לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #3  
ישן 10-08-2009, 01:39
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי salak שמתחילה ב "ספינת מטען נחטפה ליד שבדיה, שוחררה ונעלמה ליד פורטוגל"

כנראה שזה עץ מחוזק...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 10-08-2009, 09:55
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "לא יודע- מה חשוד באלג'יריה?..."

ומי אמר ששם התחנה האחונה, או שזה באמת היעד?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 10-08-2009, 06:47
  דן 137 דן 137 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.04
הודעות: 773
מזכיר לי סיפור אחר...אפרופו אוניות שנעלמו/טבעו בנסיבות חשודות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי salak שמתחילה ב "ספינת מטען נחטפה ליד שבדיה, שוחררה ונעלמה ליד פורטוגל"

אגדה אורבנית מספרת כי האוניה הכילה מטען של תחמושת/אמל"ח...וטובעה על ידי המוסד.
מכיוון שלפני כחודשיים צללתי באתר-אני יכול לומר שחיפושי אחרי אמל"ח לא צלחו..אם כי יש עשרות מכולות ומדורים שאין גישה אליהם-אז מי יודע?
-היה ממש ממש קר.
ולהלן תקציר:
ב- 04 ליוני 1980 יצאה ממלמו שבשוודיה האוניה זנוביה לכיוון סוריה כשעל סיפונה 104 משאיות ענק ונגררים. ליד איי יוון נעצרה האוניה עקב בעייה טכנית במשאבות מים, ולאחר ארבעה ימים המשיכה בדרכה משנדמה היה כי נפתרה הבעייה. ב- 03 ליוני נעצרה האוניה במפרץ לרנקה שבקפריסין עקב חשד נוסף להתעוררות הבעיה, כאשר הסתבר כי מים חודרים לאוניה. במהלך היום פונו כל אנשי הצוות, וב- 04 ליוני בשעות הלילה טבעה האוניה ושקעה לקרקעית בעומק כ- 41 מטר כאשר עליה כל המטען והמשאיות, אשר נותרו עד היום כביום הטביעה.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/PicServer2/02022009/1980307/117_g.jpg]


נערך לאחרונה ע"י דן 137 בתאריך 10-08-2009 בשעה 06:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 10-08-2009, 07:49
  דן 137 דן 137 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.04
הודעות: 773
קצת תירוצים..
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי salak שמתחילה ב "ספינת מטען נחטפה ליד שבדיה, שוחררה ונעלמה ליד פורטוגל"

סתם שתדע- צילום בעומק כזה כ35 -40 מטר הוא בעייתי! מכיוון שהמים משמשים כפילטר מאבדים המון צבע{בעיקר אדום} מה גם שמזג האוויר היה מעונן וגשום- מה שהוסיף להחשכה {ולתירוצים..}
וכדי לתפוס פרפקטיבה טובה הצלם ממש צריך להתרחק מהאובייקט- המפלצתי..
אגב- הזנוביה כל כך גדולה שצריך מינימום של 4 צלילות רק כדי להבין מי נגד מי...והצלילה דרך המדורים היא מאד מסתורית {מודה-פחדתי..}
לא נראה לי שצו"ב זה המקום לצילומים מהביקור...
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/PicServer2/02022009/1980309/162_g.jpg]

נערך לאחרונה ע"י דן 137 בתאריך 10-08-2009 בשעה 07:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 10-08-2009, 08:06
  דן 137 דן 137 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.04
הודעות: 773
למדתי ממומחים בתחום...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי salak שמתחילה ב "ספינת מטען נחטפה ליד שבדיה, שוחררה ונעלמה ליד פורטוגל"

מעניין הוא -שבכל תדריך לצלילה המדריך המקומי מפליא בשבחי המוסד,ומחרטט סיפורים שהיו גורמים לאתרי סקופים להסמיק.
-הצלילה עצמה-אחת הטובות בתחום צלילות "אוניות טרופות".

ותמונות נוספות- מיום טביעתה וסקיצה הממחישה כיצד היא מונחת כיום-די מדהים!

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://www.proscubadiver.net/wp-content/uploads/2008/11/zenobia_wreck_side1.jpg]


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://www.proscubadiver.net/wp-content/uploads/2008/11/zenobia_wreck_side21.jpg]


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://www.proscubadiver.net/wp-content/uploads/2008/11/zenobia_wreck_artist_impression1.jpg]

נערך לאחרונה ע"י דן 137 בתאריך 10-08-2009 בשעה 08:17.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 29-08-2009, 16:44
  משתמש זכר הקשקשן הקשקשן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.06.09
הודעות: 384
מאמר מרתק בנושא
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי salak שמתחילה ב "בתור מי שבקיא בעיתונות הרוסית"

למען הפורום הבאתי כאן את עיקר הטיעונים מתוך מאמר של יוליה לטינינה ( פובליציסטית רוסית ידועה).

