לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 19-09-2009, 12:56
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
מודיעין טקטי בעימות המוגבל

לפני שנתיים נפתח דיון בנושא הקמב"צ בגדוד מילואים, וכחלק ממנו, דובר קצרות על תפקידו של הקמ"ן בתע"מ (הודעה 22 ואילך).

אחת הבעיות העיקריות שלנו בצבא היא מודיעין. המודיעין במלחמות, ובכללה האחרונה, לא היה להיט (עד כדי כך שהוצע לפרק את מוד"ש לאחריה), וחלק מהאשמה נפלה על העובדה שצה"ל הפך להיות קבלן ביצוע של השב"כ בשטחים.
מה זאת אומרת "קבלן ביצוע"? צה"ל לא ידע לספק את הסחורה והיה תלוי באופן כמעט בלעדי במקורות מודיעיניים חיצוניים. אני יכול לומר שלפחות ב - 4 חטמ"רים, למודיעין חטיבה לא היתה שום יכולת לעכל את השטח בכוחות עצמם, והם היו מחוברים בטבורם למקורות ש"ב ופיקוד.

עד היום "נכנסנו" (ודי בצדק) בגורמי האיסוף, או יותר נכון - בחוסר היכולת שלהם, כגורם לכך. אבל יש עוד גורם, אולי יותר חשוב והוא מודיעין גדוד/חטיבה, ובראשם הקמ"ן.
חשוב להבין: הדרישות ממודיעין בלחימה גבוהת עצימות שונות בתכלית מבתע"מ.
בלחימה - עסוקים בתמרון, עובדים מול מטרות חמושות בקבועי זמן קצרים, והדרישה העיקרית מהמודיעין היא מהר: מהר למפקד היחידה לטובת תמרון, מהר ליחידות האש לטובת ירי. יש יחסית הרבה מטרות, והכוח הוא דינמי. בתע"מ הסיפור הפוך. האויב כמעט ואינו קיים, ומה שרואים - בגזרה קבועה - הוא את המערכת האזרחית, כשזיהוי חמושים הוא קשה מאוד ובאופן מוטעה מוכוון השמדה.


יצא לי לאחרונה לקרוא מאמר שנכתב ע"י קציני מודיעין ששירתו במודיעין חטיבה ביחידות אמריקאיות, בזמן שהותם בעירק.
https://2009-uploaded.fresh.co.il/2...19/25578077.pdf

הם חולקית תובנות לגבי פעולת מטה מודיעין בזמן תע"מ. למרות שיש שם הרבה דברים שלא קשורים אלינו, התובנות הבסיסיות הן אותן תובנות, חשובות להבנה, אך לא קיימות בשום מקום בו הייתי. אני חושב שכל מפקד, ולא רק קמ"ן ימצא את החיבור הזה מעניין.

מספר נקודות עיקריות:
1. מודיעין אויב (קרי: חמושים) הוא חלק זניח מהמודיעין הנחוץ, והופך אותך למגיב ולא ליוזם.
2. הבנת המערכת האזרחית (שגרה ויוצא מהשגרה) הוא חשוב מאוד להשגת הצלחה - דוגמה: שיירות של אמריקאים מוטרדות תדיר ע"י ילדים שדורשים סוכריות. העלמותם של אלה מרמז על מטען או התקפה קרבים.
3. כולם עוסקים באיסוף. מסיור על הגדר שמבין שתפקידו הוא לראות מה קורה מעבר ומה יוצא דופן, ועד לשומר בעמדה ששם לב שרועה הצאן שפקד את גדר המוצב בשבוע האחרון, נעלם.

כמו שאמרתי, יש הרבה תובנות. באופן טבעי הן מוכוונות לרמת הקמ"ן מטה, אבל מאפשר לכל מפקד לדעת מה הוא צריך לדרוש ממחלקת המודיעין שלו, ומהחיילים שלו.

קריאה נעימה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 19-09-2009, 13:49
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "מודיעין טקטי בעימות המוגבל"

אני לא רוצה לגרור את הדיון שפתחת לכיוון אחר אבל אולי אפשר יהיה לפתוח דיון צדדי בנושא.

משהו שאני חושב עליו הרבה מאד בשנים האחרונות ולא קשור רק לנושאי ביטחון אבל רולוונטי במיוחד גם לדיונים כאלו הוא היכולת להצליב נתונים ולנתח שינויים (ודפוסים) ממספר רב של מקורות בלתי תלויים.

בני אדם מוגבלים מאד ביכולתם לבצע ניתוחים כאלו - הן מבחינת הזמן שהדבר דורש והן מבחינת כמות הפרטים הדורשים תשומת לב. בעיה נוספת - טריוואלית לכאורה אבל בפועל משמעותית מאד קשורה לתחלופת כ"א - במרבית התפקידים בצה"ל התחלופה היא פעם בשנתיים לערך (לעיתים פחות) בעלי התקפידים החדשים אמורים לעבור חפיפה אבל יכולת שימור הידע במערכת אנושית הוא עניין מוגבל מיסודו.

הפיתרון ההכרחי (ואני מניח שזה שגם מיושם באמ"ן ובגופים אחרים ברמה זו או אחרת) חייב להיות מערכת אוטומטית לניהול המידע המתקבל - מרמת השטח (כמו שביטיס אמר הדבר צריך להיות מוחדר עד לרמת השומר/פטרול ובוודאי הקמ"נים הזוטרים אשר אמורים להזין מידע למערכת).

מערכת חכמה שכזו אם תוזן כראוי (ואפשר כמובן לשלב בה גם נתונים "אובייקטיביים" כמו מידע מאמצעי איסוף אופטיים ואלקטרוניים מגוונים) תאפשר לזהות דפוסי פעולה של האוייב וחשוב מכך אולי שינויים העשויים להעיד מהלכים חדשים.

הרבה תלוי כמובן ברמת הבינה המלאכותית של המערכת - אני מניח שחלק גדול מהיכולות הללו מסווגות ביותר אבל אם יש דברים גלויים (אולי לא דווקא בארץ) יהיה מעניין לדון על כך.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 21-09-2009, 00:29
  אחד_שבא_והולך אחד_שבא_והולך אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.12.08
הודעות: 151
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "השב"כ התפרסם ביכולות..."

העלאת פה (אמנם בטעות, אבל עדיין) את אחת הדילמות היותר גדולות של קהילת המודיעין בשנים האחרונות.
על מה להסתמך יותר? במה להשקיע יותר משאבים? סיגינט או יומינט?

זה דיון מאוד מעניין אגב, אני לא רוצה להעמיק יתר על המידה, כי גם ככה האשכול פה ברח לנושאים אחרים, אבל אם מישהו מעוניין, אז בכיף.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.qtl.co.il/img/copy.png]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://www.google.com/favicon.ico]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.babylon.com/favicon.ico]
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 19-09-2009, 23:18
  SkyMarshal SkyMarshal אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.04.07
הודעות: 435
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אני לא רוצה לגרור את הדיון..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט

משהו שאני חושב עליו הרבה מאד בשנים האחרונות ולא קשור רק לנושאי ביטחון אבל רולוונטי במיוחד גם לדיונים כאלו הוא היכולת להצליב נתונים ולנתח שינויים (ודפוסים) ממספר רב של מקורות בלתי תלויים.

בני אדם מוגבלים מאד ביכולתם לבצע ניתוחים כאלו - הן מבחינת הזמן שהדבר דורש והן מבחינת כמות הפרטים הדורשים תשומת לב. בעיה נוספת - טריוואלית לכאורה אבל בפועל משמעותית מאד קשורה לתחלופת כ"א - במרבית התפקידים בצה"ל התחלופה היא פעם בשנתיים לערך (לעיתים פחות) בעלי התקפידים החדשים אמורים לעבור חפיפה אבל יכולת שימור הידע במערכת אנושית הוא עניין מוגבל מיסודו.

הפיתרון ההכרחי (ואני מניח שזה שגם מיושם באמ"ן ובגופים אחרים ברמה זו או אחרת) חייב להיות מערכת אוטומטית לניהול המידע המתקבל - מרמת השטח (כמו שביטיס אמר הדבר צריך להיות מוחדר עד לרמת השומר/פטרול ובוודאי הקמ"נים הזוטרים אשר אמורים להזין מידע למערכת).

מערכת חכמה שכזו אם תוזן כראוי (ואפשר כמובן לשלב בה גם נתונים "אובייקטיביים" כמו מידע מאמצעי איסוף אופטיים ואלקטרוניים מגוונים) תאפשר לזהות דפוסי פעולה של האוייב וחשוב מכך אולי שינויים העשויים להעיד מהלכים חדשים.
למרות שאיני קרוב בשום צורה לנושא, לעניות דעתי הרעיון לא ישים בטווח הנראה לעין. דווקא היכולת להצליב נתונים ולנתח שינויים זה משהו שבני אדם טובים בו מאוד מלידתם. הטכנולוגיה יכולה לתרום באיסוף מידע, במהירות העברת המידע לנמען, ובניתוח (כגון זיהוי מילות מפתח\שבירת צופן בטקסט, עיבוד תמונה או קול וכו') אבל השלב החיוני של מודיעין - בניית תמונה כללית והסקת מסקנות - ישאר, שוב לעניות דעתי, נחלתם של קמ"נים. כי הצלבה מחושבת של מידע, עם בחינת אמינות של המקורות, השלמת החלקים החסרים ע"י דמיון על סמך ניסיון קודם - זה לא משהו ששום אלגוריתם מקודד לא יוכל לעשות בזמן הקרוב שכן הבעיה היא לא זמן חישוב, אלא בעיה מובנית. רק אם תחול איזה שהיא התקדמות יוצאת דופן בפיתוח רשתות עצביות מלאכותיות או רשתות קוונטיות אפשר יהיה להתחיל לדבר על זה.

מערכות לניהול מידע - זה משהו שבטח כבר נמצא בשימוש (אם כי אולי פה ושם יש "דינוזאורים" שאוהבים כרטיסיות\קלסרים), אבל יכולת זיהוי דפוסי פעולה ומתן הערכה - לדעתי נחלה של קמ"נים אנושיים. הבעיה המערכתית של תחלופת תפקידים - זו בעיה חשובה בפני עצמה ויש לפתור אותה בצורה מערכתית (קביעת תקנים לאנשי קבע, שמירה על מוקדי ידע וכל מיני דברים שבטח עושים או לא עושים משיקולים תקציביים ואחרים).

כל זה IMVHO, אבל גם אם נקרא בחדשות על איזה AI מתוחכם שפיתחו ב-NSA, אני לא חושב שזה מה שיקטין את היקף כ"א של הארגון (להפך, יספק משרות לאנשי תוכנה) או של RAND.

נ.ב. האם באמת היו פרסומים על קיום, ושימוש במערכות כאלו בארה"ב? (אם זה OFFTOPIC, אפשר להמשיך במקום אחר).
_____________________________________
Experiment provides Experience. Experience fortifies Theory. Knowledge is Power.
The way is clear, the Challenge - strong. The Duty - inescapable.
We must have the facts. Common sense calls for the facts. Now.
-Lieutenant General William E. Kepner

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 20-09-2009, 00:08
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי SkyMarshal שמתחילה ב "[QUOTE=עידו גנוט]..."

אני וודאי לא מדבר על החלפה מלאה של יכולת הניתוח האנושית על ידי אלגוריתם כלשהו.

הבעיה המרכזית שאני רואה (וכאמור לא דווקא בתחומי המודיעין אבל על זה הדיון הנוכחי) היא בהתמודדות עם הררים של מידע ודליית מידע רלוונטי מתוכו - בני אדם פשוט לא מסוגלים לעשות זאת כי אין לנו מספיק זמן ואין לנו מספיק כ"א (אגב אולי הסינים מסוגלים לעשות זאת אבל זה לא רלוונטי לדיון כאן).

הרעיון שאני מדבר עליו הוא מאגר מיד עצום מכל הסוגים אשר כפי שכתבתי למעלה לומד מה המצב הנוכחי ומנסה לזהות שינויים ודפוסים. ניתוח ברמה גבוהה מן הסתם יועבר לקמנ"ים אנושיים אבל חלק מרכזי מהניפוי הראשוני יהיה ממוחשב.

אני אתן דוגמא - היא דוגמא צרה מאד כי היכולות עליהן אני מדבר הן הרבה הרבה יותר רחבות אבל סתם לשם הדיון. נגיד שאמ"ן עוקב אחר בניית הביצורים של החיזבללה בלבנון. קשה להבדיל בין הרחבה של בית תמים או בניה של מחסן לבין בנייה של בונקר לאיחסון אמל"ח אבל עשויים להיות הבדלים דקים שבמאמץ רב ניתן לזהות. עכשיו לבנון היא לא מדינה קטנה ובכל רגע נבנים בה מאות אם לא אלפים של בתים והרחבות חדשות בנקודות שונות. בהנחה שאין מודיעין אנושי שמתריע על כל פעילות של החיזבללה (וסביר שאין כזה) אבל מצד שני יש כיסוי טוב באמצעים אחרים (למשל תמונות לווין/תצ"א וכו') ניתן להזין את המידע לתוכנה שתעקוב אחר כל שינוי קטן בתהליכי הבנייה. בהנחה שניתן להבין מה שונה בבנייה של בית עם בונקר תת קרקעי (נגיד שימוש בכמות גדולה יותר של בטון למשל) אפשר והתוכנה תוכל להצביע על מוקדים פוטנציאליים בהם נבנים בונקרים והקמ"נים ימשיכו משם.

זאת כאמור דוגמא אחת ודי בסיסית - אפשר לחשוב על אינטגרציה של מקורות מידע ותהליכי ניתוח הרבה הרבה יותר מורכבים אבל זה הכיוון.

ואני אחזור לשאלתי המופנית לאנשים בעלי רקע אקדמי במדעי המחשב - מה שמו של התחום עליו אני מדבר בתוך המסגרת הגדולה של AI?
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 20-09-2009, 00:45
  SkyMarshal SkyMarshal אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.04.07
הודעות: 435
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אני וודאי לא מדבר על החלפה..."

כפי שאמרת בעצמך, הדוגמא די צרה - מדובר על תוכנה לעיבוד תמונה. אם מדובר על השוואה של 2 תצלומים עוקבים לבחינת שינויים או נניח זיהוי תחילת בנייה - מן הסתם האפשרות של ביצוע המשימה תהיה תלויה בדרישות. יש עוד מגוון שימושים שאפשר לעשות, אבל הם עדיין מבוססות על קבלת מידע מבסיס נתונים או עיבוד תמונה\אותות קול או פינוח צפנים [כולל ניטור מילות מפתח במדיומים כגון שיחות טלפון\סלולר\אינטרנט, זיהוי אובייקטים\שינויים במבנים בתצ"א\תצלומי לוויין]. אבל אני מניח שהתכוונת למשהו כללי יותר, ול"כללי הזה" קשה לתת הגדרה.
_____________________________________
Experiment provides Experience. Experience fortifies Theory. Knowledge is Power.
The way is clear, the Challenge - strong. The Duty - inescapable.
We must have the facts. Common sense calls for the facts. Now.
-Lieutenant General William E. Kepner

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 21-09-2009, 10:58
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "מ... אני מכיר כמובן את המושג..."

data mining הוא מושג מכל תחום רווי מידע - ביולוגיה, כלכלה, מודיעין וכו'. התחום הזה חשוב עד כדי כך, שבביולוגיה יש תחום שלם שהתפתח (ביולוגיה חישובית) כתוצאה מכך.

דווקא הערך בויקיפדיה האנגלית הוא לא רע - בעיקר בגלל שהוא מספק רשימת קריאה נוספת וקישורים לקבוצות העוסקות בכך באופן פעיל.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 19-09-2009, 14:19
  G_Zhukov G_Zhukov אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.03
הודעות: 2,807
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "מודיעין טקטי בעימות המוגבל"

ברצוני להעיר הערה לדיון הנוגעת למהות הרמה הטקטית ובמיוחד בעימות המוגבל.
לעניות דעתי יש כמעט אובססיה ברצון להשיג מודיעין כתנאי לביצוע פעולות.
נשאלת השאלה האם לא מדובר בשאיפה שלא ניתן למלא אותה לגמרי? הרמה הטקטית ובודאי זו
הנוגעת לעימות המוגבל מתאפיינת במידה רבה מאד בפלואידיות ומקריות של שדה הקרב אשר משתנה בהתמדה וללא הפסק.
יש אינסוף משתנים ופרמטרים היכולים להשפיע על הצלחת או כישלון משימה (למשל דלת שלא היה ידוע עליה, חרך כיוצ"ב).
נראה לי שלדרוש מהמודיעין לספק את המידע האולטימטיבי כתנאי להצלחות של משימות בעימות מוגבל זו דרישה מוגזמת וראוי
אולי לנסות למצוא פתרונות אחרים יותר מציאותיים שיסיעו להבטחת הצלחת ביצוע המשימות ברמה הזו.
_____________________________________
Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir
Humphrey Appleby


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 19-09-2009, 14:25
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "ברצוני להעיר הערה לדיון..."

זה בהחלט נכון.
העניין הוא - מהו סוג המשימות שאנחנו רוצים להוציא?
יש משימות ברזל - אבטחת ציר, ישוב וכו'
יש משימות מונחתות - בד"כ כתוצאה ממודיעין חיצוני.
ו?
גדוד מילואים (שם זה הכי קיצוני) מגיע לתע"מ של מספר שבועות בגזרה אותה אינו מכיר. יש לו היסטוריה גזרתית, יש לו מפה. הוא מכיר את הגזרה?

זה נפרד מהמקרה אותו אתה מתאר (ותקן אותי אם אני טועה) של קבלת משימה, ללא מספיק מודיעין לביצועה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 19-09-2009, 15:17
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,901
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "זה בהחלט נכון. העניין הוא -..."

נושא מצוין שלטעמי גם הצגת באופן מעורר.
אולי אפשר לטעון שהדרג המסתער לא עוסק במודיעין? אני רגע ממציא וטוען שמודיעין זה מה שניתן לך על ידי גורם אחר.
הדרג המסתער חייב לפעול תחת הנחת יסוד שהוא במצב של מודיעין חסר (לעולם לא יספרו לי או יראו לי את כל מה שאני צריל לדעת).
אותו הדרג חייב לשאוף כל הזמן לקלוט מסביבתו את כל הסימנים שהיא מייצרת. משמע- עליך כמפקד כוח האחריות ליזום ולבצע פעולות שיביאו לידיעתך את מה שקורה בטווחים שמשפיעים על הכוח שלך. השאלה היא כיצד?
התשובה היא- דרך כל מי שתחת פיקודו של המפקד ודרך כל גורם שהמפקד מסוגל להתקשר עימו. איך עושים את זה בחיים האמיתיים?
יושבי הג'יפ בסיור חייבים להאמין שמשימתם הראשונה היא להסתכל סביב ולקלוט. את מה שהם רואים הם חייבים לספר ולחלוק עם חבריהם במהלך המשימה ולאחריה. לא ניתן לברוח מהצורך ללקט חוויות ואבחנות ממהלך המשימה ולרשום רשימות. אולי יושג יום אחד תקן לכתבן או קלדן שיזין את כל הדברים למערכת אוטומטית כלשהי, אבל גם זה לא יפתור את המפקד מיישום עיקרון הדיווח.
אפילו החייל בעמדת השמירה צריך להיות מחונך להאמין שמה שרואות עיניו בפרק הזמן שבו לא מתחוללת התקפה הוא עדיין בעל חשיבות צבאית. יש לדבר על מה שקרה במהלך השמירה המעצבנת שנמשכה ארבע או שמונה שעות, לספר לכולם, להשוות רשמים וגם: מישהו צריך לרשום.
זה מצריך קשב של מפקדים, זוטרים וגם לא. זה מחייב חינוך הלוחמים כפרטים להבין שגם כשאין ירי, אני צריך לשים לב להתרחשויות בתא השטח שבו אני נמצא. זה מחייב להשקיע זמן וקשב בתחקור מסוים של כל משימה שחוזרת. זה מחייב את המסגרת לדווח גם בזמן אמת ולהפעיל שיקול דעת על מה מדווחים בזמן אמת ולמי.
זה בנוגע לפעילות השוטפת.

בזמן מלחמה העקרונות נשמרים אך בהבדל חשוב- הדגש עובר מדיווח ותחקור בסוף משימה לדיווח שבנוי נכון, ממוען נכון ובזמן אמת.
החכמה צריכה להיות ללמד את הלוחמים והמפקדים לשים לב ואפילו לעשות מעשים שתכליתם "קניית" או השגת מידע אודות המרחב שמשפיע עליהם. יש ללמד את הלוחמים לשקול כל דבר במבחן של הצורך לדווח אודותיו, למי לדווח ומיידיות הדיווח.
בבט"ש על רוב הנושאים נגלה שניתן להסתפק בדיווח למפקד הישיר בסוף המשימה, נכון גם לעבד את הדיווח ולהקדיש זמן מסוים להוצאת "מוצר" -סיכום קצר של מה שאנחנו רוצים להביא לידיעת הכוח.
במלחמה ההיפך בדיוק.
לרוב פרטי המידע תהיה חשיבות ברמה המיידית. המסגרות מתמרנות- משמע נמצאות במצב של שינויי מתמיד. האויב פעיל- גם כאן שינוי מתמיד. הזמן מכתיב שמידע שממתין ("חונה" אצל מישהו) הופך ללא משמעותי עבור הכוח שיושפע ממנו ("רציתי לספר לך שאתמול ראינו כוח רגלי עם נ"טים כשבעה ק"מ מהמיקום שלך בצהריים"- "אה, תודה, באמת נתקלנו בהם אחר כך כשהם איגפו אותנו לקראת השקיעה...")

מכאן נוח לי להמציא שהכוח המבצע לא עוסק במודיעין אלא בלמידה. את המודיעין יקבל (או שלא) הכוח המבצע ממישהו אחר. הכוח עצמו יאלץ תמיד- בבט"ש וגם במלחמת יריות אמיתית ללמוד את סביבתו באופן פעיל יוזם ועצמאי.
מכאן שאפילו אם הכוח הוא בסך הכל חייל מחפה במחסום וחייל שעוצר רכבים ומסתכל בהם, עדיין אותם שני חיילים חייבים להאמין שבעיקר המחפה אבל גם החייל שבודק את המכוניות חייבים למצוא את הזמן להרים את הראש ולהסתכל סביב (לקרוב ולרחוק) כי כל הגורמים האחרים שמעבירים אליהם מידע נמצאים במקומות שונים ולא רואים את הדברים מהזווית שלהם.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 19-09-2009, 15:35
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "נושא מצוין שלטעמי גם הצגת..."

יפה - אבל אתה עדיין מתאר את צרכני המודיעין, ואני רוצה להעביר את הדגש לתכנון מודיעין בעימו"ג.
ברור לך מה אתה בתור מפקד משימה צריך לעשות, ואתה מחנך את החיילים שלך.
איך החיילים שלך יתנו תפוקה יותר טובה - בצייח כללי (גזרה X, תארו מה אתם רואים), או צייח ספציפי (גזרה X, תתמקד במיוחד בתנועת רגליים ורכבים בציר A)?
אתה מ"פ או קמ"ן שמגיע למילואים בגזרה שאתה לא מכיר. יש לך תיק היסטוריה גזרתית ומפה. עשית ניתוח שטח. מה הלאה?
איך ממצים תמונת מצב במהירות האפשרית?

(אני באמת מציע לקרוא את מה שהם כתבו - לא ארוך וכתוב בשפה מאוד קולחת ולא צבאית. חוץ מהקיצורים כמובן...)
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 19-09-2009, 17:15
צלמית המשתמש של rshibi
  rshibi rshibi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.08.07
הודעות: 304
אני שמח שהעלת את הנקודה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "מודיעין טקטי בעימות המוגבל"

חנכתי פלס"ר בתראו"ג האחרון ועדיין לא כולם מבינים שכל חייל הוא אוסף מודיעין - מט"ק, טייס המסק"ר, מ"מ החי"ר וכל מי ששם לב למשהו. בוודאי שזה המצב כשנבנית שגרה תוך כדי שגרה של תע"מ. הבעיה היא שהדבר אינו מוטמע בבא"ח, בקורסים השונים ולצערינו גם לא בקורס סמלים, קצינים, מ"פים, מג"דם וכו'. כולם מחכים שמודיעין חטמ"ר / אוגדה יספקו את המודיעין.

לצערי אני חושב שזהו המשך למגמת "שיביאו לי" שזיהינו במלחמת לבנון השנייה, בו התרגלנו לשגרה ותע"מ בהם לפני כל מבצע מקבל כל גורם משתתף תצ"Tות ומודיעין מבושל מא' ועד ת'.

חייבים להטמיע מעט יוזמה, התקפיות, תצפית ופטרול. כל יחידה אוספת מודיעין טקטי בגזרתה, מעלה לרמה הממונה ואז מתאספת תמונת מצב ואויב ברמת החטיבה / אוגדה. ככה בונים חומה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 25-09-2009, 15:19
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 22,798
קמ"ן גדודי: כתבה באתר מז"י
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "מודיעין טקטי בעימות המוגבל"

קמ"ני כמוך
כתב: יותם קניספל, צילום: אלה ברק
עם הקמת חיל האיסוף הקרבי הגיע הזמן לבחון כיצד תרמה זרוע היבשה לחיזוק מעמד הקמ”נים הגדודיים, שהאחריות עליהם עוברת לאמ”ן. מפקדת חיל מודיעין השדה תגברה תקנים, שלחה קמ”נים לגדודים רק עם ניסיון איסופי, הזכירה להם להסתכל למג”ד בעיניים ולראות את השטח כמו לוחמים. וגם: לא לשכוח להתבונן בנוף בכל נסיעה • פקיחת עיניים

ניסיון טקטי ליבתי
בשנתיים האחרונות השתנתה המציאות בגזרת הקמ"נים. עיקר השינוי הוא ההכרה בצורך לשבץ קמ"ן ברמת הגדוד. זאת בנוסף לשינוי הארגוני הנרחב שנעשה בהכשרה לתפקיד. בשנת 2007 החל חיל מודיעין השדה תהליך שהביא לכך שהיום בכל חטיבת חי"ר משובץ קצין איסוף מודיעין. אם לפני ארבע שנים איוש תקני הקמ"נים במילואים עמד על 75% מתקני קמ"ני א' ו–ב', היום יש 95% איוש בתפקידים.
וזה רק במילואים. בסדיר, מדווח אל"מ קולר שהוביל את המהלך, אין כיום מחסור בקמ"נים גדודיים או בקמ"נים בכלל. הסוד: הכשרה ממוקדת וביגור תפקיד הקמ"ן הגדודי לתפקיד קצונה שני. אם בעבר שיעור הנשר של קמ"נים גדודיים בתפקידם הראשון היה גבוה, הרי שהיום הוא אפסי ומערך הקמ"נים נמצא למעלה מ–100% איוש. כלומר, ישנם יותר קמ"נים מתקנים. היום ניתנת להם ההזדמנות להשתפשף כעוזרי קמ"נים ביחידותיהם, להיות קציני איסוף או קמ"נים בגדודי הדרכה. הקמ"נים הצעירים מגיעים לתפקיד אחרי הכשרה בבה"ד 1 ובבה"ד 15.
"הצורך בקמ"נים תמיד היה, אבל הוא גובר", מסביר אל"מ קולר. “קמ"נים רוצים להתפתח. היום יש הכרה ברורה בחשיבות תפקידם. הניסיון הליבתי בדרג הטקטי מפתח את הקמ"נים הצעירים לתפקידים מחקריים אוגדתיים ומשם גם לתפקידים באמ"ן. בעבר המעבריות בין אמ"ן לשטח כמעט לא היתה קיימת בתפקידים הזוטרים. בשנתיים האלו עשרות קצינים כבר הצליחו להתפתח בשטח ולעשות את המעבר לאמ"ן, וזו פריצת דרך בעבורם ובעבור המערך כולו".

ואיך עשיתם את זה?
"ניתחנו את הבעיות העיקריות ורצינו ליצור תמהיל, שיאפשר הכשרה נכונה של הקמ"ן ואופק שירות תואם. הצורך של מפקדים במודיעין טקטי גובר. האתגר הוא להציב את הקמ"נים במקום בו יוכלו לתת מענה אופרטיבי לכל אחת מהיחידות, בין אם מדובר בקמ"ן גדודי או קמ"ן אוגדתי".
בעבודה מאומצת של מפקדת החיל עם מחלקת תוא"ר שינתה זרוע היבשה את תקני החובה לתקני קבע עבור קמ"ני גדודים בחי"ר, בשריון ובהנדסה קרבית. בנוסף, גדלה מכסת התקנים לקמ"נים מתקן אחד לשלושה בגדס"רים ולפעמים ארבעה ביחידות מיוחדות. גם תקני הקמ"נים במחלקות המודיעין באוגדות גדלו, והיום יש שם בין שניים לארבעה תקנים. "וכולם מרוצים", אומר אל"מ קולר ומחייך. "המפקדים, הזרוע, הקמ"נים, הלוחמים".
קמ"ן אוגדת עזה, סא"ל ג', מציין כי עיקר השינוי ניכר במבצע 'עופרת יצוקה' בחורף האחרון. "החשיבות של הקמ"נים הגדודיים היתה אז מכרעת. התפקוד שלהם איפשר למפקדים לקבל מודיעין טוב יותר והם השפיעו מאוד על הלחימה. הפיכת הקמ"ן הגדודי לתפקיד שני הביאה לתפקיד קצינים בעלי ניסיון רב יותר. יש להם מעמד, השפעתם גוברת, הם יותר מחושבים ואפקטיביים וזה הוכח".
לכתבה המלאה בבטאון "ביבשה"
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 26-09-2009, 15:59
צלמית המשתמש של צופה מרחוק
  צופה מרחוק צופה מרחוק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.09.09
הודעות: 6
על איסוף והיסק טקטיים
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "קמ"ן גדודי: כתבה באתר מז"י"

קצת חומר למחשבה:

מאחר ואין דרך אנושית או טכנית ללכוד את המציאות כפי שהיא במלוא פרטיה, יש צורך במיקוד מוכוון מטרה. המיקוד התימטי הזה משפיע על מה שמחפשים, מוצאים, מנתחים, ומסיקים. באופן מסורתי, מוד"ש נתפס כדיסציפלינה צבאית בפני עצמה, מין גוף שהתמחותו המקצועית היא איסוף מידע 'אובייקטיבי' על המציאות כפי שהיא 'באמת' באופן בלתי תלוי על מנת לאפשר למפקדים לקבל החלטות. לצערנו, זו היא אחת מהטעויות הבסיסיות ביותר של החשיבה המערבית. למרות שטעות זו היתה בלב הדיון (ולא בפעם הראשונה) לפני כמעט מאה שנים, היא עדיין מושרשת עמוק בדפוסי החשיבה המדעית והצבאית של ימינו. מבלי להכנס לפרטי הניתוח של Husserl ו Godel, במקרה הספציפי של מוד"ש אפשר להראות שאיסוף והיסק חייבים להתבצע בכל הדרגים על ידי הלוחמים שחווים את הקרב ומבינים דרך חוויה זו מה הם פרטי המידע החשובים להם. עוד אפשר להראות שאין כיום, ו Godel הראה שכנראה לעולם לא תהיה, טכנולוגיה שתאפשר איסוף והיסק 'אוטומטיים' (עיין ערך AI).

מה עושים? מפסיקים לחפש את המפתחות מתחת לפנס הרחוב והולכים לגשש באפילה למרות שזה פחות נעים.

דבר ראשון, יש צורך בשנוי תפיסה מהותי בכל הנוגע למשמעות של מוד"ש. האבחנה שמודיעין הוא לעולם סובייקטיבי ולכן צריך להיעשות על ידי כל מקבל החלטות בכל רמה היא כנראה צעד ראשון בכוון הנכון. האצלת סמכות האיסוף/ניתוח/הסקה לדיסציפלינה נפרדת גוררת עמה נתק וסכנה להדרדרות לחשיבה ארגונית אחודה (ראה ערך 'קונספציה'/''מפרץ החזירים'). המסקנה הנוכחית שתפקיד קמ"ן גדוד צריך להיעשות על ידי קצין ברמת תפקיד שני היא למעשה הכרה בעובדה שלא ניתן להקנות קציני מוד"ש בהכשרתם את ההתנסות והנסיון הדרושים לאפשר להם להבין מהם פרטי המידע הנדרשים למג"ד ומהי משמעותם. מטבע הדברים, הדיון לא ירד לרמת הפלוגות, המחלקות, והלוחמים, אך הבעיה קיימת גם, ואולי בעיקר, שם. באופן דומה, המסקנה שיש להגדיל את כמות תקני הקמ"ן בדרגים כאלו או אחרים, היא הכרה בעובדה שכמויות המידע גדולות מיכולת המשתמשים לעכל. כפי שהנסיון עם האינטרנט מראה, יכולת טכנולוגית של איסוף, איכסון, ואיחזור מידע איננה מבטיחה שמידע זה אמין ורלוונטי. הגדלת כמות התקנים מבלי לקיים דיון מהותי ברמת התוכן איננה בהכרח הפיתרון.

דבר שני, יש צורך לקבל את העובדה שטכנולוגיה כזו או אחרת לעולם לא תשנה את המצב הבסיסי הזה ולכן עיקר העבודה חייב להיעשות על המרכיב האנושי. טכנולוגיה יכולה להרחיב ולחדד את היכולת האנושית ותו לא. מעשית, זה דורש שינוי תורתי וארגוני בתפיסת ההפעלה של מוד"ש ואבחנה בין ניהול איסוף, אכסון, והפצת מידע, לבין דרישתו ושימושו, ובין האיסוף עצמו. לגבי התפיסה הארגונית: כפי הנראה, וניתן יהיה לדעת בוודאות רק לאחר התנסות, המשמעות המעשית היא שקמ"ן גדוד צריך להיעשות על ידי בוגר תפקיד מ"פ, קמ"ן חטיבה על ידי בוגרי תפקידי קצין אג"מ או מג"ד, וכן הלאה. בדרך זו השילוב של מוד"ש ופיקוד יחזור להיות קוהרנטי ויעיל. בעוד שניהול איסוף, אכסון, והפצת מידע יכולים וצריכים להתבצע על ידי קצינים יעודיים, הדרישה ושימוש במידע חייבים להתבצע על ידי מפקדים ולוחמים בכל הרמות. לגבי האיסוף: באופן אידאלי, איסוף צריך להתבצע על ידי כל דרג על מנת לשרת את נקודת המבט היחודית שלו. התפישה של תמונת מצב אחודה יכול להיות מטעה באופן מסוכן: יש הבדל מהותי בין רישות כל אמצעי החישה הקיימים לצורך יצירת בסיס מידע שכולל את נקודות המבט של כל הדרגים לבין מצב שכל הדרגים נאלצים להשתמש בבסיס מידע שכולל נקודת מבט אחת (שוב, ראה ערך 'קונספציה'/''מפרץ החזירים').

דבר שלישי, יש להשתמש נכון בטכנולוגיה. כפי שידוע לכל, היכולת האנושית מוגבלת בתחומי החישה והעיבוד של כמויות מידע גדולות. מצד שני, למידע יש משמעות אך ורק מתוך נקודת ההסתכלות האנושית והמיקוד המוגזם על הפן הטכנולוגי מצמצם ומדכא את היכולת של הלוחמים לבצע את מה שרק הם יכולים לעשות. המשמעות המעשית היא שבמקום לבנות מערכות מידע מרכזיות שהלוחמים משרתים אותן, יש לבנות מערכות מידע מבוזרות שמאפשרות לכל רמה לדרוש מידע, לתרום לאיסופו, לנתח את משמעותו, ולבצע קבלת החלטות מקומיות. ממש כפי שכל תפקיד עזר דורש הבנה שמגיעה מתוך התנסות, תכנון מערכות מסוג זה איננו משימה הנדסית גרידא וחייב לכלול את נקודת הראות של כל רמת משתמש. ישנן משמעויות תקציביות כבדות לתהליך שכזה והנטייה לקיצורי דרך (האוייב של ה 'טוב' הוא ה 'טוב יותר') מובנת. מצד שני, יש להבין ששילוב יעיל של טכנולוגיה ובני אדם איננו עניין טכני/מתמטי ולעיתים הכלל הישן של 'המוסיף גורע' - השקעה בטכנולוגיה לא אופטימלית עשויה להחריף בעיות קיימות, כמו במקרה של מוד"ש.

הנושא רחב ועמוק ולא ניתן לכסוי הולם במסגרת מצומצמת - המטרה היתה לתת חומר למחשבה על הצורך לחשוב באופן בסיסי יותר על מוד"ש.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 26-09-2009, 17:36
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי צופה מרחוק שמתחילה ב "על איסוף והיסק טקטיים"

פועל יוצא - יש צורך לשנות בראש ובראשונה את קורסי המפקדים וההכשרות הבסיסיות למוכוונות מידע.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 27-09-2009, 11:02
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "הבעיה עודף מידע..."

במערך השדה, הידיעות מתפזרות, וממילא יש סינון ראשוני של המוסרים. לא אדם אחד וגם לא מעטים צריכים להתמודד עם זה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 09:13

הדף נוצר ב 0.11 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר