שר ההסברה אמר כי על ישראל לפעול בזירה הבינלאומית ולהסביר ש"חלומות לחוד ומציאות לחוד". מוקדם יותר קרא ח"כ טיבי למתנחלים "לצאת מהנשמה של כולם".

קישורית להמשך קריאת הכתבה: http://news.walla.co.il//?w=/22/1532008

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

ביזיון למדינת שאחמד טיבי ושאר החכים נואמים שם!

ביזיון שהם חברי כנסת בכלל ועוד בבית יהודי לאומי,מעניין כמה יהודים/ישראלים יש בבתי פרלמנט ערביים שונים.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

ארגון הטרור פת''ח תמיד היה אויב של היהודים,
ונכון הדבר גם לגבי כל חברי הכנסת הערבים.

קראו את תגובה 179 לכתבה :

"יהודים-תלמדו מטיבי איך נאחזים במולדת ואוהבים אותה "

he.manhigut.org www.mflikud.co.il www.likudnik.co.il

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://he.manhigut.org/templates/mlevi/cutimages/top_logo.jpg]



"צדק צדק תרדוף"

יש למישהו קישור למקור באנגלית של סיכום הוועידה?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3756792,00.html

looopy

נשכת בפתיון שיועד לנוסטור.

כמובן שלאף אחד פה אין קישור לסיכום הוועידה - זו וועידה של שלושה ימים שהתחילה אתמול.

כל מה שיש לנו אלו הצהרות של כל מני תועמלנים ותואמי יפתח שמתהללים עוד כשהם חוגרים את חגורם.
אני הייתי מעדיף לחכות שהאבק ישקע ואז להחליט.

מה יש לנו בינתיים? הצהרת הפתיחה של מחמוד עבאס שטוען ש"ההתנגדות" שממשיכה צריכה לכלול הפגנות ומחאות רשמיות? גם בוואלה הדוגמא המובילה היא המחמאות שהוא נתן למפגינים בנעלין, לא בדיוק סוג ה"התנגדות" שיאים על קיומה של המדינה.


וד"א - לפני שאנו באים לבדוק מה יצא מהוועידה (שינויים במדיניות מול ישראל, עמדות עקרוניות לגבי המו"מ וכו') - אולי כדאי שנבדוק מה בכלל הייעוד של הוועידה?
אם מסתמכים על הלו"ז לוועידה שפורסם בסוכנות הידיעות הפלסטינאית מען, הוועידה לא מתיימרת לקבוע את המדיניות מול ישראל, או אפילו מול החמאס. הוועידה מתמקדת בבחירת בעלי תפקידים חדשים ב"וועידה המרכזית" וב"מועצה המהפכנית", כאשר בין לבין, כתעמולה לצורך הבחירות וכפיליבסטר בתהליך הבחירות, כל נציג יוכל להעלות את הגיגיו מעל דוכן הנואמים.

זה הכל.
לא להגיע להסכמה בקשר לחמאס, בקשר להתנחלויות, לירושלים - או כמעט לשום דבר אחר.
אז למה אנחנו קופצים?
בוא ניתן להם לבחור מועמדים, כל אחת משני הפרלמנטים האלו ישב, יגבש תוכנית פעולה, עקרונות מנחים, ואליהם נתייחס בכובד ראש, מעיוון שהם יאפיינו את את התנהלות הפתח בעשור הקרוב.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

(הועידה החלה שלשום אם אינני טועה)
אתה רואה, נוסטור יותר חכם..
על כל מקרה, אני לא מצליח להבין איזו תועלת תצמח לישראל מהועידה שביבי וברק איפשרו לה להתקיים (בבית לחם) "כמעט בחסותם.."
אני מבין שהאמריקאים לחצו והיא היתה כה חשובה, עד ש"צירים" שיצאו מעזה מחופשים ורכובים על חמורים קיבלו מישראל היתר, חצו את הגבול ע"מ להשתתף בה.
בינתיים, אף מבלי לקבל "החלטות נעילה", כבר יותר מברור, מה תהיינה אופיין של ההחלטות שתתקבלנה.
שאל את ד"ר טיבי..

looopy

תראה, התועלת היחידה שאני יכול לחשוב עליה מוועידה שכל מהותה בחירות, היא שפוליטיקאים שרק נבחרו נוטים לעשות הרבה, לא חשוב ממה, רק בשביל להרגיש שהם קיימים.

לאיזה כיוון הפתח ילך? אין לי שמץ של מושג. ולאור העובדה שמדובר בערב רב של מועמדים והרבה אינטריגות פוליטיות בבחירות האלו, כשחלק מה"בלוקים" נקבעים ע"פ מי אמר למי מה במחנה פליטים בלבנון ב-79, אי אפשר לנבא את תוצאות הבחירות (אל תשכח שהנציגים הנוכחיים נבחרו לפני 20 שנה, וקשה לי להאמין שלא תהיה להם השפעה מהותית על מי שיצטרף אליהם).
וגם אם הנציגים שיבחרו יהיו שייכים לזרם אחיד כלשהו, אני רוצה לראות את הפרלמנטים האלו מתכנסים, ומקבלים החלטה כלשהי, ואז לפחות מנסים לממש אותה בשטח.

לדעתי? ההחיאה של מנגנוני הפתח הישנים זה מין בלון ניסוי. הרי אם התוצאות לא יהיו לרוחה של ההנהגה המקומית, צמיד ניתן יהיה לקבור אותם בבירוקרטיה לעוד 20 שנה...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

לא יותרו על ירושלים, לא יותרו על זכות השיבה ולא יותרו למתנחלים באשר הם.
אולי זאת הסיבה שאיפשרנו לחברה האלה להרים ולהשתתף בועידה..אחרי הכל "הים הוא אותו ים" ואדון ביבי ומר ברק יודעים זאת היטב.
כשתתקבלנה ההחלטות, הדברים יהיו ברורים יותר גם לשאר העולם וגם לחולמים בהקיץ כאן אצלנו..

looopy

וכנראה ששכחת ש"טוב שארם א-שייח בלי שלום, משלום בלי שארם".

איפה אנחנו, איפה שארם ואיפה משה דיין?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

איפה אנחנו, איפה שארם ואיפה משה דיין?

שארם אל שייח בסיני, משה דיין בהר הרצל, ואנחנו בלי שלום אמיתי ובלי שארם אל שייח.

תגדיר "שלום אמיתי".

זה שהמצרים מעל 20 שנה לא נלחמו נגדנו זה כבר שלום אמיתי מאוד בעיני, במיוחד לאור ההיסטוריה המשותפת שלנו שכללה מלחמה בעשור...

אמרתי כבר אלף פעם - לא רוצה שיאהבו אותי. שהערבים ישנאו אותי, כולם, ויחנקו שם עם השנאה שלהם - כל עוד יש הסדר שמונע מהם להרוג בי.
כל עוד הרפובליקה במצרים שרירה וקיימת, לא תהיה מלחמה נגדם.
מבחינתי - דיינו.

אולי עוד אלך שנה נוכל להיות ידידים. אולי גם זה לא.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

תגדיר "שלום אמיתי".

מסחר ושיתוף פעולה כלכלי שלא מצטמצם לעסקאות גז. שיתוף פעולה במחקר מדעי. אפשרות לישראלים ללמוד, לעבוד ולגור במצרים בלי להיחשף לטרור ממשלתי. שלום אמיתי הוא היה החזון בהסכמי קמפ דייויד, והחזון הזה לא התממש. כי בסופו של דבר לא יכול להיות שלום אמת בין דמוקרטיה ודיקטטורה. יכול להיות רק אינטרס הדדי לא לנהל מלחמה. ולמצב כזה אפשר להגיע גם דרך הרתעה צבאית, כפי שהוכח בגבול עם ירדן בין 1994-1967 ובגבול הסורי מאז 1974.

לא ניתן לעבור ממצב של שנאה ולחימה ישר חמצב של שיתוף פעולה פורה.
מעולם לא ניתן היה - בטח שלא בחברה אנושית.

כמה שנים לקח לאנגליה ואירלנד להגיע למצב שאתה מתאר?
לתאילנד וויאטנם?
לקמבודיה וויאטנם?
אוגנדה וטנזניה?
פקיסטן והודו?
יוון וטורקיה?
יפן וסין/וויטנם/קוריאה/בורמה/אינדונזיה לאחר מלחמת העולם השניה?
צ'ילה ופרו/בוליביה?
אוגנדה ורואנדה?
קונגו ורואנדה?


לפעמים עשור מספיק, לפעמים מאות שנים, לפעמים רק שינוי דראסטי באחד הממשלים יעזור וכמעט תמיד תהיה רטינה כללית כלפי הצד השני.
ע"ע הסכסוך בבלקן שהתעורר אחרי עשרות שנים של שקט.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

השוואות שאינן מתאימות לאיזור הזה,ההדדיות בשנאה תימשך לאורך אלפי שנים כאן ולא תסתיים באשליות או בפנטזיות שמצפים להם מתרפסים וחלשים למיניהם בקשת פוליטית מסוימת,היה מספיק לשמוע כמה שנאה טפטפה בעצרת של הפת"ח להבין מה אכן כוונותיהם לגבי מושג כמו יהודי וישראלי,לחיות בפנטזיות זה נחמד להתחיל להאמין בהם זה מסוכן.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

פעם הבאה שתהיה באירלנד, לך לשירותים.

רוב הסיכויים שתמצא שם שלטים חדשים לחלוטין בסגנון

26 + 6 = דגל/מפת אירלנד (שמתייחסים כמובן ל26 המחוזית של הרפובליקה האירית וששת המחוזות של אולסטר, שרק באיחודם ניתן יהיה לקרוא למדינה אירלנד).

וחמירים כתובים בעט כדוגמת:

Some fight for honor,
others for gold,
we fight for the six counties,
the bloody brits stole.

ואני לא מדבר איתך על לפני עשור - אני מדבר איתך על היום.

כמה שנים עברו מאז המלחמה האחרונה של טורקיה ויוון? שאל אנשים שם מה דעתם על הצד השני.

בסין, במיוחד באזורים הלא-עירוניים מנצ'וריה, היחס ליפנים הוא כמו היחס שאנחנו היינו מפגינים אם גרמניה הנאצית הייתה עוד קיימת.

באוגנדה/רואנדה/בורונאי עדיין ההוטו והטוטסי לא שוכחים ולא סולחים על שרשראות מקרי טבח הדדיים שנמשכות מאות שנים.

השנאה קיימת בכל המקומות האלו, והם מסוגלים להפסיק להרוג אחד בשני.
הם שונאים האחד את השני, לחלקם יקח מאות שנים עד שהמצב ישתנה, אבל הם לפחות לא הורגים אחד את השני.
וזה כל מה שאני רוצה שיקרה - שיפסיקו לנסות להרוג אותי, ויתנו לי לקיים את חיי הריבוניים בשקט.
שלא יאהבו אותי, שלא יסחרו איתי ושלא ישתפו איתי פעולה.
רק שיפסיקו לנסות לתקוף אותי - זה הכל.
כל דבר מעבר לזה, בטווח זמן של פחות מעשרות שנים, יהיה פנטזיה - כל עוד מדובר באוכלוסיה אנושית.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

השנאה קיימת בכל מקום זה נכון,אבל אין מה להשוות בין הפלסטינים ואהבתם לשנוא אותנו בדם לבין כלל מדינות ערב ומה שקורה מסביב כאן באיזור.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

ואנשים למדו להסתדר עם אויבים לשעבר בכל מקום.

לא קל, מאוד לא כיף, אבל מביא להרבה פחות הרוגים משני הצדדים.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

שוב,כל מה שמתאים למקומות אחרים בהחלט לא מתאים לאיזור הזה,מעבר לכך אין לי מה להוסיף.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

???

מה זאת אומרת?
אתה טוען שלא ניתן ללמוד מהעבר?
מה קרה ל"עם שאין לו עבר, אין לו הווה ועתידו לוטה בערפל", ו"מי שלא לומד מטעויות העבר נידול לחזור עליו שוב ושוב"?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

לא במקומותינו מה שהערבים מוכנים ללמוד מהעבר זה שמדינת ישראל שלהם ומאורעות תרפ"ט זה רק היה חימום למה שהם מוכנים לעשות למדינה הזאת,ההיסטוריה לא מדברת בעד שבחם.

הערבים כיום לא מעוניינים בקיומנו כאן והגיע הזמן שתכניס את זה לראש טוב טוב,להבנות איתם לא ניתן להגיע כי אין להם אמונה בעצמם ולא רק באחרים.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

מעניין, זה בדיוק מה שהחמאס טוען.

מהיכרותנו החלקית, אתה לא נתפס בעיני בתור זה שמחכה שיבואו להרוג אותו.
אז מה הפתרון?
הקזת דם נצחית?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ע"פ נסיון העבר, הקרוב והרחוק, אין טעם לשגות בהזיות השמאל.

האפשרויות הן:
א. הקזת דם יהודים וכניעה כתגובה ( הדרך השמאלנית ).
ב. הקזת דם האוייב עד הכנעתו ( הדרך ההגיונית ).

אני בוחר באפשרות ב.

ומה יהיה אחרי שנכניע אותם שואלים ההוזים
נחייה ונראה, חובת ההוכחה לרצון לשלום נמצאת אצל הערבים, אנחנו את קורבנותינו למען השלום כבר הקרבנו.


אז בנתיים אנחנו במסלול הקזת דם, השמאלנים הם אלו שהרחיקו את האופציה לשלום,
היה יפה אם היו השמאלנים מתעוררים ושולחים את חצי הביקורת ודגלי ההפגנות כנגד הערבים וחוסר נכונותם לעשות מעשה למען השלום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי moozes ומה יהיה אחרי שנכניע אותם שואלים ההוזים נחייה ונראה, חובת ההוכחה לרצון לשלום נמצאת אצל הערבים, אנחנו את קורבנותינו למען השלום כבר הקרבנו. .

אתה באמת טוען שיהיה "אחרי" לתוכנית שלך להכניע התנגדות עממית של 3 מיליון איש בתמיכת מדינות זרות?

אפגניסטן, וויאטנם, פקיסטן, LRA, פוליסריו, צ'צ'ניה, עירק וארבעים השנה האחרונות פה - אף אחד לא הצליח - אבל אתה בטוח בניצחונך?

האם אתה מוכן לשתף אותי בבקשה באסטרטגיה שלך?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 אתה באמת טוען שיהיה "אחרי" לתוכנית שלך להכניע התנגדות עממית של 3 מיליון איש בתמיכת מדינות זרות? אפגניסטן, וויאטנם, פקיסטן, LRA, פוליסריו, צ'צ'ניה, עירק וארבעים השנה האחרונות פה - אף אחד לא הצליח - אבל אתה בטוח בניצחונך? האם אתה מוכן לשתף אותי בבקשה באסטרטגיה שלך?

כן, בהחלט יכול להיות "אחרי".
קרא לזה איך שתרצה, אני קורא לזה טרור ומלחמה, אתה קורא לזה התנגדות עממית,
אני קורא לזה מלחמה על הבית.

אפשר לנצח, במידה והשמאל יתחבר לצד ישראל.

אם אי אפשר לנצח אז למעשה מתבקשת המסקנה מדבריך שהפסדנו את המלחמה,
ובעוד מספר שנים אנחנו ללא מדינה, פליטים כי ארץ ישראל נכבשה.

אין לנו ברירה אלא לנצח אדוני, כי אם נפסיד לא תוכל לכתוב בפרש בעברית.

אתה יכול לקרוא לזה באיזה שם שתרצה, וגם לפתרון תוכל למצוא איזה שם שתבחר.

שמות זה עניין של יחסי ציבור.
אני שואל על המהות.
מה הפתרון שאתה מציע בכדי לסיים את המצב הנוכחי?
כי אני מניח שלדימום הנוכחי אתה לא קורא "ניצחון"...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

נכון לעכשיו אין פתרון, ולדעתי לעולם לא יהיה, השמאלנים יודעים זאת אך מנסים להביא כל מיני פתרונות שכולם לרעת מדינת ישראל.

א. עדיף המצב היום מאשר כניעה מוחלטת ומסירת שטחים.
ב. כפתרון, בעזרת תמיכת השמאל והתקשורת אפשר לבטל את כל ההסכמים שנחתמו ולהודיע על כך בצורה פומבית, וזאת עקב אי מילוי וחוסר נכונות לשלום מהצד השני, יש לחפש פתרון להקצאת שטחים בירדן למען הפלסתינים.
ג. אם ירצו הערבים להמשיך בדרך הדמים אז עדיף שדמם יזרום ברחובות ולא דמנו.
ד. אני לא מפחד להלחם על הבית, ואם אין ברירה אז לתמיד, אין לנו מקום אחר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי moozes נכון לעכשיו אין פתרון, ולדעתי לעולם לא יהיה, השמאלנים יודעים זאת אך מנסים להביא כל מיני פתרונות שכולם לרעת מדינת ישראל.

כלומר אתה מעדיף להנציח את המצב הקיים , בו זה רק עניין של זמן עד שלאנטי-ציונים יהיה רוב במדינה, רובם ללא זכויות אזרח, ואנחנו ממשיכים ללדמם בקצב איטי אך קבוע.
האם אתה באמת חושב שמדינת ישראל תשרוד לאורך זמן בצורה שו?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי moozes א. עדיף המצב היום מאשר כניעה מוחלטת ומסירת שטחים.

שוב, אתה משתמש במילים גדולות, אבל עכשיו גם פרשת את המהות שלהם.
אם החזרת איו"ש ועזה זו "כניעה מוחלטת" - אני אכיר לך שוב את דומייך שאמרו "טוב שארם בלי שלום משלום בלי שארם". את שארם החזרנו, והפלא ופלא - אין מלחמות יותר נגד מצרים. יש שלום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי moozes ב. כפתרון, בעזרת תמיכת השמאל והתקשורת אפשר לבטל את כל ההסכמים שנחתמו ולהודיע על כך בצורה פומבית, וזאת עקב אי מילוי וחוסר נכונות לשלום מהצד השני, יש לחפש פתרון להקצאת שטחים בירדן למען הפלסתינים.

לגבי החלק הראשון אני מסכים איתך לחלוטין. הסכם שהופר במעמד צד אחד, יש לכפות את ביצועו ע"י הערבים לו או להכריז על ביטולו.
אבל מבחינתי זה צעד ראשון במו"מ. מבחינתך זה הצעד האחרון.
פה בדיוק הבעיה שלי עם עמדתך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי moozes ג. אם ירצו הערבים להמשיך בדרך הדמים אז עדיף שדמם יזרום ברחובות ולא דמנו.

בהחלט.
"כי איש הרגתי לפצעי וילד לחבורתי, כי שבעתיים יוקם קין ולמך - שבעים ושבעה".
נשאלת השאלה האם לא ניתן למצוא פיתרון אחר?
שלא תבין אותי לא נכון, אם יש גישה שאני מתנגד לה אפילו יותר מלזו שלך - זו הגישה שאומרת "תן הכל, אח"כ אולי תקבל".
הפתרון צריך להיות הדרגתי, התהליך צריך להיות מוגדר, עם הספקים מכומתים ונקודות ביקורת מובנות.
אבל אם זה אני או הוא - הוא עומד למות. בלי חוכמות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי moozes ד. אני לא מפחד להלחם על הבית, ואם אין ברירה אז לתמיד, אין לנו מקום אחר.

מסכים לחלוטין.
אבל אני הייתי שם את הדגש על "אם אין ברירה".
לפי מה שאתה מתאר, אתה לא מחפש ברירות אחרות בכלל.
וזו הבעיה שלי.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 כלומר אתה מעדיף להנציח את המצב הקיים , בו זה רק עניין של זמן עד שלאנטי-ציונים יהיה רוב במדינה, רובם ללא זכויות אזרח, ואנחנו ממשיכים ללדמם בקצב איטי אך קבוע. האם אתה באמת חושב שמדינת ישראל תשרוד לאורך זמן בצורה שו? שוב, אתה משתמש במילים גדולות, אבל עכשיו גם פרשת את המהות שלהם. אם החזרת איו"ש ועזה זו "כניעה מוחלטת" - אני אכיר לך שוב את דומייך שאמרו "טוב שארם בלי שלום משלום בלי שארם". את שארם החזרנו, והפלא ופלא - אין מלחמות יותר נגד מצרים. יש שלום. לגבי החלק הראשון אני מסכים איתך לחלוטין. הסכם שהופר במעמד צד אחד, יש לכפות את ביצועו ע"י הערבים לו או להכריז על ביטולו. אבל מבחינתי זה צעד ראשון במו"מ. מבחינתך זה הצעד האחרון. פה בדיוק הבעיה שלי עם עמדתך. בהחלט. "כי איש הרגתי לפצעי וילד לחבורתי, כי שבעתיים יוקם קין ולמך - שבעים ושבעה". נשאלת השאלה האם לא ניתן למצוא פיתרון אחר? שלא תבין אותי לא נכון, אם יש גישה שאני מתנגד לה אפילו יותר מלזו שלך - זו הגישה שאומרת "תן הכל, אח"כ אולי תקבל". הפתרון צריך להיות הדרגתי, התהליך צריך להיות מוגדר, עם הספקים מכומתים ונקודות ביקורת מובנות. אבל אם זה אני או הוא - הוא עומד למות. בלי חוכמות. מסכים לחלוטין. אבל אני הייתי שם את הדגש על "אם אין ברירה". לפי מה שאתה מתאר, אתה לא מחפש ברירות אחרות בכלל. וזו הבעיה שלי.

א. ממש לא בעד הנצחת הקיים, אלה לשפר את מצבנו, האוייב אינו מעוניין בדרך דומה,
אין לי הנבואה האם ישראל תשרוד לאורך זמן, ואין לי מושג כמה זה אורך זמן.
שרדנו ופרחנו מאז קום המדינה, למרות כל ההתקפות והמלחמות והטרור, אין סיבה שאם נאמץ חזרה את דרך מיסדי המדינה ( כלומר להלחם על שלנו מול אלו שרוצים לחסלנו ) לא נמשיך לפרוח להרבה שנים.

ב. כן, ראינו את עשיית השלום של השמאל, נסיגות ומתנות תמורת טרור,
למעשה גם לפלסתינים ניתנה הזדמנות ללכת בדרך השלום ( אסון אוסלו ), הפלא ופלא, הם רק רצו לקדם עצמם ללא כוונה לשלום והם הוכיחו את זה בטרור ללא הפסקה.

ג. זהו אינו צעד אחרון מבחינתי, כרגע צריך לעשות restart, בדיוק כמו שעושים כשהמחשב מעלה מסך כחול, לכן צריך קודם כל לבטל כל ההסכמים, לאחר מכן הכל תלוי בהם.

ד. מסכים איתך בנושא השלבים, הבעיה היא שניסינו וגם לא עבד, ולמה לא עבד ? כי האוייב אינו מתכוון לשלום, ואצלנו השמאלנים כפו על המדינה להמשיך לתת למרות הפרת כל ההסכמים ע"י האוייב.

ה. לא בכדי כתבתי "אם אין ברירה", וזה לא נכון שלא חיפשנו או לא מחפשים ברירות,
עד אז אין ברירה צריך להלחם על הבית.


כפי שכתבתי, אפשר יהיה לעשות שלום רק אם השמאל יתיצב לצד המדינה ולא ימשיך להוות מכשול בדרך לשלום ובדרך להגנה על הבית.

נ.ב. אתה זוכר את שטיפת המוח "אין זבנג וגמרנו" ?
אז בכפה קטנה ( עופרת נוזלית ) גמרנו עם ירי הקסמים על ערי ישראל,
וכנ"ל עם חיזבלה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי moozes א. ממש לא בעד הנצחת הקיים, אלה לשפר את מצבנו, האוייב אינו מעוניין בדרך דומה, אין לי הנבואה האם ישראל תשרוד לאורך זמן, ואין לי מושג כמה זה אורך זמן. שרדנו ופרחנו מאז קום המדינה, למרות כל ההתקפות והמלחמות והטרור, אין סיבה שאם נאמץ חזרה את דרך מיסדי המדינה ( כלומר להלחם על שלנו מול אלו שרוצים לחסלנו ) לא נמשיך לפרוח להרבה שנים.

אם אתה מחפש מוצא, אז עדייו ישלנו על מה להתדיין :-)
בקשר לשכנים שלנו, גם הם מנסים לשפר את מצבם, אבל מובן מאיליו שהאינטרס שלהם הוא לא לשפר את מצבנו...
בקונסטלציות מסויימות שיפור מצבם ילך בקנה אחד עם שיפור מצבנו.
להבנתי התהליך היחיד שיש לו סיכוי לשרוד, הוא תהליך שיוודא ששני הצדדים ירוויחו.

באשר לשרידות, אני לא מכיר דוגמאות למדינות מהגרים ב 150 שנה האחרונות, ששרדו מבלי לבצע טבח באוכלוסיה המקומית.
מכיוון שאנחנו לא מבצעים טבח כזה, או טרנספר, אנחנו נצטרך למצוא פתרון כלשהו ולהגיע להסדר, ולהיות היוצאים מהכלל שמעידים על הכלל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי moozes ב. כן, ראינו את עשיית השלום של השמאל, נסיגות ומתנות תמורת טרור, למעשה גם לפלסתינים ניתנה הזדמנות ללכת בדרך השלום ( אסון אוסלו ), הפלא ופלא, הם רק רצו לקדם עצמם ללא כוונה לשלום והם הוכיחו את זה בטרור ללא הפסקה.

בתור התחלה מפתיע אוי שאתה מתפלא מכך שהצד השני רצה לקדם את עמדתו. האם זה לא בדיוק מה שאנחנו רוצים?
בתור המשך, דמגוגיה זה אמצעי מאוד יעיל, אבל לא כל כך כשהצד השני מכיר את העובדות.
השטחים שניתנו בהסכם אוסלו וההסכמים שלאחריו לא ניתנו "תמורת טרור". העובדה היא שהצד השני לא עמד בהסכמים, וכמו בכל הסכם, הערבם צריכים לוודא שהצד שלא הפר את החוזה יקבל בחזרה את ההפקדה שלו.
לצערי הרב אף אחת מממשלות ישראל לא התעקש על מימוש סעיפים אלו בחוזה עד עכשיו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי moozes ג. זהו אינו צעד אחרון מבחינתי, כרגע צריך לעשות restart, בדיוק כמו שעושים כשהמחשב מעלה מסך כחול, לכן צריך קודם כל לבטל כל ההסכמים, לאחר מכן הכל תלוי בהם.

על החלק הראשון אנחנו מסכימים.
על החלק השני אנחנו ממש לא.
מזכיר לי את הסיפור על הבתולה הזקנה שמתלוננת שאף אחד לא מתחיל איתה, למרות שהיא מעולם לא יצאה מפתח ביתה.
אם תשב וחכה, סביר להניח שדבר לא יקרה, ובמה שכן יקרה אתה תהיה המובל, ולא המוביל. רוצה שמשהו יקרה? תהיה אקטיבי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי moozes ד. מסכים איתך בנושא השלבים, הבעיה היא שניסינו וגם לא עבד, ולמה לא עבד ? כי האוייב אינו מתכוון לשלום, ואצלנו השמאלנים כפו על המדינה להמשיך לתת למרות הפרת כל ההסכמים ע"י האוייב.

שוב, דמגוגיה לא יעילה.
גם נתניהו בהסכם חברון המשיך לתת שטח למרות שהם לא עמדו בסעיפים הקודמים של הפסקת הטרור.
אז אתה יכול לצעוק "שמלאנים" ככל שתרצה, אני רואה פה חדלות אישים בכמעט כל כיוון שאני מסתכל.

בקרש ל"לא עבד", אני אחזור על דברי בשרשור מקביל:
השיקול אסור שיהיה "כמה פעמים נכשלתי פעם שעברה".
השיקול צריך להיות שיקול קר של עלות/תועלת, או במקרה הזה סיכון/רווח.
ובמתארים מסויימים, סבירים במקרה שלנו, יחס הסיכון/רווח נמוך מזה של תקיפה באירן.
אבל לתקיפה באירן תמצא תמיכה בפורום הזה, להידברות עם הפלסטינאים הרבה פחות.
למה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי moozes נ.ב. אתה זוכר את שטיפת המוח "אין זבנג וגמרנו" ? אז בכפה קטנה ( עופרת נוזלית ) גמרנו עם ירי הקסמים על ערי ישראל, וכנ"ל עם חיזבלה.

סלח לי, אבל לא "גמרת" עם אף אחד מהם.
הם חטפו מכה והורידו את הראש, אבל שניהם רק מחכים לשעת כושר.
אל תיכנס לאופוריה, אנחנו צריכים זקיפים עירניים בעמדות השמירה האלו.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 אם אתה מחפש מוצא, אז עדייו ישלנו על מה להתדיין :-) בקשר לשכנים שלנו, גם הם מנסים לשפר את מצבם, אבל מובן מאיליו שהאינטרס שלהם הוא לא לשפר את מצבנו... בקונסטלציות מסויימות שיפור מצבם ילך בקנה אחד עם שיפור מצבנו. להבנתי התהליך היחיד שיש לו סיכוי לשרוד, הוא תהליך שיוודא ששני הצדדים ירוויחו.

נהדר, אתה מנסה למכור תהליך ששני הצדדים ירוויחו, ומצד שני אתה טוען שמובן מאילו שהאינטרס שלהם הוא לא לשפר את מצבנו, זה סותר את "ששני הצצדים ירוויחו", ואם כל כך מובן לך שהם לא מעוניינים לשפר גם את מצבנו אז מדוע אתה לא מקבל את המובן מאילו שגם אנחנו רוצים להעיף אותם ולא לשפר את מצבם ?.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 באשר לשרידות, אני לא מכיר דוגמאות למדינות מהגרים ב 150 שנה האחרונות, ששרדו מבלי לבצע טבח באוכלוסיה המקומית. מכיוון שאנחנו לא מבצעים טבח כזה, או טרנספר, אנחנו נצטרך למצוא פתרון כלשהו ולהגיע להסדר, ולהיות היוצאים מהכלל שמעידים על הכלל.

אם אתה מדבר על מציאת אפשרויות מדוע אינך מוכן להעלות את נושא ירדן כמוצא ופתרון אמיתי לבעית הפלסתינים ? זאת אפשרות.

אנחנו לא חייבים למצוא פיתרון, מה שכן אנחנו חייבים זה לשמור ולהילחם על שלנו, ממש לא מעניין להיות יוצאים מהכלל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 השטחים שניתנו בהסכם אוסלו וההסכמים שלאחריו לא ניתנו "תמורת טרור". העובדה היא שהצד השני לא עמד בהסכמים, וכמו בכל הסכם, הערבם צריכים לוודא שהצד שלא הפר את החוזה יקבל בחזרה את ההפקדה שלו. לצערי הרב אף אחת מממשלות ישראל לא התעקש על מימוש סעיפים אלו בחוזה עד עכשיו.

אנחנו צריכים לוודא ולהחזיר את כל מה שמסרנו, לא להסתמך על ערבויות של אף אחד,
לצערי הרב אלו שהכשילו כל ניסיון לדרישה למילוי התחיבות הצד השני בהסכם הם אלו הדורשים מישראל להתקפל ללא תמורה, קרי השמאלנים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 מזכיר לי את הסיפור על הבתולה הזקנה שמתלוננת שאף אחד לא מתחיל איתה, למרות שהיא מעולם לא יצאה מפתח ביתה. אם תשב וחכה, סביר להניח שדבר לא יקרה, ובמה שכן יקרה אתה תהיה המובל, ולא המוביל. רוצה שמשהו יקרה? תהיה אקטיבי.

יופי, מסכים, חובה ליזום, אפשר להעלות את ירדן כפתרון, אפשר ליזום מהלכים התקפים כשצריך,
יוזמה זה דבר מבורך.

יוזמת אסון אוסלו זה בדיוק "להיות מובלים לטבח", גם ליזום צריך לדעת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 שוב, דמגוגיה לא יעילה. גם נתניהו בהסכם חברון המשיך לתת שטח למרות שהם לא עמדו בסעיפים הקודמים של הפסקת הטרור. אז אתה יכול לצעוק "שמלאנים" ככל שתרצה, אני רואה פה חדלות אישים בכמעט כל כיוון שאני מסתכל.

במקרה של נתניהו אני מסכים, הוא לא זה שיוציא אותנו מהבוץ השמאלני.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 בקרש ל"לא עבד", אני אחזור על דברי בשרשור מקביל: השיקול אסור שיהיה "כמה פעמים נכשלתי פעם שעברה". השיקול צריך להיות שיקול קר של עלות/תועלת, או במקרה הזה סיכון/רווח. ובמתארים מסויימים, סבירים במקרה שלנו, יחס הסיכון/רווח נמוך מזה של תקיפה באירן. אבל לתקיפה באירן תמצא תמיכה בפורום הזה, להידברות עם הפלסטינאים הרבה פחות. למה?

אין כאן עניין וקשר בין תקיפה באירן לבין מסירת שטחי המדינה למפוצצי ילדים,
הדיברות עם מי ? פלסתינים ? כרגע אין שם נכונות לכלום, אז למעשה אין עם מי לדבר,
יהיה רק אחרי שנכסח להם את הצורה ( בהמעטה ).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 סלח לי, אבל לא "גמרת" עם אף אחד מהם. הם חטפו מכה והורידו את הראש, אבל שניהם רק מחכים לשעת כושר. אל תיכנס לאופוריה, אנחנו צריכים זקיפים עירניים בעמדות השמירה האלו.

וכל פעם שירימו את ראש האלימות אנחנו נוריד להם אותו, אין ברירה, גם זבובים ותיקנים אינך יכול לגמור, אך את לעולם לא תפסיק לנסות, אם הערבים ימשיכו לא תהיה ברירה אלא להמשיך ולהוריד להם את הראש.

אנחנו צריכים את תמיכת השמאלנים והתקשורת יותר מאשר את עירנות הזקיפים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי moozes נהדר, אתה מנסה למכור תהליך ששני הצדדים ירוויחו, ומצד שני אתה טוען שמובן מאילו שהאינטרס שלהם הוא לא לשפר את מצבנו, זה סותר את "ששני הצצדים ירוויחו", ואם כל כך מובן לך שהם לא מעוניינים לשפר גם את מצבנו אז מדוע אתה לא מקבל את המובן מאילו שגם אנחנו רוצים להעיף אותם ולא לשפר את מצבם ?.

אתה פספסת לחלוטין את מה שאמרתי.
בוא ננסה שוב:
כל אחד יהיה מוכן לקבל רק את ההחלטות שהוא חושב שיועילו עם עצמו.
הדרך היחידה שתהיה מקובלת על שני הצדדים, היא זו בה שני הצדדים ירוויחו. הנחת היסוד שלי היא שמכיוון שאני רוצה להרוויח, ושאני רוצה להרוויח לאורך זמן, אני צריך לוודא שכל השותפים שלי ירוויחו גם הם, מספיק בשביל שלא ינטשו את הספינה...
אם אתה מחפש מצב בו הצד השני לא ירוויח, ויסכים להמשיך באותה דרך - יש לך קצת בעיה בהבנת בני אדם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי moozes אם אתה מדבר על מציאת אפשרויות מדוע אינך מוכן להעלות את נושא ירדן כמוצא ופתרון אמיתי לבעית הפלסתינים ? זאת אפשרות. אנחנו לא חייבים למצוא פיתרון, מה שכן אנחנו חייבים זה לשמור ולהילחם על שלנו, ממש לא מעניין להיות יוצאים מהכלל.

ירדן זו אפשרות, גם טרנספר, השאלה היא מה אתה מציע? על כל פיתרון שתציע, אני מוכן לדון.
הבעיה שלי אחרת - אם אתה לא תנסה למצוא פיתרון, או שהבעיה תישאר בעינה, או שהפתרון יכפה עלייך ע"י הצד השני.
אלו פתרונות שבאמת לא מקובלים עלי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי moozes אנחנו צריכים לוודא ולהחזיר את כל מה שמסרנו, לא להסתמך על ערבויות של אף אחד, לצערי הרב אלו שהכשילו כל ניסיון לדרישה למילוי התחיבות הצד השני בהסכם הם אלו הדורשים מישראל להתקפל ללא תמורה, קרי השמאלנים.

כלומר אתה טוען שהפתרון הוא לכבוש מחדש את שכם, רמאללה וג'נין?
יותר מזה - אתה טוען ש"השמלאנים" מנעו מהפלסטינאים למלא את התחייבותיהם - כלומר שאנחנו במתכוון גרמנו לטרור...
אתה בטוח שזה מה שאתה מתכוון לטעון?
יש לך אילו שהן סימוכין לטענות אלו?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי moozes יופי, מסכים, חובה ליזום, אפשר להעלות את ירדן כפתרון, אפשר ליזום מהלכים התקפים כשצריך, יוזמה זה דבר מבורך. יוזמת אסון אוסלו זה בדיוק "להיות מובלים לטבח", גם ליזום צריך לדעת.

עכשיו אני בטוח שלא קראת את הסכם אוסלו.
אבל יודע מה? מתחילות להימאס עלי ההצהרות הגדולות והרוח.
אמרת? תוכיח.
הסכם אוסלו כולו נמצא ברשת.
תראה בשחור על גבי לבן שהסכם אוסלו משמעו "להיות מובלים לטבח".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי moozes אין כאן עניין וקשר בין תקיפה באירן לבין מסירת שטחי המדינה למפוצצי ילדים, הדיברות עם מי ? פלסתינים ? כרגע אין שם נכונות לכלום, אז למעשה אין עם מי לדבר, יהיה רק אחרי שנכסח להם את הצורה ( בהמעטה ). וכל פעם שירימו את ראש האלימות אנחנו נוריד להם אותו, אין ברירה, גם זבובים ותיקנים אינך יכול לגמור, אך את לעולם לא תפסיק לנסות, אם הערבים ימשיכו לא תהיה ברירה אלא להמשיך ולהוריד להם את הראש.

הקשר הוא שכל מהלך עם משמעות גאופוליטית כזו מהותית לא צריך להישען על רגשות ודעות, אלא על שיקול עלות/תועלת קר.
הבעיה היא שברגע שאתה "מכסח למישהו את הצורה", הדבר האחרון שהוא מחפש לעשות הוא לשבת על שולחן הדיונים.
על מנת להביא מישהו לשולחן הדיונים אתה חייב לתת לו אופציה שיחס העלות/תועלת שלה קטן לעומת האופציות האחרות.
אם אתה כל כמה זמן "מוריד להם את הראש" אתה דוחק אותם לפינה, וגם עכבר נלחם כמו אריה כשהוא לכוד בפינה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי moozes אנחנו צריכים את תמיכת השמאלנים והתקשורת יותר מאשר את עירנות הזקיפים.

תמיכה במה?
אתה זורק כותרות לאוויר, אבל עדיין לא שמעתי ממך תוכנית פעולה עקבית.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

בקיצור, הגישה שלך זה לשלם את דמי החסות שדורש הביריון צעצוע, וכל זאת מפחד.
הסכמי אסון אוסלו הובילו למעשי טבח רבים דה פקטו.

אף אחד לא יכול לכפות עלינו אם נבחר כך, באיזה קלות אתה מקבל כפיה, גם של הטרור וגם של מדינות תומכות טרור.

הסימוכין לכך שהשמאל עודד טרור באים מהמציאות, ללא השמאלנים הפלסתינים לא היו מרוויחים כל כך הרבה ואנחנו מפסידים כל כך הרבה, כן המציאות היא הסימוכין, מה לעשות האמת כואבת.

אני טוען שאף את מהמפלגות הציוניות לא עודדה את הטרור או עשתה מעשה כלשהו שיעודו או תוצאתו היא להוביל את אזרחי ישראל לטבח.

אתה טוען ש"השמאל" עודד את הטרור והוביל אזרחי מדינה לטבח.
מהצהרה כזו יש לך בדיוק שלושה דרכים לצאת:
להעמיד עדויות מוצקות לטענותיך.
להיות חשוף לתביעה על הסתה והוצאת דיבה.
לחזור בך מדבריך.

אני ממליץ על הראשון. היה ולא תוכל לעמוד בו - אז אמליץ על האחרון.
לבחירתך.

עד שלא נוציא את ההסתה המגוכחת הזו מהמערכת, אין איך לנהל דיון פורה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אתה לא קורא, כתבתי במפורש, המציאות היא העדות הכי מוצקה.
ואם כבר אז צריך להעמיד לדין את פושעי אוסלו.

כמה נרצחו מאז נחתמו ההסכמים ובעקבות ההסכמים ?
ילדים מתפוצצים בדיסקו או באוטובוס זה לא טבח ?

מי אשם בניטרול אפשרות תגובה של צהל.

אתה מאשים את "השמאל" בפיגועים, כלומר טוען שאני ודומי ערכנו פיגועים נגד עמנו.

אני לתומי חשבתי שהפלסטינאים עשו את זה.

אם אתה מתעקש להגדיר אותי בתור האויב שלך, למרות שנתתי לך לא מעט דרכי יציאה מכובדות, לא תהיה לי ברירה אלא להילחם בך.

ואל תטעה ותחשוב שאני אפנה את הלחי השניה.

להבדיל ממך, אני עוד אעלה את הנושא הזה בעתיד, ע"מ למצוא את דרך המלך.
אבל כעת אין טעם, לפחות לא כל עוד אתה שונא אותי כל כך.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 אתה מאשים את "השמאל" בפיגועים, כלומר טוען שאני ודומי ערכנו פיגועים נגד עמנו.

טעות בהבנה, הטענה היא, לאחר הפרת הסכם אוסלו ע"י הפלסתינים בצורה רצחנית כל ההפגנות שנעשו ע"י השמאל "למען השלום" ו"נגד הכיבוש", ממשיך ביצחק רבין שלאחר כל כך הרבה טרור המשיך בתהליך ונתן לגיטימציה לטרור הצורת הכינוי "קורבנות השלום", כל ההתנהלות הזאת רק הביאה יותר הרוגים אזרחים משידענו אי פעם, טרור בלב המדינה, נמשך לחוסר תגובה עקבי לאורך שנים על הטרור מעזה בתירוצים שצהל לא יכול לנצח, כל הנ"ל רק העלה את מעמד הטרור, ואי לכך למעשה עודד את הפלסתינים שיש תמורה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 אם אתה מתעקש להגדיר אותי בתור האויב שלך, למרות שנתתי לך לא מעט דרכי יציאה מכובדות, לא תהיה לי ברירה אלא להילחם בך. ואל תטעה ותחשוב שאני אפנה את הלחי השניה.

אני ממש לא הגדרתי אותך כאויב שלי.
מדוע לפלסתינים לאחר פיגועי הטרור והקסמים אינך ולא אמרת "לא תהיה לי ברירה אלא להילחם בך" ?
מדוע לפלסתינים אתה מוכן להפנות לחי שניה, האם הם לא אוייב שהרג ויהרוג את בני עמך ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 להבדיל ממך, אני עוד אעלה את הנושא הזה בעתיד, ע"מ למצוא את דרך המלך. אבל כעת אין טעם, לפחות לא כל עוד אתה שונא אותי כל כך.

למצוא את דרך המלך זה מאד קל, כל שצריך לעשות זה לקחת אחריות ולרתום את כל הכישורים והאמצעים העומדים לרשות השמאל ( תקשורת, הפגנות, פוליטיקאים, סופרים, אמנים וכו ...) להסברה וחיזוק העמדה הישראלית שקודם יש לדרוש המפלסתינים למלא התחיביותיהם.

אם זה היה קורה לאחר פיגוע הטרור הראשון שהתרחש לאחר חתימת אוסלו, אולי לא היו מתים כל כך הרבה אזרחים ישראלים.

אבל טוב מאוחר מאשר לעולם לא.

אין טיפת שנאה, יש כעס ופגיעה עמוקה באמון ושותפות לדרך, ככה מרגיש לפחות אחד מבני עמך,
אחד שתמך בניסוי אוסלו.

ערב טוב

ציטוט:

במקור נכתב על ידי moozes טעות בהבנה, הטענה היא, לאחר הפרת הסכם אוסלו ע"י הפלסתינים בצורה רצחנית כל ההפגנות שנעשו ע"י השמאל "למען השלום" ו"נגד הכיבוש", ממשיך ביצחק רבין שלאחר כל כך הרבה טרור המשיך בתהליך ונתן לגיטימציה לטרור הצורת הכינוי "קורבנות השלום", כל ההתנהלות הזאת רק הביאה יותר הרוגים אזרחים משידענו אי פעם, טרור בלב המדינה, נמשך לחוסר תגובה עקבי לאורך שנים על הטרור מעזה בתירוצים שצהל לא יכול לנצח, כל הנ"ל רק העלה את מעמד הטרור, ואי לכך למעשה עודד את הפלסתינים שיש תמורה.

ידענו תקופות רצחניות יותר (48, 2003), אבל זו לא הנקודה.
רבין מעולם לא "עודד" את הטרור, ולטעון כי הביטוי "קורבנות השלום" או ההפגנות למען השלום הן תמיכה בטרור הן לכל הפחות חוסר קשר למציאות, ובפרשנות פחות מגוננת - הסתה בוטה.
הטרור הפלסטינאי התעצם לאורך 15 השנה האחרונות, גם כשהשמאל היה בשלטון, וגם כשהימין, גם כשהמשכנו לדבר וגם כשהכרזנו "לא יתנו - לא יקבלו".
יש הרבה מאוד תיאוריות לדקויות שבנושא, אבל הרוב המוחלט יסכים על טענה מאוד פשוטה - ברגע שאחד הפלגים ראה שיוכל לקדם את מטרתו ע"י טרור יותר מאשר יוכל לקדם את מטרתו בדרכים אחרות, הם בחרו בדרך של הטרור.
אז כל הכבוד למכבסת המילים היפה שניסית להשתמש בה, עדיין אתה מגיע למסקנה ש"שמלאנים" כמוני העלו את מעמד הטרור ועודדנו את הפלסטינאים כשהשתמשו בו.
אז למה לטעון שמדובר ב"טעות בהבנה" אם אתהרק חוזר על אותם דברים, בהרבה יותר מילים?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי moozes אני ממש לא הגדרתי אותך כאויב שלי. מדוע לפלסתינים לאחר פיגועי הטרור והקסמים אינך ולא אמרת "לא תהיה לי ברירה אלא להילחם בך" ? מדוע לפלסתינים אתה מוכן להפנות לחי שניה, האם הם לא אוייב שהרג ויהרוג את בני עמך ?

בתור התחלה אתה הגדרת אותי בתור אדם שמעודד טרור נגד העם שלנו.
זה מגדיר אותי לא רק כ"אויב" אלא בעיקר כ"בוגד".
בתור המשך - אנא ממך, אל תכניס לי מילים לפה. אינני ומעולם לא הייתי מאמין של הנצרות המוקדמת, ומעולם לא הטפתי, או קיימתי את "הפנה את הלחי השניה" כלפי אף אדם.
אבל כשאדם שמגדיר אותי כאויב שלו, אנחנו נמצאים בנתיב התנגשות, בהכרח אם במקום לדבר הוא זורק האשמות חסרות בסיס. לדוגמא עם החמאס אני לא רואה שום פוטנציאל להידברות. גם איתך לא, לפחות כל עוד אתה ממשיך לטעון שאני ודומי עודדנו את הפלסטינאים להשתמש בטרור נגד עמנו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי moozes למצוא את דרך המלך זה מאד קל, כל שצריך לעשות זה לקחת אחריות ולרתום את כל הכישורים והאמצעים העומדים לרשות השמאל ( תקשורת, הפגנות, פוליטיקאים, סופרים, אמנים וכו ...) להסברה וחיזוק העמדה הישראלית שקודם יש לדרוש המפלסתינים למלא התחיביותיהם. אם זה היה קורה לאחר פיגוע הטרור הראשון שהתרחש לאחר חתימת אוסלו, אולי לא היו מתים כל כך הרבה אזרחים ישראלים. אבל טוב מאוחר מאשר לעולם לא.

על זה אני מסכים לחלוטין, הסברה היא נדבך חשוב בכל תוכנית פעולה, אבל זו בדיוק הבעיה.
אתה לא מפסיק לזרוק האשמות, במקום להציע פתרון בר-קיימא.
אם תעלה פיתרון אפשרי, עם ההשלכות הנגזרות ממנו, כמו שאני מבקש ממך כבר מתחילת השרשור, נוכל לדון בו.
אבל אתה מתעקש להימנע מכך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי moozes אין טיפת שנאה, יש כעס ופגיעה עמוקה באמון ושותפות לדרך, ככה מרגיש לפחות אחד מבני עמך, אחד שתמך בניסוי אוסלו. ערב טוב

שמח לשמוע.
אז אולי נוכל לשים את ההאשמות בצד, ולהתקדם?
מה אתה מציע לעשות?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

מה לעשות? לחזור אחורה בזמן ולשנות התנהלות. בדיעבד הכל יכול היה להיות אחרת.

האם לא תסכים שמאז הסכמי אוסלו איכות הפיגועים התגברה? איכות ההכשרה של הפלסטינים עלתה? איכות הנשק? מניח שכן.

אמרת בהודעה אחרת שלא ניתן יהיה להמשיך ללא טבח המוני או גירוש. שמתי לב שיש לך ידע גיאו-פוליטי נרחב, אני לא צריך לספר לך על "הידוד הגירה" שנעשה כדי לפתור סכסוכים, ואפילו במדינות נאורות. לדעתי אין ולא יהיה פיתרון אחר- חילופי שטחים או חילופי תושבים. בכוח או במוח. או עוד יותר בכוח.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

"עידוד הגירה" נעשה ברוב המוחלט של המקרים בסיטואציה בה האוכלוסיה המקומית חוששת לחייה, או לפחות לרווחת החיים שלה, ומודעת לכך שיש פתרונות קלים יותר בארצות שההגירה אליהן פחות מסוכנת מהישארות במקום.

הפלסטינאים שגרים פה מכירים את המדינה הזו כבר עשרות שנים.
הם מודעים לכך שאיכות החיים של המקבילים להם שיושבים בירדן/סוריה/מצרים/לבנון/עירק נמוכה מזו שלהם בקנה מידה (גם אלו שחיים במחנות הפליטים באיו"ש).
יותר מזה - הם מודעים לכך שהסבירות שאנחנו לא מבלפים, ושאנחנו באמת מתכוונים להרוג גם את אלו שיתפסו ללא נשק, שואפת לאפס. עד שהגופות לא יתחילו להיערם מול מצלמות הטלוויזיה, קשה לי להאמין שמישהו מהם יאמין לזה.
גם אם תפזר את השמועות על כך בצורה יזומה, ותיצור הצגה תקשורתית, כמה מהם יעזבו בגלל זה?
אפילו ב 48, בהם היו מקרים (נדירים) של גירוש כפוי, החלופות היו שוות ברמתן ואפילו טובות יותר (לבנון כדוגמא) וכל העובדות העידו שמדובר בהגירה זמנית, עדיין רק כ- 60% מהאוכלוסיה הערבית היגרה מישראל.

אם אתה באמת רוצה שטח נקי מאוכלוסיה זרה, אתה צריך ליצור חילופי אוכלוסיות בצורה פעילה, אם בצורה אלימה כמו בקוסובו, ואם בצורה לא אלימה כמו בהתנתקות.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

שמתי את עידוד הגירה במרכאות כי התכוונתי כמובן לגירוש כפוי, אלים או לא. אני מאמין שרק כך, או על ידי חילופי שטחים, נוכל לשרוד. ואני מאמין שבאיזושהי נקודה גם העולם יתמוך בכך.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

כלומר אתה מדבר על הגירה כפויה (ושוב, אני לא מגדיר זאת כך בכדי ליצור איזשהו "קונטקסט" אלא רק בשביל להבהיר על מה בדיוק אנחנו מדברים).
עכשיור כשאתה מדבר על הגירה, אתה מתכוון לשטחי מדינת ישראל החוקיים (את איו"שועזה מעולם לא סיפחנו), לכלל השטחים הנתונים תחת שליטתנו (כולל איו"ש ועזה), או לאיזשהם גבולות אחרים כלשהם?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki ואני מאמין שבאיזושהי נקודה גם העולם יתמוך בכך.

פה אנחנו חלוקים, אני לא רואה סיטואציה כזו.
אתה יכול בבקשה להסביר באיזו "נקודה" סביר שהעולם יתמוך בטרנספר (אלים או לא) של הפלסטינאים?
דעת הקהל העולמית לא תמכה בזה באוגנדה/רואנדה, בבלקאנים ואפילו לא בברזיל, כשזה היה מהלך פנימי נגד שבטי אינדיאנים שלא ידעו לנצל את דעת הקהל העולמית כמו הפלסטינאים.

אבל תמיד יכול להיות שאני פשוט לא מכיר מספיק את ההיסטוריה, ואת הדוגמאות שתומכות בטענתך.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ברגע ש"תעודד" גם יהודים ולא רק ערבים, תצא אובייקטיבי יחסית, העולם פחות יגעש. אבל זה יהיה תהליך שיוכל לקרות רק עוד שנים מספר, כשהעולם יבין שלא באמת יכול להיות פיתרון.
למה אני מתכוון? גושים כמו המשולש יועברו מבחינה מנהלית לפלסטינים, דהיינו יישארו במקומם תחת אזרחות אחרת, או שיועלו על משאיות ויאללה ליו"ש. את המתנחלים תרכז בגוש אחד, בין אם בשטחי יו"ש או שתעביר את כולם לנגב, הכל תלוי מה אתה מוכן לתת בתמורה לפלסטינים.

שמע, אני לא אומר שזה יהיה פשוט, גם המתנחלים וגם ערביי ישראל לא יתמכו בזה ככל הנראה, אבל אני רואה בעיני רוחי שמהלך כזה יקרה לאחר שיישפך עוד דם רב, ואני לא רואה אופציה אחרת.

לגבי דוגמאות אחרות- קפריסין למשל, ההגירות באירופה לאחר מלחמות העולם, הסכם לוזאן.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

רגע אחד, מסתבר שיש פה פרט מידע קריטי שאני פספסתי.

אתה לא מדבר על טרנספר של ערבים אל מחוץ לשטחי א"י, אתה מדבר על פשרה טריטוריאלית כלשהי בתוך תחומי מדינת ישראל, שתיצור 2 מדינות אחידות אתנית - אחת ערבית ואחת יהודית (בהכללה הגסה כמובן שאפשר להגדיר את היהודים אתנית, אבל זה נושא אחר לחלוטין).

זה כבר דבר אחר לחלוטין.

להבנתי ישנן רק שתי שיטות לנהל מהלך כזה - דרך הסכמה משותפת(כדוגמת הסכם אוסלו) או בצורה חד צדדית (כדוגמת ההתנתקות).
דעתי הידועה והמוכרת בנושא היא שרק מהלך בהסכמה תציב בצד השני גורם שיהיה לו אינטרס לרסן את הפלגים הקיצוניים יותר ולייצר לנו שקט תעשייתי.

מה דעתך? איך אתה רואה את הפשרה הטריטוריאלית הזאת מתממשת?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אוקי, מבין למה חל בלבול. מהלך שכזה לא יתקבל היום על ידי שום צד, אני מעריך שאחרי עוד כמה סיבובים, כששני המתאגרפים ידממו עוד ועוד, גם לעולם יימאס משנינו (ישראל והפלסטינים), והוא יתמוך ברעיון או יעלים עין. לטעמי ההתנגדות בקרב הפלסטינים לעניין תהיה גדולה מאשר ההתנגדות אצל היהודים, אבל שוב- יישארו רק שוליים מפה ומפה שלא יסכימו לרעיון.

איך זה יתבצע? מיני מלחמת אזרחים קטנה, יחד עם סיבוב נוסף בין שני העמים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

כלומר ישנו צורך בירידה מהותית לצורך עליה, שרק מהיאוש תצמח תקווה.

זה אפשרי.

כמו התדמית של קלאודיוס קיסר, שלא הצליח להביא להחזרת הרפובליקה, אז העדיף לתת את השלטון לקיסר שימאיס את מוסד על העם - נירון, בהנחה שעם מטורף כזה, העם יבטל את הקיסרות ויחזיר את הרפובליקה.

אני מקווה שלא נצטרך להגיע לרמה הזאת, ואני מניח שאם ימצא פיתרון שיוכל להביא להפסקת ההרג ההדדי לפני מלחמת אזרחים והתשה הדדית, גם אתה תשמח עליו.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ירידה לצורך עלייה היא כמו חוק טבע...

וכן, כולם מקווים לטוב (ומתכוננים לגרוע מכל).

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

OK, בוא נניח שעברנו עוד 2 "חומת מגן" ושני הסכמים כושלים - באיזה שלב תכריז שהגיע הזמן לחתור לפתרון?

ובהנחה והשלב הזה הגיע, איך אתה מתכוון לבצע את הטרנספר ההדדי הזה? בהסכמה עם גורם כלשהו שם, או בצורה חד צדדית?

באשר לשטח, אני מניח ש(בגדול) ערים פלסטיניות יהיו שייכות לפלסטינאים, גושי ההתישבוצ הגדולים והבקעה לנו. אני צודק? או שגם פה יש לך גישה יצירתית?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

בגדול כן, אני לא כזה יצירתי בתחום הזה- כמה שפחות עבודה כך ייטב.

מתי זה יקרה? כשלאנשים באמת יימאס מהמצב הזה (מישהו פעם השווה את המאבק לשני מתאגרפים בזירה שתופסים האחד את אשכי השני, לוחצים ולא מרפים).

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מה זאת אומרת "כמה שפחות עבודה"?
מה שאתה מתאר מזכיר את "אלף פריחות הדובדבן" שאהוד ברק אהב להזכיר בזמנו - המתנה לנקודת זמן אידאלית בה כל התנאים המקדימים יבשילו וכל הפרחים יפרחו בו זמנית.

הבעיה היא שזה לא יקרה אם תשב ותחכה - זה יקרה רק אם תקום, תפעל, ותגרום לתנאים להבשיל.
אם תשב ותחכה שמשהו יקרה מעצמו, או שתחכה לנצח, או שמישהו אחר שכו קם ופועל, יוביל אותך לפיתרון שנוח לו, ללא שום התייחסות לדעתך בנושא.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

כשאמרתי "כמה שפחות עבודה" התכוונתי לא להיות יצירתי מדי בהעברת האנשים ממקום למקום, דהיינו לא לרכז את כל המתנחלים באזור בו אין להם כמעט יישובים, אלא בגוש התיישבות בו כבר קיימים יישובים גדולים יותר.

ובנוגע למה שאמרתי קודם- אין כיום לטעמי תמיכה לנושא כי לא כלו כל הקיצין, לא נשפך מספיק דם כדי להגיע לפיתרון דרסטי שכזה, ולכן הוא לא יתקבל על ידי אף אחד, פה ובעולם.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

רק פתרון אחד יכול להצליח, להגיע להסדר שירדן תהווה מדינת הפלסתינים,
המלך שם ידע לשמור על החוק והסדר, יש בירדן מספיק מקום לקלוט את כל הערבים היושבים ביו"ש ועזה.

זה הרעיון שצריך לקדם, יש להשקיע את הכוחות האינטלקטואלים שלנו להרצת יוזמה זו.

אם התקשורת תרתם למאמץ אז אנחנו על הסוס.

ירדן לפלסתינים.

ברוך שובך לדיון.

בתור התחלה, אתה לא צריך שהתקשורת תסכים איתך, אתה צריך הפלסטינאים יסכימו איתך, והם לא - לפחות לא מאז הקמת הפת"ח (שקם בדיוק על הרקע של ההבדלה בין הפלסטינאים ליתר אומות ערב).
בשביל לשכנע אותם, תצטרך מנהיגים מהצד שלהם שיטיפו לפתרון כזה.
אתה רואה תרחיש כלשהו שאחד כזה יקום?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

בואו ונשרשר הודעה חדשה, היות וגם למסך הרחב שלי יש קיבולת מסויימת? אני מתחיל מחדש.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

looopy

לשנאה כמו לאהבה יש נטיה מובנית להוביל למקומות שלא אתה ולא אני רוצים להיות בהם.
למרות אי הלוחמה מול המצרים הרי שהרטוריקה המערכתית נותרה לוחמנית, אנטי ישראלית
ואנטי יהודית ברחבי ה"רפובליקה", התנהלות שאינה מותירה הרבה מקום לאופטימיות,
זאת אחרי דור, שניתן היה לשנות את הלך הרוח לחיוב, בנדון.
זרעי האיבה נותרו בעינם ומטופחים בידי אותו משטר איתו אנחנו עושים "עסקים" כביכול.
שלום אמיתי לדורות אינו שתיית צ'אי אצל הראיס בשארם או בקהיר ומצב של אי לוחמה זמני.

הסורים כן נלחמים נגדנו.

הם גילו שתג המחיר למלחמה כוללת יקר מדי, אז הם אימצו טקטיקה של מעצמות - מלחמה בידי שליח.
קודם חיזקו את אש"ף, וכשאש"ף הכזיב חיזקו את החיזבאללה והחמאס.

כך הם ממשיכים לגרום לנו לדמם, מבלי לשלם שום מחיר.

אם סוריה לא הייתה תומכת בהם, ארגונים אלו לא היו מגיעים לשבריר ממה שהם הגיעו בשיאם.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

לא יאמן בחור חביב אבל אני מסכים בהחלט לתגובה שלך כאן,מילים כדורבנות.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

להזירך, אני עדיין מחכה לפרשנות על ההצהרה הסתומה שלך:

"
הפתרון שלי משתרע על פני כמה מדינות ערביות שקיימות ומקיפות אותנו וגם הרחוקות שביניהם.
"

ועל איך אתה מתכוון לממש אותה...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אבל כנראה שאלו שנעזרים במקל לבן וכלב נחיה מתקשים להבחין במשחק הכפול.
העיקר להיות לעומתי.

פספסת אותי לחלוטין.

תעבור על כל ההודעות שלי, ותראה קו מנחה מאוד ברור.
מה שאתה חושב שהוא לעומתי, הוא למעשה ביטוי של דעה לא נפוצה.
לימניים אני שמלאני מדי, לשמאליים אני ימני, ןמכל אחד אני דורש להציג את העובדותהקשות שיבססו את הדעה שלהם, וניתוח השלכות - ואת כולם אני מוכיח במקרה שחלקים אלו בטיעון חסרים.

דעותי כבר ידועות, פרשתי אותן כבר מספר פעמים, והן מעוררות תרעומת גדולהאצל מרבית האנשים.
לאחרונה אני מתמקד בכך שאני דורש מאנשים להציג את הפתרונות שלהם.
אם אני אמצא פתרון יותר יעיל מזה שיש לי כרגע, אני אאמץ אותו.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

בכל מקרה וסיכום אתה לא כלול בזה.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

מצטער, פספסתי אותך.
אני לא כלול במה?
בסיכום?

יש הרבה יותר סיכוי שתמצא אותי במצודה בקינג ג'ורג' מדקלם את המנון בית"ר מאשר נואם בקונגרס של הפתח...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

בגלל זה אמרתי אתה לא כלול ומי שלא שייך לקופים הירוקים שישב בטדי..
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.myg.co.il/uploads/phpoShsn4.gif]
אפרופו אני יכול לתת פה הרצאה די מסבירת פנים וארוכה בקצרה לנושא הלא מדובר.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

המשך ותגובה למוזס: הלוואי אם זה היה אפשרי, אבל לדעתי לא אפשרי לא טכנית ולא מדינית.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."