1. הספינה יצאה מנמל רוסי קלינינגרד לאחר שיפוצים וכנראה העמסה של מטען לא ידוע במסגרת השיפוצים.
2. ב 14 ליולי כוחות מיוחדים של מדינה לא מזוהה משתלטים במבצע מורכב על הספינה ליד חופי שבדיה.
3. אחד המלחים מצליח לשלוח SMS עם הודעה "חטפו אותנו".
4. מכאן יש שתי גרסאות : לפי אחת, כאשר היתקשרו לאותו המספר מישהו הצליח לשכנע שזאת הייתה בדיחה. לפי הגרסא שנייה, ספינות צי רוסי מהים השחור יוצאות מיד להציל את הספינה.
5. באופן תמוה שבדיה לא מקבלת כל הודעה על המתרחש. כנראה על מנת להסתיר מאירופה את המטען.
6. עד 29 ליולי הספינה ממשיכה במיצר דני ותעלת לה-מאנש. מערכת האיתור שלה AIS פועלת, וכולם יודעים את מיקומה המדוייק.
7. ב 29 ליולי מופיעה לראשונה הודעה על החטיפה.
8. ב 31 ליולי, מנכ"ל החברה המפעילה את הספינה - ויקטור מטבייב בראיון טוען שהצוות עבר עינויים, התוקפים פעלו במקצועיות, הפגינו ידע טכני וימי, השמידו את כל מערכות החירום של הספינה, כולל קופסא שחורה. באותו הראיון הוא טוען שהתוקפים עזבו אחרי 12 שעות. למה המלחים המשיכו במסלול המקורי, ללא יצירת קשר עם העולם לא ברור.
9. פרשנות של יוליה : מטרת ההודעות להבריח את התוקפים, מבלי לתת לאירופאים סיבה להשתלטות על הספינה.
10. ב 30 ליולי, כלומר אחרי ההודעה בעיתונות, מערכת האיתור נכבית. מיקום הספינה לא ידוע יותר.
11. רק ב 2 לאוגוסט, הספינה הרוסית "לדני" עוברת בוספורוס, הרבה אחרי אותו SMS
12. ב 4 לאוגוסט הספינה "arctic Sea" לא מגיעה ליעד שלה.
13. ב 11 לאוגוסא אחרי פירסום מכתבם של הורי המלחים קמה מהומה תקשורתית.
14. למרות המהומה, רוסיה דוחה הצעת אירופה לחיפוש הספינה.
15. ב 15 לאוגוסט, מגיעה הודעה שהספינה נמצאת ליד קבו ורדה, מחוץ למים טריטוריאליים. שגריר רוסי בקבו ורדה (יש כזה דבר ?!) טוען שאין ספינה באזור זה.
16. השארת של יוליה : בין 30 ל 17 באוגוסט, לא ידועה היכן הייתה הספינה, ובזמן הזה החוטפים יכלו להוריד ממנה את המטען.
17. סגירת מערכת האיתור לא אופיינית לפיראטים. הם מחזיקים בני ערובה, לכן מיקום הספינה לא תורם לבטחונם.
18. ב 17 לאוגוסט, "לדני" פוגש את "arctic sea" ליד קבו-ורדה .
19. בתקשורת הרוסים מוצגים 8 "אהבלים" (לשון המאמר), שצולמו יושבים עם רגליים על שולחנו של החוקר לכאורה. מה עושים אותם החוטפים פעם נוספת על הספינה לא ברור. כמו כן לא נראה שהם יכלו להיות החוטפים המקצויים המקוריים.
20. מסקנה עיקרית : המבצע איפשר למדינה לא מזוהה לשים יד על מטען רגיש מאוד (נשק ?) , מבלי לגרום לפגיעה בכבוד הרוסי והיסתכנות בעימות ישיר עם רוסיה.

תסכימו, פירוש מעניין של האירועים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 29-08-2009, 17:01
  yaron1000 yaron1000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.08.09
הודעות: 48
הי אני לומד גיגאוריפה באונ ויש גם קורסים בחישה מרחוק של לווינים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי salak שמתחילה ב "ספינת מטען נחטפה ליד שבדיה, שוחררה ונעלמה ליד פורטוגל"

אני זוכר ששאלתי תמרצה באחד משיעורים אם כיום יש ספינה שלא רואים מבחינה לווינים בעולם(בזמנו זה היה שבחדשות היה הרבה על הפארטים באפריקה)
(והבנתי שמבחניה עקורנית רואים כל ספינה )(יש גם מידע של לווינים של נאסא ואיחוד אירופאי שכל אחד יכול להוריד )-הבעיה היא אם לזהות את הספינה לפי שם ושל מי היא ומה היא נושאת
(שאני מניח שרוסים ידעו את הפרטים שלה)
(ובלי קשר היה במבט שני סרט תעודה על נושא של מיכל אומניה באוזר חיפה וסכנה לפגיעת טילים שלו ולאסון)ולפי מה שאמרו שם מידע של לווינים מסחריים גם חזבאללה יכול לקבל (אני מניח בצורה עקיפה)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 02-09-2009, 16:08
  משתמש זכר הקשקשן הקשקשן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.06.09
הודעות: 384
התיאוריות סביב הספינה החטופה צוברות תאוצה !
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי salak שמתחילה ב "ספינת מטען נחטפה ליד שבדיה, שוחררה ונעלמה ליד פורטוגל"

הידיעה הארץ, דומה להפליא למאמר שהבאתי לפני כמה ימים :
בכיר באיחוד האירופי: ישראל מאחורי חטיפת הספינה הרוסית

בכיר באיחוד האירופי: ישראל מאחורי חטיפת הספינה הרוסית

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
מאת שירות "הארץ"
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]



בראיון למגזין טיים טוען הבכיר כי על סיפונה של ה-Arctic Sea היו טילים שנועדו לאיראן או לסוריה. "לא ניתן להסביר זאת אחרת"
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
תגיות: רוסיה, אוניה, שוודיה, Arctic Sea

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
בכיר באיחוד האירופי טוען כי ישראל היא שעומדת מאחורי חטיפתה המסתורית של ספינת Arctic Sea הרוסית. בראיון למגזין טיים תמך הבכיר, הממונה על המעקב אחר פיראטיות באיחוד, בסברה שהספינה הובילה טילים שנועדו לסוריה או לאיראן.

"הרעיון שעולה הוא שהיו טילים על הספינה, ולא ניתן להסביר זאת בדרך אחרת", אמר למגזין הבכיר, האדמירל טארמו קוטס מאסטוניה. לדבריו, "על בסיס ניסיוני רב השנים כמלח, אני יכול להגיד שהגרסאות הרשמיות לסיפור היעלמותה של הספינה - לא מציאותיות".


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/printed/P270809/a.b.2708.210.1.9.jpg]


הסברה שישראל ואף המוסד עומדים מאחורי חטיפתה של הספינה כבר נשמעה בכלי תקשורת שונים ברוסיה, אולם זו הפעם הראשונה שגורמים רשמיים טוענים בגלוי כי ישראל קשורה להיעלמה של הספינה. "ההסבר הכי סביר הוא שישראל הפריעה להעברת המטען, שהיה מיועד לסוריה או לאיראן", טענה באותו הראיון יוליה לטינינה, פרשנית פוליטית מוכרת ממוסקווה.

"הם (הישראלים) ישתמשו בתקרית הזו עכשיו ככלי מיקוח עם רוסיה על מאזן הנשק באזור", אמרה לטינינה וטענה כי האופן שבו ישראל החזירה את הספינה לכאורה לידי רוסיה מוכיחה זאת. במשרד ראש הממשלה בירושלים ובמוסד סירבו להתייחס לטענות שעלו בכתבה.

בכתבה מציינים גם את פגישתו של הנשיא שמעון פרס, עם נשיא רוסיה דמיטרי מדוודב לפני כשבועיים בעיירה סוצ'י. פרס התייחס בפגישה זו לייצוא הנשק הרוסי, והדגיש כי מכירת אמצעי לחימה רוסיים למדינות עוינות את ישראל יכולה לפגוע באיזון העדין השורר במזרח התיכון וביקש ממדוודב לשקול את מדיניות רוסיה בנושא. הוא הוסיף כי בידי ישראל הוכחות ברורות בדבר זליגת נשק רוסי לידי ארגוני טרור ובראשם החמאס והחיזבאללה מאיראן וסוריה. על כך השיב מדוודב כי "רוסיה מתנגדת למכירת נשק היכול להפר האיזון העדין במזרח התיכון, ואיננו מתכוונים לשנות עמדה זו".

רוסיה: מצאנו את הספינה שנעלמה. לצוות שלום

העלילה המוזרה והמסתורית סביב היעלמות ומציאת האונייה גורמת לתקשורת הרוסית לצאת מכליה, להפריח סיפורים על מזימות בינלאומיות ואף תיאוריות קשר. בין השאר נרמז כי האונייה הובילה מטען סמים. לפי מקור אחר, האונייה הובילה ציוד וחומרים גרעיניים, ובמקום אחר דובר על כך שהיא נשאה לכאורה טילי קרקע-אוויר (300-S) החדישים ביותר שרוסיה מתכוונת אולי למכור לאיראן, כדי לשפר את מערכות ההגנה האווירית שלה ואשר ישראל עושה כל מאמץ כדי למנוע את העסקה.

מכאן גם ששמו של המוסד מתחיל להיות משורבב לפרשה, בעיקר באתרים הנוטים למזימות קשר ומזכירים גם את העובדה כי בעבר, לפני 41 שנה, יוחסה למודיעין הישראלי הסטתה של ספינה שנשאה אורניום מבלגיה לעבר יעד אחר בים התיכון והפניית המטען שלה לישראל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 02-09-2009, 17:04
  צ'ומפי צ'ומפי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.04.07
הודעות: 1,241
ובכן מספר "תשובות" על ידי רון בן ישי ב YNET
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי salak שמתחילה ב "ספינת מטען נחטפה ליד שבדיה, שוחררה ונעלמה ליד פורטוגל"

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3771245,00.html

חשיפה: הטיפ שגרם לרוסיה 'לחטוף' ספינה מעצמה

ה"ארקטיק סי" עגנה במובלעת הרוסית קלינינגרד ל"תיקונים", ויצאה עם טילי s-300 מוסווים בגזעי עץ. שירות ביון עלום כלשהו נתן לרוסים מידע - והם יצאו ל"פשיטה נועזת" ובעיקר מתוקשרת בלב ים. ואיך כל זה קשור להבנות בין ירושלים למוסקבה, שלא מחמשים את סוריה ואיראן - או את גיאורגיה - ב"נשק מפר איזון"? רון בן ישי מביא שלב אחרי שלב את השתלשלות הפרשה הפיראטית, שנראית כלקוחה הישר מספר של ג'ון לה-קארה
רון בן ישי

בתקשורת הזרה הולכים ומתרבים הדיווחים, הקושרים את ישראל לסיפור החטיפה המוזר של ספינת ה"ארקטיק סי". האדמירל טרמו קוטס, הממונה במטה נאט"ו על מעקב אחר פיראטיות ימית, העריך בראיון ל"טיים" כי הספינה הובילה בהסתר טילים שיועדו לאיראן או לסוריה - סיבה הגיונית לדעתו להניח, כי ישראל מעורבת בדרך זו או אחרת בפרשה. אותו אדמירל מאסטוניה אינו הראשון לטעון זאת: כלי תקשורת רבים ברוסיה יצאו כבר לפני שבועיים עם התזה, ואף טענו כי הספינה נשאה בבטנה - נוסף על גזעי עץ מנוסרים - גם טילי נ"מ מדגם S-300 ואולי טילי שיוט מדגם X-55, כאלה שישראל רואה בהם "נשק מפר איזון".

אבל התזה המייחסת לישראל לבדה את חטיפת הספינה מלאה חורים כגבינה, ומותירה יותר סימני שאלה מסימני קריאה: אם הספינה יצאה מנמל בפינלנד בדרכה לאלג'יריה, איך ייתכן שהטעינו עליה טילים כה גדולים, הארוזים במארזים מיוחדים, מבלי שהשלטונות הפיניים חשדו? כיצד הגיעו הטילים הענקיים לפינלנד? אם "המוסד" ידע מהו המטען הנסתר המסוכן, מדוע לא פשוט טיבע את הספינה או פרק ממנה את מטענה בלב ים? ושאלת השאלות: למה שותקת מוסקבה? הרי הצי הרוסי השתלט על הספינה בלב האוקיאנוס האטלנטי ב-18 באוגוסט ועצר לחקירה את אנשי צוותה ואת שמונת ה"חוטפים". אין ספק כי בקרמלין מצוי כעת כל המידע הנחוץ - אבל אף פרט מוסמך מהחקירה לא פורסם או דלף; אלם מוחלט. מה שמתפרסם בתקשורת הרוסית והעולמית הן רק ספקולציות, הנוטות יותר ויותר להצביע על ישראל כאחראית העיקרית לפרשייה. בישראל משיבים ב"אין תגובה" לקוני - לא מכחישים אבל גם לא מאשרים; מה שלעתים מעורר תחושה שאין עשן בלי אש.

תחקיר ynet, המתבסס על כמה מקורות יודעי דבר ברוסיה, באירופה ובמזרח התיכון, מאיר כמה צדדים פחות ידועים של פרשת ה"ארקטיק סי". בהצטרפם יחד הם עשויים לשפוך אור על השתלשלות הפרשה ועל הגורמים המעורבים בה ומניעיהם.

המאפיה של קלינינגרד

הפרט המעניין הראשון הוא שהנמל הראשון בים הבלטי, ממנו הפליגה הספינה לאלג'יריה, לא היה בפינלנד - אלא במובלעת הרוסית קלינינגרד. בתקופה הסובייטית נחשב מחוז (ונמל) זה לאחד האזורים הצבאיים הסגורים והסודיים ביותר של ברית-המועצות. תושביו המקוריים, בעיקר פולנים, גרמנים וליטאים, גורשו, ובמקומם הובאו חיילים רוסים. בקלינינגרד (לשעבר קניגסברג) שכן המטה הבלטי של הצי הסובייטי, ובסביבת העיר הוצבו מאות-אלפי חיילים של הצבא האדום מכל הזרועות. היו שם בסיסי טילי קרקע-קרקע, כוחות נ"מ גדולים, שדות תעופה ועוד.

לאחר התפרקותה של ברית-המועצות, נותר קלינינגרד מובלעת רוסית מבודדת ומנותקת בין ליטא מצפון, ביילורוסיה בדרום-מזרח ופולין בדרום-מערב. רוסיה, שאיבדה שני-שלישים מהחופים שהיו לה בים הבלטי, לא הרשתה לעצמה לוותר על הנמל האסטרטגי החשוב. גם כיום רוב תושבי המובלעת הם רוסים, ששירתו בעבר בבסיסי הצבא האדום או שמשרתים היום בכוח הצבאי המוקטן, שמחזיקה שם עדיין רוסיה. בין השאר יש שם עדיין סוללות טילים, ובכלל זה S-300. רוסיה הכריזה על קלינינגרד כעל אזור סחר חפשי, אבל מי ששולט בעיר ובמחוז כולו הוא התאגדות - יש אומרים מאפיה - של יוצאי כוחות הביטחון הסובייטיים. עשרות-אלפים מהם ממשיכים בתפעול הנמל ובסחר ימי לגאלי ופחות לגאלי. קליניגרד נודעת כמקום שבו מתבצעות הברחות רבות של נשק, סמים וסחורות אסורות אחרות.



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/PicServer2/02022009/2157305/PRE119335_wa.jpg]


מקורות ספנות באזור מדווחים כי ביוני-יולי עגנה ה"ארקטיק סי" בנמל קלינינגרד לצורך תיקונים. לפי כמה מקורות, באותה תקופה או עוד קודם לכן נרקחה עסקה בין אנשי עסקים רוסים לבין סוחרים זרים, אשר "ייצגו גורם מזרח תיכוני"; ככל הנראה, איראן. ה"ביזנסמן" הרוסים, מהמאפיה של קלינינגרד, התחייבו למכור לפרטנרים שלהם טילי S-300, כנראה ממלאי הסוללות הרוסיות המתיישנות המוצבות שם. יש הטוענים שהעסקה נעשתה בשיתוף פעולה עם נציגים של התעשיות הצבאיות ברוסיה, שהעבירו לקלינינגרד טילים חדשים מתוצרתם. מכאן גם הטענה שהמטען כלל טילי שיוט.

מתחת לאף של הקרמלין

שירות ביון כלשהו ידע מאמצעיו וממקורותיו על הכוונה להבריח את הטילים מקלינינגרד לאלג'יריה - ומשם לאיראן - בבטנה של ה"ארקטיק סי". הנתיב הזה אינו חדש: אלג'יריה העניקה לאיראן מספר פעמים בשנים האחרונות את שירותיה הטובים כתחנת מעבר לנשק וציוד רגיש (כנראה גם בתחום הגרעין). בנוסף, לדברי מקורות אחדים, קיבל שירות הביון "טיפ" על העסקה משירות ביון של מדינה כלשהי, שיחסי עוינות שוררים בינה לבין רוסיה.

חשוב להדגיש: בקרמלין לא ידעו על העסקה, שנרקמה בין גורמים פרטיים או חצי-פרטיים ברוסיה לבין הסוחרים הפועלים מטעם מדינה במזרח התיכון. ספק אם הקרמלין היה מאשר עסקה כזאת. כבר לפני ארבע שנים התחייבה רוסיה בפני ארצות-הברית וישראל, שלא תעביר נשק נ"מ או טילים "שוברי שוויון" לדמשק או לטהרן. בהצהרות רשמיות הבטיחו מדינאים רוסים, כי לא יעבירו טילי S-300 לטהרן או לדמשק, למרות שרוסיה כבר חתמה על עסקה למכירתם לאיראן.

לממשלה במוסקבה הייתה סיבה קונקרטית לעמוד בהתחייבותה זו: ישראל, שסיפקה נשק וציוד צבאי לגיאורגיה בשנים 2006-7, חדלה מכך בעקבות דרישה רוסית תקיפה. משרד הביטחון אף ביטל מכירת טנקים לגיאורגיה עוד בטרם פרצה המלחמה בינה לבין לרוסיה בקיץ שעבר. "הרוסים העריכו מאוד את התנהלותה של ישראל", אמר ל-ynet מקור יודע דבר. לדבריו, זו הסיבה העיקרית לכך שנמנעו עד היום ממכירת טילי נ"מ חדישים וטילי קרקע-קרקע (מדגם "איסכנדר") לסוריה, ובנוסף עיכבו את אספקת הטילים לסוללות S-300 לאיראן".

גזעים בעובי של טילים

חזרה ל"ארקטיק סי", העוגנת לצורך "תיקונים" בקלינינגרד: הספינה הרוסית, על צוותה (12 מלחים, חובלים ורב-חובל) מפליגה תחת "דגל נוחות" (מחישובי מס) של מלטה. הבעלות על הספינה היא של חברת ספנות פינית, שייעדה אותה להעביר גזעי עץ מנוסרים נוספים מפינלנד לאלג'יריה. במחצית חודש יולי השנה הועמסו הטילים, שנמכרו בעסקה החשאית, על הספינה שסיימה את התיקונים. בנוסף להם הועמסה כמות קטנה של גזעי עץ מנוסרים, שנועדו להסתירם. אותם גזעים, שלפי שטר המטען נועדו לסוחר באלג'יריה, היו באורך ובעובי כמעט זהים לאלה של הטילים, ולכן היוו הסוואה מושלמת. הספינה חצתה את הים הבלטי ועגנה בשבוע השלישי של יולי בנמל פיטרסארי שבחוף המזרחי של פינלנד, כדי להעמיס את "יתרת הסחורה". ב-21 ביולי הפליגה משם ה"ארקטיק סי" ליעדה: נמל בג'יה באלג'יריה.

