נושא חקירות השב"כ ,אני מפנה אותך לפס"ד בבג"צ שניתן בעניין זה ,תוכל לקרוא ולהתרשם מהי דעתו של בית המשפט בנושא אלימות גם כאשר מדובר בפצצה מתקתקת :
http://www.snunit.k12.il/seder/seder12/seder12a.doc
ותראה כמה המוסר והצדק שוניםם משלך אם אסור לפגוע באלימות במחבלים אז אחת כמה וכמה בחיילי צה"ל .
בג"צ לא פוסל לחלוטין את ההגנה מן הצורך, אבל אתה סוטה מהנושא. חוץ מזה, נראה לך שאין יותר מוזיקה חזקה במרתפי השב"כ ובמקומה נותנים לכולם כנאפה?
אני סוטה מהנושא ? אתה העלת את עניין בג"צ .
יש הבדל בין לוחמה פסיכולוגית לבין פגיעה באלימות פיזית באדם .


אני ממש לא צריך לעתור ,החוק כבר קיים וברור לחלוטין - אלימות אסורה ,קשה לך להתמודד עם כי אולי הדרך היחידה שלך להתמודד עם קשיים היא באלימות .
לא, אני לא אדם אלים, ובניגוד לדברים אחרים שכתבת פה, מי שקשוח בצבא לא בהכרח יכה את אשתו. זה אפילו מעליב לחשוב ככה על אנשי הצבא שלנו.
הגדרת המושגים לך לוקה בחסר ,קשוח לא מחייב להיות אלים !

מי שעובר על החוק צפוי לעונש ,אין פה שום פירצה בחוק או סייגים .
הגבלת שינה מותרת כך גם קד"רים וזכויות אחרות אך פגיעה בזכות הבסיסית ביותר של אדם באשר הוא אדם היא הזכות לחיים ובטחון אסורה בתכלית האיסור בחוק למעט מקרים חריגים שהוגדרו לכך במפורש בחוק .
באמת? הגבלת שינה מותרת באיזה חוק? קד"רים וטרטורים מותרים על פי איזה חוק? אמרתי קודם ואומר שוב- טירונות היא לא גן ילדים, אתה לא מחנך עם תיאוריות מבית היוצר של ספוק.
הגבלת שינה מותרת לצרכים מבצעיים בלבד ,כאשר אין צורך בהגבלה זו יש פקודות הקובעות במפורש לכמה שעות שינה זכאי כל חייל .
קד"רים\טרטורים\תיזוזים מותרים במסגרת "תרגול נוסף" ע"פ
הוראת הפיקוד העליון 5.0904
כאשר הוראה זו קבועת במפורש מה מותר ומה אסור :
סימנתי עבורך את החלקים החשובים כדי שתבין .

"
1.התרגול הוא הדרכה, אימון, שינון והחדרת הרגלים. מטרת התרגול בצה"ל היא להקנות לחייל ידיעות, הרגלים, כושר ויעילות הנדרשים על מנת לאפשר לו למלא את משימותיו ואת תפקידיו בהצלחה, וכדי לפתח בו תכונות של ציות ודייקנות.

2.מטרת התרגול הנוסף אינה ענישה, כי אם הדרכה והכשרה; אין להטיל תרגול, לרבות תרגול נוסף, כעונש. במקרה שחייל התנהג באופן הפוגע במשמעת היחידה, יש לנקוט אמצעים שנקבעו בחוק השיפוט הצבאי או בפקודות הצבא.

3.מפקד רשאי להטיל על חייליו תרגול נוסף של כל נושא או עניין, החייבים להיות בתחום ידיעתם, כושרם או הרגליהם, כדי להעלות את רמתם המקצועית, או כדי למנוע ולשרש תקלה או ליקוי באופן ביצוע משימותיהם.

4.תרגול נוסף יוטל רק על חיילים הנזקקים לתרגול נוסף. עם זאת, קבוצת חיילים תתורגל בשלמותה כשהתרגול נדרש על מנת להביא לשיפור בתפקודה של הקבוצה בתור שכזו.

5. תרגול נוסף שאינו מתבצע באותו יום שבו נתגלה הליקוי המלמד על הצורך בתרגול נוסף, וכן תרגול נוסף מעבר לשעות הפעילות הרגילות יבוצעו רק באישורו המפקד הממונה שדרגתו סגן לפחות. "




אתה לא אמור להתעצב מדבריי,אתה כן צריך לנסות להבין את משמעותם ,אבל אולי אתה לא אשם אלא המדינה שלא עשתה מספיק כדי להעביר לך שיעורי אזרחות ברמה כדי שתוכל להפנים שאתה חי בדמוקרטיה ולא בדיקטטורה .
המדינה שלי לימדה אותי שאנחנו צריכים להגן על עצמנו, והגנה עצמית לא נעשית בשיטות דמוקרטיות. ואתה לא מחנך חיילים בדיבורים רכים כאילו הוא חולדה מחושמלת.
אתה צריך להפנים שדמוקרטיה מתגוננת לא נוהגת באמצעים דמוקרטיים. והצבא הוא הגוף שמוסמך להפעיל כוח ובו אין דמוקרטיה. הוא אפילו די דיקטטורי
.
אף אחד לא מדבר על דיבורים רכים וחינוך ברכות אך גם לא באלימות פיזית מצד שני ,כנראה שקשה לך להבין ולהפנים עובדות .
שוב הצבא כפוף לחוקי המדינה ולא להיפך ,כל פקודה שניתנת בצבא לא יכולה לסתור את חוקי המדינה גם אם אין את כל הזכויות לכל חייל מתוקף היות הצבא גוף לא דמוקרטי .



להלן התמונה המדוברת מתוך כתבת YNET :


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
Assumption is The Mother of All Fuckups

Kill Them All, Let God Sort Them Out


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 18-07-2009, 21:48
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,368
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי אחוול שמתחילה ב "[QUOTE=shruki]מה קשור הניסיון..."

אז הנה דוגמא מובהקת לאיך התקשורת לא ניפחה ולאיך הניסיון האישי שלך לא מעיד על כלום ואין לו קשר לנושא,מספיק רק לראות את התמונה שפורסמה בYNET (צירפתי לך אותה שתבין) בשביל להבין למה החליטו בצה"ל שאתה כל כך סומך בעיניים עצומות על כושר השיפוט שלו כגוף בטחוני להשליך את המוערבים בדבר לעונשי מאסר בפועל .

הקדמתי אותך, ראה תגובתי בסוף האשכול- אני מפריד בין המקרה עצמו, שעד שלא ראיתי הוכחות התייחסתי אליו כאל ניפוח תקשורתי, ובין השימוש הכללי בפיזיות.


המערכת הזו על אף הגדרתה "לא דמוקרטית" אינה נמצאת מעל לחוק וזאת עובדה וכעת אתה סתם מתווכח על דברים שלא נתונים לפרשנות .
החוק הוא קבוע וצה"ל חייליו ומפקדיו כפופים לו ולא אחרת .

לא טענתי שהצבא מעל החוק, אבל לא הכל שחור ולבן, יש גם קצת (הרבה) אפור, בדיוק כמו מקרים כאלו, וכמו חקירת השב"כ (וגם החיסולים, או חיסיון משטרתי שמופר על בדיקות DNA כמו במקרה של החשוד ברצח ענת פלינר).


אני סוטה מהנושא ? אתה העלת את עניין בג"צ .
יש הבדל בין לוחמה פסיכולוגית לבין פגיעה באלימות פיזית באדם .
שים לב- אני הזכרתי את השב"כ בגלל אפרוריות התחום, אתה הבאת את בג"צ. נא דייק.
הרעיון המשותף הוא הצורך. בעת הצורך- מטלטלים חשוד. בעת הצורך- מכניסים כאפה לחייל ששכח נשק.



הגדרת המושגים לך לוקה בחסר ,קשוח לא מחייב להיות אלים !
הרשה לי לתקן- מי שמכפכף חיילים (ואני בכוונה לא אומר- אלים) לא בהכרח יכה את אשתו או ידקור בריב על חנייה. הטיעונים הללו דומים לטיעוני- "הכיבוש משחית" והם משוללי יסוד.


הגבלת שינה מותרת לצרכים מבצעיים בלבד ,כאשר אין צורך בהגבלה זו יש פקודות הקובעות במפורש לכמה שעות שינה זכאי כל חייל .
קד"רים\טרטורים\תיזוזים מותרים במסגרת "תרגול נוסף" ע"פ הוראת הפיקוד העליון 5.0904 כאשר הוראה זו קבועת במפורש מה מותר ומה אסור :
סימנתי עבורך את החלקים החשובים כדי שתבין .

"
1.התרגול הוא הדרכה, אימון, שינון והחדרת הרגלים. מטרת התרגול בצה"ל היא להקנות לחייל ידיעות, הרגלים, כושר ויעילות הנדרשים על מנת לאפשר לו למלא את משימותיו ואת תפקידיו בהצלחה, וכדי לפתח בו תכונות של ציות ודייקנות.

2.מטרת התרגול הנוסף אינה ענישה, כי אם הדרכה והכשרה; אין להטיל תרגול, לרבות תרגול נוסף, כעונש. במקרה שחייל התנהג באופן הפוגע במשמעת היחידה, יש לנקוט אמצעים שנקבעו בחוק השיפוט הצבאי או בפקודות הצבא.

3.מפקד רשאי להטיל על חייליו תרגול נוסף של כל נושא או עניין, החייבים להיות בתחום ידיעתם, כושרם או הרגליהם, כדי להעלות את רמתם המקצועית, או כדי למנוע ולשרש תקלה או ליקוי באופן ביצוע משימותיהם.

4.תרגול נוסף יוטל רק על חיילים הנזקקים לתרגול נוסף. עם זאת, קבוצת חיילים תתורגל בשלמותה כשהתרגול נדרש על מנת להביא לשיפור בתפקודה של הקבוצה בתור שכזו.

5. תרגול נוסף שאינו מתבצע באותו יום שבו נתגלה הליקוי המלמד על הצורך בתרגול נוסף, וכן תרגול נוסף מעבר לשעות הפעילות הרגילות יבוצעו רק באישורו המפקד הממונה שדרגתו סגן לפחות. "

מתוך :http://www.idf.il/hebrew/organizati.../chap-a2001.doc

קד"ר אינו תרגול נוסף, זה רק השם המכובס. אני חושש שעבר זמן רב יותר אצלך מאשר אצלי מאז הטירונות. להגדיר צורך מבצעי על ידי אותם מפקדים שמגבילים שינה זה לתת לחתול לשמור על השמנת- לא רלוונטי כלל.


אף אחד לא מדבר על דיבורים רכים וחינוך ברכות אך גם לא באלימות פיזית מצד שני ,כנראה שקשה לך להבין ולהפנים עובדות .
שוב הצבא כפוף לחוקי המדינה ולא להיפך ,כל פקודה שניתנת בצבא לא יכולה לסתור את חוקי המדינה גם אם אין את כל הזכויות לכל חייל מתוקף היות הצבא גוף לא דמוקרטי .

העובדות אצלי, הסר כל חשש. הפיזיות היתה, קיימת, ותישאר. היא חלק חשוב בתהליך ההכשרה, במיוחד כשמלמדים את התכנים המסויימים שיש בצבא, בחוסר הזמן שיש בצבא, ובלעדיה הכל יהיה קשה הרבה יותר.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 19-07-2009, 01:30
  אחוול אחוול אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.06.08
הודעות: 179
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "אז הנה דוגמא מובהקת לאיך..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
אז הנה דוגמא מובהקת לאיך התקשורת לא ניפחה ולאיך הניסיון האישי שלך לא מעיד על כלום ואין לו קשר לנושא,מספיק רק לראות את התמונה שפורסמה בYNET (צירפתי לך אותה שתבין) בשביל להבין למה החליטו בצה"ל שאתה כל כך סומך בעיניים עצומות על כושר השיפוט שלו כגוף בטחוני להשליך את המוערבים בדבר לעונשי מאסר בפועל .

הקדמתי אותך, ראה תגובתי בסוף האשכול- אני מפריד בין המקרה עצמו, שעד שלא ראיתי הוכחות התייחסתי אליו כאל ניפוח תקשורתי, ובין השימוש הכללי בפיזיות.


המערכת הזו על אף הגדרתה "לא דמוקרטית" אינה נמצאת מעל לחוק וזאת עובדה וכעת אתה סתם מתווכח על דברים שלא נתונים לפרשנות .
החוק הוא קבוע וצה"ל חייליו ומפקדיו כפופים לו ולא אחרת .

לא טענתי שהצבא מעל החוק, אבל לא הכל שחור ולבן, יש גם קצת (הרבה) אפור, בדיוק כמו מקרים כאלו, וכמו חקירת השב"כ (וגם החיסולים, או חיסיון משטרתי שמופר על בדיקות DNA כמו במקרה של החשוד ברצח ענת פלינר).
בנוגע לחקירת השב"כ הבהרתי לך מה אומר החוק .
חיסיון משטרתי ? לא שמעתי על זה ,על מה מדובר ? זה משהו חדש ?
הנאשם ברצח עוד" פלינר נתפס ע"ס ראית DNA הקושרת אותו לביצוע הפשע ,איזה חיסיון ניתן לו וע"י מי ?

אני סוטה מהנושא ? אתה העלת את עניין בג"צ .
יש הבדל בין לוחמה פסיכולוגית לבין פגיעה באלימות פיזית באדם .
שים לב- אני הזכרתי את השב"כ בגלל אפרוריות התחום, אתה הבאת את בג"צ. נא דייק.
הרעיון המשותף הוא הצורך. בעת הצורך- מטלטלים חשוד. בעת הצורך- מכניסים כאפה לחייל ששכח נשק.

בעת הצורך לא מטלטלים חשוד ,זה הובהר בפס"ד.
בעת הצורך לא פוגעים בחיילי צה"ל זה מובהר בעשרות פסקי דין בהם הורשעו ונידונו למאסר מ
פקדים שנהגו כך בדיוק כמו במקרה הנ"ל ,אתה מוזמן להראות מקרה שבית המשפט חשב אחרת .

הגדרת המושגים לך לוקה בחסר ,קשוח לא מחייב להיות אלים !
הרשה לי לתקן- מי שמכפכף חיילים (ואני בכוונה לא אומר- אלים) לא בהכרח יכה את אשתו או ידקור בריב על חנייה. הטיעונים הללו דומים לטיעוני- "הכיבוש משחית" והם משוללי יסוד.
ההגדרה שלך לאלימות היא מעוותת ולא נכונה ,מה לעשות שכפכוף הוא סוג של אלימות פיזית .
ושוב קשוח לא מחיב להיות אלים בכל סוג של אלימות .


הגבלת שינה מותרת לצרכים מבצעיים בלבד ,כאשר אין צורך בהגבלה זו יש פקודות הקובעות במפורש לכמה שעות שינה זכאי כל חייל .
קד"רים\טרטורים\תיזוזים מותרים במסגרת "תרגול נוסף" ע"פ הוראת הפיקוד העליון 5.0904 כאשר הוראה זו קבועת במפורש מה מותר ומה אסור :
סימנתי עבורך את החלקים החשובים כדי שתבין .

"
1.התרגול הוא הדרכה, אימון, שינון והחדרת הרגלים. מטרת התרגול בצה"ל היא להקנות לחייל ידיעות, הרגלים, כושר ויעילות הנדרשים על מנת לאפשר לו למלא את משימותיו ואת תפקידיו בהצלחה, וכדי לפתח בו תכונות של ציות ודייקנות.

2.מטרת התרגול הנוסף אינה ענישה, כי אם הדרכה והכשרה; אין להטיל תרגול, לרבות תרגול נוסף, כעונש. במקרה שחייל התנהג באופן הפוגע במשמעת היחידה, יש לנקוט אמצעים שנקבעו בחוק השיפוט הצבאי או בפקודות הצבא.

3.מפקד רשאי להטיל על חייליו תרגול נוסף של כל נושא או עניין, החייבים להיות בתחום ידיעתם, כושרם או הרגליהם, כדי להעלות את רמתם המקצועית, או כדי למנוע ולשרש תקלה או ליקוי באופן ביצוע משימותיהם.

4.תרגול נוסף יוטל רק על חיילים הנזקקים לתרגול נוסף. עם זאת, קבוצת חיילים תתורגל בשלמותה כשהתרגול נדרש על מנת להביא לשיפור בתפקודה של הקבוצה בתור שכזו.

5. תרגול נוסף שאינו מתבצע באותו יום שבו נתגלה הליקוי המלמד על הצורך בתרגול נוסף, וכן תרגול נוסף מעבר לשעות הפעילות הרגילות יבוצעו רק באישורו המפקד הממונה שדרגתו סגן לפחות. "

מתוך :www.idf.il/hebrew/organization/nakhal/chap-a2001.doc

קד"ר אינו תרגול נוסף, זה רק השם המכובס. אני חושש שעבר זמן רב יותר אצלך מאשר אצלי מאז הטירונות. להגדיר צורך מבצעי על ידי אותם מפקדים שמגבילים שינה זה לתת לחתול לשמור על השמנת- לא רלוונטי כלל.
זה בדיוק זה לא משנה מהו השם שניתן לו בסלנג הצה"לי .
יש הוראה מפורשת מה מותר ומה אסור ,תקרא אותה ותפנים אותה .


אף אחד לא מדבר על דיבורים רכים וחינוך ברכות אך גם לא באלימות פיזית מצד שני ,כנראה שקשה לך להבין ולהפנים עובדות .
שוב הצבא כפוף לחוקי המדינה ולא להיפך ,כל פקודה שניתנת בצבא לא יכולה לסתור את חוקי המדינה גם אם אין את כל הזכויות לכל חייל מתוקף היות הצבא גוף לא דמוקרטי .

העובדות אצלי, הסר כל חשש. הפיזיות היתה, קיימת, ותישאר. היא חלק חשוב בתהליך ההכשרה, במיוחד כשמלמדים את התכנים המסויימים שיש בצבא, בחוסר הזמן שיש בצבא, ובלעדיה הכל יהיה קשה הרבה יותר.
קשה יש רק בלחם וגם אותו אוכלים ,אמר לי פעם מישהו בצבא .
אלימות היא לא חלק חשוב בהכשרה ובטח שלא בחינוך . אין שום היתר לפעול באלימות במקרים שנתת לדוגמא כמו שבירת שמירה ,משחק בנשק ואתה יותר ממוזמן למצוא הוכחה לכך ולהביא אותה לכאן ,אני בספק אם תצליח .

כל הדיון הזה כבר ממש מיצה את עצמו ,אני מביא עובדות אתה מביא דעות והדעות שלך לא מחזיקות מים ,מה לעשות .
אם יש לך עובדות התומכות בכל אחת מהטענות שלך תוכל להביא ונתרשם מהן .

_____________________________________
Assumption is The Mother of All Fuckups

Kill Them All, Let God Sort Them Out


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 19-07-2009, 10:36
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,368
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי אחוול שמתחילה ב "[QUOTE=shruki]אז הנה דוגמא..."

בנוגע לחקירת השב"כ הבהרתי לך מה אומר החוק .
חיסיון משטרתי ? לא שמעתי על זה ,על מה מדובר ? זה משהו חדש ?
הנאשם ברצח עוד" פלינר נתפס ע"ס ראית DNA הקושרת אותו לביצוע הפשע ,איזה חיסיון ניתן לו וע"י מי ?
הניסוח שלי בשעות לילה לא מהמשובחים..
במהלך החקירה של עו"ד פלינר, נלקח DNA מאנשים רבים, תוך הבטחה שלא ייבדק אל מול עבירות קודמות. אלא מה, אחד מהאנשים שנבדקו היה אנס סדרתי, שנתפס באמצעות זאת (וכמובן לא היה קשור למקרה פלינר). הוא טען בביהמ"ש שהמשטרה שיקרה לו, ובית המשפט ענה לו שבמקרה זה טובת הציבור גוברת על זה שרימו אותו, כי הורחק אנס מהרחוב. הכוונה שלי פה היתה להגיד ששוב, לא הכל נראה בעיניים משפטיות, כי תיאורטית הבחור צדק וההרשעה שלו אמורה להיות בטלה.


בעת הצורך לא מטלטלים חשוד ,זה הובהר בפס"ד.
בעת הצורך לא פוגעים בחיילי צה"ל זה מובהר בעשרות פסקי דין בהם הורשעו ונידונו למאסר מפקדים שנהגו כך בדיוק כמו במקרה הנ"ל ,אתה מוזמן להראות מקרה שבית המשפט חשב אחרת .
הבאתי למטה, עימאד פארס.


ההגדרה שלך לאלימות היא מעוותת ולא נכונה ,מה לעשות שכפכוף הוא סוג של אלימות פיזית .
ושוב קשוח לא מחיב להיות אלים בכל סוג של אלימות .
נכון, קשוח יכול להיות רק בדיבור, ויכול לשלב גם פיזיות מאיימת. אין ספק. אבל בשביל להגיד שכפכוף הוא עבירה אתה צריך לבדוק כמה דברים כמו יסוד נפשי לבצע פשע, מטרת ההפעלה ועוד פלפולים משפטיים כאלו.


זה בדיוק זה לא משנה מהו השם שניתן לו בסלנג הצה"לי .
יש הוראה מפורשת מה מותר ומה אסור ,תקרא אותה ותפנים אותה .
לא הבנת אותי- כן, יש הוראה מפורשת, אבל המפקד שמעביר את התרגול הנוסף הוא גם זה שקובע אם הוא נדרש. מכאן- שאין עוקץ.


קשה יש רק בלחם וגם אותו אוכלים ,אמר לי פעם מישהו בצבא .
אלימות היא לא חלק חשוב בהכשרה ובטח שלא בחינוך . אין שום היתר לפעול באלימות במקרים שנתת לדוגמא כמו שבירת שמירה ,משחק בנשק ואתה יותר ממוזמן למצוא הוכחה לכך ולהביא אותה לכאן ,אני
בספק אם תצליח .
אתה שוב מתבלבל, לא אמרתי שיש היתר, אמרתי שזה כורח.

כל הדיון הזה כבר ממש מיצה את עצמו ,אני מביא עובדות אתה מביא דעות והדעות שלך לא מחזיקות מים ,מה לעשות .
אם יש לך עובדות התומכות בכל אחת מהטענות שלך תוכל להביא ונתרשם מהן .
דיעות? מה שאני אומר זה את דיעותי, ברור, ודעתי, כפי שהסברתי למעלה, היא שיש כורח ויש שטח אפור, וגיביתי את זה גם בעובדות (עימאד פארס כדוגמא זריזה).
כן, קשה יש רק בלחם, וגם אותו אוכלים (ובוץ זה טעים וקוצים זה נעים), אבל כשתתחיל להכשיר טירונים בשיטות אחרות זה ישפיע על ביצועיהם והמחיר- חיי אדם.

לסיכום- ותיקי הפורום נוהגים להיזכר בנוסטלגיה בהישגי הצבא בזמני עבר. אותם זמנים בהם לא היו חיזוקים חיוביים ולא כרמלה מנשה. הסק נא מזה מה שתסיק, אבל זה אומר דרשני.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 19-07-2009, 14:02
  אחוול אחוול אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.06.08
הודעות: 179
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "בנוגע לחקירת השב"כ הבהרתי לך..."

בנוגע לחקירת השב"כ הבהרתי לך מה אומר החוק .
חיסיון משטרתי ? לא שמעתי על זה ,על מה מדובר ? זה משהו חדש ?
הנאשם ברצח עוד" פלינר נתפס ע"ס ראית DNA הקושרת אותו לביצוע הפשע ,איזה חיסיון ניתן לו וע"י מי ?
הניסוח שלי בשעות לילה לא מהמשובחים..
במהלך החקירה של עו"ד פלינר, נלקח DNA מאנשים רבים, תוך הבטחה שלא ייבדק אל מול עבירות קודמות. אלא מה, אחד מהאנשים שנבדקו היה אנס סדרתי, שנתפס באמצעות זאת (וכמובן לא היה קשור למקרה פלינר). הוא טען בביהמ"ש שהמשטרה שיקרה לו, ובית המשפט ענה לו שבמקרה זה טובת הציבור גוברת על זה שרימו אותו, כי הורחק אנס מהרחוב. הכוונה שלי פה היתה להגיד ששוב, לא הכל נראה בעיניים משפטיות, כי תיאורטית הבחור צדק וההרשעה שלו אמורה להיות בטלה.

אמור זה שם של דג ובית המשפט קבע אחרת ורמז כי אם הנסיבות היו שונות והראיות לא היו מובילות לגילוי האנס אז המצב היה שונה .

בעת הצורך לא מטלטלים חשוד ,זה הובהר בפס"ד.
בעת הצורך לא פוגעים בחיילי צה"ל זה מובהר בעשרות פסקי דין בהם הורשעו ונידונו למאסר מפקדים שנהגו כך בדיוק כמו במקרה הנ"ל ,אתה מוזמן להראות מקרה שבית המשפט חשב אחרת .
הבאתי למטה, עימאד פארס.
אתה פשוט מרים להנחתה עם הדוגמאות שאתה מביא ,אתה ממש לא בקיא בתקרית נכון ?
הציטוט שלך :
ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
לך וגם לנחמיה, השופט שהוציא את תא"ל פארס זכאי על הסטירה והקללות לחפ"ק באמצע מרדף יחלוק עליכם.

לא רק שלא הוציא אותו זכאי אלא אף גזר עליו ענישה בגין התקריות הנ"ל .
כמדומני מאסר על תנאי עיכוב בדרגה ונזיפה .
פעם הבאה לפני שאתה ממהר להביא דוגמאות כדאי שתלמד אותן לפני .

"
. הנאשם הורשע, לאחר ניהול הוכחות, בעבירה של התנהגות שאינה הולמת, לפי סעיף 130 לחש"ץ, בכל הנוגע לאישומים 1 (ס"ק א' עד ג'), 4, 5 ו-6. יחד עם זאת, הנאשם זוכה מהמיוחס לו בס"ק ד' לאישום 1, וכן מאישומים 2, 3, ו-7. 2. מדובר בהתנהגות ובנקיטה בלשון בלתי הולמת את דרגתו ומעמדו בצבא בפני פורומים שונים:

באישום 1 - בפני חיילים, אזרחים ושוטרים, ברחובה של עיר, באישום 5 - כלפי פקודיו ובאופן מתמשך.

אישום 6 עניינו התבטאויות לא הולמות את מעמדו ודרגתו של הנאשם, והפעם כלפי שוטר משטרת ישראל, כאשר זה האחרון דרש מנהגו של הנאשם להציג לו רישיונות בשל נסיעת רכבו של הנאשם על השוליים.

פרט לאלה, הנאשם גם הורשע באישום 4 אשר לפיו הנאשם סטר לנהגו-פקודו, ובהמשך, ולאחר שנודע לנאשם שחייליו הגישו נגדו קבילה, ניסה להניאם שלא למסור תלונה או לחזור בהם מהתלונה שהגישו, תוך שימוש במילים שיכולות להתפרש כאיום. שפר גורלו של הנאשם בכך שהתביעה לא ייחסה לו באישום 4 גם עבירה של תקיפה, והסתפקה בכך שייחסה לו עבירה של התנהגות שאינה הולמת." מתוך :מ/2/02 - התביעה הצבאית נ' אל"ם עמאד פארס


לא רק שהוא הורשע לאחר שסטר לנהגו אלא בית המשפט רמז שהיה לו מזל גדול שהתביעה לא ביקשה להעמידו לדין באשמת תקיפה אלא רק באשמת התנהגות שאינה הולמת .

ההגדרה שלך לאלימות היא מעוותת ולא נכונה ,מה לעשות שכפכוף הוא סוג של אלימות פיזית .
ושוב קשוח לא מחיב להיות אלים בכל סוג של אלימות .
נכון, קשוח יכול להיות רק בדיבור, ויכול לשלב גם פיזיות מאיימת. אין ספק. אבל בשביל להגיד שכפכוף הוא עבירה אתה צריך לבדוק כמה דברים כמו יסוד נפשי לבצע פשע, מטרת ההפעלה ועוד פלפולים משפטיים כאלו.
אז עכשיו אתה טוען שמי שמכה ומבצע עבירה פלילית הוא לא כשיר מבחינה נפשית לעמוד לדין ?
זה בדיוק זה לא משנה מהו השם שניתן לו בסלנג הצה"לי .
יש הוראה מפורשת מה מותר ומה אסור ,תקרא אותה ותפנים אותה .
לא הבנת אותי- כן, יש הוראה מפורשת, אבל המפקד שמעביר את התרגול הנוסף הוא גם זה שקובע אם הוא נדרש. מכאן- שאין עוקץ.
תקרא שוב יש לך בעיה בהבנת הנקרא ,הקביעה לנחיצות מוגדרת היטב .


קשה יש רק בלחם וגם אותו אוכלים ,אמר לי פעם מישהו בצבא .
אלימות היא לא חלק חשוב בהכשרה ובטח שלא בחינוך . אין שום היתר לפעול באלימות במקרים שנתת לדוגמא כמו שבירת שמירה ,משחק בנשק ואתה יותר ממוזמן למצוא הוכחה לכך ולהביא אותה לכאן ,אני
בספק אם תצליח .
אתה שוב מתבלבל, לא אמרתי שיש היתר, אמרתי שזה כורח.
כורח זה רק תירוץ לאלו שחושבים שהם מעל לחוק .

כל הדיון הזה כבר ממש מיצה את עצמו ,אני מביא עובדות אתה מביא דעות והדעות שלך לא מחזיקות מים ,מה לעשות .
אם יש לך עובדות התומכות בכל אחת מהטענות שלך תוכל להביא ונתרשם מהן .
דיעות? מה שאני אומר זה את דיעותי, ברור, ודעתי, כפי שהסברתי למעלה, היא שיש כורח ויש שטח אפור, וגיביתי את זה גם בעובדות (עימאד פארס כדוגמא זריזה).
כן, קשה יש רק בלחם, וגם אותו אוכלים (ובוץ זה טעים וקוצים זה נעים), אבל כשתתחיל להכשיר טירונים בשיטות אחרות זה ישפיע על ביצועיהם והמחיר- חיי אדם.

לסיכום- ותיקי הפורום נוהגים להיזכר בנוסטלגיה בהישגי הצבא בזמני עבר. אותם זמנים בהם לא היו חיזוקים חיוביים ולא כרמלה מנשה. הסק נא מזה מה שתסיק, אבל זה אומר דרשני.

לגבי ה"עובדות" תקרא מה שרשמתי לך .

לגבי ותיקי הפורום ,תראה מה ארכיון הפורום גילה מפיו של מנהל הפורום יוסיפון :

" יוסיפון
חבר מתאריך 7.4.02
1886 הודעות
27.10.02, 21:20 [ אני ממש לא אוהב אותו !
בתגובה להודעה מספר 1

ואם אמרתי משהו בסגנון זה היה בציניות המניאק נתן לי סטירה וכשרציתי להחזיר לו תפסו אותי כמה קצינים ומנעו את זה . הם הסבירו שככה הוא.
הלוואי שידרוס אותו D9
"

מתוך :
http://www.fresh.co.il/dcforum/Army/1532.html





_____________________________________
Assumption is The Mother of All Fuckups

Kill Them All, Let God Sort Them Out


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 19-07-2009, 18:56
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,368
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי אחוול שמתחילה ב "בנוגע לחקירת השב"כ הבהרתי לך..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אחוול
בנוגע לחקירת השב"כ הבהרתי לך מה אומר החוק .
חיסיון משטרתי ? לא שמעתי על זה ,על מה מדובר ? זה משהו חדש ?
הנאשם ברצח עוד" פלינר נתפס ע"ס ראית DNA הקושרת אותו לביצוע הפשע ,איזה חיסיון ניתן לו וע"י מי ?
הניסוח שלי בשעות לילה לא מהמשובחים..
במהלך החקירה של עו"ד פלינר, נלקח DNA מאנשים רבים, תוך הבטחה שלא ייבדק אל מול עבירות קודמות. אלא מה, אחד מהאנשים שנבדקו היה אנס סדרתי, שנתפס באמצעות זאת (וכמובן לא היה קשור למקרה פלינר). הוא טען בביהמ"ש שהמשטרה שיקרה לו, ובית המשפט ענה לו שבמקרה זה טובת הציבור גוברת על זה שרימו אותו, כי הורחק אנס מהרחוב. הכוונה שלי פה היתה להגיד ששוב, לא הכל נראה בעיניים משפטיות, כי תיאורטית הבחור צדק וההרשעה שלו אמורה להיות בטלה.

אמור זה שם של דג ובית המשפט קבע אחרת ורמז כי אם הנסיבות היו שונות והראיות לא היו מובילות לגילוי האנס אז המצב היה שונה .

מצוין, כלומר- למרות שהמשטרה הפרה הבטחה/חוק/נורמות, בימ"ש קבע שהמטרה ראויה.
"פרי העץ האסור. בתיק פלינר כאמור נלקחו דגימות מכ‑500 איש, כמעט כולם לא היו חשודים אלא "מתנדבים", למשל עבריינים שגרים בסביבה והמשטרה ביקשה מהם לתת דגימות רוק למרות שאינם חשודים, תוך התחייבות שהן ישמשו רק לחקירת פלינר. אחד האנשים שנתנו דגימה בתיק הזה היה איתן פרחי. זמיר הבחינה בדמיון בין הפרופיל שלו לזה של אנס האחראי לסדרה של עבירות מין. בניגוד לארה"ב, בישראל העיקרון של "פרי העץ האסור", כלומר שימוש בראיה שהושגה בניגוד לחוק, הוא גמיש. בית המשפט החליט שטובת הציבור מחייבת לקבל את הראיה ושלח את פרחי ל‑25 שנות מאסר. הסניגורית שלו עו"ד חדוה שפירא, טענה ש"משטרה שמפירה את החוק היא לא פחות מסוכנת מעבריין שמפר את החוק"."


בעת הצורך לא מטלטלים חשוד ,זה הובהר בפס"ד.
בעת הצורך לא פוגעים בחיילי צה"ל זה מובהר בעשרות פסקי דין בהם הורשעו ונידונו למאסר מפקדים שנהגו כך בדיוק כמו במקרה הנ"ל ,אתה מוזמן להראות מקרה שבית המשפט חשב אחרת .
הבאתי למטה, עימאד פארס.
אתה פשוט מרים להנחתה עם הדוגמאות שאתה מביא ,אתה ממש לא בקיא בתקרית נכון ?
הציטוט שלך :

לא רק שלא הוציא אותו זכאי אלא אף גזר עליו ענישה בגין התקריות הנ"ל .
כמדומני מאסר על תנאי עיכוב בדרגה ונזיפה .
פעם הבאה לפני שאתה ממהר להביא דוגמאות כדאי שתלמד אותן לפני .

"
. הנאשם הורשע, לאחר ניהול הוכחות, בעבירה של התנהגות שאינה הולמת, לפי סעיף 130 לחש"ץ, בכל הנוגע לאישומים 1 (ס"ק א' עד ג'), 4, 5 ו-6. יחד עם זאת, הנאשם זוכה מהמיוחס לו בס"ק ד' לאישום 1, וכן מאישומים 2, 3, ו-7. 2. מדובר בהתנהגות ובנקיטה בלשון בלתי הולמת את דרגתו ומעמדו בצבא בפני פורומים שונים:

באישום 1 - בפני חיילים, אזרחים ושוטרים, ברחובה של עיר, באישום 5 - כלפי פקודיו ובאופן מתמשך.

אישום 6 עניינו התבטאויות לא הולמות את מעמדו ודרגתו של הנאשם, והפעם כלפי שוטר משטרת ישראל, כאשר זה האחרון דרש מנהגו של הנאשם להציג לו רישיונות בשל נסיעת רכבו של הנאשם על השוליים.

פרט לאלה, הנאשם גם הורשע באישום 4 אשר לפיו הנאשם סטר לנהגו-פקודו, ובהמשך, ולאחר שנודע לנאשם שחייליו הגישו נגדו קבילה, ניסה להניאם שלא למסור תלונה או לחזור בהם מהתלונה שהגישו, תוך שימוש במילים שיכולות להתפרש כאיום. שפר גורלו של הנאשם בכך שהתביעה לא ייחסה לו באישום 4 גם עבירה של תקיפה, והסתפקה בכך שייחסה לו עבירה של התנהגות שאינה הולמת." מתוך :מ/2/02 - התביעה הצבאית נ' אל"ם עמאד פארס


לא רק שהוא הורשע לאחר שסטר לנהגו אלא בית המשפט רמז שהיה לו מזל גדול שהתביעה לא ביקשה להעמידו לדין באשמת תקיפה אלא רק באשמת התנהגות שאינה הולמת .

כן, עבר זמן מאז קראתי את המידע, ברשותך אבדוק אם נשארה לי הרשאה לפדאור ואקרא את כל הפס"ד, מכיוון שזכרוני לחש לי שהוא לא הועמד לדין על תקיפה כי האישום היה חלש, אבל בגלל מילות הברכה שלו שהיו על בסיס יומי הואשם בהתנהגות בלתי הולמת.

ההגדרה שלך לאלימות היא מעוותת ולא נכונה ,מה לעשות שכפכוף הוא סוג של אלימות פיזית .
ושוב קשוח לא מחיב להיות אלים בכל סוג של אלימות .
נכון, קשוח יכול להיות רק בדיבור, ויכול לשלב גם פיזיות מאיימת. אין ספק. אבל בשביל להגיד שכפכוף הוא עבירה אתה צריך לבדוק כמה דברים כמו יסוד נפשי לבצע פשע, מטרת ההפעלה ועוד פלפולים משפטיים כאלו.
אז עכשיו אתה טוען שמי שמכה ומבצע עבירה פלילית הוא לא כשיר מבחינה נפשית לעמוד לדין ?
לא חבריקו, לא אמרתי זאת. יסוד נפשי לביצוע פשע (כמובן יכול להיות שאני טועה במינוח) כוונתו- האדם יודע שהוא מבצע פשע, לא חשב בתמימות, חשב שזה למטרה טובה ועוד ועוד. זה לא תמיד פוטר אותך מדין, אבל הקלה מסויימת יש.

זה בדיוק זה לא משנה מהו השם שניתן לו בסלנג הצה"לי .
יש הוראה מפורשת מה מותר ומה אסור ,תקרא אותה ותפנים אותה .
לא הבנת אותי- כן, יש הוראה מפורשת, אבל המפקד שמעביר את התרגול הנוסף הוא גם זה שקובע אם הוא נדרש. מכאן- שאין עוקץ.
תקרא שוב יש לך בעיה בהבנת הנקרא ,הקביעה לנחיצות מוגדרת היטב .
מבלי לבקר את יכולת הבנת הנקרא שלי, קרא אתה בשנית מה שציטטת בשבילי- אם המפקד טוען שמטרת הקד"ר היא לחזק את כושרו של החייל, שבמקרה, רק במקרה, זה גם אותו חייל מופרע, לך תוכיח שהוא מעניש אותו ולא משפר את כושרו.


קשה יש רק בלחם וגם אותו אוכלים ,אמר לי פעם מישהו בצבא .
אלימות היא לא חלק חשוב בהכשרה ובטח שלא בחינוך . אין שום היתר לפעול באלימות במקרים שנתת לדוגמא כמו שבירת שמירה ,משחק בנשק ואתה יותר ממוזמן למצוא הוכחה לכך ולהביא אותה לכאן ,אני
בספק אם תצליח .
אתה שוב מתבלבל, לא אמרתי שיש היתר, אמרתי שזה כורח.
כורח זה רק תירוץ לאלו שחושבים שהם מעל לחוק .
אז אתה לא מתייחס להאשמת השווא שלך, בה טענת שאני טענתי שהחוק מתיר, נכון? אני טענתי שיש כורח. ואם תעמיד עכשיו לדין מפקד על כל כאפה שהועפה לחייל, תאבד בערך את כל המח"טים והמג"דים בצבא. או לפי ההגדרה שלך לאלימות- גם כל חייל שהדביק פליק לאוזן של חבר שלו, כי הוא תקף אותו והפר את זכותו לביטחון

כל הדיון הזה כבר ממש מיצה את עצמו ,אני מביא עובדות אתה מביא דעות והדעות שלך לא מחזיקות מים ,מה לעשות .
אם יש לך עובדות התומכות בכל אחת מהטענות שלך תוכל להביא ונתרשם מהן .
דיעות? מה שאני אומר זה את דיעותי, ברור, ודעתי, כפי שהסברתי למעלה, היא שיש כורח ויש שטח אפור, וגיביתי את זה גם בעובדות (עימאד פארס כדוגמא זריזה).
כן, קשה יש רק בלחם, וגם אותו אוכלים (ובוץ זה טעים וקוצים זה נעים), אבל כשתתחיל להכשיר טירונים בשיטות אחרות זה ישפיע על ביצועיהם והמחיר- חיי אדם.

לסיכום- ותיקי הפורום נוהגים להיזכר בנוסטלגיה בהישגי הצבא בזמני עבר. אותם זמנים בהם לא היו חיזוקים חיוביים ולא כרמלה מנשה. הסק נא מזה מה שתסיק, אבל זה אומר דרשני.

לגבי ה"עובדות" תקרא מה שרשמתי לך .

לגבי ותיקי הפורום ,תראה מה ארכיון הפורום גילה מפיו של מנהל הפורום יוסיפון :

" יוסיפון
חבר מתאריך 7.4.02
1886 הודעות
27.10.02, 21:20 [ אני ממש לא אוהב אותו !
בתגובה להודעה מספר 1

ואם אמרתי משהו בסגנון זה היה בציניות המניאק נתן לי סטירה וכשרציתי להחזיר לו תפסו אותי כמה קצינים ומנעו את זה . הם הסבירו שככה הוא.
הלוואי שידרוס אותו D9
"

מתוך :
http://www.fresh.co.il/dcforum/Army/1532.html







יוסיפון בחור צעיר ובריא, אני מתכוון לאלו שלחמו עוד ב-60' ואילך, ראה דבריו של מיכאל מס למטה. שוב- לא אומר שום דבר מפורשות, אבל היום טוענים שהצבא של אז היה קשוח יותר ולא חיילי שוקולד, מצד שני יש החמרה בפיקוח על היחס לחיילים. 1+1 = ?

ואגב- יוסיפון לא אמר מילה על מקצועיותו של תא"ל פארס, והסטירה שקיבל, אני מניח, לא קשורה לפעילות מבצעית או לכך שיוסיפון שבר שמירה. אבל יוסיפון כן יספר לך על הפעם שקמב"ץ גדוד/מג"ד של גולני דרך עליו נשק כי לא רצה לשמור ואיים לירות בו (זכרתי נכון יוסיפון?).

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 19-07-2009, 23:23
  אחוול אחוול אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.06.08
הודעות: 179
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "[QUOTE=אחוול]בנוגע לחקירת..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki

אמור זה שם של דג ובית המשפט קבע אחרת ורמז כי אם הנסיבות היו שונות והראיות לא היו מובילות לגילוי האנס אז המצב היה שונה .
מצוין, כלומר- למרות שהמשטרה הפרה הבטחה/חוק/נורמות, בימ"ש קבע שהמטרה ראויה.
"פרי העץ האסור. בתיק פלינר כאמור נלקחו דגימות מכ‑500 איש, כמעט כולם לא היו חשודים אלא "מתנדבים", למשל עבריינים שגרים בסביבה והמשטרה ביקשה מהם לתת דגימות רוק למרות שאינם חשודים, תוך התחייבות שהן ישמשו רק לחקירת פלינר. אחד האנשים שנתנו דגימה בתיק הזה היה איתן פרחי. זמיר הבחינה בדמיון בין הפרופיל שלו לזה של אנס האחראי לסדרה של עבירות מין. בניגוד לארה"ב, בישראל העיקרון של "פרי העץ האסור", כלומר שימוש בראיה שהושגה בניגוד לחוק, הוא גמיש. בית המשפט החליט שטובת הציבור מחייבת לקבל את הראיה ושלח את פרחי ל‑25 שנות מאסר. הסניגורית שלו עו"ד חדוה שפירא, טענה ש"משטרה שמפירה את החוק היא לא פחות מסוכנת מעבריין שמפר את החוק"."

המשטרה למיטב ידיעתי לא הפרה שום חוק ,אתה מוזמן להוכיח אחרת .
כן גם אני רואה חוק וסדר "ופרי העץ האסור" באמת חביב על הפרקליטים שם,מה לעשות שאנחנו במדינת ישראל וכפופים לחוק הישראלי ולא לזה שבמדינת ניו-יורק .

ושוב בית המשפט הבהיר החריגה במקרה זה היא רק לאור התוצאות של הבדיקה והתפיסה של האנס רמז שבמקרה אחר הדברים היו נראים אחרת .

אתה פשוט מרים להנחתה עם הדוגמאות שאתה מביא ,אתה ממש לא בקיא בתקרית נכון ?
הציטוט שלך :


לא רק שלא הוציא אותו זכאי אלא אף גזר עליו ענישה בגין התקריות הנ"ל .
כמדומני מאסר על תנאי עיכוב בדרגה ונזיפה .
פעם הבאה לפני שאתה ממהר להביא דוגמאות כדאי שתלמד אותן לפני .


"
. הנאשם הורשע, לאחר ניהול הוכחות, בעבירה של התנהגות שאינה הולמת, לפי סעיף 130 לחש"ץ, בכל הנוגע לאישומים 1 (ס"ק א' עד ג'), 4, 5 ו-6. יחד עם זאת, הנאשם זוכה מהמיוחס לו בס"ק ד' לאישום 1, וכן מאישומים 2, 3, ו-7. 2. מדובר בהתנהגות ובנקיטה בלשון בלתי הולמת את דרגתו ומעמדו בצבא בפני פורומים שונים:

באישום 1 - בפני חיילים, אזרחים ושוטרים, ברחובה של עיר, באישום 5 - כלפי פקודיו ובאופן מתמשך.

אישום 6 עניינו התבטאויות לא הולמות את מעמדו ודרגתו של הנאשם, והפעם כלפי שוטר משטרת ישראל, כאשר זה האחרון דרש מנהגו של הנאשם להציג לו רישיונות בשל נסיעת רכבו של הנאשם על השוליים.

פרט לאלה, הנאשם גם הורשע באישום 4 אשר לפיו הנאשם סטר לנהגו-פקודו, ובהמשך, ולאחר שנודע לנאשם שחייליו הגישו נגדו קבילה, ניסה להניאם שלא למסור תלונה או לחזור בהם מהתלונה שהגישו, תוך שימוש במילים שיכולות להתפרש כאיום. שפר גורלו של הנאשם בכך שהתביעה לא ייחסה לו באישום 4 גם עבירה של תקיפה, והסתפקה בכך שייחסה לו עבירה של התנהגות שאינה הולמת." מתוך :מ/2/02 - התביעה הצבאית נ' אל"ם עמאד פארס
לא רק שהוא הורשע לאחר שסטר לנהגו אלא בית המשפט רמז שהיה לו מזל גדול שהתביעה לא ביקשה להעמידו לדין באשמת תקיפה אלא רק באשמת התנהגות שאינה הולמת .

כן, עבר זמן מאז קראתי את המידע, ברשותך אבדוק אם נשארה לי הרשאה לפדאור ואקרא את כל הפס"ד, מכיוון שזכרוני לחש לי שהוא לא הועמד לדין על תקיפה כי האישום היה חלש, אבל בגלל מילות הברכה שלו שהיו על בסיס יומי הואשם בהתנהגות בלתי הולמת.
אכן תקרא את הפס"ד .
לא טענתי שהוא הורשע על תקיפה ,אלא שהורשע על התנהגות שאינה הולמת והשופטים רמזו כי היה לו מזל שהתביעה הצבאית לא הגישה כתב אישום על תקיפת הנהג האישי שלו .
מכאן ועד למה שטענת בהתחלה לכך שהוא יצא זכאי והשפוט קבע אחרת - המרחק הוא גדול .


אז עכשיו אתה טוען שמי שמכה ומבצע עבירה פלילית הוא לא כשיר מבחינה נפשית לעמוד לדין ?
לא חבריקו, לא אמרתי זאת. יסוד נפשי לביצוע פשע (כמובן יכול להיות שאני טועה במינוח) כוונתו- האדם יודע שהוא מבצע פשע, לא חשב בתמימות, חשב שזה למטרה טובה ועוד ועוד. זה לא תמיד פוטר אותך מדין, אבל הקלה מסויימת יש.
בדיוק לא פוטר אותך מדין ,אתה עדיין כפוף לחוקי מדינת ישראל .

תקרא שוב יש לך בעיה בהבנת הנקרא ,הקביעה לנחיצות מוגדרת היטב .
מבלי לבקר את יכולת הבנת הנקרא שלי, קרא אתה בשנית מה שציטטת בשבילי- אם המפקד טוען שמטרת הקד"ר היא לחזק את כושרו של החייל, שבמקרה, רק במקרה, זה גם אותו חייל מופרע, לך תוכיח שהוא מעניש אותו ולא משפר את כושרו.
אם הקד"ר בא כדי לשפר את כישוריו או יכולותיו של החייל בתחום מסויים ולא כמטרת ענישה אז הוא לגיטימי ,כל זאת בתנאי שהרמה של החייל או כישוריו נחותים\נמוכים במידה ולא הקד"ר לא נחוץ והוא בא כענישה .
מובן שהדבר נתון לשיקול בית המשפט ואז יצטרך המפקד להוכיח שהתירגול לא בא כענישה אלא למטרת הכשרה .

אני אישית לא צריך להוכיח כלום ,אני לא אגיד לך שהחוק מושלם בנושא וחסין תקלות ופירצות אבל לפחות הוא קיים והעניין הוסדר בו ואאל"ט מקרים אחדים אף נידונו בבית הדין הצבאי ומפקדים הורשעו על עבירות שכאלו .


כורח זה רק תירוץ לאלו שחושבים שהם מעל לחוק .

אז אתה לא מתייחס להאשמת השווא שלך, בה טענת שאני טענתי שהחוק מתיר, נכון? אני טענתי שיש כורח. ואם תעמיד עכשיו לדין מפקד על כל כאפה שהועפה לחייל, תאבד בערך את כל המח"טים והמג"דים בצבא. או לפי ההגדרה שלך לאלימות- גם כל חייל שהדביק פליק לאוזן של חבר שלו, כי הוא תקף אותו והפר את זכותו לביטחון
לא אמרתי שאתה אמרת שהחוק מתיר ,אלא שאתה מתיר יש הבדל .
הכורח שאתה מתייחס אליו אין לו שום אחיזה בחוק והוא מהווה תירוץ של אלו שפעלו בניגוד לחוק .
נכון יש נסיבות מקלות לעיתים וכל דבר יש לשים בקונוטציה המתאימה אבל בד בבד יש נחיצות לדברים מסויימים ויש שלא .
אם מפקד מסויים ינער חייל שלו שנכנס להלם במהלך קרב הוא אמנם עובר על החוק היבש אך ייתכן והוא ייפטר מאחריות עקב הנסיבות ,אולם ויש פה דגש כאשר הוא יעשה זאת בשעת אימונים אין לו שום הצדקה לנושא והוא לא ייפטר מאחריות ויישא במלוא הדין .

קשה לי להאמין שכל המג"דים והמח"טים מחלקים כאפות חופשי לחייליהם ב,באמת קשה לי להאמין בזאת מכיוון שלא כל בני האדם חושבים אותו הדבר וזהים בפעולותיהם .
מה גם שאם ישנה כמות חריגה של מפקדים שעושים כך הרי שזו נורמה לא תקינה שהשתרשה ביחידות האלו ואצל המפקדים האלו ומהווה רעה חולה שיש לפותרה ע"י פנייה לרשויות המתאימות .
בסופו של יום עובדה היא שבית המשפט לא נתן הסכמתו לחריגות מעין אלו שהזכרת וקבע כי הן פסולות ובמקרים בהם פורסמו הדברים וצפו - צמרת הפיקוד גם התנערה מהפעולות האלו ולכן הדבר מחזק את עמדתי בכך שהפעולות האלו לא נחוצות .




לגבי ה"עובדות" תקרא מה שרשמתי לך .

לגבי ותיקי הפורום ,תראה מה ארכיון הפורום גילה מפיו של מנהל הפורום יוסיפון :


" יוסיפון
חבר מתאריך 7.4.02
1886 הודעות
27.10.02, 21:20 [ אני ממש לא אוהב אותו !
בתגובה להודעה מספר 1

ואם אמרתי משהו בסגנון זה היה בציניות המניאק נתן לי סטירה וכשרציתי להחזיר לו תפסו אותי כמה קצינים ומנעו את זה . הם הסבירו שככה הוא.
הלוואי שידרוס אותו D9
"

מתוך :
http://www.fresh.co.il/dcforum/Army/1532.html



יוסיפון בחור צעיר ובריא, אני מתכוון לאלו שלחמו עוד ב-60' ואילך, ראה דבריו של מיכאל מס למטה. שוב- לא אומר שום דבר מפורשות, אבל היום טוענים שהצבא של אז היה קשוח יותר ולא חיילי שוקולד, מצד שני יש החמרה בפיקוח על היחס לחיילים. 1+1 = ?

ואגב- יוסיפון לא אמר מילה על מקצועיותו של תא"ל פארס, והסטירה שקיבל, אני מניח, לא קשורה לפעילות מבצעית או לכך שיוסיפון שבר שמירה. אבל יוסיפון כן יספר לך על הפעם שקמב"ץ גדוד/מג"ד של גולני דרך עליו נשק כי לא רצה לשמור ואיים לירות בו (זכרתי נכון יוסיפון?).


במבט לאחור כל דבר נראה יותר טוב ,כל תקופה נראית יותר איכותית וזו נטייה של נוסטלגיה .
בימים ההם גם היה בסדר לאחד אסא קדמוני לירות כדור חי אל בין רגליו של פקודו - היום הדבר לא היה עובר בשקט ומבלי שאותו אחד היה מבלה קצת בבית הסוהר .
מה לעשות לעיתים ההשוואה בין תקופות קיצוניות בהן עדיין שרר החשש במדינה מפני השמדה ובנוסף מדינה צעירה אשר עדיין לא עיגנה בספר החוקים את זכויותיהם של אזרחיה לבין תקופה "נאורה" טיפה יותר ומתקדמת יותר ,היא פסולה .
"חיילי שוקולד " ? - התבטאויות של וותיקים אשר מצדיקים את עצמם בכך שהם נלחמו על קיומה של המדינה בשעותיה הקשות ביותר ואילו אלו של היום לא מצליחים להתמודד אסופת מחבלים ,מבלי להתייחס לקושי בלוחמה לשינויים שחלו בתפיסת המציאות והנחיצות שיש היום .
פעם המדינה גם חייבה לוחמי שייטת "להתחשל" במימיו הנינוחים של הקישון את אף אחד זה לא הקפיץ אז ,היום כאשר בבסיס טירונים גילו רמות גבוהות של תחלואה הדבר עורר סערה ציבורית .
זה שקרו דברים פסולים בעבר לא מצדיק שיקרו היום ,ממש לא .




_____________________________________
Assumption is The Mother of All Fuckups

Kill Them All, Let God Sort Them Out


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 17-07-2009, 18:30
  משתמש זכר זאב ממורמר זאב ממורמר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.07.09
הודעות: 33
זאבים חיות הפרא-כתב הסנגוריה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "פרסום ראשון: חיילים בשריון הוכו על ידי אנשי סגל"

שלום לכולם
לפני שאני אכתוב את מה שעל ליבי תרשו לי להציג את עצמי-אני עוקב אחרי הפורום הזה כבר תקופה לא קטנה ותמיד כיבדתי את כותביו ואת הידיעות שמתפרסמות בפורום..

אני עשיתי את שרותי הצבאי בפלוגת זאבים חיות הפרא-הפלוגה המדוברת בכתבה.השתחררתי לפני שנתיים כמעט. אני הכרתי את המ"פ(אני לא אפרסם את שמו פה), עוד כשהיה מט"ק..ולכן אני חושב שיש לי מספיק סמכות לדבר על הנושא ולהסביר במה מדובר.

הפלוגה הזאתי היא אחת הפלוגות המעוטרות ביותר בצה"ל ובעלת רקורד מבצעי מרשים החל ממלחמת יום כיפור-כח צביקה הגיע מהפלוגה- ועד לימינו אנו מבצע עופרת יצוקה-במהלך המבצע הפלוגה הרגה כ-40 מחבלים וקצין מהפלוגה קיבל צל"ש על גבורה בקרב, באחד המבצעים שקדמו לעופרת יצוקה(לא זוכר את שם המבצע זה היה אחרי שהשתחררתי-אבל אני בטוח שיש שרשור של כתבה בנושא זה בפורום) זאת לאחר שפיקד על חילוץ טנק שפרס זחל תחת אש.הפלוגה תמיד חרתה על דיגלה את ערך החתירה למגע וזה רק מוכיח את זה.

גם אני,בתור חייל צעיר נטחנתי צעירות ועברתי הרבה "טקסי חניכה" בפלוגה..אצלנו אף אחד לא דיבר ואף אחד לא הלשין כי הבנו מספר דברים-אנחנו חיילים קרבים ולכן אנחנו צריכים להתחשל-כל הדברים נעשים ברוח טובה על מנת לגבש אותך כחלק מהפלוגה. אח"כ תמיד צוחקים על זה עם הוותיקים כי כולם בסופו של דבר חברים ומשפחה אחת גדולה-ועד היום איכפת אחד מהשני ומהפלוגה ביכלל.
.
כשהיינו ותיקים עשינו אותו דבר לצעירים על מנת לשמור על המסורת היחודית של הפלוגה ועל האופי המיוחד שלה, כפלוגה קשוחה שלא מתפשרת על סטנדרטים ומבצעיות-וזה הסיבה למה תמיד הפלוגה הייתה נשלחת לנקודות היותר חמות של הגיזרה הגדודית בכל קו..זה הסיבה למה רוב המפקדים של עוצבת ברק באו מהפלוגה(זה עובדתי-שניים שקדמו לנוכחי באו מפלוגה ז')-בין היתר תא"ל אגאי יחזקל, עד לא מזמן הקשנר.אני עדיין זוכר ביקור שלו בפלוגה כשהייתי חייל שמה,שבמהלכו הוא סיפר לנו על חוויותיו בתור צעיר בפלוגה ועל איך זה חישל אותו.

המ"פ-בן אדם מצוין,כמו שאמרתי אני מכיר אותו אישית,מסוג האנשים שלא פועלים רק על פי הספר אלא מחפשים פתרונות יצירתיים..אדם שחיילים תמיד כיבדו..עצוב לראות היום את צה"ל-אהבתו הכמעט בילעדית( בנאדם מורעל ממש!!)-זורק אותו כמו כלב לכלא וכנראה ידיח אותו מתפקידו..

עצוב לראות היום את צה"ל בכלל..חייל קרבי זה לא קייטנת נופש! חיילים צריכים לדעת לעמוד בתנאים קשים!!!-החיילים שהתלוננו כי חטפו כמה צ'אפחות-זה אותם חיילים שצריכים להלחם מחר...

הכתבה כמובן סילפה הרבה עובדות..ועצם זה שזה יצא לעיתונות זה כבר אומר שלא יטפלו בעניין בצורה אובייקטיבית..יש כאן צביעות גדולה של צה"ל שחורת על דיגלו את ערך הלוחמנות אבל לא מאפשר את התנאים הבסיסיים להיהפך ללוחם-חישול מנטאלי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 17-07-2009, 19:11
  משתמש זכר זאב ממורמר זאב ממורמר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.07.09
הודעות: 33
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "במקום לבלבל את השכל על מה..."

אני שמח שכתבת שפגשת את הפלוגה-אכן חברה מגובשים ונחמדים, לכן אתה יכול להבין את התסכול שלי ממה שאני קורא בכתבה הארורה הזאתי..סילפו שם הרבה עובדות,אם לא את הרוב והציגו את הפלוגה בתור מקור הרשע..וכמה החיילים הבכיינים האלה הם מסכנים-זה ממש לא המציאות..וכמו במקרים רבים-רחוק מהאמת..


אני פונה פה לקורא הנכבד יוסיפון:
פרסמת פה את סיפורך הצבאי בתור שיריונר באחד האשכולות,סיפור שהזדהיתי איתו מאוד כיוון שעד שלב העליה שלך לקו בלבנון(אני עליתי ללבנון לא בשביל קו...) הוא דמה מאוד לסיפור האישי שלי.

בסיפור ישנו חלק שבו אתה מתייחס לתקופת הצעירות בפלוגה שלך(וולקן-אחלה חברה יש להם היום) ומביא גם תמונות-זה אחד לאחד ממה שאני וחבריי עברנו בתקופת הצעירות, וכך גם החיילים שהתלוננו..אודה לך אם תוכל לתת את דעתך לעניין בהסתמך על ניסיונך האישי עם חוויות דומות..
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 17-07-2009, 19:29
  משתמש זכר זאב ממורמר זאב ממורמר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.07.09
הודעות: 33
צבאי
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי DanielS13 שמתחילה ב "העובדה שזאת פלוגה טובה לא..."

זה כל העניין-זה לא עבר שום גבול!!אף נורמה מקובלת לא נחצת לדעתי בכלל העניין הזה...אני הייתי חייל שם,עברתי את אותו הדבר בדיוק כמו שהם עברו וקיבלתי את זה בטיבעיות כי הבנתי שזה נועד לחשל אותי בתור חייל ולגבש אותי בתור לוחם בפלוגה. הבעיה היום היא,לדעתי כמובן,ש חייילים ניהיו מפונקים ובכיינים-שיריון זה חייל קרבי עם הרבה מסורות וכבוד-זה לא קייטנה,זה הרבה חיים קשים ומצפים ממך לעמוד בהרבה קושי,גם מנטלי וגם פיזי...לא כל יום אתה תזכה לארוחה חמה,לא כל לילה תישן 6 שעות מטכליות ולא כל שבת תצא הבייתה..מה לעשות זה חלק מהווי ומהדרישות, ומי שלא יכול לעמוד בתנאים האלה שלא ילך לשם מלחתחילה..

הכתבה הזאת מוגזמת ומסולפת.וזה ממש מרגיז אותי לקרוא אותה ולראות שאנשים מאמינים למה שרשום שמה...ולגביי ההתנהלות של צה בעניין-כסת"ח אחד גדול-הם מתנערים מאחד המפקדים הכי מוכשרים שיכלו לצמוח בשירון, ומתנערים מפלוגה לוחמנית שחותרת למגע עם הרבה מוטיבציה-דבר שהוא לא כזה שכיח בשיריון בפרט, ובאחרונה בצהל בכלל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 17-07-2009, 19:05
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,833
Facebook profile Follow me...
הכתבה המלאה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "פרסום ראשון: חיילים בשריון הוכו על ידי אנשי סגל"


חיילים הוכו על ידי הסגל: "כמו ברווזים במטווח"

ל-ynet נודע כי קבוצת חיילים שנקלטה בגדוד שריון עברה מסכת התעללות. אנשי הסגל שביצעו את המעשים המשפילים ומפקד הפלוגה שידע על הנעשה נשלחו למאסר. אביו של אחד החיילים שנפגעו: "הסגל הרביץ, צחק ונהנה מכל רגע"

חנן גרינברג
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://news.fresh.co.il/icons/ynet.gif]
פורסם: 17.07.09, 14:38

אירוע התעללות חמור בגדוד שיריון בצה"ל: סגל פלוגה, שהיה אמור לקלוט חיילים שסיימו באחרונה מסלול, החליט לקבל את פניהם בצורה אלימה וקשה. אנשי הסגל, בידיעת מפקד הפלוגה, היכו את החיילים במשך דקות ארוכות מכות נמרצות במסגרת טקס החניכה, מכות שגרמו להם צלקות וסימנים כחולים על הגוף. כך נודע ל-ynet.

אנשי הסגל, שבעה במספר - בין היתר גם אנשי קבע, החליטו כי זאת הדרך הנכונה לקבל את פניהם של החיילים ולכן היכו אותם בחלקים שונים בגופם. החיילים, שנפלו קורבן לאלימות הקשה, נדהמו כאשר האירוע חרג מכל גבול הגיוני וקיבל אופן אלים ביותר.
האירוע התרחש בגדוד שריון השייך לחטיבה 188. אביו של אחד החיילים סיפר כי בנו חשש תחילה לספר על מה שאירע, אולם לאחר מכן אמר לו כי הוא וחבריו, כעשרה חיילים, עמדו דקות ארוכות והוכו מכות נמרצות. "הם עמדו כמו ברווזים במטווח, ללא יכולת להגן על עצמם, כשהסגל מרביץ להם וצוחק ונהנה מכל רגע", אמר האב.

עוד ציין האב, כי האירוע גרם לבנו ולחבריו תחושה קשה בדבר האמון במפקדים ורק לאחר מספר ימים, כשהבינו כי כל האחראים לדבר נשלחו לכלא, הצליחו להירגע מעט מהטראומה שעברו.


מפקד הפלוגה כנראה יודח מתפקידו
המקרה נודע למפקד החטיבה, שהחליטו לטפל באירוע בחומרה רבה, שכן מהתחקיר שערכו עולה כי המפקדים נהגו באופן הנוגד באופן קיצוני את הנורמות המצופות ממפקדים בצה"ל. מפקד הפלוגה, קצין בדרגת סרן, נשפט על ידי מפקד אוגדת געש ונשלח לרצות 30 ימי מחבוש וככל הנראה יודח מתפקידו ומהחטיבה, זאת למרות שהוא לא השתתף בהתעללות - אלא לא פעל למנוע אותה ונענש בשל אחריותו הפיקודית. גם אנשי סגל אחרים נשפטו ונשלחו לכלא ובתום ריצוי העונש ייבחן המשך תפקידם.
גורמי צבא ציינו כי לאור חומרת האירוע הוחלט לטפל בו באופן מחמיר וללא פשרות, על מנת להבהיר כי התנהגות מעין זו אינה מקובלת.

מדובר צה"ל נמסר כי לאחרונה נחשפו מספר בעיות חריגות באחד מגדודי החטיבה, בהם מקרי השפלה ואלימות אשר אין להם מקום בצבא. בעקבות חשיפת מקרים אלו על ידי המפקדים בוצעו תחקירים מקיפים על ידי מפקד הגדוד ומפקד החטיבה אשר אושרו על ידי מפקד האוגדה.
עוד נמסר כי "בהתאם לממצאי התחקירים ננקטו מספר צעדים יזומים מחמירים למיגור התופעה שראשיתם בטיפול משמעתי ופיקודי במסגרתו שפט מפקד החטיבה את המעורבים במעשים לעונשי ריתוק ומחבוש בפועל, וחלקם אף הורחקו מן החטיבה. מפקד הפלוגה בה התגלו התופעות הושעה מתפקידו ונשפט על ידי מפקד האוגדה למחבוש בפועל. בנוסף לטיפול המשמעתי הוקם צוות בדיקה בראשות סגן מפקד החטיבה על מנת למנוע הישנות תופעות דומות ביחידה ובצה"ל".
דובר צה"ל מדגיש כי מדובר באירוע חמור, אשר אינו תואם את רוחה של החטיבה, מורשת הקרב המפוארת שלה והישגיה הבלתי מבוטלים של לוחמיה בחזית הלחימה".
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 17-07-2009, 19:20
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 13,925
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "הכתבה המלאה"

אני מצטער, אני לא נוהג להגיב כך בד"כ אך הפעם המקרה הנ"ל - לדעתי - קיצוני במיוחד בחומרתו.
מה?!?!?!? אז עשו לחיילי הפלוגה החדשים "זובור" - אפשר לחשוב מה קרה!!! העולם התמוטט עליהם?! אני חושב שכדאי מאוד שחבורת הבכיינים הזו (ויסלחו לי חברי הפורום הנכבדים על הביטוי) יגידו תודה שהם לא הגיעו לפלוגות כמו למשל פלוגה ג' בחטיבה 500 ז"ל. שם, היו חוטפים פי כמה וכמה ושותקים - ואם לא היו שותקים, גורלם היה גרוע אפילו יותר.
שיבררו מה היה קורה למשל לקצין או מט"ק צעיר בפלוגה ג' שהיה אך מגיע ומצטרף לפלוגה...

עוברים את זה פעם אחת כשנכנסים לפלוגה - וזהו. מסורת. אז מקבלים כמה צ'אפחות - אפשר לחשוב שהם יצאו באמבולנסים למיון הישר מהיום הראשון בפלוגה...
רמת החומר האנושי ב-188 מתדרדרת לדעתי. עצוב מאוד.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 17-07-2009, 20:25
  or_1 or_1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.03.08
הודעות: 2
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי זאב ממורמר שמתחילה ב "אני בטוח שמה שעברת בחיל..."

זאב ממורמר,

גם אני יוצא גדוד 74, והייתי המפקד של המ"פ המדובר בצמ"פ (הוא היה תותחן שלי). אולי הייתי גם שלך...?
פלוגה ז' היא באמת פלוגה עם הווי מיוחד, גיבוש, מסורת (אח שלי שהתגייס ב96 ושרת בפלוגה מכיר את "מעל פסגת תל שיבן...") ומקצועיות.
גם לי חבל לשמוע שהפלוגה והגדוד נפגעים מההדים של הדברים, אבל לא אותם "חיילים בכיינים" והוריהם אשמים במקרה, אלא כל מי שלקח חלק "בקצת צ'פחות" האלה.
מייילא אם הדבר היה רק צ'פחות קטנות, או אולי קצת גריז מרוח על הגוף, אבל אתה בדיוק איך נראה הגב של החברה האלה בסוף (מעט יותר אדום מהשמש).
מהכרותי עם המ"פ יש לי לומר עליו רק דברים טובים, אבל אם דברים חמורים אכן התרחשו תחת פיקודו (אני לא בקיא בפרטים) הוא צריך להענש בחומרה.
זו לא הפעם שדברים בעייתיים בנושאי זובור וצעירות מתרחשים בגדוד בפלוגה. ב2003 מ"פ ז' ו ו' ישבו בכלא על דברים דומים, ובמקרים אחרים גם חיילים.
חיילים מסוקסים, ומחושלים לא "מכינים" במכות, אלא בעבודה קשה ובאימונים ואם אתה חושב שמכות זו דרך לגבש, אז באמת שיש לך בעיה הבנתית חמורה.....

באמת שאני אוהב את הגדוד ומקווה שהדברים יחזרו למסלולם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 17-07-2009, 20:45
  משתמש זכר זאב ממורמר זאב ממורמר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.07.09
הודעות: 33
קטעים אני הייתי אוג 04
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי or_1 שמתחילה ב "זאב ממורמר, גם אני יוצא..."

האמת היא שזה עוזר מאוד שאתה מכיר את הגדוד ואת הפלוגה...המקרה שקרה ב2003 באמת היה חמור ביותר-ואת זה אמרו אנשים שהיו שם וראו מה היה(עדיף לא לפרט בוא נאמר רק שאני נגד דברים כמו שהיה ב2003 כי זה היה באמת מעבר לגבול המותר).המקרה העכשווי רחוק 1000 שנות אור מההתעללות שאתה מזכיר-מדובר בכמה כאפות ולא יותר מזה..אם אמרת שאח שלך היה ב-96 בפלוגה אתה יכול לשאול אותו מה הוא עבר שם בתור צעיר ושישווה את זה למצב היום-הוא יצחק לך בפנים ובטח יתהה איך הרסו לו את הפלוגה...


אני לא חושב שכאפות ומכות הם שיטת חינוך עיקרית-אני חושב אבל שיש לזה חלק חשוב לא פחות מאימונים וחינוך רשמי בקטע של ישול האופי של לוחמים-בעניין הזה עוד הפעם הייתי מפנה אותך לאחייך הגדול אני בטוח שהוא יצדיק את מה שאני כותב פה בתור" זאב קשיש" שכמוהו..
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 17-07-2009, 20:53
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,368
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי זאב ממורמר שמתחילה ב "מילים כדורבנות"

אתה יודע, צחוק צחוק, אבל הכאפות הללו וכל מיני שיטות שונות, לדעתי ומנסיוני, עוזרות לייצר חיילים טובים. כמו שעד היום במילואים אני יושב בחדר אוכל בבסיס עם הנשק עלי בהצלב, כי הסרס"פ קרע אותנו כשהורדנו אותו, ועד היום אני מתחרפן כשמישהו מכוון אלי קנה של נשק כי אני זוכר שבמטווחים לא מכוונים נשק או שיוצאים לזחול את כל פלס, ועוד ועוד, אני בטוח שחיילים אחרים, עם חינוך אחר, לא מקבלים את זה. סיימתי אימון השבוע, וראיתי מה רחוק היחס לנשק ולציוד צבאי אצל קרביים ואצל אנשי מפקדה (כן, אני מכליל, יש גם יוצאים מהכלל), ואפילו בתוך המפקדה היו הבדלים בין נפלי קרבי שעברו טירונות קרבית לבין אנשים שיועדו מראש למפקדה.

אז אם חלק מהכאפות הללו הצילו חיים של חייל שלא כוון אליו נשק, ומנעו גניבות נשק אפשריות, דיינו.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 17-07-2009, 21:26
  משתמש זכר זאב ממורמר זאב ממורמר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.07.09
הודעות: 33
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "וזה שאיש סגל מהפלוגה שאינו..."

בוא תסכל מה מצאתי...

הגיע יום חמישי. שפי , אחראי הצעירים בא אלי ואל חן והודיע "למסדר השכבה תגיעו על (מדי) א' שחור על שחור. התחלנו לחשוב מה כבר עשינו שמגיע לנו להישפט? ניסינו לנחש, אולי תפסו את חן בשקר וגילו שהוא יצא בשבת האחורנה ואני שלא סיפרתי שיש לי ריתוק ולשנינו לא מגיע לצאת את השבת הקרובה? היינו עדיין במנטליות של צמ"פ, עוד לא הבנו שאנחנו בפלוגה מבצעית.
לטילן, המ"פ, לא נראה שנהיה לוחמים בפלוגה שלו בלי צפרגול. עברנו טקס הענקת צפרגולים שרק פלוגה מבצעית יכולה לארגן. עמיחי, המ"מ שלי, תפס אותי בזרוע בזמן שינאי, המט"ק נועץ את הצפרגול. אח"כ קיבלנו טפיחות על השכם מרוב חיילי הפלוגה. את הטפיחות הללו אני חושב שאני יכול להרגיש עד היום.

ציטוט מסיפור השרות של יוסיפון בתור שיריונר
ככהבדיוק נראה ההווי של הפלוגה שלי גם-אחד לאחד
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 17-07-2009, 22:30
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי זאב ממורמר שמתחילה ב "בוא תסכל מה מצאתי... הגיע..."

יש חתיכת הבדל בין הטקס החביב שבציטוט מהכתבה של יוסיפון, כזה המתקיים בכל יחידה קרבית.
גם אצל ג'ובניקים, תתפלא לשמוע, חוטפים כאפות ידידותיות לרגל קבלת דרגה וגם מקלחות של דנה+ג'יפה מהמזבלה של המטבח (כולל קצינים זוטרים).
יש לך כאלו טקסי חניכה כמעט בכל יחידה בצבא וגם מי שהיה בתנועת נוער באזרחות מכיר טקסים כאלו ואף גרועים מהם.

בהתחשב בהיסטוריה של פלוגה ז' אתה טיפה מתמם לגבי ההווי שהתפתח שם אלא אם כן פרשת התקתוקים שהייתה שם קצת לפני שהתגייסת היא בסך הכל טקס חניכה שגרתי בפלוגה?

מתוקף תפקידי באותה תקופה נכחתי בישיבות קמ"ט-קק"ש והופתעתי לגלות שאת החייל שניצח על ההתעללות באותו צעיר ממליצים המ"פ והמג"ד להוציא לקמ"ט בטענה שהוא חייל טוב ומנהיגותי ושהוא מתחרט על מעשיו.
אחר כך עוד מתפלאים שהסגל (ובראשו המ"פ) עמד מאחורי היוזמה של תקתוק הצעירים ושאי אפשר להפטר מהנורמות הפלאנגיסטיות שדבקו בפלוגה כשבעצם החטיבה עושה את כל הטעויות שמבטיחות את שימור המסורת המפוקפקת הזאת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 18-07-2009, 14:13
  משתמש זכר זאב ממורמר זאב ממורמר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.07.09
הודעות: 33
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "יש חתיכת הבדל בין הטקס החביב..."

אחחח וכמו תמיד...לא קראת מאומה ממה שרשמתי...אולי היו דברים חמורים מלפני שהגעתי לפלוגה אבל אני מדבר בעיקר על תקופתי ואחריה-2004-2007..ומה שיוסיפון עבר זה היה ה"זובורים המטורפים" שהיו בפלוגה בתקופתי וזה בדיוק, אחד לאחד מה שקרה לאותם חיילים-ולכן הפליאה שלי לגביי כל המקרה..
ואישית לגבייך-אם היית נוכח בישיבות קמ"ט קקש הרי שבשרותך היית בשיזפון ואני לא חושב שאתה יכול לתת פה עדות מוסמכת על סמך "דברים ששמעת" אני מזכיר לך-אני כן הייתי שם! אני כן הייתי חלק מה-כ-ל-! כולל זובורים-שזה היה לא יותר מקצת קלירדיש(דנה) על הראש וקצת בייצים-לא יותר מיזה-לא תיקתוקים ולא פיצוצים לפנים-ולא מכות..בנוסף אני הכרתי את אותו מפקד שעשה את התקתוקים ב2003(קו מכבים-רעות)-הוא ישב בכלא..הגיע לקמ"ט והיה אחד המפקדים הכי טובים שהפלוגה ידעה-וזה כבר היה בתקופתי-אני מדבר על סמך ניסיון אישי ועל מה שראיתי בעיניים-לא תמיד מה ששומעים באותם ישבות מרוחקות בקמ"ט בשיזפון הוא בהכרח נכון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 18-07-2009, 15:00
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי זאב ממורמר שמתחילה ב "אחחח וכמו תמיד...לא קראת..."

ועדות קמ"ט-קק"ש לא נערכות בשזפון, הן נערכות במפח"טים ומנוהלות ע"י המח"ט בכל חטיבה (במקרה, זו הייתה הישיבה היחידה שיצא לי לעשות במפח"ט ברמה"ג, שאר הישיבות עם 188 התנהלו בכיסופים).

גם אתה לא מכיר את הווי הפלוגה בתקופת התקתוקים מאחר והתגייסת כשנה אחרי.
למרות שאני יודע שהמקרה נופח (גם בצבא וגם מחוצה לו) מעבר לכל פרופורציה ושהקשר בין הזובור הזה לטקס התקתוק של גולני משנות ה-70' או אפילו למה שעשו בפלוגה ז' בשנות התשעים והשמונים הוא רופף ביותר ולמרות שראיתי את אותו חייל בועדה אצל המח"ט ורואים שמדובר בילד טוב מהסוג שמאפיין את רוב מתגייסי חש"ן אני עדיין חושב שמי שהיה מעורב בזובור אסור שיפקד על חיילים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 17-07-2009, 21:18
  משתמש זכר זאב ממורמר זאב ממורמר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.07.09
הודעות: 33
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי Tal53 שמתחילה ב "תשתה קצת מים, זה עוזר."

טל היקר..מדובר בפלוגה הכי מבצעית בכל החטיבה-הלחימה האחרונה בעזה ואף הלחימה שקדמה לה(שרשרת המבצעים של 2007-2008), הוכיחה זאת-הפלוגה סיימה את המבצעים בהצטיינות תוך שהיא משמידה מחבלים ועוזרת ללוחמי החיר בכל מה שצריך..אחד הקצינים אף קיבל צלש ואפילו נעשתה כתבה במחנה על הפלוגה ועל המורקים הנ"ל..הדבר הכי מיוחד בפלוגה-בניגוד לפלוגות אחרות בחטיבה היא הלוחמנות והחתירה למגע שלה-זו הסיבה שפלוגת זאבים חיות הפרא תמיד נשלחת לכל האזורים היותר חמים של הגזרה הגדודית-הלוחמנות והחתירה למגע קיימים בפלוגה בגלל אותו הווי אם אתה תיקח את זה מהפלוגה היא כבר לא תחזור לעצמה ובטח לא תוכל לשחזר את ההצלחות המבצעיות שלה בעתיד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 17-07-2009, 21:44
  Tal53 Tal53 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.12.04
הודעות: 2,021
חבל שאתה לא מבין את ההבדל בין,
בתגובה להודעה מספר 82 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "כן, כי ברור שטירונות קרבית..."

אימונים אינטנסיביים הכוללים קושי פיסי ונפשי (לחץ זמן, קושי לעמוד במטלה, עייפות וכו')
לבין אלימות והשפלה של חיילים צעירים בידי הותיקים.

הראשון יוצר חיילים טובים יותר, השני ??

אני בהחלט בעד ותיקות בפלוגות המבצעיות. זה עוזר לניהול הפלוגה, להעברת ידע בין דורי ולהקטנת השחיקה של החיילים הותיקים (יש למה לצפות). אבל משום מה הותיקות בפלוגות אחרות בחטיבה נראית קצת שונה מפלוגה ז' "הכי טובה בעולם" וכוללת מעט פחות אלימות והשפלות.

נ"ב
תתפלא עד כמה חינוך הוא חינוך הוא חינוך. האינטנסיביות והדגשים משתנים, התפיסות הכלליות קצת פחות.
_____________________________________
טל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 17-07-2009, 21:51
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,368
בתגובה להודעה מספר 83 שנכתבה על ידי Tal53 שמתחילה ב "חבל שאתה לא מבין את ההבדל בין,"

שלא תחשוב לרגע שחימום אסלות וכל מיני כאלו ראויים בעיני. אבל בכל מה שקשור למשמעת מבצעית- קצת "אלימות" לא תפריע אלא רק תעזור.

חינוך הוא חינוך הוא חינוך? ממש לא. לחנך באמצעות ענישה מהיר יותר מאשר לחנך באמצעות חיזוק חיובי או למידה קוגנטיבית. אין לך זמן לחיזוקים או ללמידה קוגנטיבית, יש לך טירונות שבה אתה גם הופך אדם מאזרח חופשי ל"נתין בדיקטטורה" וגם דוחף לו תכנים מקצועיים. אתה צריך תוצאות טובות ומהר, אז אתה מעניש. אז במקום ללטף את החייל ולתת לו מחמאות תיכנס בו אם הוא שובר שמירה או מפקיר נשק.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #87  
ישן 17-07-2009, 21:46
  משתמש זכר זאב ממורמר זאב ממורמר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.07.09
הודעות: 33
אני מביא פה תגובה של מט"ק מהפלוגה שבחר להגיב כמו שרק זאב אמיתי יודע-אני מסכים עם הכל
בתגובה להודעה מספר 81 שנכתבה על ידי Tal53 שמתחילה ב "הגיוני ביותר!"

אני נכנס לאטרפה..."

זאב רעב
,
עמק הירדן
(17.07.09)






הייתי מט"ק שנה ו4 בפלוגה והשתחררתי לא מזמן.

1. אני לא מבין איפה שאר הפלוגה לדורותיה? תגיבו ותסבירו את הראש.

2. לכל ההורים והבחורים שכתבו בכותרת: "לא מתגייס" או "לא מגייס את הבן שלי" זו סתם היתלות בענף מסכן. אתם הרי בכל מקרה לא רוצים להתגייס ורק מחפשים סיבה. באותה מידה הייתם כותבים את זה על תפוח אדמה רקוב במטבח.

3. אם תעצרו לחשוב רגע על תביעה אזרחית תבינו שזה יתחיל בזובור אבל יגמא בתביעה נגד מפקד למהדרין ששפך את אחד החיילים או הריץ אותו קצת. דעו לכם שהיום הרמות הבכירות בצבא עולות בדרגות לא כי הם מצויינים בתפקידם אלא בראש ובראשונה אם אין להם "פאלטות". בבסיס ההדרכה של תותחנים לדוגמא אסר מפקד הבסיס על כל ענישה פיסית מכל סוג שהו. אין לוחם אחד ואולי גם תומכי לחימה או ג'ובניקים שלא מכירים בענישה פיסית כאמצעי מוצדק לענישה וחינוך למשמעת.

4. ועכשיו לתגובה רשמית: אתם חבורה של ילדים. הייתי מוסיף פה כמה קללות נמרצות אבל אז יסננו את התגובה שלי. בתור התחלה תדעו שיש צד אחר לפלוגה הזאת שהוא הוואי מטורף. הסגל ש"הרביץ" גם היה מפנק את החיילים מעל הראש ותיקים וצעירים כאחד. כמות החוויות בפלוגה הזאת לא משתווה לשום מקום אחר.

השירה שמובילים הותיקים בערבי שישי או ערבי גדוד אין לה אח ורע בצבא וזה אחרי שישבנו עם גולני, גבעתי וצנחנים באותו שולחן בזמנים שונים.

במקום לתת לחייל שבת על זה שהנשק שלו לא נקי מכניסים לו איזה אגרוף בצלעות, קורעים לו את התחתונים ושמים בחדר מפל"ג.זה יוצר חיבור אחר בין החייל למפקד ובכלל כל אווירת ההרס יוצרת בסוף היום אחדות גדולה.

אנשים יוצאים משם טרולים אחד אחד ולמודי חוויות. נכון שגם פחות נעימות.

בעופרת יצוקה במקום לשקשק מפחד כמו הונוסים היו שאגות שמחה והחיילים נלחמו כדי להיכנס לשם בניגוד לגדודים וחטיבות אחרות.

5. הפלוגה הזו הייתה בעזה חצי שנה כמעט רצוף. נמנה את איכויותיה יחדיו הבה?

א. השמדת מחבלים אינסופית בצפון עזה מבסיס נחל עוז במספר רב של מבצעים יחד עם גולני.

ב. מבצע "חורף חם" שכמובן אתם לא יודעים מהו כי אתם עסוקים בלשתות קוקוס מקשית ולהילחם על כך שבניכם לא ישרתו, שהיה המבצע הגדול והרציני ביותר מעז ההתנתקות ובו חוסלו על ידי חטיבת גבעתי כולה 100 מחבלים בקירוב ואילו הפלוגה הזו בלבד (11 טנקים סה"כ) הורידה בסביבות ה50.

ג. זה הגדוד וזו הפלוגה שהקפיצו לדרום עזה אחרי הבזיון של גדוד 9 מחטיבה 401. למה? כי כולם יודעים, מהרמטכ"ל אל האוגדונר בזמנו צ'יקו תמיר ועד למח"ט שהפלוגה הזו יכולה לא רק לעמוד במשימות אלא גם לעמוד בלחץ ולא להתמוטט.

ד. לחימה רצופה בעופרת יצוקה בצפון עזה. חיברו את הגדוד הזה לחטיבת הצנחנים. למה? משום שצנחנים הם חטיבה שלא שירתה בעזה בלחימה זמן רב והיו צריכים לשלוח לשם את השריון הכי טוב.

6. אם הייתם יודעים כמה שטירונים רוצים, או יותר נכון לומר, כמעט מוכנים לקטוע יד רק בשביל להגיע לפלוגה הייתם חוזרים בכם. השם "זאבים" מושך אליו הרבה.

7.אין טעם להיתפס לגילם של המכים או המוכים כי הוא קרוב ובכלל גם החוק מכיר בהם כאנשים חושבים (מעל 18).

8. המג"ד יודע, הסמג"ד יודע, המפ"ם יודע, המח"ט בעצמו זאב לשעבר ואם הייתם יודעים לאן המ"פ הקודם התקדם היו יוצאות לכם העיניים.

9. כל מה שנעשה לצעירים הוא אין וכאפס לעמת מה שהיה קורה לפני 5 שנים.

10. עד לפני חצי שנה בערך לא רצו לצאת מהגדוד הזה ובעיקר מהפלוגה הזאת לקורס קצינים. אתם יודעים למה? נכון! כי היה להם טו-אוב שם. חטפו מכות וטרטורים ואחרי כל זה לא לצאת כנסיון בריחה?! נכון! זה כי באמת היה שם הרבה הרבה יותר טוב מרע. אל תכניסו את עצמכם למקום שאתם לא יודעים לשפוט.

11. אני גאה בותיקים שהמשיכו את המסורת הנהדרת הזו של צעירות ותיקות. זה מה שמוליד חומר טוב כמו הגולנצ'יקים מגדוד 51 שנלחמו בבינת ג'בל ולא עזבו את החברים שלהם. זה לא היה קורה בכל גדוד.

12. זאבים! תנו כבוד! אווווווווווווו!!!!!

התגובה הזאת היא לא שלי.אבל במידה רבה היא כאילו אמרה את כל מה שכישרון הכתיבה הדל שלי לא הצליח לבטא...זאבים תנו כבוד!!!!!!!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #90  
ישן 17-07-2009, 22:15
  משתמש זכר זאב ממורמר זאב ממורמר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.07.09
הודעות: 33
בתגובה להודעה מספר 89 שנכתבה על ידי Tal53 שמתחילה ב "אתה צודק, הבחור כבר אמר הכול."

אני מבין שבחרת להתייחס בתגובה הזאת רק למה שמתאים לראיית העולם שלך לגביי איך פלוגה מבצעית צריכה להראות.חבל..לפלוגה יש חיבור מיוחד שקשה להסביר אותו במילים...מספיק לי שתדע שאני,שנתיים אחרי שהשתחררתי מתכוון ליסוע מחר ביחד עם רבים מלוחמי הפלוגה לשעבר,לבקר את הפלוגה שסוגרת שבת ברמה"ג...אנחנו לא מכירים שם אף אחד -חוץ מהמ"פ שבכלא כרגע.. ובכל זאת אנחנו נוסעים לדבר עם החיילים ואולי להרים את המוראל ולשמח קצת אותם..אני בטוח שאצלך זה לא היה קורה כי פשוט את כבר לא שם קצוץ על הפלוגה/יחידה שלך בסדיר-בקטע הזה אני מרחם עלייך כי לא יצא לך להיות ביחידה מגובשת באמת..
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #95  
ישן 18-07-2009, 13:49
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
חבל שמי ששפט לא עיין באשכול הזה קודם לכן כי אז היה מבין שצריך להעביר את הבריונים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "פרסום ראשון: חיילים בשריון הוכו על ידי אנשי סגל"

לשיפוט בפני בית דין. כמה חצאי שנים לכמה בריונים וכמה צעירים יבינו שאפשר להיות לוחמים טובים בלי להוות מטרה לפורקן סדיסטי זה או אחר.

איך זה שבחיים המעשיים זה שתמיד חושב שצריך לטחון את הצעיר ולא מהסס להביא לו כאפה הוא גם זה שינסה להדחף לאחור כשיש משימה אמיתית?

צ'חצ'ח בשכונה רעה ירים אבן על החנון כי ככה אמרו החבר'ה וכי הוא גבר אבל ימלט כשפן כשתגיע המשטרה. אסור שצה"ל יהיה שכונה רעה...

תתלוננו חברים, תגישו קבילות ותהיו גאים בהן - הכנסת מפקד או ותיק מרביץ לכלא היא תרומה חשובה לבטחון המדינה. הרבה יותר גדולה מזו של החובטים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 18-07-2009, 15:11
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 13,925
בתגובה להודעה מספר 95 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "חבל שמי ששפט לא עיין באשכול הזה קודם לכן כי אז היה מבין שצריך להעביר את הבריונים"

זר לא יבין. לא היתה כאן (להבנתי) התעללות - מה שכן היתה כאן זו התערבות בוטה מצד הורים פאראנואידים של חייל (או כמה) שהם פשוט, בהיעדר מילה אחרת - "נחנחים".
מישהו קיבל צ'אפחה ונבהל והלך לבכות לעו"ד של אבא, זו לא פעם ראשונה שאני קורא על מקרה כזה בזמן האחרון - לא מזמן היה דיון מאוד דומה לזה פה בפורום.

אצלנו בפלוגה אמנם לא היו זובורים ולא היו מתפרעים כמו בחלק מהפלוגות שאני מכיר, אבל היו "טקסים" לכמה מהאירועים בפלוגה, כמו קבלת סמ"ר (למט"ק או חפ"ש) שכשמקבלים את הדרגה היו נועצים את ה"פלאפל" על דרגת הסמל ללא הקליפס מהצד השני. זה כמעט לא מורגש וחוץ מאדמומיות קלה בחלק מהמקרים, לרוב אפילו לא היה יורד דם. לחפ"שים, הרס"פ והמ"פ היו עורכים את הטקס. למט"קים - המ"פ והמג"ד. אף אחד לא בכה וכולם היו יוצאים מחייכים, גם זה שקיבל את הדרגות.
מי שהיה מגיע לפז"ם היה עובר טקס בו היה צריך לרוץ מקצה אחד של המגורים בפלוגה אל הקצה השני, בזמן שמשני צידי הדרך עומדת כל הפלוגה ונותנים לו צ'אפחות - לא מכות ולא בעיטות - כולם עברו את זה, אף לא אחד הרגיש שזה היה מיותר וזה אפילו היה נחשב לכבוד.
האם זה "ברברי"? האם צריך לקבול על זה? בוודאי שלא. זה חלק מההווי. כמו שאמרתי - זר לא יבין.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"



נערך לאחרונה ע"י efekt בתאריך 18-07-2009 בשעה 15:13.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #97  
ישן 18-07-2009, 15:24
  משתמש זכר זאב ממורמר זאב ממורמר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.07.09
הודעות: 33
גבירתי הנכבדה-אנה תקראי ותפנימי!
בתגובה להודעה מספר 95 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "חבל שמי ששפט לא עיין באשכול הזה קודם לכן כי אז היה מבין שצריך להעביר את הבריונים"

אני יודע שאני ממחזר את זה כבר אבל הנה לך עוד הפעם ההסבר-אותם "ביריונים פחדנים" כמו שהחלטת ברוע לב לקרוא לאחיי הלוחמים- מפלוגת זאבים חיות הפרא- שלחמו בלא מעט ממערכות ישראל שבטח את,בתור מנהלת פורם היסטוריה וא"י מכירה..-במלחמת יום כיפור כוח צביקה ,בפיקודו של צביקה גריגולד הוא היה בפלוגה,במלחמת לבנון ה1 ובתקופת השהות של צה"ל ברצועת הבטחון הפלוגה תמיד ידעה ללחום ולהגן על המדינה-או שאולי גם שם היא הייתה אוסף של פחדנים וביריונים..היו אלה הטנקים של הפלוגה שיצאו אחרונים מלבנון ...לצאת אחרון מארץ אויב...קצת מוזר ל"פחדנים"...היו אלה הביריונים כמו שאת קוראת להם שהחזיקו בקווים ברחבי יהודה שומרון ועזה במהלך השנים הקשות של האינתיפדה האחרונה-שנים שוחקות שמצריכות רמת עמידות מנטאלית גבוהה-כולם בכל הפיקודים ידעו-איפה שצריך להכניס כוח לוחם ומיומן של טנקים-לשם הפלוגה,זאבים חיות הפרא תגיע...וכך היה בחומת מגן בג'נין וכח היה במבצעי ברד כתום(נדמה לי קראו להם..הייתי בצמ"פ באותו זמן) ברפיח ובעזה סיטי לפני ההתנתקות..בהתנתקות-זו כבר התקופה שהייתי חיייל בפלוגה-ישבנו במוצבים הכי מסוכנים ברצועה:גירת,מורג וירח-כולם על ציר פילדלפי המקולל-זה הייתה תקופה קשה ביותר עם מעט יציאות הבייתה שאילולא היינו עוברים את המשמעת שהפלוגה מטילה על חייליה היינו נשברים מהר מאוד שמה-אבל אני מניח שקשה לדעת דברים כאלה ממרומי הספרים המאובקים-שמה הכל שחור או לבן..למי את חושבת קראו כשהיה היה צריך לפרוץ לכלא של יריחו ב2006?! למורות שהיו שם סה"כ שני טנקים אני זוכר שבעיתון היה רשום שנכנס לשם גדוד שלם-כי ככה זה בזאבים-שני טנקים שלנו מקבילים לעוצמה של גדוד שלם-כי רמת הלוחמנות והנחישות ללא פשרות שיש לצוותים של שני טנקים בלבד של הפלוגה שוות ערך בעיניי לגדוד שלם..היינו צרכיכים להחליף את גדוד 71 אחרי הקו ביריחו..יומיים לפני ההחלפת קו אירע הארוע המכונן ביותר בשורת הצבאי שלי...גלעד שליט מפלוגת מחץ נחטף...כל הגדוד שלנו הוקפף לעזה...אבל המג"ד,סא"ל אורן סידי ז"ל,יוצא הפלוגה ד"א, החליט להכניס את "הסיירת שלו" קודם-פלוגת זאבים חיות הפרא-הפלוגה השניה נשארה בכוננות מאחור ומצאה זמן להתראיין בעיתונות כמה הם חוששים ודרוכים וכו'...בזמן שהזאבים שוב עשו את העבודה וחיסלו,בשבועיים שהיינו שם 11 מחבלים..שהיו כרבע(!) מכמות המחבלים ההרוגים בתקופה זו ע"י כלל כוחות צהל...התהליכים שאתה עובר בפלוגה הופכים אותך לפדנט בכל מה שקשור למקצועיות בתא שלך ובטנק בכלל וזה הסיבה שהמג"ד אורון סידי ז"ל העדיף אותנו על פני הפלוגה השניה...טוב הוא יודע מה זה להיות זאב-הוא היה כזה בעצמו!..אם כאלה פחדנים איך את מסבירה שכאשר הוקפצנו ללבנון וטנק מהפלוגה השניה חטף טיל שגרם ל-3 הרוגים(זה קרה ד"א אחרי שהוא החליף טנק שלנו במגנן) ,איך זה שהצוות שלי,שהיינו מצוותים לשיירה של פומות שמטרתה הייתה חבלה וחילוץ-לא חיכנו לשום D-9 וישר שעתנו פנימה כדי לעזור לחלץ אותם(בסוף בעיקר חיפינו על החילוץ באש)...לא נראה לי שזה מעשה של פחדנים..
אחרי שהשתחררתי הפלוגה..המשיכה לעשות חיל-במבצע גשמי קיץ היא הורידה 40 מחבלים וקצין מהפלוגה קיבל צל"ש על תיפקודו באחד הקרבות-את יכולה לקרוא על זה באחד ההודעות הקודמות ..וגם במבצע עופרת יצוקה -בזכות פועלה של הפלוגה כל הגדוד קיבל מצטיין רמטכ"ל-

גברתי הנכבדה האנשים שאת קוראת להם פחדנים וחוליגנים מהווים את עמוד השדרה המרכזי של בטחון מדינת ישראל בעיתות שיגרה וחרום-הפלוגה מקבלת אליה חיילים מכלל מגוון האוכלוסיה ובתהליך גיבוש והווי הופכת אותם ללוחמים מצטיינים ואגרוף מלוטש של לחימה שעומד בכל משימה שנותנים לו-להוציא את אותו הווי זה להוציא את הנשמה של הפלוגה שעליה היא מתקיימת כבר שנים

אבל נראה לי שהיית יודעת את זה אם היית מתנסה בשירות קרבי מלא-הייתי רואה שלפעמים מה שכתוב בספרים לא תמיד חופף את מה שקורה בשטח-לא הכל זה שחור ולבן ולפעמים-מה שנראה שחור זה לבן ומה שנרה לבן זה בעצם שחור-ואת זה יכול הלגיד לך כל לוחם קרבי-והכוונההיא כל חייל שיצא טיפה מהבאח המאובק/משרד ממוזג והתנסה בסיטואציות אמיתיות של קרב..ובשגרה אמיתית של לוחמים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #104  
ישן 18-07-2009, 17:04
  משתמש זכר זאב ממורמר זאב ממורמר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.07.09
הודעות: 33
צבאי חחח1-0 וזה גול עצמי
בתגובה להודעה מספר 103 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "אין עליך, מלך אמיתי, פשוט..."

כמה דברים....:1כתבתי את זה בסערת רגשות אמיתית ולכן לא ממש בדקתי למי אני מגיב-רק ראיתי את השם ולכן יצאתי מנקודת הנחה(מפגרת ביותר אני מודה) שזה בחורה-אני מתנצל מעומק הלב אם פגעתי בכבודך(לשון זכר!!!)
2.כמו שאמרתי...אני בסערת רגשות כבר שבוע כמעט אחרי שנודע לי המקרה הנ"ל..מאוד כואב לי בתור חייל לשעבר בפלוגה על מה שהיא עוברת עכשיו ועל המ"פ שהוא חהר טוב שלי ושעשיתי איתו הרבה מהשירות הצבאי שלי...אני חושב שיש חוסר הבנה מוחלט של התקשורת וגם של חלק מהאנשים פה לגבי הנעשה בפלוגה ועל ההווי הבאמת מיוחד שלה.רק מי שהיה זאב אמיתי יודע על מה שאני מדבר.
3.אני לא הכי חכם בעולם אין לי מומחיות לנושאי בטחון כמו חלק נכבד מחברי הפורום הזה חשובים ולא הייתי גנרל,קצין ואפילו מפקד...אני חייל פשוט ואולי ככזה יש לי חשיבה פשוטה בנושאים רבים-אבל זה לא אומר שבעניין הספציפי הזה לפחות דעתי פחות נחשבת-להיפך אני יודע מה זה להיות חייל בתוך הפלוגה הזאת ולכן אני אומר את מה שאני אומר..
4.אם פגעתי/זלזלתי במישהו(או מישהי אני כבר לא יודע חחחח) אז אני מתנצל ומבקש סליחה..יש לי נטיה לרגשנות ייתר לפעמים וזה קורה שה עלול לגלוש מפרופורציה
5.אני מקווה שהעניין יירגע והפלוגה תחזור לתפקד כמו שהיא יודעת.
6.יום טוב לכולם!.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #107  
ישן 18-07-2009, 23:58
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
הי זאב, אל תעלב, אענה לך מכל הלב :)
בתגובה להודעה מספר 104 שנכתבה על ידי זאב ממורמר שמתחילה ב "חחח1-0 וזה גול עצמי"

ראשית, בכנוי 'ישראלה' בחרתי בנסיבות היסטוריות כשנרשמתי לפרש לצורך 'הודעה חד פעמית'... מובן שאיני נפגע מבלבול המינים ומובן שאינך אמור לשער מה הרקע הקרבי או הצבאי של כל כותב.

אני משרת מסדיר ועד מילואים כבר 26 שנים ודווקא בשל כך חשוב לי להגיב ולהביע עמדה בנושא 'זובור' 'חניכה קשוחה' , 'צעירות' וכו'.

ראשית לענין כבודם של הגדוד והפלוגה. כבודם אינו תלוי בשמירת 'מסורות זובור' כשם שמעשי הגבורה של צוות צביקה כמו של מאות שריונרים עלומים ביוה"כ לא נשען על מסורת זו.

קשיחותו של חיל קרבי נבחנת ומחושלת במטלות פיזיות, בהבנת יכולת מתיחת הסיבולת הנפשית וברעות שבין הלוחמים. שמירות, אימונים וקווים ארוכים תורמים לכך הרבה יותר מ'שמיכה' וכאפות.

מקצועיותו תלויה באימון ובאמון והללו יכולים רק להפגע מתחושות השפלה או חרדה או מעייפות שעקב העברת מטלות לא סבירה לצעיר. חניכה טובה בחיים ובצבא מתבצעת מתוך יחסי הערכה הדדית ולא מתוך יחסי אדון-וסאל.

החיל בצבא ההגנה לישראל אינו פליט חברה. הוא אזרח בעל כבוד עצמי וזכויות המעניק לארצו ולכלל שלוש שנים ועוד אי אילו שנות מילואים בכדי לשמור על קיום משפחתו בחברה בעלת כבוד לפרט.

אני מודע לכך כי בלא מעט 'איים' גדלים חיילים מתוך תחושה כי 'אי אפשר אחרת' ובדיוק בשל כך אני סבור שחייבים ללמדם ש'אפשר גם אפשר' אחרת. רוצה לחשל? ארגן סידרת שטח קשוחה. צמצם מזון ושעות שינה בסדרה זו, צא למסע וחלוף עם האלונקות דרך המחנה לעוד 5 ק"מ, הטל מסדרי כוננות נוספים לאחר שעות האימון ותקבל חיל טעון חוויות של הצלחה, ערך עצמי ובטחון ביכולותיו.

כאפות, סינג'ורים ושאר צחוקים של ותיקים לא יכינו איש מאיתנו למכת האש של האויב, לצורך להלחם 3 יממות רצופות או לזנק לבטן בוערת מלאה פגזים לחלץ חבר.

עיין בדברי דני קריאף בפורום. לא תמיד אני חש בנוח עם הכעס המתפרץ ממנו אך שים לב מה הוא הדבר בו הוא מתגאה [בצדק] יותר מכל - הוא שמר על שלום חיליו כמיטב יכולתו תוך ביצוע משימותיו. לא אחוזי פגיעה, לא צל"שים. משימה ומיד אח"כ או לצידה שלום החייל.

שלום החייל אינו מתחיל כמובן מהשפלתו ןאפילו אם רק 10% שהם המפונקים חשים כמושפלים. רוצה חיילים מחושלים, בעלי אמונה בדרכם וביכולתם? ספק להם שבוע 'מורשת מעשית' עם צביקה וקריאף. הראה להם כי הקצינים שומרים לידם וכי המט"קים עושים את את כל שהם עושים ועוד טיפה יותר.

חייל הוא אזרח ואדם המכה אזרח נקרא עבריין. אם לא תניח ל'ותיקים' [שאוטוטו יהפכו לינוקות במילואים] להכותך לא תניח גם לאויב לעשות זאת.

בהצלחה בהמשך השרות וכולי תקווה כי ביום בו תהיה ותיק, מפקד או מ"פ - יהיה בך האומץ לומר לותיקים כי בפלוגה שקיימת כדי לשמור על המדינה מכבדים את חוקי המדינה.
_____________________________________
http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #108  
ישן 19-07-2009, 22:49
  משתמש זכר זאב ממורמר זאב ממורמר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.07.09
הודעות: 33
בתגובה להודעה מספר 107 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "הי זאב, אל תעלב, אענה לך מכל הלב :)"

קודם כל אני שמח שלא לקחת ללב! רציתי להגיד שאני אחרי שרות סדיר של 3 שנים(חוץ מהמסלול את הכל עשיתי בפלוגה בתור תותחן טנק פשוט) אז אם אתה רוצה לאחל לי בהצלחה זה במילואים ובלימודים(מזרחנות ויחב"ל אם אתה מתעניין),אבל תודה בכל אופן...אני לא הכותב הכי מוכשר בעולם אבל כוונתי הייתה שהעניין תורם רבות לגיבוש וכידוע לך יחידה מגובשת גם נלחמת יותר טוב-כי נלחמים אחד למען השני..תקרא מה שרשמתי למטה יותר לגבי כל עניין ה"טקס" והתמונות..
רק אני יגיד שדם אני עברתי טקס דומה-ואפילו דברים יותר גרועים שבסופו של דבר גרמו להיות יותר מורעל על הפלוגה המטורפת הזאת מאשר מקודם ואף גרמו לי לאהוב עוד יותר את הוותיקים האדירים שהיו לי כשאני הייתי צעיר-זה משהו שכשה להסביר לאנשים מבחוץ אז אני גם לא ינסה..

זאבים תנו כבוד!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #110  
ישן 18-07-2009, 17:23
  משתמש זכר זאב ממורמר זאב ממורמר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.07.09
הודעות: 33
בתגובה להודעה מספר 109 שנכתבה על ידי Gumble שמתחילה ב "וואו זה נשמע כמו האגדות על..."

כוח צביקה המפורסם הגיע מהפלוגה-לפני כשנה עשו אפילו מפגש בין צביקה גרינגול לבין לוחמי הפלוגה העכשויים, לידיעתך הוא היה מ"פ בפלוגה לפני יום כיפור ובזמן המלחמה הוא הרכיב את הכוח שלו מלוחמים מהפלוגה
כשרשמתי על 2 טנקים מהפלוגה ששווים לגדוד שלם התכוונתי לזה בצורה מטאפורית-כלומר מבחינת החומר האנושי ולא בכח אש תמרון וכו'..
כל שאר הדברים שרשמתי על הפעילות המבצעית בג'נין,יריחו עזה ולבנון הינם עובדות אם היית קורא את הקישורים ששמתי-כתבות של במחנה ושל אתר מ"זי היית רואה זאת בעצמך.
אתה יכול צחוק עליי כמה שאתה רוצה-אני לא יודע איך לכתוב דברים בצורה הכי נכונה-לא נולדתי בארץ אבל הכוונה שלי בכל הכתיבה שמה הייתה להראות שלא מדובר בחבורה של ביריונים ופחדנים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #118  
ישן 18-07-2009, 22:31
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
אין שום שטח אפור.
בתגובה להודעה מספר 117 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "לא אמרתי שקיים בפקודות, אבל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
לא אמרתי שקיים בפקודות, אבל יש עוד שטחים אפורים, שיקולי דעת וכו'.

לבעל תפקיד אסור לגעת בחייל.
לשוטר צבאי אסור לשלוח יד כדי לראות את אורך השיער שלי, לרס"ר אסור לדחוף אותך אם אתה מפריע לו, למפקד אסור למרפק חייל, למפקד אסור לשבת על חייל שעושה פק"לים, לתא"ל אסור לסטור לנהג שלו.
זה לא אומר שכל זה לא קורה, וזה לא אומר שאם אתה נותן צ'אפחה לחייל אתה פרוע חוק, אבל הבסיס הוא שכל זה אסור.
_____________________________________
עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה, ובצדק.

חתירה להרתעה משמעה כישלון שחתירה לניצחון תמנע.

סון-צו גם אמר שאם אתה במיעוט מספרי אל תלחם אלא תברח.

NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #125  
ישן 19-07-2009, 01:13
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 124 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "אוף, חשבתי שאתה..."

אחרי שראיתי אדם מתעלף מאבן חצץ שנזרקה לכיוונו במסלול קשתי ולא בעוצמה גדולה מדי, אני לוקח הכל כאפשרי.
ומכיוון שסטירה שאני נתתי פעם כן נכנסה לעין של מישהו (אבל לא פצעה ממש...) אני מוכן להאמין שאפשר לאבד עין מסטירה.

בכל מקרה, אפשר לצאת זכאים על דברים פסולים, עקב הנסיבות.
צריך להוריד כל אלימות לא מבוקרת מסדר היום, וצ'אפחות שמשאירות סימנים כאלה הן אלימות לשמה.

אני מכיר חייל שנשפט על אלימות מכיוון שמרפק חייל אחר בגב כדי להבהיר לו שהוא נמאס על כולנו ושיתאפס כבר (כולנו שמחנו שזה קרה, אגב, וחלק הצטערו שזה היה רק מרפק...), נותן התלונה אמר שבתקופתו הם היו עושים דברים גרועים בהרבה לחבר'ה כאלה, אבל אלימות צריך לגדוע כשהיא קטנה.
במבט לאחור אני מסכים איתו, כי אם זה לא היה נעצר שם, אותו בחור "נחמד" שחטף את המרפק היה כנראה עובר דברים גרועים בהרבה אחר כך.

פארס היה מוכר כאלים עוד כמג"ד ולדעתי אף לפני כן (אבל אין לי עדויות ל-"לפני כן"), אם היו עוצרים את זה אז, אולי לא היינו מגיעים למצב של תקיפת שוטרים צבאיים.
_____________________________________
עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה, ובצדק.

חתירה להרתעה משמעה כישלון שחתירה לניצחון תמנע.

סון-צו גם אמר שאם אתה במיעוט מספרי אל תלחם אלא תברח.

NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #131  
ישן 18-07-2009, 19:47
  אלון5560 אלון5560 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.08
הודעות: 651
בתגובה להודעה מספר 129 שנכתבה על ידי זאב ממורמר שמתחילה ב "אני מבין שעל שבוע שבי לא..."

אדון זאב ממורמר,
אם לטכס הזה אתה קורא ותיקות,
ולדבריך:מכות הופכות חיילים למאומנים יותר, קשוחים יותר, ממוקדי מטרה יותר....
זה בהחלט מעיד על חוכמתך....
גם אם זה היה נוהג מקובל בעבר שנהגו לעצום עיניים ולבצעו זה לא אומר שזה נוהג ראוי,
כמ"פ ביחידת חי"ר בעברי אצלי מעשים כגון אלה שהובא לפרסום לא היו קורים ואם כן זה היה מטופל במלוא החומרה.
לאור כתיבתך כאן אתה הופך את עצמך לסניגור של אותה הפלוגה ובאיזה זכות?
מה שקרה שם זו אלימות לשמה והתעללות ! אין לזה שם שם אחר !
ולבחור שכתב כי הוא היה מוכן לעבור דבר שכזה שוב אין לי ספק שאנשים מסוגך אינם ראויים ללבוש את מדי צה"ל.
מפאת הנימוס אני אסכם את דברי בתקווה שבזיון כזה לא ימצא את מקומו יותר בצה"ל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #132  
ישן 18-07-2009, 18:25
  -=Ohad=- -=Ohad=- אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.01.06
הודעות: 1,742
אני לא מתכוון
בתגובה להודעה מספר 111 שנכתבה על ידי שלח שמתחילה ב "בתור אחד שלא נולד בארץ אתה..."

להתווכח עם העבר הצבאי שלך,
או עם הידע שלך..

אני כן יכול לומר לך בוודאות, שאתה טועה ומטעה...

ב-200 שעות קרב מגע במסלול החיילים עוברים המון אימוני אגרסיביות,
שהם כוללים בין היתר:

- קיר ספיגה (אתה עומד בקיר, שומר פנים, ועוצם עיניים, ומדריכים עם רקע של 10 שנים באומנויות לחימה מכניסים לך אגרופים לסרעפת, לסטרנום, ולעוד כל מיני מקומות שאין צורך להרחיב).

- מעגלי קרבות (אתה נכנס פנימה ומולך נכנסים בין 1 ל-8 לוחמים נוספים, 8 זה המקסימום שיצא לי לראות,
אותם 8 לוחמים נותנים לך מכות של 100% עוצמה, כשאתה עם מיגון מלא, אם הם לא נותנים מספיק חזק, יש חילוף והם נכנסים מול 8 בעצמם).

- מכות שבשגרה הם לא דבר ששמים עליו דגש, הרמת יד בצורה שהיא לא נכונה כדי לשאול שאלה, בעיטה לבטן.
הצטקמקת במצב 2, בעיטה לגב.
לא שמרת פנים - אגרוף לאף.

זה מה שקורה באימוני קרב מגע,
יש גם בעיטות ומכות פה ושם מהמפקדים אבל זה במקרים מאוד מסוימים וזו כבר תקלה ולא חלק מהמסלול.

אגב מה שרשמתי קורה כמעט במסלול של כל יחידה מיוחדת בצבא,
הרי כולם עוברים את אותם הקמות לוט"ר, באותו אולם קרב מגע.
וזה בלי לדבר על מה שקורה ל-51 ביער יתיר,
לסיירת גולני ולאגוז בשטח 100,
למגלן בג'וליס,
ואפילו ל-פ 7 בקצביה..

תודה לאל, יש מספיק מכות לכולם...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #142  
ישן 18-07-2009, 19:47
  FiReBall מנהל FiReBall אינו מחובר  
מנהל צו"ב
 
חבר מתאריך: 02.05.02
הודעות: 7,787
Facebook profile Follow me...
הכתבה, כולל התמונה: ההתעללות בשיריון: חבלות, דימום - וקשר שתיקה
בתגובה להודעה מספר 135 שנכתבה על ידי requiem שמתחילה ב "עוד כתבה בקשר למקרה ההתעללות"

יום לאחר החשיפה ב-ynet אודות ההתעללות מצד מפקדים בפלוגת שיריון - מתגלים פרטים נוספים בעדויות הלוחמים. אחד מהם סיפר כי האלימות וההשפלה היו טקס קבוע שנשמר בסוד: "כולם ספגו בשקט את המכות". לוחם אחר טוען כי התלוננו בעבר בפני מפקדים בכירים - אך דבר לא נעשה. גם תיעוד תוצאות האלימות נחשף כעת לראשונה: שריטות, צלקות ודימום חנן גרינברג פורסם: 18.07.09, 18:50

"כל החיילים עומדים בשורה, מרימים את מדי ה-ב' שלהם גבוה בזמן שהסגל צועק 'נמושות, אפסים, צעירים, אתם לא שווים כלום'. המפקדים בינתיים עוברים ומתחילים לתת מכות, סטירות והצלפות. אלה כאבים עזים ואיומים", כך סיפר היום (שבת) לוחם שריון שהיה קורבן ל"טקס" המזעזע שנחשף לראשונה ב-ynet. לוחם אחר סיפר כי כבר התלוננו בעבר בפני דרגים גבוהים על המנהג הפרוע - אך איש לא פעל.

כפי שנחשף, קבוצה של 20 חיילים שנקלטו בגדוד שריון בחטיבה 188 עברה מסכת התעללות במסגרת "טקסים", שבמהלכם אנשי הסגל ביצעו בהם מעשים משפילים ואף היכו אותם - בידיעת מפקד הפלוגה. כל המעורבים נשלחו לעונשי מאסר ומפקד הפלוגה הודח מתפקידו.


"הטקס" האחרון בגדוד נערך לפני כעשרה ימים ללוחמים שקיבלו דרגת סמל. זמן קצר לאחר האלימות שספגו, תיעדו החיילים את העדות הקשה שנותרה על גופם ואחת התמונות מתפרסמת כעת לראשונה ב-ynet. "אתה לא יכול להגיד שכואב לך, כי אחרת יכאיבו לך עוד יותר", תיאר הלוחם את קשר השתיקה שאפף את הטקס.



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/PicServer2/02022009/2079126/111_hh&91;1&93;_wa.jpg]

העדות המזעזעת להתעללות בגדוד השריון


בעקבות פרסום האירועים בגדוד והטיפול יוצא הדופן של צה"ל נגד המעורבים, התקבלו במערכת ynet תגובות רבות מלוחמים והוריהם על אירועים דומים ביחידות אחרות בצבא. אולם "הטקסים" שהתרחשו באותו גדוד שריון עדיין נראים מהחמורים ביותר בשנים האחרונות - בעוצמתם ובהיקפם.


השפלה, מבוכה ומרמור
בינתיים, התמונה ממשיכה להתבהר - אנשי הסגל הסוררים נהגו לערוך טקס משפיל לחיילים לפחות בשני מקרים: בעת סיום מסלול ההכשרה והעלייה לגדוד - וכן עם קבלת דרגת הסמל. "זה היה ליד המגורים", תיאר הלוחם את מה שאירע לו ולחבריו, "המפקדים פשוט היכו אותנו במשך חצי שעה. אלה היו מכות איומות שצריך לספוג בשקט. אין מי שלא מקבל מכות, כי הם רוצים לראות דם".

לדבריו, אנשי הסגל היכו את החיילים לא רק בידיהם אלא גם באמצעות חפצים, במטרה שהמכות יותירו סימני חבלה על גופם. "לא יכולנו לראות, אבל הרגשנו שהצליפו בנו בכלי כלשהו".

בסוף "הטקס" האחרון נותרו לא פחות מ-20 חיילים עם העדות המזעזעת להתעללות שחוו מידי מפקדיהם: סימנים אדומים על הגב, כאבים עזים בכל חלקי גופם ובעיקר תסכול. הלוחם מספר כי בעת האירוע איש לא העיז לפצות פה, שכן "מי שאומר משהו מצטייר כחלש בפני כל הפלוגה. גם ברור שאף אחד לא יבקש מהמפקדים ללכת לחובש".

קשר השתיקה גרם לרוב חיילי הגדוד לא לספר לאיש על הסבל וההתעללות. אפילו הורים רבים לא יודעים מה עבר על בניהם. "הרגשנו מושפלים, מובכים וממורמרים מהיחס הנבזי", סיפר הלוחם על השיחות עם חבריו לאחר המכות שספג. "(אנשי הסגל) צחקו ולגלגו בזמן שהכו אותנו.

"באותו לילה שמעתי את אנחות הכאב של החברים שלי", שיחזר, "אבל בבוקר אף אחד לא העיז לומר שכואב לו - אבל הפנים אמרו הכל. קשה להאמין שמפקד עושה דבר כזה לחייל שלו". לדבריו, הוא וחבריו ניסו לשכך את הכאב בעצמם ומרחו על גופם משחות שונות, אך דבר לא עזר. "עד היום יש לנו סימנים על הגוף", הוסיף.

"בפעם הקודמת מישהו התלונן - אבל לא עשו כלום"
"הטקס" שנערך לפני עשרה ימים היה השני במספר שחוו הלוחם וחבריו מאז שהתגייסו בנובמבר 2007. לפני שנה הם ספגו מכות דומות מצד המפקדים. "בפעם הקודמת מישהו מהחיילים פנה למפקדים הבכירים, אבל לא עשו כלום", הוא סיפר, "הפעם נראה שטיפלו בזה טוב. המפקדים נעלמו באופן מוזר, לא הסבירו לנו כלום וקיבלנו מפקדים חדשים".

החיילים אמנם לא קיבלו הסבר על השינוי, אך הפעם הגיע הנושא לטיפול של מפקד אוגדת געש ושבעה אני סגל נשלחו לכלא.

ביניהם היה גם מפקד הפלוגה, על אף שהוא עצמו לא לקח חלק בהתעללות. הוא נשלח ל-30 יום במחבוש, הודח מתפקידו וככל הנראה גם יסיים את שירותו בצה"ל.

גורמים צבאיים אמרו כי כאשר נודע על האירוע הוחלט לבדוק אותו עד תום, ללא הנחות ולטפל בחריפות בכל המעורבים בדבר. "אין מקום לדברים כאלה בצה"ל", אמרו. "לא ניתן שדברים כאלה יחזרו על עצמם".

עבור הלוחמים, העובדה שמישהו עצר את הטירוף היתה הקלה גדולה. חלקם מודים כי מאז האירועים הם החלו לתהות שמא הם בכלל רוצים להמשיך לשרת בגדוד. "אני שמח שאנשי הסגל בכלא, כי מה שהם עשו עבר כל גבול. חשוב גם להעביר את המסר הזה הלאה בצבא", סיכם הלוחם החבול.


http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3748353,00.html
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה עקוב אחרינו! תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה Facebook


נערך לאחרונה ע"י FiReBall בתאריך 18-07-2009 בשעה 19:49.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #155  
ישן 18-07-2009, 23:17
  haboob haboob אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.07
הודעות: 558
בתגובה להודעה מספר 154 שנכתבה על ידי matainho שמתחילה ב "חיילים בכל החיל בכל הגדודים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי matainho
אני מבטיח לך שאם מישהו לא היה רוצה להשתתף הוא לא היה משתתף...את אף אחד פה לא החזיקו בכוח והכריחו לקבל את הכאפות.

תגיד, אתה רציני?
תראה לי מקום אחד, ולא משנה אם תקרא לזה "טקס חניכה", "זובור", "קבלה לפלוגה" או מה שתרצה - שבו חייל אחד לא ייכנע ללחץ החברתי שמסביב ויגיד "אני לא רוצה להשתתף בזה"...
אין חיה כזו. לא צריך ללמוד פסיכולוגיה כדי לדעת שזה לא קורה.

שתי נקודות למחשבה בשבילך:
1. את עצמך שיכנעת בזה?
2. אתה בתור אחד שלדבריך עבר את זה - אם חייל לצידך היה אומר שהוא לא רוצה לעבור את זה - איך אתה וחבריך הייתם נוהגים כלפיו?
_____________________________________
" Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe. "


- Albert Einstein

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #159  
ישן 18-07-2009, 21:48
  omerZ omerZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.10.06
הודעות: 44
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "פרסום ראשון: חיילים בשריון הוכו על ידי אנשי סגל"

הסיפור יצא מפרופורציה , מדובר בטקס הענקות דבר ידוע בכל חיל השריון שכל חפ"ש ועד מח"ט מכיר
החייל שבתמונה לא עבר שום התעללות או הכאה עם חפצים הכל נעשה בכאפות על הגב מפזמניקים ממנו בפלוגה.
נציין אפילו שהחייל הנ"ל עבר פעמיים מרצון את הטקס מכוון שקיבל גם רקע ירוק (2 מחזורים בפלוגה).
החייל בתמונה הוא לא החייל שהתלונן , מי שהוציא את הסיפור אלו הורים של חיילים חדשים בפלוגה שככל הנראה ראו את התמונות \ שמעו סיפורים נציין שמדובר בבני ישיבות.

לא הייתה שום התעללות , לא היו הכאות עם חפצים , אף חייל לא הרגיש שמתעללים בו.

פלוגה ז' ידועה בהווי שלה וברעות לוחמים שבא , טקסים כאלה זה הכל חוץ מהתעללות עברתי והייתי נוכח בכמה טקסים כאלה ומדובר בכאפות על הגב שאכן משאירות סימנים לא כל כך יפים אבל לא יותר מזה !!
אחריי כל העניין עם ה"מכות" יש חיבוק אוהב מכל הפלוגה , אוכל ושירים אני יצא בהצהרה אבל כל העניין יצא ונופח בגלל כמה מתייפיפים והבמה שהוא קיבל בתקשורת עמוד ראשון בYNET יצא מכל פרופורציה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #163  
ישן 18-07-2009, 23:18
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 161 שנכתבה על ידי gm4450 שמתחילה ב "נחמיה, לא ידעתי.."

מיכאל, מצטער - כתבת ממש לא לעניין. אם יש לך צורך לבקר אותי, יש לך את המספר שלי.

אני לא צריך להיות אבא כדי לדעת מה היה שורף לי את הפיוזים, ומכיוון וכן נכחתי בכמה אירועים אלימים ולא-אלימים-אבל-כואבים בצבא אני בהחלט מבין מה קורה פה. ומכיוון שגם אני קיבלתי דרגות וסיכות וסמלים ותגים ותעודות ועוד אני גם חטפתי את מכסת הצ'אפחות שלי, בדרך כלל יותר מהאחרים שקיבלו איתי, וזה מעולם לא הגיע לרמה של סימנים כאלה או דומים להם. ואצלנו, אגב, היה נהוג שגם הצעירים משתתפים בחגיגה.
_____________________________________
עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה, ובצדק.

חתירה להרתעה משמעה כישלון שחתירה לניצחון תמנע.

סון-צו גם אמר שאם אתה במיעוט מספרי אל תלחם אלא תברח.

NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #164  
ישן 19-07-2009, 00:05
  gm4450 gm4450 אינו מחובר  
מיכאל מס. סא"ל (מיל.), אוצר מוזיאון יד לשריון בלטרון. מומחה לרק"ם ובעיקר טנקים
 
חבר מתאריך: 26.01.02
הודעות: 1,389
נו טוב נחמיה,
בתגובה להודעה מספר 163 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "מיכאל, מצטער - כתבת ממש לא..."

כל אשר רציתי להגיד לבחור צעיר, מוכשר , נחמד ודעתן שכמוך (הכל אמת)....
שלעיתים צריך להחריש ולא לשרבט כל אשר על דעתך..

כי, (שמע למה שלזאב זקן יש לאמר), לעיתים יותר, הינו יותר מידי.

מה שיש לי להגיד באופן פרטי, אני אומר באופן פרטי.
כשמגיבים בפורום, אין חיסיון . הגבת? הבעת? תהיה מוכן גם לביקורת.
לא יתכן שאלפי ההודעות שלך חסינות בפני תגובה, ואילו על תגובה שלי, אתה קורא להגיב באפן פרטי.
כתיבה בפורום הינה הבעה מצד אחד, וחשיפה מצד שני.

שבוע טוב.
מיכאל

ואגב, אני מעדיף שריונר קשוח, שאפילו עבר זובור (עם טרטור בגבולות המסורת וההיגיון, עד כמה שניתן). לוחם כזה צריך לעמוד בעת מבחן בקשיים גדולים יותר. היותו קשוח ובעל ניסיון בעמידה בקשיים, תהפוך אותו למפונק פחות.
הגזמה בטרטור, אכן עלולה לגרום לגלישה למדרגות שאסור להגיע אליהן.

גם בני, וחבריו עברו טרטורים וזובורים. זובור "מיוחד" היה קשירה לעמוד והטבלה מלמעלה עד למטה ב"כל טוב מצרים" מהמטבח ומהשרותים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #165  
ישן 19-07-2009, 00:13
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 164 שנכתבה על ידי gm4450 שמתחילה ב "נו טוב נחמיה,"

התגובה שלך היתה אישית, ולכן היתה צריכה להיאמר בצד. אני לא מגיב ברמה האישית קבל עם ועדה (מה ששנוא עליך וכו').

אתה עברת את זה, הבן שלך עבר את זה, הכל טוב ויפה. יש חוק במדינה, שאומר שאם מתחשק לך להכות את הבן שלך כדי לחנך אותו זה אסור, קל וחומר את החייל שלך.
יש דברים שצריך לעשותם באימונים כדי לחשל (סדנת לוט"ר, סדנת שבי, אימוני קמ"ג, זחילות, ריצות, פק"לים, לא חסר מה), ויש דברים שלא צריך גם באימונים (משמעת מים, אלימות לא מבוקרת, מעבר סרגל מאמצים), ויש דברים שהס מלהזכיר שלא באימונים (צ'אפחות בגב תחתון, למשל, שמשאירות סימנים חיצוניים, לרגל אירוע משמח!).
_____________________________________
עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה, ובצדק.

חתירה להרתעה משמעה כישלון שחתירה לניצחון תמנע.

סון-צו גם אמר שאם אתה במיעוט מספרי אל תלחם אלא תברח.

NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #166  
ישן 19-07-2009, 00:15
צלמית המשתמש של amirsgv
  משתמש זכר amirsgv amirsgv אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.04
הודעות: 3,936
מיכאל, לא הבנתי אותך
בתגובה להודעה מספר 164 שנכתבה על ידי gm4450 שמתחילה ב "נו טוב נחמיה,"

מבלי להתייחס לתגובותיו של עו"ד נחמיה (שדעתי על תאוות הכתיבה שלו, בניגוד לכשרון הצילום, ידועה וכבר נכתבה לו פה), האם אתה חושב שהתמונות הללו סבירות ? אם בנך היה חוזר כך הבייתה, זה היה מקובל עליך ?
עשו אצלנו זובורים, אבל לא היו דברים כאלה. בניגוד לנחמיה, אני כן אבא (אם כי לשתי בנות צעירות) והמחשבה על מישהו שיכול לגרום דבר כזה לצאצא/ית שלי הופכת אותי. אני לא נגד טקסים ומסורות, אני בהחלט נגד משהו שנראה כמו אלימות לשמה.

כל מי שמכיר את מסורות בית הספר לטיסה מכיר את הבעיטה אחרי הסולו - הסוליסט הרטוב עומד מאושר ליד הצוקית (אוטוטו המנוחה ...), ומפקדיו וחבריו שעברו סולו בועטים בו. זו לא אלימות, זו מסורת, והוא לא גומר את זה עם גב שנראה כמו "התפוז המכני". בתמונה פה, זה מה שזה נראה.
_____________________________________
מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #167  
ישן 19-07-2009, 00:25
  gm4450 gm4450 אינו מחובר  
מיכאל מס. סא"ל (מיל.), אוצר מוזיאון יד לשריון בלטרון. מומחה לרק"ם ובעיקר טנקים
 
חבר מתאריך: 26.01.02
הודעות: 1,389
לכל דבר יש מדרגות
בתגובה להודעה מספר 166 שנכתבה על ידי amirsgv שמתחילה ב "מיכאל, לא הבנתי אותך"

חישול? כן
זובור? כן
טרטור? כן

ובלבד, שזה יהיה ברמה של סביר (למרות שהכל אסור ולא סביר).
מהתמונות אינני מתרגש, למרות שאסור להגיע למצב כזה.

תאר לך איך נראה לוחם מן השורה בגולני/גבעתי וכדו' לאחר תרגילי זחילה, מעבר מכשולים וכו'.
תאר לך איך נראה לוחם ביחידות בהן מאמנים לעמוד בלחץ של נפילה בידי אויב.
תאר לך איך נראות כפות הידיים של לוחם העוסק בחבלים, ללא כפפות.

הם לא נראים רחוק מהמראה הקשה של גבו של החייל.
לוחם איננו לפלפון שנוסע כל יום ברכבת של 17.00 ובצהריים קורע את התחת במבצעים של עזריאלי.
לוחם הינו חייל בצבא ההגנה לישראל אשר נכון לכל משימה , בין אם הינה בט"ש ובין אם הינה לחימה בשטח אוייב. לכל אחת מהמשימות האלה, טוב יהיה אם יהיה מחושל בכל דרך, ובלבד שתהא ברוח הצבא, מסורת היחידה, ואינה גורמת לפגיעה קשה.

שבוע טוב
מיכאל
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #168  
ישן 19-07-2009, 00:32
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 167 שנכתבה על ידי gm4450 שמתחילה ב "לכל דבר יש מדרגות"

"תאר לך איך נראה לוחם מן השורה בגולני/גבעתי וכדו' לאחר תרגילי זחילה, מעבר מכשולים וכו'.
תאר לך איך נראה לוחם ביחידות בהן מאמנים לעמוד בלחץ של נפילה בידי אויב.
תאר לך איך נראות כפות הידיים של לוחם העוסק בחבלים, ללא כפפות."
כל זה אימון, כל זה סביר. ואם הצבא היה חושב שזה האידאל כנראה לא היו קונים ברכיות....
להזכירך, גם אימוני הלוט"ר התפוצצו בעיתונות, משהו באמצע שנות ה-90..

קח סיטואציה:
חיילים בשבוע מאמץ ללא שינה, במהלך מסדר עירנות.
המפקד תופס חייל שמנמנם בעמידה, נותן לו להחזיק ביד רימון פק-פק ללא נצרה.
החייל נרדם, הפק-פק מתפוץ, והחייל נפצע שטחית למדי בכף היד.

האם זה תקין או לא?
_____________________________________
עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה, ובצדק.

חתירה להרתעה משמעה כישלון שחתירה לניצחון תמנע.

סון-צו גם אמר שאם אתה במיעוט מספרי אל תלחם אלא תברח.

NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #173  
ישן 18-07-2009, 23:18
  blackrush blackrush אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.10.07
הודעות: 145
תגידו לי באיזה סרט אתם חיים?
בתגובה להודעה מספר 172 שנכתבה על ידי Yakird שמתחילה ב "אני באמת לא מבין אנשים..."

1. החבר'ה שעשו את זה הם לא איוון ופיטר מהצבא האדום אלא הם בדיוק כמו ה"קורבנות" ילדים של כולכם(אני עוד לא בגיל)
2. מאוד מאוד קשה לי להאמין לתקשורת שלנו במשהו, בטח לכרמלה מנשה(אני מעדיף להקשיב במלחמה הבאה לרדיו ערב מאשר לחדשות 2 לפחות שם השקרים לא תמיד נגדנו)
3. מאוד קשה לי להאמין שהיה מדובר ביותר מטקס חניכה - אולי כזה שקצת הגזימו בו. גם בהשבעה שלי קצת הגזימו וחזרתי עם צלעות מלאות סימנים כחולים. אבל לאור העבודה שהדבר נעשה ברוח טובה ולא בכוונת זדון, והאנשים שעשו את זה הם מיטב חבריי שבילתי איתם רגעים מאוד קשים,לכן לא דימיינתי אפילו להוציא על זה מילה.
4. טקסים כאלה קורים בכל מקום וכל עוד הם ברוח טובה ובכוונה טובה ולא מוגזמים הם מחזקים את הרעות, בונים מסורת ויוצרים חבריות - דברים שהינם קריטים לארגון לוחם- זה קורה בכל מקום מהפלוגה הכי אפלה בכפיר ועד לצוות הכי נוצץ בסיירת מטכל.
4. זה שהם בני 19 ועדין בוכים לאמאבא מראה מה הם, מי הם וכמה הם שווים בתור לוחמים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #177  
ישן 18-07-2009, 23:26
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,368
בתגובה להודעה מספר 176 שנכתבה על ידי Tal53 שמתחילה ב "אולי תעצור רגע את רצף התגובות הסותרות ותגבש דעה"

מכיוון שלא אמרת "בבקשה", ובגלל שאני לא אוהב שזורקים לי הערות ומבקשים שלא אגיב, אז ככה:

רוב ההודעות שלי באשכול הזה עסקו בשימוש בפיזיות באופן כללי כאמצעי להעניש, לחנך ולהטמיע נורמות. הודעה-שתיים ראשונות אמרו שמכיוון שאין פה שום הוכחה לכאן ולשם אני בוחר שלא להאמין לתקשורת.
כפי שראית בהודעה מאוחרת יותר, אמרתי שלא התכוונתי שהמצב יגיע לגב שכזה. ההודעה האחרונה שלי, אליה התייחסת גם אתה, היתה בציניות, ואני מבקש מהמנהלים שידאגו לאייקון של ציני כדי שלא נגיע למצבי אי-בהירות כאלו.

כמה אני מקבל על שיעורי הבית?
תודה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום