http://www.calcalist.co.il/local/ar...3353244,00.html

בלעדי - רפאל תספק לצבא הודו טילי ספיידר במיליארד דולר

הקבינט ההודי אישר את עסקת הענק, שבמסגרתה תספק רפאל מערכות מתוצרתה להגנה מפני איומים אוויריים

נעמה סיקולר

20.08.09, 10:05

חברת רפאל זכתה בעסקת ענק למכירת טילים לצבא הודו תמורת מיליארד דולר, כך על פי דיווחים שהתפרסמו אתמול בערב בעיתון ההודי Asian Defence. מדובר בחוזה לאספקת טילי ספיידר, שמשמשים להגנה נגד איומים אוויריים שונים, בהם מטוסים, מסוקים וכלי טיס בלתי מאוישים בטווח של עד 40 ק"מ. מדובר במערכת הגנה שמורכבת מטילי אוויר-אוויר מסוג פיתון 5 ודרבי ומכילה מכ"ם פנימי. חברת אלתא של התעשייה האווירית תשמש כקבלן משנה של רפאל לאספקת הטילים.

על פי הדיווחים בהודו, אישר אתמול הקבינט המדיני-ביטחוני של המדינה את ההתקשרות עם רפאל. זאת במסגרת חוזה המשך לעסקה קודמת לאספקת טילים, שנחתמה בין הצדדים לפני כשנה. גם אז סופקו טילי ספיידר, אם כי בהיקף מצומצם יותר של כ־270 מיליון דולר.

בשנה האחרונה, לאחר שנים של שליטה רוסית ביצוא הנשק להודו, נהפכה ישראל לספקית הנשק המרכזית של המדינה עם עסקאות בהיקף של יותר מ־3 מיליארד דולר. על פי החוק ההודי, נדרשת שותפות בין יצרן מקומי לבין יצרן זר כדי להתמודד במכרזים ממשלתיים. לכן שיתופי הפעולה שהקימו החברות הישראליות מבעוד מועד הקנו להן יתרון על פני מתחרות זרות. כך למשל, התעשייה האווירית (תע"א) משתפת פעולה עם הענקית ההודית טאטא וגם לרפאל שיתופי פעולה עם חברות מקומיות.

שותפויות אלה אף הרחיבו את יכולת התמרון של השותפים ההודים והישראלים, והקנו להם מרחב תמרון כספי בחתימה על עסקאות. בשנה האחרונה אישרו ההודים גם עסקת ענק מול התעשייה האווירית לאספקת טילי ברק תמורת 1.5 מיליארד דולר. בעסקה זו משמשת רפאל קבלן משנה.

כתבה שניה
http://markets.themarker.com/tmc/ar...oc20090820_7878

התקשורת ההודית: הודו אישרה עסקת המשך לרפאל במיליארד דולר; לא תכניס את תע"א ורפאל לרשימה שחורה
09:52 | 20.8.2009 אורה קורן

ממשלת הודו נתנה אור ירוק להתקדם בעסקת טילים גדולה של רפאל במיליארד דולר. כך פורסם אתמול בתקשורת ההודית. מדובר בעסקת המשך לעסקת הצטיידות במערכות טילי קרקע אויר מסוג ספיידר ב-260 מיליון דולר. לרפאל לא הגיעה הודעה רשמית בנושא, אף שלפי התקשורת ההודית האישור ניתן כבר ביום שני.

עוד פורסם, כי הודו לא תכניס את התעשיה האוירית (תע"א) ורפאל לרשימה השחורה של המדינות שההתקשרות איתן אסורה, כיוון שמערכות הנשק שהן מספקות להודו חיוניות במיוחד. כך פירסמה אתמול התקשורת ההודית.

על פי התקשורת, החברות היו במוקר חקירת מתן שוחד כדי לזכות במכרזים, אולם בניגוד לחברות אחרות שהוכנסו לרשימה השחורה, שתי אלה לא ייכנסו אליה, חרף החשדות. בתע"א וברפאל הכחישו מתן שוחד.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

הרשימה השחורה של הודו מורכבת רק מחברות מקומיות קטנות ובינוניות וחסרות קשרים קשה לא להבחין בכך שאף אחת מחברות הנשק הבינלאומיות הגדולות לא נמצאת ברשימה.

לדוגמה תקחו את EADS, אחת מחברות הנשק הגדולות בעולם שבאופן מפתיע לא נמצאת ברשימה למרות שבוטלה איתה עיסקה לרכישת מסוקי יורוקופטר בגלל חשדות לשוחד.

http://www.forbes.com/2007/12/06/ea...6markets30.html

http://www.france24.com/france24Pub...l-middlemen.php

היום טילי "ספיידר".

לפני כחודש ניר דבורי דיבר על שיגור של טילי "AEGIS".
מחר עוד נשמע טילי "אתרוז זהב".

מסקנה: אם אתה רוצה לקשקש על משהו שאין קצה קצהו של מושג בנושא, אל תזבל את השכל רק לחברים שלך. לך ותהיה כתב, ואז תוכל לזבל את השכל לכל המדינה!

למה אתה תוקף אותו ?
הוא בסך הכל הביא ידיעה מהאינטרנט.

דרך אגב, למה המערכת לא נכנס לשירות הנ"מ הישראלי?

אני דיי בטוח שהמערכת קיימת בישראל ונמצאת במערך הנ"מ.
הייתה אפילו כתבה בערוץ דיסקברי על מערכת אחת כזו המוצבת בגבול הצפון..

אני בספק גדול מאוד שהמערכת נמצאת בשימוש כלשהו בצה"ל, מה גם שלא עושים שימוש במערכת בודדת.
זה לא מסתדר עם הדיבורים על אפשרות להצטיידות בפטריוט פק 3.

למ.ק
לא ממש הבנתי למה התכוונת

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צופה ורואה אני בספק גדול מאוד שהמערכת נמצאת בשימוש כלשהו בצה"ל, מה גם שלא עושים שימוש במערכת בודדת. זה לא מסתדר עם הדיבורים על אפשרות להצטיידות בפטריוט פק 3. למ.ק לא ממש הבנתי למה התכוונת

הפטריוט זה מערכת נ"מ כבדה לטווחים ארוכים... ספיידר זה מערכת קלה יותר לטווחים קצרים

לא ממש אפשר לשים את הפטריוט, PAC3, וספיידר באותם קטגוריות:

פטריוט היא באמת מערכת נ"מ לטווחים ארוכים.
PAC3 היא מערכת בעיקר נגד טילים, והטווח שלה קטן משמעותית מזה של הפטריוט.
ספיידר היא מערכת נ"מ לטווחים בינוניים/קצרים (תלוי בגרסה).

חיל האויר לא קנה ולא יקנה את הספיידר.

חיל האויר הולך לקנות שתי מערכות נ"מ חדשות בזמן הקרוב: כיפת ברזל וקלע דויד.

שתי המערכות האלו אולי לא מוגדרות כמערכות נ"מ אבל זה בדיוק מה שהן.

קלע דויד נועדה מראש להתמודד עם טילי שיוט. כלומר יש לה יכולת מובנת נגד מטוסים

וכדי להסב את כיפת ברזל למערכת נ"מ דרוש רק עדכון תוכנה.

אני חושב שהוא "תקף" את הכתב בידיעה ולא את מי שפירסם אותה בפורום...

אני לא תוקף אותו, אלא את הכתבים השונים בתקשורת.

אם זה נשמע כך, אז אני מצטער, הביקורת היא לא כנגד "צופה ורואה".

הבנתי אותך, יש בדבריך משהו לגבי כל ניסיונות השיגורים וכדומה.

רק שאלה לי אליכם, לא פשוט יותר להסתמך בחה"א על טילי דרבי/פיתון 5 שכבר מצויים בחה"א (לפחות הפיתון 5),
מאשר לפתח עכשיו את מערכת -"קלע דוד" או "כיפת הברזל" , כי אם כל הכבוד, יעודה המקורי הוא בעצם נגד רקטות/טילים.

מה שגם מערכת ה-"ספיידר" כבר עברה את תהליכי הפיתוח, ויכולה להיכנס בכל רגע למערכת מבצעית.

יעודן המקורי "קלע דוד" ו"כיפת הברזל" הוא נגד רקטות וטילים, וגם האיום העיקרי על ישראל הוא רקטות וטילים. נאמר כאן שיש להן יכולת (נגדיר אותה כמשנית) גם נגד טילי שיוט ומטוסים. גם האיום הזה על ישראל הוא משני משהו.

מצד שני, לספיידר יכולת רק נגד מטוסים, מסוקים, כטמ"מים. יכולת מצוינת, אבל לא נגד האיום העיקרי על ישראל.

כלומר, אם אתה רוצה להצטייד בספיידר - אפשר, אם יש לך תקציב. אבל "קלע דוד" ו"כיפת הברזל" דורשים תקציב בין כה וכה. אי אפשר לגרוע ממנו לטובת הספיידר.

הפיתון והדרבי הם טילים בעלי יכולת מופרזת לגבי ירוט נ"מ כשלדוגמה במחיר של פיתון
אפשר לקנות חמישה מיירטי כיפת ברזל.

מצד שני מערכת הספיידר נחותה בהרבה משתי האחרות , אם בזיהוי טילי שיוט ואם בפיזור משגרים
ושיגור אנכי.

וכמו שצויין בכל מקרה יהיה צורך בקניית שתי המערכות, אז למה להוסיף גם מערכת שלישית.

ההפך, אני בעצם אומר לשדרג את מערכת הספיידר ולהפוך אותה למערכת יירוט מבצעית ,
שתוכל ליהיות כלי טיס, טילי שיוט, וגם רקטות לטווחים קצרים עד בינוניים/ארוכים.
המערכת תיהיה מגוונת ותחסוך פיתוח וקנייה של מערכות נוספות.

ישנה עוד מערכת נ"מ בפיתוח - ברק 8.

שהיא תכנס לשימוש בחה"י, אבל כנראה לא בחה"א.

לענ"ד הספיידר מעולם לא תוכנן להמכר בעיקר או רק לחה"א, אלא נועד למטרות ייצוא, מתוך הבנה שהוא לא תואם לתפיסת הנ"מ של חה"א.
כרגע מתמקדים בקליטת כיפת הברזל ובהכנת התשתית לעידן קלע דוד. נושא הפטריוט פאק 3 לוטה בערפל (לא ראיתי אף הצהרה תקשורתית בנושא שמבהירה בדיוק מה קורה), אני מניח שגם אם הוא יכנס/נכנס לשירות בנ"מ בזמן הקרוב/העבר הקרוב, לא נשמע על זה הצהרות.
קלע דוד וכיפת הרזל, מטבען כמערכות שתוכננו מראש להיות נגד תמ"ס, יוכלו לתפקד טוב בהרבה מהספיידר מול האיומים שכרגע רלוונטיים יותר לנ"מ העתידי. מכהנ"מ היוצא התבטא על כך שבעתיד הלא רחוק האיום העיקרי בהיבטי הנ"מ הישראלי, יהיה תמ"ס וכטב"מים מנמיכי טוס ולכך בונים את הנ"מ.
כבר אמרתי בעבר שאין לי ספק שכיפת הברזל וקלע דוד יותאמו בעתיד אם לא כבר עכשיו לשימוש גם נגד כלי טיס וכך נשיג שני ציפורים במכה אחת.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

מזכיר לי רמטכ,ל שאמר שלא תהיה מלחמה כוללת, ושצריך לבנות את הכוח לכיוון של עימות נמוך עצימות ומדינות מעגל שלישי.

קיבלנו את לבנון 06 בשביל להתפקח.
אני מקווה שלא נצטרך מלחמת 73 נוספת בשביל להתפקח מהשטות הזאת.
לנ"מ יש תפקיד מאוד חשוב במלחמה - לוודא שאף אחד משלהם לא נשאר באוויר.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

להבנתי, הנ"מ נועד לשני מקרים עיקריים:
1. להוות מעגל הגנה פנימי ולבצע הגנת שטחים ספציפיים(דוגמה קלאסית: דימונה).
2. לתת מענה אם הכל כושל ואין מטוסים באוויר (דוגמה קלאסית: מלחמת יוה"ג).

מתישהו הוסיפו לזה הגנה מפני תמ"ס.
לדעתי אין שום בעיה להפוך את התמ"ס לעיסוק העיקרי של כוחות הנ"מ מהסיבות הבאות:
1. נשמרת כשירות נגד מטוסים של המערך הקיים (עד כניסת קלע דוד לשירות אין מצב שההוק יצא משירות).
2. האיום מצד מטוסי האוייב נמוך משמעותית (עלות-תועלת,אתה לא יכול להתכונן לכל המקרים, לכן יש "איום ייחוס").
3. המערכות המגינות מתמ"ס יכולות להפיל גם מטוסים בהנחה שיירצו בכך, אין סיבה עקרונית שזה יהיה בלתי אפשרי.

אגב, "בזכות" התו"ל הרוסי ו-"הקמצנות" האמריקאית, הנ"מ הישראלי מאז ומעולם לא היה בולט ומשמעותי ביחס למה שהלך סביבנו, גם במענ"ש וגם בכמות הפלות בפועל. אם נניח שה-SA-5 והפטריוט הן מערכות שוות ערך (ואני לא חושב שזה ניתן לקביעה חד משמעית, אבל מומחי הנ"מ בטח יגידו את דברם), אז כיום מצבנו טוב מאי פעם.

אני מעדיף שישקיעו בנשק נגד תמ"ס, ובכוחות הקרקע, על פני השקעה בנ"מ קלאסי על חשבון האחרים.

חוצמזה, תן לי עימות אחד לאחר מלחמת השחרור, שבו העומק הישראלי ואפילו הקו שמעבר לקו המגע, לא היה מוגן עם עליונות אווירית ישראלית.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

מלחמת יום כיפור.

מוסכם לדעתי על כולם, שעל מנת לבצע את משימותיוביעילות, המטרה הראשונה של חיל האוויר הוא להשיג עליונות אווירית.
כך שמשימותיו יתועדפו, בצטרה גסה, ע"פ הסדר הבא - פגיעה בנ"מ אוייב, מטרות "אסטרטגיות", בבסיסי ח"א אויב, במטוסי אויב ורק אז מתן סיוע אש לקרקע.

כלומר שעד שחה"א הכל יכול יפנה קשב לקרקע יקח יומיים שלושה.
המשמעות היא אחת משניים - חטיבות שריון שחוקות מהתקפות אויב, או נ"מ יעיל.

עד כדי כך פשוט.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תקן אותי אם אני טועה: במלחמת יוה"כ, למעט הפתיחה, חה"א שלט במרבית הזמן בשמים*, תוך כדי לחימה בסוללות הנ"מ, סיוע קרוב (כמה שהיה אפשר, במחיר כבד ביותר) ותקיפות עומק. נכון שהיו גם חדירות לעומק השטח הישראלי, אבל זה מצב סביר, בעיקר כשמרבית הכח הופנה לתקיפות נטו. צריך את אנשי המספרים כדי להציג את הנתונים המדוייקים.. (כבר היה אשכול שלם על הנושא, שפתח b.a)

בכל מתאר שהוא, אמורים להיות פטרולי יירוט בשמיים (נניח שני זוגות בממוצע), ושיהיה ברור: אני לא מכיר את התו"ל הישראלי בנושא הזה או דומיו..
במתאר שבו אנחנו תוקפים ראשונים, גם אם אנחנו מבצעים את התקיפות לפי הסדר שאמרת, אנחנו מבצעים ריתוק בפועל של חלק משמעותי מהכח האווירי של האוייב להגנה על המולדת, אתה חושב שהסורים ישאירו הכל ל-SA-5 והשילקות?
על שאר המטוסים ישגיחו פטרולי היירוט, המטוסים שחוזרים מתקיפות (עם טילי א"א עליהם. לכל מטוסי הקרב של ישראל יש גם נקודות תליה שאפשר לתלות עליהן טילים אבל לא פצצות) וכמובן גם סוללות הפטריוט וההוק (או בהנחה שלקלע דוד אכן תהיה יכולת נ"מ - גם קלע דוד...).

במתאר של מתקפת פתע אווירית או משולבת, כוחות הנ"מ גם ככה יגיעו לרוויה מתישהו, ויהוו מטרת איכות בפני עצמם (בסיסים קל יותר לתקוף בתמ"ס). בהנחה שאתה לא מתכוון להמיר חצי ממטוסי החיל למערכות פטריוט.. כמה מטוסים סוריים הופלו בגל הראשון של מלחמת יוה"כ, כשהיתה פקודת אש חופשית?

ואתה חושב שספיידר זה מה שיעשה את ההבדל? גדוד אחד? שניים? אגד שלם?

אני חושש שממלחמת יוה"כ פשוט משקיעים במודיעין כך שלא יהיה מתאר תקיפת פתע, וגם במהלך שאנחנו נתחיל נוכל להגיע לעליונות אווירית במינימום זמן.

* בשליטה בשמים כוונתי מפני איום מטוסי אוייב, לאו דווקא חופש פעולה מוחלט של חה"א מעל איזור הקרב.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG תקן אותי אם אני טועה: במלחמת יוה"כ, למעט הפתיחה, חה"א שלט במרבית הזמן בשמים*, תוך כדי לחימה בסוללות הנ"מ, סיוע קרוב (כמה שהיה אפשר, במחיר כבד ביותר) ותקיפות עומק. נכון שהיו גם חדירות לעומק השטח הישראלי, אבל זה מצב סביר, בעיקר כשמרבית הכח הופנה לתקיפות נטו. צריך את אנשי המספרים כדי להציג את הנתונים המדוייקים.. (כבר היה אשכול שלם על הנושא, שפתח b.a) בכל מתאר שהוא, אמורים להיות פטרולי יירוט בשמיים (נניח שני זוגות בממוצע), ושיהיה ברור: אני לא מכיר את התו"ל הישראלי בנושא הזה או דומיו.. במתאר שבו אנחנו תוקפים ראשונים, גם אם אנחנו מבצעים את התקיפות לפי הסדר שאמרת, אנחנו מבצעים ריתוק בפועל של חלק משמעותי מהכח האווירי של האוייב להגנה על המולדת, אתה חושב שהסורים ישאירו הכל ל-SA-5 והשילקות? על שאר המטוסים ישגיחו פטרולי היירוט, המטוסים שחוזרים מתקיפות (עם טילי א"א עליהם. לכל מטוסי הקרב של ישראל יש גם נקודות תליה שאפשר לתלות עליהן טילים אבל לא פצצות) וכמובן גם סוללות הפטריוט וההוק (או בהנחה שלקלע דוד אכן תהיה יכולת נ"מ - גם קלע דוד...). במתאר של מתקפת פתע אווירית או משולבת, כוחות הנ"מ גם ככה יגיעו לרוויה מתישהו, ויהוו מטרת איכות בפני עצמם (בסיסים קל יותר לתקוף בתמ"ס). בהנחה שאתה לא מתכוון להמיר חצי ממטוסי החיל למערכות פטריוט.. כמה מטוסים סוריים הופלו בגל הראשון של מלחמת יוה"כ, כשהיתה פקודת אש חופשית? ואתה חושב שספיידר זה מה שיעשה את ההבדל? גדוד אחד? שניים? אגד שלם? אני חושש שממלחמת יוה"כ פשוט משקיעים במודיעין כך שלא יהיה מתאר תקיפת פתע, וגם במהלך שאנחנו נתחיל נוכל להגיע לעליונות אווירית במינימום זמן. * בשליטה בשמים כוונתי מפני איום מטוסי אוייב, לאו דווקא חופש פעולה מוחלט של חה"א מעל איזור הקרב.

1. ההגדרה שלך את המצב בו חטיבות שריון נשחקות כי לח"א עדיין אין שליטה אווירית - הוא שורש הבעיה (לפחות מבחינתי). המצב הזה, שיכל להיפתר בקלות ע"י נ"מ טילי יעיל, הוא בעיני מצב מאוד לא סביר (וזהו שורש הבעיה מבחינתך). כך שמכיוון שעל נקודה עקרונית זאת אין בנינו הסכמה, אני די בטוח שלא נוכל להגיע לשום הסכמה מהותית בדיון הזה.
2. אני לא חושב שספיידר יעשה את ההבדל. בכלל לא. אני כן חושב שחשיבה על נ"מ ככוח נתמ"ס (נגד תלול מסלול) יעלה לנו בהרבה הרוגים בימים הראשונים של המלחמה הבאה, ושנ"מ יעיל מסוגל לחסוך הרבה חיים.
3. ההנחה שלך שאם תשקיע במודיעין תמיד תוכל להימנע מתקיפות פתע הוא מוטעה. זו הסיבה למה קוראים להן תקיפות פתע.
4. בקשר לכוכבית שלך שהתייחסה לחוסר חופש פעולה עקב נ"מ אויב - בתור התחלה זה מוכיח את טענתי באשר ליעילות הגלומה בנ"מ יעיל, ובתור המשך - זו הסיבה שאני מאוד תומך בחיזוק הארטילריה. השילוב נ"מ/ארטילריה מהווה חלופה זולה ופשוטה לח"א בטווח ההתעניינות של האוגדה המתמרנת (כמובן שיש לו יתירויות אחרות - כמו תקיפת מסיסי אוויר, מטרות אסטרטגיות ועוד, ולכן כבודו במקומו מונח).

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

כדי שהחיים שלנו יהיו קלים יותר, אני מציע שתציג דוגמה אמיתית למה שאתה מגדיר נ"מ יעיל.
על הדוגמה להיות ישימה לשימוש בישראל.

לגבי 1 - לא הגדרתי דבר כזה. חטיבות שריון אמורות להסתדר עם שריון אוייב, זה למה צה"ל משקיע כל כך הרבה בעליונות השריון שלנו. עם מטוסי האוייב אמור להתמודד חה"א/נ"מ. אם אנחנו במצב שבו יש לנו חטיבות פרוסות בשטח, חה"א אמור להיות במצב שבו הוא יכול להתמודד עם כלי אוייב בשטח האווירי שלנו.
תזכור שלעומת מלחמת יוה"כ יש שינוי מהותי אחד חשוב: היום ניתן לבצע הטלת חימוש מרוחקת שתהיה גם מאוד מדוייקת, וזאת יכולת נפוצה מאוד בחה"א (פצצות מונחות לייזר, פצצות מונחות טלוויזיה, פצצות מונחות JDAM+לייזר...), כך ניתן להיות מחוץ לאמ"ט SA-5 ועדיין להשמיד טנקים מרחוק.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG כדי שהחיים שלנו יהיו קלים יותר, אני מציע שתציג דוגמה אמיתית למה שאתה מגדיר נ"מ יעיל. על הדוגמה להיות ישימה לשימוש בישראל.

בראייתי?

ברמת החטיבה דרוש כלי מתמרן, עם עבירות גבוהה, לטווח קצר, שיכול לנוע עם הדרג המתמרן, כדוגמת ADATS / פאנטסיר / טונגוסקה / Starstreak.
ברמת האוגדה סוללה לטווח בינוני עם עבירות בינונית, כדוגמת אסטר 15 / S300 / BUK-M1.
ברמת הגיס/פיקוד סוללה לטווח ארוך, רצוי עם יכולת יירוט טילי שיוט כדוגמת אסטר 30 / פטריוט / NASAMS / S400.
ברמה האסטרטגית טילי כנגד טילים בליסטיים כגון חץ / פטריוט פאק 3 / S400 / פריטווי (PAD).

רוצה פשרה שתהיה זמינה ופשוטה פוליטית לישראל?
אוונג'ר לרמת החטיבה, אסטר 15 או ספיידר הישראלית (לא מכיר אמצעי שניתן לרכוש בכספי סיוע בקטגוריה זו) לרמת האוגדה, פטריוט 2 לרמת פיקוד/גייס וחץ/פטריוט פאק 3 לרמה האסטרטגית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG לגבי 1 - לא הגדרתי דבר כזה. חטיבות שריון אמורות להסתדר עם שריון אוייב, זה למה צה"ל משקיע כל כך הרבה בעליונות השריון שלנו. עם מטוסי האוייב אמור להתמודד חה"א/נ"מ. אם אנחנו במצב שבו יש לנו חטיבות פרוסות בשטח, חה"א אמור להיות במצב שבו הוא יכול להתמודד עם כלי אוייב בשטח האווירי שלנו.

מה שאתה מפספס זה ששריון לא נשחק רק ע"י שריון.
שריון נשחק גם ע"י ארטילריה וח"א אויב.
מזמן וויתרתי על הפנטזיה שנקראת סיוע באש מהאוויר.
לא בגלל שזה לא יעיל או רצוי, אלא בגלל שעד שחה"א יוכל להקצות כוחות למשימות כאלו - סביר להניח שתיגמר המלחמה.
מה שאני רוצה זה שבמשך הימים הראשונים, בהם ח"א לא יופעל נגד ארטילרית אויב, ומטוסי אויב עדיין יגיעו לקו המגע (בששת הימים המצרים ביצעו גיחות הפצצה גם ביום האחרון ללחימה), יהיו קיימים ברשות האוגדה הגופים שיאפשרו לה לדאוג בעצמה לשני האלמנטים הנ"ל - נ"מ יעיל וארטילריה ארוכת טווח.

ח"א לא היה זמין למשימות כאלו במלחמות כוללות בעבר (וכשהיה זמין - שילם מחיר יקר לנ"מ אויב. הוא לא אמור להיות זמין למשימות אלו עד שנ"מ אויב הושמד), ולא יהיה זמין בעתיד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG תזכור שלעומת מלחמת יוה"כ יש שינוי מהותי אחד חשוב: היום ניתן לבצע הטלת חימוש מרוחקת שתהיה גם מאוד מדוייקת, וזאת יכולת נפוצה מאוד בחה"א (פצצות מונחות לייזר, פצצות מונחות טלוויזיה, פצצות מונחות JDAM+לייזר...), כך ניתן להיות מחוץ לאמ"ט SA-5 ועדיין להשמיד טנקים מרחוק.

הטווח האופרטיבי של S200 ע"פ הדיווחים הוא בסביבות 300 ק"מ.
אם יש לנו טילים שהטווח שלהם הוא מעל 300 ק"מ, באותה מידה ניתן היה לירות טילי שיוט או טילים בליסטיים עם אותה טכנולוגיית ביות.
היה חוסך לנו פלטפורמת שיגור מאוד יקרה...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

לא בראייתך. אני מבקש שתביא דוגמה קיימת בפועל של מערך שכזה, ישימות לישראל משמע נשק אמריקאי או ישראלי, מקסימום אירופי; והסבר למקור המשאבים שיוקצו לזה (על חשבון דברים קיימים!).

אין ספק, תקיפת הארטילריה תמתין לעליונות האווירית, והעליונות האווירית תמתין (ברובה) להשמדת הנ"מ... אני לא סגור על זה שהבעיה של הטיפול בארטילריה מחוץ לחה"א היא בכלל פתירה (MLRS?), אבל נקודת המוצא שלי היא שפטרולי יירוט ומערך הנ"מ ארוך הטווח כן ייתנו הגנה סבירה (לא מעבר לזה) לשריון והארטילריה בימים הראשונים.
אחרי הכל הפטריוט זאת מערכת פורסת שניתן לקרב לאיזורי הקרבות. בנוסף לדיווחים על כך שתהיה לנו תמיכה של סוללות אמריקאיות נוספות בעת מלחמה.

לגבי תקיפה מחוץ לאמ"ט SA-5:
אני מניח שהפצצה עם הטווח הכי רחוק שיש לישראל לא עוברת את ה-80 ק"מ טווח (AGM-142 Have Nap)*, אבל אני מתייחס למצב שבו ה-SA-5 נמצא בעמדה המקורית שלו פחות או יותר, והסורים כבר בשטח שלנו. זה אומר שסביר שנוכל לבצע ירי מנגד מבלי להסתכן יותר מדי. דעתי לגבי טילי שיוט וטק"ק "טקטי" זה שמדובר בלוקסוס של עשירים, עם ישימות לא ברורה כשהמערכות הרוסיות נועדו מראש להתמודד עם זה.

אגב, בהקשר הזה, אני כל פעם מחדש משתעשע כשאנשי הסטינגרים אומרים את המשפט האלמותי "אם היה סטינגר בחרמון ב-73...". אני רוצה לראות את הסטינגריסט שייצא החוצה בזמן ריכוך ארטילרי מקדים וינסה להוריד מסוק. יהיה מעניין במלחמה הבאה..

* עריכה: לדלילה 1 טווח של 150 ק"מ ובוויקיפדיה כתוב שיש את הטיל לחה"א. לדלילה GL יש טווח של 250 עד 300 ק"מ. בכל מקרה זה נכנס לקטגוריה של טיל שיוט, ואני בטוח שמבחינת עלות זה נשק יקר ביותר עד שהוא לא כדאי לשימוש נגד סוללת ארטילריה...

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG לא בראייתך. אני מבקש שתביא דוגמה קיימת בפועל של מערך שכזה, ישימות לישראל משמע נשק אמריקאי או ישראלי, מקסימום אירופי; והסבר למקור המשאבים שיוקצו לזה (על חשבון דברים קיימים!).

אחד אחד:

1. דוגמא פועלת של מערכים דומים:
   • צבא צרפת: תותחי נ"מ 20 מ"מ, טזק"א מיסטרל, רולאנד וקרוטאל. (חסר רמה אסטרטגית).
   • צבא הודו : ZSU-23/4 , טילי Trishul ו TOR לטווח קצר, Akash , באק וספיידר לטווח בינוני, PAD, S300.
   • גרמניה: תותחי נ"מ 20 מ"מ, סטינגר ,רולאנד,פטריוט.
   • ספרד: סטינגר ,רולאנד ,פטריוט. (רמת הפיקוד והאסטרטגי מאוחדים).
   • אוקראינה: טזק"א איגלה, באק, TOR, טונגוסקה, S300.
2. באשר לסעיף הישימות, 3 מתוך 4 הרמות הצעתי אמל"ח תוצרת ארה"ב מסיבה זו בדיוק, וברביעית (בה אני לא מכיר אמל"ח נפוץ תוצרת ארה"ב) הצעתי חלופות אמל"ח מתוצרת קנדית וישראלית. אני חושב שכבר הוכחתי את סעיף הישימות, גם בהתחשב בהגדרתך הקפדנית.
3. לעניין המקור התקציבי - מאחר ובתחומי הסיוע באש לכוחות מתמרנים והגנתם מפני ח"א אויב ישנם פתרונות זמינים יותר (לכוחות עצמם) וזולים יותר (ארטילריה ונ"מ בהתאמה), אני חושב שחה"א צריך להתמקד במשימות בהן יש לו יתירות על יתר האמצעים - תקיפות עומק של יעדים אסטרטגיים (שד"ת, טק"ק, צמתי מידע/קבלת החלטות עיקריים ועוד) ומשימות נגזרות (תקיפת סוללות נ"מ). המשמעות תהיה פחות טייסות יותר ממוקצעות. מכיוון שעלות (רכש + אחזקה + שמירת כשירות) פלטפורמה אווירית יקרה מעלות סוללה רקטית/נ"מ, אני חושב שהעלות האמיתית (שמקורותיה חיצוניים) תהיה זניחה.
4. יש מענה לירי נ"ס ארטילרי - רמ"מ בקוטר גדול, כדוגמת MLRS/BM27/BM30. באופן עקרוני, היום עם התפתחות דרכי ההנחיה, אני מאוד בעד התחום הרקטי לעומת התומ"תים.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

1.
א. 20 מ"מ לא הוכיחו בישראל יכולת מי יודע מה. טזק"א נראה לי יעיל רק כשהוא ממש מובנה ברמת הגדוד, ואז מסתכנים בהפלת מטוסינו אנו.
ב. בסה"כ המערך של ישראל הוא די דומה למה שאתה מציע, למעט שני דברים בולטים:
I) אין כיום מערכות להגנה צמודה של המסגרת המתמרנת (לא ראינו חובטים/מחבטים בתערוכות כבר הרבה זמן, OK?)
II) הסטינגר אצלנו זו יחידה חוברת, ככל שהבנתי מגעת, ולא יחידה מובנית.
כיום אנחנו משלבים סטינגר לטווח הקצר, הוק לטווח הבינוני (טיל יעיל שהוכח מבצעית מספיק פעמים), פטריוט לטווח הארוך. ברמת האופק הנראה לעין יתווסף לעסק גם קלע דוד ואולי כיפת הברזל שתוכל לסייע בטיפול במערכי הרק"ק ואולי גם במנמיכי טוס. זה לא שונה מהותית ממה שהצעת.
אני לא מאמין שהספיידר היא מערכת יעילה דיה לסיוע "טקטי מתמרן", ואני מסופק לגבי יכולת ההפעלה שלה בחזית, אפילו אם תרכיב אותה על רק"ם.

3. אתה מציע לנוון בפועל את מערכי המסע"ר, מסק"ר וכטב"מ. אני בטוח שאת הכטב"מ אתה לא רוצה לנוון, ולכן נשאר הקטנת מערך המסע"ר (מתוך הנחה שאיגוף אנכי זאת לא יכולת חשובה במיוחד כיום?) וצמצום או סגירת מערך המסק"ר, לטובת רמ"מ ונ"מ טקטי.

מה זה "פחות טייסות יותר ממוקצעות"? אם אתה שואל אותי, ביחס למשימותיו, חה"א "התוקף" קטן מדי. במתאר כולל יהיה לך משימות עומק וסיוע קרוב בסוריה, לבנון, ייתכן שגם איראן (טווח גדול יותר = פחות זמן לסייע לקרקע), ואולי אפילו ערב הסעודית ומצרים. יש לך כמות מוגבלת של מטוסים, ואם תקטין אותם תקבל יותר תקלות וזמן קרקע גבוה יותר, בהנחה שאתה צריך את כל המטוסים שאפשר כמה שיותר זמן.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

1. אמנם ציינת זאת אחרון, אבל אני אתייחס לכך ראשון - אם לא הבנת את הסיבה לגישה שלי עד עכשיו, אני אשתדל לנסח אותה בצורה הבוטה ביותר שאני מכיר, ע"מ לוודא שהמסר יעבור - לא יהיה סיוע אווירי באש לדרג המתמרן. לפחות לא כל עוד לא יגמרו כל מטרות ה"איכות", משגרי הטק"ק, מפקדות ראשיות, צמתי מידע ראשיים ומטרות פוליטיות. גם ב 67, עם שליטה אווירית מוחלטת, מטוסים מצרים הפציצו כוחות שריון בסיני ביומיים האחרונים למלחמה.
2. השוני המהותי בין מה שיש למה שאני מציע, זה זמינות וכוח האש בדרג המתמרן. באותה מידה כמו שהנ"מ מופעל, אתה יכול לקחת מהחי"ר את כל אמל"ח הנ"ט שלהם, לרכז אותו באגדי נ"ט שישבו תחת חיל תותחנים (זה כוח סיוע באש, לא?), ולהקצות גדוד כזה לאוגדה כשיש מלחמה. ברור לך שהחי"ר ילחם באותה מלחמה ללא יכולת נ"ט, כי גם היכן שהנ"ט באמת יחבור, המפקדים לא ידעו להשתמש בו.
3. רוצה יעילות בהפעלת כוחות הנ"מ? תביא כלי שיודע לתמרן כדוגמת האוונג'ר, או יותר טוב, כלי על תובה על ברדלס, שיהיה חלק מהגדס"ר, לחליפין (או כהשלמה) שים טזק"א פשוט כפק"ל על כל כלי מתמרן (כמו פק"ל נ"ט בחי"ר), ויהיה לך כוח אש סביר וזמין.
4. באשר לסכנה מ"אש ידידותית" - אם המצרים הצליחו להתקין זע"ט על ה SA-7 העתיק שהם מייצרים, קשה לי להאמין שאנחנו לא יכולים להתקין מערכת זע"ט על הסטינגרים שאנחנו קונים.
5. אם רמ"מ ונ"מ טקטי נותנים מענה באותה איכות וכמות, ובזמינות הרבה יותר גבוהה (בהכרח) באותו מחיר - אז למערך המקביל (סיוע אווירי באש לדרג המתמרן) אין זכות קיום.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

לא יודע איפה קראת אותי חולק מה שכתבת ב-1 ו-2.
אני מסכים לחלוטין עם כך שנ"מ טקטי שלא "בנוי לתוך" הכח המתמרן הוא לא רלוונטי.
בכל מקרה הכלים שהיו בידי ישראל לא הוכחו כיעילים בשטח, או כנצרכים - מה שעשינו לסורים בשל"ג היה פשוט בית ספר - וכאן טמונה הבעיה העיקרית (מבחינתך).
סטינגר מגיע עם זע"ט, אבל זה לא נותן מענה במאה אחוז. יש כל מיני סיבות כאלה ואחרות שאני לא בטוח שזה המקום לפרט אותן, שבגללן מעדיפים להשאיר את הסטינגרים בתוך חה"א. מבחינתך כאיש שטח זה כמובן לא מעניין בכלל ומפחית אפקטיביות. אין חולק.

לגבי הסיכום שלך:
מצטער, אין מקום להשוואה בין נשק שכל תפקידו הוא להתפוצץ, לבין כזה שיכול לשמש למשימות נוספות. אם אתה רוצה נשק שתפקידו להתפוצץ ולהגן עליך בלבד, תשלם על זה בעצמך... למס"קרים גם תפקידים אחרים - בוודאי בבט"ש הישראלי - שלא תוכל להחליף עם רמ"מ.

(אנחנו משתפרים, שים לב כמה הסכמות )

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Xenir ההפך, אני בעצם אומר לשדרג את מערכת הספיידר ולהפוך אותה למערכת יירוט מבצעית , שתוכל ליהיות כלי טיס, טילי שיוט, וגם רקטות לטווחים קצרים עד בינוניים/ארוכים. המערכת תיהיה מגוונת ותחסוך פיתוח וקנייה של מערכות נוספות.

מה זה דורש?
להחליף את המיירטים בטילים זולים יותר כדי לקנות כמויות גדולות.
לפתח משגרים חדשים אנכיים עם כמות גדולה של טילים.
לפתח מערכת מכ"ם תלויה נגד טילי שיוט.
לפתח טיל נוסף גדול יותר בשביל הספיידר שיוכל להתמודד עם רקטות ארוכות טווח.

בקיצור אין פה שום יתרון. זה פשוט לפתח את כיפת ברזל וקלע דויד מחדש בשם אחר.

ידוע שמערכת שתוכננה מראש לשימוש מסויים טובה יותר ממערכת שהוסבה לכך. ע"ע פטריוט והפאק 3.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

מה זה ידוע?

פנטום גרוע בא"ק F-15I גרוע בא"ק?

וולקן הוא תותח נ"מ גרוע?
הספיידר היא מערכת נ"מ גרועה? (אלו טילי א"א מוסבים)

אין דבר כזה ידוע בתכנון מערכות נשק.

לפעמים זה נכון לפעמים זה לא נכון.
בימיינו מתכננים כל מערכת עם הרבה אופציות לשדרוגים עתדיים
וקשה לחזות לאן היא תתקדם.

שים לב טוב טוב למה שאמרתי. לא אמרתי "גרוע יותר", אמרתי שמערכת ייעודית היא "טובה יותר".

חוצמזה, המקורות של התכנון של הפאנטום, וגם השימוש העיקרי של חהא"א בו היו לשימוש כמיירט/מפציץ.
ה-F-15E זה מטוס יירוט שהבינו שיכול לשמש בשינויים "קלים" כמפציץ מצויין בגלל המאפיינים הבסיסיים שלו, שלא לדבר על יכולות הפצצה טובות גם בדגמים הראשונים. זה יותר דומה להסבת מיירט קלע דוד לשימוש נגד מטוסים.

לגבי הוולקן בגרסתו הקרקעית: תקן אותי אם אני טועה, אבל לוולקן יש רק הפלה אחת בישראל, ועל מטוסים הוא פשוט טוב בהרבה. ועכשיו אתה מוזמן לבדוק כמה מטוסים הופלו על ידי השילקה (ZSU-23-4, או "גאנדיש") במהלך השירות המבצעי שלה. נראה לי שתופתע.

לפיתון והדרבי בגרסה הקרקעית יש חסרונות ברורים- אין להם את היתרון של מהירות שיגור התחלתית גבוהה מהאוויר, לדוגמה.

מה שכן, אני מסכים (ומעולם לא חלקתי על כך) שכל מערכת יכולה להגיע למקומות מאוד שונים מאלו שאליהם תוכננה, ולתת תוצרים מצויינים ואפילו טובים יותר ממערכות ייעודיות, אבל הכלל עומד בעינו.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

הדוגמאות שנתתי הן מערכות מוסבות שדחקו מערכות יעודיות.

הפנטום תוכנן כמיירט לנושאות מטוסים והתקדם לקרב הפצצה בכל הזרועות כשהוא
דוחק מטוסים כמו הF-105 ו F-101 שהיו מטוסים יעודיים.

הF-15 גם הוא מיירט הפך בהסבה מורכבת למדי למטוס תקיפה שדחק את הF-111

הוולקן הוא תותח אוירי שמשמש כמערכת נ"מ יבשתית וימית בכל העולם. אולי לא היו לו הרבה הפלות
אבל גם לא הזדמנויות.

הספיידר מבוססת על טילי א"א אבל התמודדה כנגד מערכות נ"מ יעודיות במכרז וניצחה.

ברור שבמהלך הסבה של מערכת לתחום אחר נוצרים הפסדים אבל לפעמים סך כל התכונות של
המערכת עולה על מערכות יעודיות מקבילות.

לא חסר דוגמאות לכאן ולכאן ואין חוקיות בדברים האלו.

תקרא על מקורות הפאנטום, לומר משהו חד משמעי כאן נראה לי שגוי, לפחות מהידע שלי עד נקודת זמן זו (חכה שיגיעו מומחי הקורנסים ).

לגבי הוולקן - סיפרו לי שני אנשים שונים על מסדר כנפיים שבו הוולקן ניסה להפיל כטב"מ מטרה ופשוט כשל... סתם פרט טריוויה .

נצחון במכרז לא אומר שזאת המערכת הטובה ביותר, אלא שמבחינת פותחי המכרז היא זו בעלת יחס העלות/תועלת הטוב ביותר.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אנחנו קצת נגררים אבל לגבי הפנטום נסכים שהוא התחיל כמטוס לנושאות מטוסים עם כל המגרעות
הכרוכות. שמשימתו העיקרית היא ירוט. ובהמשך הדרך הוא החליף מטוסי הפצצה וצילום יעודיים
של חיל האויר האמריקאי.

לגבי הוולקן. 10 מדינות קנו את הגרסה הקרקעית ו11 את הגרסה הימית אז כנראה שהוא די "סביר".

הגדרה של מערכת טובה היא הגדרה רחבה שכוללת מחיר, אמינות, ביצועים ושאר ירקות.
אי-אפשר להפריד בין הדברים בהבט המערכתי.

הנה הכתבה בדיסקוברי על המערכת



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

אוי ואווי!

לא מצאו ברפאל ובח"א אף אחד שיודע לדבר אנגלית?!