כמה ימים או אפילו שבועות קודם להפלגה, יידע שירות הביון מספק הטיפ, אשר עקב בצורה הדוקה אחר הספינה ומטענה, את הגורמים המוסמכים ברוסיה אודות עסקת הטילים והאופן שבו היא הולכת ומתממשת. הגורמים הרוסיים הרשמיים הופתעו, ובתחילה הטילו ספק אם ייתכן שעסקה רגישה כזו בנשק רוסי מתקדם מתבצעת תחת אפם ובלי ידיעתם. אבל הבטיחו לפתוח בחקירה.



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/PicServer2/02022009/2122121/LON802_wa.jpg]


הקברניט דיווח שהכל בסדר - ה"פיראטים" היו על הסיפון (צילום: AP)

בינתיים, כדי שלא להביך את רוסיה בזירה הבינלאומית, ומפני שמוסקבה הבטיחה לטפל בעניין ברצינות - החליטה המדינה המסתורית שלא לחשוף את המטען הלא-חוקי כשעגנה ה"ארקטיק סי" בפינלנד. נראה שגם רוסיה לא הייתה מעוניינת בחשיפה רועשת, שתעורר הדים מביכים בתקשורת העולמית ותציג אותה כמדינה שבה גורמי ביטחון לשעבר ובהווה עושים דין לעצמם. גם כך מציגה התקשורת הרוסית והעולמית את ראש הממשלה פוטין כ"בובה", שהקליקה התעשייתית-ביטחונית מושכת בחוטיה. לכן נמנעה רוסיה מלידע את שלטונות פינלנד, ובמקום זה החליטו בקרמלין - כנראה בהתייעצות עם שירותי הביון (FSB) והצי הרוסיים - לבצע בדיקה של הספינה ומטענה בלב ים.

פשיטה בלב ים

יומיים אחרי ש"ארקטיק סי" הפליגה מפינלנד, בשעת לילה, בהיותה בלב הים הבלטי, לא הרחק מחופי האי השבדי גוטלנד - התקרבה לספינה סירת מהירה ובה שמונה אנשים. הם הודיעו בצעקות (באנגלית) לצוות הספינה כי הם נסחפים ללא שליטה בגלל תקלה במנוע, וביקשו עזרה. הקפטן נענה לבקשה והרשה להם לעלות לסיפון, שם שלפו נשק והודיעו כי הם מהמשטרה הימית השבדית, ובאו לבדוק את המטען. צוות הספינה הוכה ונכבל באזיקים, וה"שוטרים" בדקו ביסודיות את המטען. המלחים הרוסים של ה"ארקטיק סי" שמעו את ה"שוטרים השבדים" מדברים ביניהם רוסית, והבינו כי נחטפו.

אחרי 12 שעות דיווח צוות הספינה לשלטונות הימיים של שבדיה על התקרית, והוסיף כי השודדים שהתחזו לשוטרים עזבו את הספינה. אלא שהם נשארו - מחזיקים תחת איומי נשק את הקברניט, קציניו והמלחים, ומורים להם להתנהג כמצוותם. התקרית עוררה תמיהות ודיווחים בתקשורת בשבדיה ובפינלנד. אבל מאחר שהקפטן דיווח שהכל בסדר, הניחו לו בעלי הספינה להמשיך בדרכו.

ב-28 באפריל, בעוברה בתעלת לה-מאנש בדרכה לאוקיאנוס האטלנטי, יצר משמר החופים הבריטי קשר עם הספינה. הקברניט דיווח שוב שהכל בסדר, והוא מפליג ליעדו באלג'יריה. הבריטים גם קלטו את אותות הזיהוי האוטומטיים, שמשגרת הספינה ומעידים על מיקומה. כך שלא הייתה סיבה לדאגה. אבל מיד עם צאתה מהתעלה לאוקיאנוס אבד עמה הקשר, וגם מתקן זיהוי המיקום חדל לפעול. הספינה נעלמה, וכמעט כל הגורמים ואמצעי התקשורת באירופה העריכו שנחטפה. ב-30 באוגוסט קלט משמר החופים של צרפת איתות אוטומטי נוסף מהספינה, שהעיד כי היא משייטת באוקיאנוס באזור מפרץ ביסקאיה, ממערב לחוף הצרפתי. אחר-כך שבה הספינה ונעלמה.

התמונות המבוימות

כל אותה שעה היו שמונת ה"חוטפים" על הסיפון. לפי המידע הזולג בינתיים מרוסיה ומהמזרח התיכון, הם פעלו למעשה בשליחותו של שירות הביון והצי הרוסיים. הם גם דיווחו כנראה לשולחיהם על הטילים שמצאו בספינה. אבל רוסיה הרשמית שמרה על שתיקה. לכאורה היה עליה לגלות פעילות נמרצת כדי לברר מה עלה בגורל הספינה וצוותה; אבל הקרמלין הסתפק בהודעות לקוניות, לפיהן הוא מטפל בעניין ומיקום הספינה ידוע. רק ב-12 באוגוסט, 18 ימים אחרי החטיפה, הודיע הנשיא מדבדב כי הוא משגר כוח משימה ימי ואווירי. לאזור נשלחו משחתת, ספינה ללוחמה נגד צוללות וגם צוללת גרעינית אחת.

הסיבה לעיכוב היא, לדברי המקורות, שהקרמלין היה זקוק לשבועיים וחצי כדי לגבש תוכנית פעולה ולצבור כוח משימה, שיאפשר לתפוס את הספינה ומטענה בלב ים - הרחק מעיני התקשורת וגורמי השיט הבינלאומיים. כל זאת, כאמור, כדי למנוע מרוסיה מבוכה בינלאומית, וכדי שלא לגרום לסכסוך בינה לבין אלג'יריה ואיראן. שירות הביון המדובר, שדיווח לשלטונות רוסיה על העסקה ומטען הספינה, הסתפק כל אותו זמן בעמדה של משקיף מהצד - אך עקב באדיקות אחרי המתרחש. צדיקים, מלאכתם נעשית בידי אחרים.



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/PicServer2/02022009/2157312/PRE119337_wa.jpg]


כך ייעשה לפיראט ה"מתנכל" לשיט הרוסי (צילום: AFP)

הסוף ידוע. באחת בלילה, אור ל-18 באוגוסט, השתלט כוח קומנדו רוסי - ללא ירייה אחת - על "ארקטיק סי". שמונת ה"חוטפים" וצוות האונייה הועברו במהירות לחקירה על ספינת הצי הרוסי ללוחמה נגד-צוללות "לאנדי". גם המטען הרגיש של הספינה נפרק והועבר ליעד לא ידוע. לאותו יעד באוקיאנוס האטלנטי הועברו גם אנשי צוות הספינה וה"פיראטים", שצולמו (במכוון) מכל כיוון נגררים על היבשה בידי אנשי כוחות הביטחון הרוסיים. התמונות הופצו לתקשורת כדי להראות עד כמה נוקשים ויעילים כוחות הביטחון של רוסיה בטיפולם בפיראטים, המתנכלים לשיט הרוסי.

מיד אחרי שצולמו אותן תמונות, נחתו באותו מקום לא ידוע כמה מטוסי תובלה ענקיים של חיל-האוויר הרוסי, שאספו את האנשים והמטען שנתפסו והעבירו אותם בטיסה ישירה לרוסיה. הסיבה שהיו דרושים כשמונה מטוסי תובלה רוסיים גדולים הייתה הצורך לסלק מהזירה במהירות את המטען המביך, שהיה חבוי בבטן ה"ארקטיק סי", ולסלק את ה"פיראטים" ואנשי צוות הספינה מהישג זרועה הארוכה של התקשורת. על ביקורו ה"מפתיע" של הנשיא שמעון פרס ברוסיה ממש באותו יום דרמטי, כבר דווח בהרחבה בתקשורת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 02-09-2009, 18:16
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,641
מה מסובך כל כך...
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי הקשקשן שמתחילה ב "האם פורסם מה היה מטרת הביקור של פרס ברוסיה ?"

מפגש חברתי על כוס תה, כמה שירים רוסיים מזמן מלחמת העולם.
הצגה בתיאטרון בולשוי "אגם הבירבורים"... זה לא שווה ביקור?
עכשיו מחכים לביקור גומלין של הנשיא הרוסי בכותל וביד ושם.
זאת נקראת ידידות בין עמים ה"סוחרים לשלום"...
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 09-09-2009, 16:40
  yochaiTB yochaiTB אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.08.05
הודעות: 251
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי salak שמתחילה ב "ספינת מטען נחטפה ליד שבדיה, שוחררה ונעלמה ליד פורטוגל"

לא בטוח אם זה המקום שלו אז תעברו במקרה צורך

פגישה חשאית במוסקבה


ולדימיר פוטין דומיטרי מדוודב מכחישים: לא היתה פגישה חשאית עם נתניהו
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.com/hasite/images/0.gif]
מאת ברק רביד ושירות "הארץ"
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.com/hasite/images/0.gif]
דוברו של ראש ממשלת רוסיה הכחיש את הדיווח לפיו ראש הממשלה ביקר בחשאי ברוסיה לשיחות עם בכירי הממשל: "פגישה כזו כלל לא נכללה בלו"ז"
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.com/hasite/images/0.gif]
תגיות: רוסיה, סוריה, בנימין נתניהו, איראן
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://www.haaretz.com/hasite/images/twitt_katava.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.com/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.com/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.com/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.com/hasite/images/daily/D090909/180bibiREU.jpg]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.com/hasite/images/0.gif]
נתניהו. היה או לא היה?
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.com/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.com/hasite/images/0.gif]
תצלום: רויטרס
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.com/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.com/hasite/images/0.gif]
היה או לא היה ביקור במוסקווה? דובריהם של ראש ממשלת רוסיה, ולדימיר פוטין, ושל הנשיא, דמיטרי מדוודב, הכחישו היום (רביעי) את הדיווח בידיעות אחרונות, לפיו ראש הממשלה, בנימין נתניהו, נפגש בחשאי עם בכירי ממשל במוסקווה.. לדברי דמיטרי פסקוב, דוברו של פוטין, לא ידוע לו על כל פגישה בין שני האישים. "עיסוקיו של פוטין באותו היום היו על פי לוח הזמנים שתוכנן לו, שלא כלל כל פגישה עם נתניהו", אמר לסוכנות הידיעות הרוסית איטר-טאס. יחד עם זאת, שני הדוברים, לא הכחישו או אישרו, כי נתניהו הגיע לרוסיה.

הבוקר פורסם בידיעות אחרונות כי ראש הממשלה יצא לביקור חשאי במוסקווה, לשיחות עם בכירי הממשל בנושאים ביטחוניים, בדגש על מכירת נשק רוסי לאיראן וסוריה והעברה של נשק רוסי לחיזבאללה. הפרסום בא לאחר שביום שני השבוע, "נעלם" ראש הממשלה לשעות ארוכות במהלכן לשכתו לא סיפקה כל מידע על מקום הימצאו.

בלשכת ראש הממשלה לא הכחישו הבוקר את הפרסום בידיעות אחרונות והפנו את העיתונאים לתגובת המזכיר הצבאי של ראש הממשלה, שפורסמה ביום שני בערב. בהודעה הלשכה מיום שני בערב נאמר כי נתניהו יצא לסיור ביטחוני, שהיה אמור להסתיים אחר הצהריים. במהלך היום, נשמעו הערכות שונות, לפיהן הסיור הביטחוני המדובר שימש ככיסוי לצורך נסיעה חשאית לחו"ל.

ואולם ל"הארץ" נודע כי ראש הממשלה עשה שימוש במטוס מנהלים פרטי, השייך לאיש העסקים יוסי מימן, ולא במטוס חיל האוויר כפי שנהוג בדרך כלל. ל"הארץ" נודע שכדי להגביר עוד יותר את מעטה החשאיות, חכר משרד ראש הממשלה מטוס המוחזק בידי חברה-בת של קבוצת "מרחב", שבשליטת מימן, ומוחכר מעת לעת בעיקר עבור לקוחות מקרב הקהילה העסקית בישראל - בעת שמימן עצמו, אינו זקוק לשירותיו.

דובר מטעם מימן סרב להתייחס לנושא, אך לא הכחיש. בעבר טס ראש הממשלה לשעבר, אהוד אולמרט, בבהילות למוסקווה בהתראה של 24 שעות עם פמלייה מצומצמת, אולם אז נעשה שימוש במטוס חיל אוויר והתקשורת קיבלה הודעה על הנסיעה לפני שזו התרחשה.
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1113451.html
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 22-09-2009, 15:28
צלמית המשתמש של 2liviu
  2liviu 2liviu אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.04.06
הודעות: 2,239
הוא מטפס גבוהה, אך נכשל בקטנות וחבל!
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי offerd שמתחילה ב "המטען: טילי S-300 החוטפים: כוחות בטחון רוסיים המידע: ישראל"

הוא מטפס גבוהה, תוספות, השלמות וניתוח מענין לתיאוריות שכבר פורסמו, אך נכשל בקטנות וחבל:
  1. הוא טוען שצרפת סרבה להעביר לישראל גם את הטילים של ספינות שרבורג... להד"ם! כידוע טילי הגבריאל כחול-לבן, תוצרת התעשיה האוירית והותקנו על הספינות כמתוכנן, לאחר הגעתן לארץ.
  2. האמברגו היה אמנם לאחר מלחמת ששת הימים... אך למעשה שנתיים אחריה... ולא בגללה, אלה בגלל הפשיטה על נמל התעופה בבירות באמצעות מסוקים צרפתיים... כך שניתן לומר בצדק כרונולוגי שהאמברגו היה לאחר מלחמת-קדש, מלחמת השיחרור, או מתן תורה...
אי דיוקים קטנים אך צורמים כאלו, מערערים את האמון ומשאירים טעם רע.
_____________________________________
I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones
גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 23-09-2009, 20:43
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,641
לא יודע מאיפה אתה לוקח זאת....
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי 2liviu שמתחילה ב "הוא מטפס גבוהה, אך נכשל בקטנות וחבל!"

גנרל דה גול, כעס מאוד על ישראל שפתחה בהתקפה ומייד הטיל אמברגו. לפי מה שאני זוכר, האמברגו כלל גם חלקי חילוף למירז'ים וכל דבר צרפתי שהיה בישראל.
ישראל נאלצה לקנות חלפים ב"שוק שחור". אחרי זה הגיעו תוכניות מירז' משוייץ והיתר זה כבר היסטוריה.
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 18:40

הדף נוצר ב 0.17 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר