צהריים טובים רבותיי,

אני יודע שזהו יום שישי וההכנות לשבת בשיאן (או שלא? אני בעמדת "מי שטורח בערב חמישי אוכל בשבת") אך שאלה שנתקלתי בה במהלך עיון מחודש שלי בתנ"ך גורמת לי חוסר נוחות בלשון המעטה.
השאלה מתייחסת לפסוק טז בבראשית ט"ו: "ודור רביעי ישוב הנה כי לא שלם עוון האמורי עד הנה". עד כמה שאני יודע הכוונה היא שבני ישראל לא יוכלו לרשת את הארץ עד ש:
1. עמי כנען ישלימו מכסת עוונות מסויימת.
או
2. עמי כנען השלימו את המכסה אך האל סופר 4 דורות לפני שהוא יעניש אותם.
או
3. מלך שלם, הצדיק היחיד באזור, זוכה שבניו ימשלו עוד 4 דורות לפני שבני ישראל ינחלו את הארץ.
כל הפרשנויות האלה טובות ויפות, אך השאלה שלי היא האם המשמעות היא שהאל פשוט ישב בצד, ספר לכנענים את החטאים ואז כשהגיע הזמן מחק אותם? הרי א. מדוע שימתין עד שיווצר "תירוץ" למחיקה? עד כמה שידוע לי המשרה שלו לא תלוייה בדעת הקהל ו-ב. אין הוא אמור לרצות בתיקון? אחרי הכול את יונה הוא שלח לנינווה בשביל לגרום להם לחזור בתשובה.
משום כך אני תוהה אולי איפשהו בספרות חז"ל או בפרשנות המקרא מוזכרים אי-אילו מעשים שנעשו על ידי האל בשביל לגרום לכנענים לחזור בתשובה. קצת קשה לי לחשוב שהקב"ה פשוט הרים ידיים ונתן להם להשמיד את עצמם.

בתודה מראש ושבת שלום,
הקרדינל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הקרדינל צהריים טובים רבותיי, אני יודע שזהו יום שישי וההכנות לשבת בשיאן (או שלא? אני בעמדת "מי שטורח בערב חמישי אוכל בשבת") אך שאלה שנתקלתי בה במהלך עיון מחודש שלי בתנ"ך גורמת לי חוסר נוחות בלשון המעטה. השאלה מתייחסת לפסוק טז בבראשית ט"ו: "ודור רביעי ישוב הנה כי לא שלם עוון האמורי עד הנה". עד כמה שאני יודע הכוונה היא שבני ישראל לא יוכלו לרשת את הארץ עד ש: 1. עמי כנען ישלימו מכסת עוונות מסויימת. או 2. עמי כנען השלימו את המכסה אך האל סופר 4 דורות לפני שהוא יעניש אותם. או 3. מלך שלם, הצדיק היחיד באזור, זוכה שבניו ימשלו עוד 4 דורות לפני שבני ישראל ינחלו את הארץ. כל הפרשנויות האלה טובות ויפות, אך השאלה שלי היא האם המשמעות היא שהאל פשוט ישב בצד, ספר לכנענים את החטאים ואז כשהגיע הזמן מחק אותם? הרי א. מדוע שימתין עד שיווצר "תירוץ" למחיקה? עד כמה שידוע לי המשרה שלו לא תלוייה בדעת הקהל ו-ב. אין הוא אמור לרצות בתיקון? אחרי הכול את יונה הוא שלח לנינווה בשביל לגרום להם לחזור בתשובה. משום כך אני תוהה אולי איפשהו בספרות חז"ל או בפרשנות המקרא מוזכרים אי-אילו מעשים שנעשו על ידי האל בשביל לגרום לכנענים לחזור בתשובה. קצת קשה לי לחשוב שהקב"ה פשוט הרים ידיים ונתן להם להשמיד את עצמם. בתודה מראש ושבת שלום, הקרדינל.

1. "האם המשמעות היא שהאל פשוט ישב בצד,..."
כן - הקב"ה בדר"כ מעדיף ל"שבת בצד" בששת אלפי השנים של ההיסטוריה. כאשר זה לא כך ויש התערבות ישירה של הבורא בעולמו קוראים לזה נס. ביום הראשון של הבריאה נאמר "ויהי ערב ויהי בוקר יום אחד" (ואז אנחנו יודעים שהסתיים היום הראשון). לאחר עוד כמה פסוקים "ויהי ערב ויהי בוקר יום שני"(ואז מסתיים יום שני של הבריאה)......... כך עד "ויהי ערב ויהי בוקר יום השישי" ואז הסתיים היום השישי והתחיל היום השביעי של הבורא.
אבל (וכאן הנקודה החשובה) לא נאמר עדיין "ויהי ערב ויהי בוקר יום השביעי"!
מסקנה - אנחנו בתוך היום השביעי של הבריאה. וכמה זמן נמשך היום השביעי? - 6000 שנה.
כלומר אנחנו בתוך השבת של הבורא וכידוע אסור לחלל שבת חוץ ממקרים של פיקוח נפש, ולכן העולם בעצם מתנהל על "שעון שבת" והקב"ה מתערב רק במקרים של פיקוח נפש. ואיך קוראים להתערבות זו של הבורא? - נס.

2. כמה שאני יודע היסטורית - הכנעניים לא הושמדו אלא ברחו והקימו את העיר קרתגו
3. זה שהקב"ה "נתן" לכנעניים להמשיך בחטאיהם עד שגלו זה לדעתי משום שהכנענים עצמם גזלו את ארץ ישראל מזרעו של שם.
4. מדוע לקב"ה יש "איטרס" כביכול שעם ישראל לבסוף יכבוש את הארץ?
התשובה היא שבסופו של דבר (לאחר שעם ישראל יבין את תפקידו בעולם) זה יהיה לטובת האנושות כולה. משום שעם ישראל יכול לקיים את תפקידו רק מתוך כך שהוא שולט על ארת ישראל.

www.meirtv.co.il

מעולם לא הכרתי קודם את התפיסה שאנחנו בשבת של הבורא אז קודם כל תודה, השכלתי .

לענייננו-
בכוונה שלי להתערבות אני לא מצפה שהאל יעשה להם אותות ומופתים ויודיע להם "חזרה בתשובה או השמדה" אלא נביאים מאיזה סוג, או שליחים שאמורים להביא אותם לתיקון. גם אני חשבתי בעניין הזה ואולי השאלה צריכה לגעת בנושא לכאורה לא קשור: שבע מצוות בני נוח. אם, לפי דברי חכמים או מקור, הייתה קיימת מסורת של הפצת שבע מצוות בני נוח ואז הכנענים או עמים קודמים הרסו אותה, הרי שהם בעצמם אשמים באי שמירה (על אף שגם לזה יש בעיות).
בנוגע לעניין תיקון עולם בעזרת ישראל- אני מבין את העניין לחלוטין. לעם ישראל יש מטרה X ויש כך וכך שלבים בשביל זה, תוך מטרה להביא לתיקון. אולם האם בשביל תיקון יש למחוק שבע עמים? ונעזוב את העניין של האם כן מחקו או לא. העובדות הן שהאל מצווה למחוק אותם ושההצדקה לירושה היא, כפי שהאל מספר לאברהם, היא משום שהכנענים מלאו מכסה מסויימת של חטאים. הבעיה שלי היא לראות את האל נותן לכה רבים לחטוא בלי נתינת איזו אפשרות שידעו שהם חוטאים ונמצאים תחת השגחה.

זוהי בעיה אמיתית והקב"ה אכן לא שש להאביד את מעשה ידיו (למשל בים סוף כאשר המצרים טבעו בים).
אלא שכאשר זה או עם ישראל או עם אחר הקב"ה יכול להכריע לטובת מי שזכויותיו מרובות.
כך היה בקריעת ים סוף כאשר הקב"ה רומז למשה לעשות עוד זכות כדי שהכף תוכרע לזכות עם ישראל.
וכך זה גם עכשיו עם הפלשתינים.
(כמו שכתב המהר"ל שיהיה לפני 400 שנה בערך...)

www.meirtv.co.il

אז רגע, כשהאל צריך להחליט הוא לוחש לעם ישראל "תעשו עוד מצווה" ואז מוחק את השני? למה? בשביל שזה יהיה צודק יותר? ולמה לא לתת גם לעם השני לחזור בתשובה? כל ההסבר הזה נשמע לי מוזר...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הקרדינל אז רגע, כשהאל צריך להחליט הוא לוחש לעם ישראל "תעשו עוד מצווה" ואז מוחק את השני? למה? בשביל שזה יהיה צודק יותר? ולמה לא לתת גם לעם השני לחזור בתשובה? כל ההסבר הזה נשמע לי מוזר...

הוא לא לוחש אלא אומר למשה:
"מה תצעק אלי - דבר אל בני ישראל ויסעו" ואז מכרעת הכף והים נפתח המצרים טובעים וכו'.
הסיבה שלא היה ניתן להשאיר גם את המצרים וגם את בני ישראל היא משום שההיסטוריה הגיעה לנקודת הכרעה:
או המצרים או בני ישראל.

www.meirtv.co.il

הערה: טעיתי בשרשור והכוונה היתה להגיב להודעה 1


העולם נברא באופן שיאפשר לאדם בחירה חופשית, ולעמים בכלל ולעם ישראל בפרט ניתנה תמיד האפשרות הבחירה. יחד עם זאת הקב"ה הזהיר ביד נביאיו את העוברים על דבריו והיתה להם האפשרות לחזור בתשובה.
גם לכנענים היתה אפשרות זו אברהם אבינו השתדל להחזירם בתשובה אבימלך היה נביא, בלעם היה נביא איוב וחבריו לדעת מרבית התנאים חיו אי שם בתקופה הכנענית הם היו נביאים וכמעט שלמי המידות וניתן היה ללמוד מהנהגותיהם. סדום נהפכה והם היו יכולים ללמוד מאזהרה זו.
כמו כן הכנענים יכלו ללמוד מרחב ומשפחתה וגם מהגבעונים שהצליחו בדרך מסוימת להשלים עם עם ישראל. (הגם שהגבעונים היו חוטבי עצים ושואבי מים לא פגעו בהם לרעה ולהפך עם ישראל נלחם עבורים עם המלכים וכמו כן בזמן דוד נענשה משפחת שאול בגינם בעונש חסר תקדים - חמשה מבני המלוכה נתלו באופן מבזה ואף לאחר השקיעה, על ששאול גרם לאובדן פרנסתם)
ההתבוננות הנ"ל עונה מעט על השאלה הפרטנית שנשאלה.

יחד עם זאת האפשרות של הרע להשתלט על חלקים נרחבים מאוד בעולם מגולמת באושיות הבריאה והיא מעבר לדיון במסגרת זו. (הנושאים הקבליים שצריך להבין על מנת להבין סוגיה זו לאשורה הם שבירת הכלים, ושליטת הז' מלכים קדמאין, עת שלט האדם באדם לרע לו ואת דרכי התיקון).

אציין רק שפעם אחר פעם אנו עדים לסבל אנושי המגיע כתוצאה מהסתאבות של העולם. זאת למן הצפת דור אנוש המבול האסון האנושי של דור הפלגה אנשי סדום החורבנות וכו'. גם מלחמת העולם השניה בכללותה והשואה היהודית בפרט הביאו לסבל שבלתי ניתן לתיאור. רבים מתחבטים בשאלות אלו ואציין את דברי הרמב"ן באיוב שאומר שנח לו לאדם לסבול 70 שנה של ייסורי איוב ולא רגע אחד בגיהנם.
שרשה של אי הבנה זו הוא חוסר ההבנה המוחלט של החטא ומשמעותו. האדם בחטאו יוצר מציאות של כליה בעולם ומציאות זו חייבת בסופו של דבר לבוא לידי ביטוי אם בחייו או לאחר מותו בעונשי כף הקלע וגהינם. כאשר האנושות כולה מידרדרת מציאות זו חייבת להתבטא במימדים כלל אנושיים.
למרות שכולי תקוה שהנבואות לא תתגשמנה לפי פשוטם (ומקובלים אנו שיש אפשרות כזו), מכל מקום בפשטי המקראות מתואר אסון אנושי בסוף דברי ימי האנושות זאת באם עם ישראל ועמם העולם כולו לא יחזרו בתשובה. עלינו להתפלל ולדאוג שהדברים יתקיימו בבחינת ברחמים גדולים אקבצך ולא באופן האחר ח"ו.

תודה רבה על התשובה, השקטת את נפשי עד הדילמה הבאה .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb עלינו להתפלל ולדאוג שהדברים יתקיימו בבחינת ברחמים גדולים אקבצך ולא באופן האחר ח"ו.

כבר היה באופן האחר לפני כ60 שנה.

www.meirtv.co.il

אציין מספר נקודות:
עדיין לא הגענו לשלימות המתוארת בנביאים למשל:
וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ
וחרב לא תעבור בארצכם אפילו חרב של שלום
וכיתתו חרבותם לאיתים וחניתותם למזמרות
ומלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים
והלכו גוים לאורך ומלכים לנוגה זרחך
לא ראינו את בנין יחזקאל
לא חזרה הנבואה ולא התגלה מלך המשיח
כמובן שישנן עוד הרבה נבואות שלכל הדעות מתייחסות לביאת המשיח ולא לתקופות שלאחר מכן, שעדיין לא התקיימו.

כמו כן קשה מאוד לתאר את מדינת ישראל כמי שעומדת בדרישות הנביאים:

בג"ץ איננו מזכיר במאומה את הסנהדרין
גוירואלפי אנשים בגיור שאינו כשר ע"פ הלכה (ע"פ פסיקתו של הרב שרמן והשו""ע, דיין שאינו נוכח בדיונים מעיד עדות שקר והוא נפסל מכאן ולהבא לכל עדות שבתורה שו"ע חו"מ סי' ל"ד. הפסול לעדות פסול לדון)
שריך שוררים חבריך גנבים כולו אוהב שוחד רודף שלמונים
מעשי ארץ מצרים וארץ כנען נפוצים בריש גלי
וכו'

גם באם נצא מנקודת הנחה שתהליך הגאולה מתקדם לאיטו הוא בודאי רחוק מאוד מהשלמה. (תהליך הגאולה הוא מושג רחב מאוד ודרושה הגדרה פרטנית של שלביו. לא נראה לי שניתן להקיף זאת במסגרת הדיון)

לגבי האפשרויות העומדות בפנינו ח"ו אציין:
לגרמנים לקח מספר שנים עד שהחליטו מה לעשות במליוני היהודים שנותרו תחת שליטתם לחמאס זה יקח פחות מכמה שניות.
אומות העולם מתחמשות בצורה חסרת תקדים הנשק הגרעיני נפוץ ביותר. האם ניתן לסמוך על הודו ופקיסטאן צפון קוריאה ואיראן המחזיקות בנגזרות שונות של נשק גרעיני.
באם תפרוץ מלחמה עולמית ודבר כזה אכן יכול להתרחש (אחרי מלחה"ע הראשונה איש לא האמין שתפרוץ השניה). יוסרו הרבה מגבלות שקיימות בעיתות שלום.
לא זיעזע איש כשערים שלמות נחרבו במלחמה"ע השניה ודבר זה לא יזעזע גם בעתיד. באפריקה נהרגו מליונים בעשור האחרון קונגו רואנדה דרפור ואיש לא נקף אצבע. רק כשהדברים מגיעים לשנאת ישראל מופק דוח גולדסטון.
בקיצור: השתדלו והרבו תחינה ובקשה לפני מלך קל רם ונישא

רק הערה היסטורית ברשותך,
קרתגו הוקמה ע"י הפיניקים כעיר מסחר, בדומה לערים רבות אחרות בחוף הים התיכון, מערב אפריקה ומערב אירופה, אבל מרבית הפיניקים נשארו במקום מושבם בלבנון/סוריה של היום, וכמות הכנענים בישובים הפיניקיים הייתה זניחה (אם כי היו תקופות בהן כמות היהודים לא הייתה זניחה כלל, ראה "מרד התפוצות").

כך שלא נכון להגיד כי הכנענים היגרו לקרתגו.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

הם הקימו אותה

www.meirtv.co.il

הפיניקים אמנם הקימו את קרתגו כנקודת מסחר (בדומה לכמה מאות אחרות) בתקופת מלחמת טרויה (1250? לפנה"ס) - אבל CK דיבר פה על הגירה מסיבית של תושבים מקומיים לקרתגו, וזה קרה בשני גלים - במצור של נבוכדנצר (קצת לפני 600 לפנה"ס) ולאחר שצור נפלה בכיבושים של אלכסנדר הגדול (332 לפנה"ס).

כך שההגירות המהותיות התרחשו מאות שנים לאחר שהעיר הייתה מבוססת - כלומר מי הקים אותה ואיך לא היה רלוונטי לנושא הדיון, ולכן גם לא אוזכר.
מי היגר לשם - כן.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...