בתמונה המצורפת - חור כניסה של פגז ח"ש (או חלול? לי נראה שח"ש). לידה יש מין קטע שנראה קצת כמו פגיעה של מעיך - האם אכן כך הדבר, או שהסימנים הללו הם תוצא-לוואי של "השפרצת" מתכת מפגיעת הח"ש?

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

בחור כניסה של ח"ש מסוג חץ, בדרך כלל נראים סימני חריצים שנוצרים על ידי הסנפירים של החודרן הקינטי וחור הכניסה צר/קטן יותר.

לפי סימני ההתכה וגודל חור הכניסה, אני מניח שמדובר ברש"ק חלול.

נחכה למומחים האמיתיים...

ח"ש-חץ לא היה קיים עדיין לתותחי 105 מ"מ במלחמת יוה"כ למיטב ידיעתי, אבל היו גם היו פגזי ח"ש-מינעל בדומה ל L-52 שעדיין יצא לי לירות באימונים בשנות התשעים, שהיו מיוצבי סיחרור וכללו חודרן קינטי שנראה כמו סתם קליע גדול, שהותאם לקוטר התותח באמצעות מנעלים בלי ה"צווארון" שיש לחיצים.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

L52 יצא לי לירות בצמ"פ ב2001.
לא יודע למה, אבל הפגיעות עם הפגזים הישנים האלה היו תמיד יותר טובות מאשר עם חץ 6 או 7.

כאחד שנלחם שם ( עם אימי פלנט) . הירי בוצע משוט קל הימנו בברור ח"ש מינעל השמאלי נראה חלול שפגע בקמה הלוח בברור נראה סמני מעיכת הגביש. נראה שסילון החלול התפזר באויר. מעיך משאיר מבחוץ סימנים של ירידת צבע בלבד ( בדופן של טאנק) מבפנים- באלגן.

לא יצא לי לראות פגיעה של ח"ש, אבל חץ זה כמעט ובטוח שלא (חור גדול, ואין סימן של סנפירים) - אני מנחש שזה ח"ש כי למיטב זכרוני, חלול של 105 מ"מ (מה שבוודאי ירו על הטנק, אם זה טנק שהוא לא טנק מטרה והושבת בקרב בגלל הפגיעה הנ"ל) עושה חור קצת יותר קטן.
הפגיעה משמאל היא פגיעה נפרדת, כנראה באמת מעיך (רואים שהיא גם "חתכה" קצת מהברזל המעוגל ההוא שנמצא מיד אחריה).

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

האם התמונה צולמה ב73?
מאיכות הצילום, הצבע וריבוי הפגיעות (שתי הפגיעות בתובה ופגיעה נוספת בצריח, בפינה הימנית-עליונה של התמונה) הנחתי שזהו טנק שהפך למטרת אימונים והתמונה צולמה במועד מאוחר יותר.

ואם כבר אנחנו בנושא, אז מתי החץ נכנס לשימוש? מפני שאני זוכר שקראתי באחד הספרים על יום כיפור שהחיילים חששו שפגזי החץ לא יחדרו את טנקי הT62 והופתעו כשראו שהם דווקא כן חודרים.

את התמונה צילמתי שלשום, באתר ההנצחה בעמק הבכא. הטנק המדובר הוא הטנק הזה:

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

קצת קשה לראות, אבל נראה לי שחור הכניסה בשעה 10 של הצריח הוא של רש"ק חלול.

אני אמנם לא שריונאי, אך זכור לי, מאותם ימים, קליע ח"ש העשוי גוש פלדה מוצקה. רק שאיני משוכנע כי היה זה פגז של התותח 105 הבריטי, או שמא של תותחים אחרים שהיו באותה עת. כמו כן היה פגז נ"ט תת קליבר, ללא סנפירים דוגמת החץ, עם חודרן קינטי. חור הכניסה הזה נראה, מבחינת גודלו, כחדירה של פגז נ"ט. העובדה כי בטנק מצויים מספר פגיעות אינה תמוהה. כאשר טנק נחדר ולא עלה באש, קשה היה לצוותים אחרים לזהותו כפגוע, ולכן השיכו לירות עליו. תחמושת רבה נשפכה, במהלך הלחימה, על פגרים כאלה. פגיעת המעיך אינה תמוהה גם היא. מי שקרא את ספרו של ברקאי ימצא הסבר לפגיעות מעיך בטנקים.

.

זו פגיעה אחת.
פגיעה של מה?
אני אענה מאד בזהירות כי אין לי וודאות בדברים: יכול להיות שזו פגיעת ח"ש מנעל מטווח קרוב מאד כשהחודרן הגיע אל המטרה כשהוא עוד עטוף במנעלים. החדירה היא של הח"ש וסימני המעיכה מסביב הם של המנעלים.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

אני לא חושב כך, זה עדיין נראה כמו שתי פגיעות.
שים לב שהפגיעה השמאלית נוצרה כמעט בוודאות מתחמושת נפיצה ולא חלולה או קינטית,
ניתן להבחין בחלקה הפנימי של הפגיעה בחצי עיגול, אם נשלים את העיגול בדמיון נראה שהוא יצר קיפול של שכבת הפלדה העלינה.

הייתי מעריך שפגז הנפיץ הוא מקליבר קטן, אולי תול"ר או בזוקה.

למיטב זכרוני לבזוקות לא היה רש"ק נפיץ, רק חלול.
לגבי תול"רים, אמורים להיות 106 מ"מ, אבל זה לא סביר. אני לא מכיר פריסה של תול"רים בגזרה הזו בשלב הבלימה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לבזוקות היתה תחמושת :נפיץ/רסס
זרחן
חלול

א. לא סביר, היות והשוליים המורמים של חור הכניסה הם מעל לסימן של המעיך, כך שלא יתכן (לפי גירסתך) שהמנעל פגע לפני החודרן!

ב. קוטר השקע העגול וקוטר הפגיעה מתאימים לי היטב לפגיעה הראשונית של המעיך, ולפיצוץ "העוגה" שנפתחת לאחר הפגיעה הראשונית.

ג. BA התכוון בוודאי לח"ש רגיל (AP) שהוא בקליבר מלא, עם או בלי כיפה בליסטית (AP-C), ולח"ש מנעל, שהוא תת קליבר (APDS).

הפגיעה הראשית היא בוודאות L-28 או L-52, חודרן קינטי שהיה בשימוש באותה תקופה. ה"פגיעה השנייה" פחות ברורה, הגלים האלו לא דומים לרוב פגיעות המעיך שראיתי. לעומת זאת לפי זווית הפגיעה של הח"ש (ישר, או אפילו מלמטה ומעט מהצד) זאת בהחלט יכולה להיות השפרצה מהפגיעה הראשונית.

טל

יכול להיות שהפגיעה השמאלית היא מ-ח"ש שפגע וניתז (כלומר, לא חדר)? זה יכול להסביר את השקע שיש במרכז...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

הפגיעה משמאל היא דומה למעיך.
החור דומה גם לפגיעות של חלול כמו שראיתי בעבר
וגם תתפלאו - לחור שעושה טיל עורב
כמובן שייתכן [סבירות הגבוהה ביותר] שזה ח"ש.

זה בברור חש מנעל.
אני גם דיי בטוח שמה שבצד זה נתזים שלו. בדרך כלל נוצר עיגול מלא אך כאן הפגיעה היא מהצד.
מעיך לא יוצר נתזים כאלו.

טל

האם הפגזים האלה בנויים מחודרן ומנעלים, או שגוף הפגז כולו (מלוא האוגיב) הוא החודרן?

.

ישנם מנעלים, אך הם לא דומים למנעלים על פגזי ה"חץ" למינהם. המנעלים "עוטפים" את הכדור בדומה לכדור הימני ביותר בתמונה הזו:



רק שהגרסה של צה"ל היתה כמובן בקליבר גדול יותר, ופחות "חדה".
עריכה: עוד תמונה שמצאתי בויקיפדיה, בערך "APDS":

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

הכרתי את המנעלים של אותם ימים. שאלתי, האם פגזי ה L52/28 היו ח"ש מינעל, או ח"ש (AP ) רגיל.

.

כמו שציינתי, ח"ש מנעל.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

הראשונה, כמו שציינו לפני כנראה ח"ש L-52\28:
רש"ק חלול משאיר סימני פיצוץ קטנים מסביב לחור ופגזי חץ (אם נניח שהטנק שימש מטרת אימונים בשנות השמונים) משאירים סימנים של הסנפירים.
הפגיעה השניה נראית כמו פגיעת מעיך. אם תשלימו את המעגל של הפגיעה (שרואים בבירור רק פלח ממנו) תוכלו לראות פגיעה בחלק העליון של התובה במין צינור\מפנה בוץ כזה. מרכז המעגל הוא באיזור הכתם הלבן העליון שמסביבו רואים מין עיגול שקוע קטן- אולי סימן של פגיעת המרעום והזפת? במקרה שזה אכן מרכז הפגיעה סביר להניח שהפיצוץ ייצור גל שיותיר סימנים דומים -צריך לזכור שהפגז פגע במקביל לקרקע והתובה נמצאת בשיפוע.

נצח זה הרבה הרבה זמן

סטטיסטית הסכוי ששתי הפגיעות כל כך סמוכות הוא מאד נמוך– מה שתומך בדיעה שמדובר בנזק משני מפגז אחד–כנראה חלול.

הטל ספק בכל.

ע"פ האפקטים הנראים בתמונה לא מדובר במעיך. אפקט מעיך מלווה בפיצולת מחלקו הפנימי של הרק"מ, חלק מתכת יחסית גדול המועף פנימה לתוך חלל הרק"מ, חבל שאין קנה מידה חור הפגיעה.

אנחנו כבר דיי תמימי דעים שהפגיעה הימנית היא ח"ש (ובוודאי שלא מעיך) - הדעות עדיין חלוקות לגבי הפגיעה משמאל.
לא תוכל לראות פיצולת מהפגיעה השמאלית, פשוט בגלל שלא צולם חלל הטנק מעברו השני של השיריון...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אבל המעיכה המרכזית דומה לסימן שמאיר מעיך - מבחוץ. לגבי הנתזים זו כבר בעייה.

זאת תמונה שצולמה באותו אזור באותה תקופה .
הטנק והתחמושת אלה שעשו את החורים .
צר לי על איכות התמונה .

איציק

הפגז שעומד - חלול. כל השאר, לא בטוח - אך נדמה לי שאני רואה את טבעת הפלסטיק הלבנה שאמורה להשלים את גודל הכדור לקוטר הקנה ("טבעת חיכוך" הוא שמה?).
טבעות כאלה יש בכל פגז שהוא לא מעיך.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

להערכתי הפגיעה שעליה מדובר היא אכן פגיעת מעיך, לא אתפלא אם ההטבעה המעוגלת נוצרה ע"י טבלת הבסיס של הקלע המעיך לאחר שהמעטפת עצמה התרסקה על הגוף (זה מסביר גם את הנתזים)...
אם אינני טועה, התחמושת שהחייל אוחז היא תחמושת אמריקאית שסופקה לצה"ל וזאת ע"פ התרמיל הכסוף....

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

אכן, טבעת סחרור זה השם שלה - תודה!
אני אישית לא יכול להיות בטוח בכך ב-100% שאלה פגזים אמריקאים, אבל מניסיוני האישי באמת כל פגז 105 מ"מ שנתקלתי בו מעולם והיה עם תרמיל כסוף, היה פגז אמריקאי (בד"כ אלה היו פגזי חלול).

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

כדי לסכם את הנושא (ומעט הרחבות):

1. יש לציין שזו אנדרטת גדוד 77 (עז) הנמצאת מדרום מזרח להר החרמונית במה שנקרא "עמק הבכא", זו האנדרטה הגדודית המרשימה והמפותחת ביותר ברמת הגולן, הרבה תודות למג"ד הגדוד ביוה"כ הלוא הוא אביגדור קהלני. זהו אתר מומלץ ביותר לכל טיול או סיור ברמת הגולן.

2. ראשית האתר עם סיום הקרבות והרחבתו עדיין מתרחשת, הטי 62 המצולם, הוא טנק מהקרב המקורי הנמצא במקום לפחות 30 (לפחות מאז שאני זוכר את הביקור הראשון שלי במקום) שנה ובהחלט לא טנק מטרה שהובא במיוחד למקום (קהלני יתעלף אם תעלו טענה כזו שוב).

3. אני מכיר את הטנק היטב, בעוונותיי (יותר מדי מסדרים).

4. סימן הפגיעה הימני הוא אכן סימן פגיעת ח"ש 105מ"מ - קליעי חץ לא היו בשימוש בצה"ל באותה התקופה ולכן במידה ותיתקלו בסימני "סניפירים" (אותם כנפונים המייצבים את קלע החץ במעופו) על מטרות מתקופה זו הם ככל הנראה קליעי חץ סובייטים (אם אינני טועה בתוך הטנק המדובר ניתן לראות חץ כזה מושלך).

5. סימן הפגיעה השמאלי איננו בשום פנים ואופן סימן פגיעה של מעיך, אלא של מטען חלול. מה שכמעט נסתר מהעין הוא סימן החדירה בפועל של אותו החלול לצריח. "השמש" של החלול נמצאת על גביי התובה = ההתזה, והחדירה עצמה נמצאת בצריח, הצריח ככל הנראה הוזז ולכן אין סימטריה בין ההתזה=השמש לבין החדירה. יתכן שפגיעת הח"ש התבצעה לאחר פגיעת החלול והיא גרמה להזזה, ויתכן שההזזה בוצעה כחלק מבניית האנדרטה, מכל מקום השמש על התודה שייכת לחדירה בצריח.

6. במלחמה כל טנק נפגע מספר פעמים (הנסיון מדבר על 10 פגזים שנורים על כל מטרה), אם מכיוון שלא נחדר, אם מכיוון שרוצים לוודא השמדה, אם בגלל חוסר זיהוי - טנקיסט רואה מטרה ומיד יורה, פחד וכו' וכו'), כך שברוב המטרות שהושמדו תמצאו יותר מפגיעה אחת.

7. דרך אגב, אלו לא שתי הפגיעות היחידות בטנק הזה וניתן לערוך חידות נוספות בעניין - מי מרים את הכפפה?

(מעריץ את צוותי הקסנון, האנשים עם הביצים הכי גדולות שאני מכיר - שאפו!!)

חג שמח ונתראה ברמת הגולן!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי barlev 5. סימן הפגיעה השמאלי איננו בשום פנים ואופן סימן פגיעה של מעיך, אלא של מטען חלול. מה שכמעט נסתר מהעין הוא סימן החדירה בפועל של אותו החלול לצריח. "השמש" של החלול נמצאת על גביי התובה = ההתזה, והחדירה עצמה נמצאת בצריח, הצריח ככל הנראה הוזז ולכן אין סימטריה בין ההתזה=השמש לבין החדירה. יתכן שפגיעת הח"ש התבצעה לאחר פגיעת החלול והיא גרמה להזזה, ויתכן שההזזה בוצעה כחלק מבניית האנדרטה, מכל מקום השמש על התודה שייכת לחדירה בצריח.

א-הא! נו, פושטקים הזיזו לנו את הצריח, לא פלא שזה היה מבלבל וחשבנו שזה מעיך
אגב, גם פגז חלול יוצר אפקט (מוקטן יותר כמובן, מפאת מטען הנפץ הקטן יותר שלו) של פגז מעיך על צידו החיצוני של שיריון הטנק.
תודה על ההבהרות!

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

חוסל עי הטנק של קהלני,בעזרתו האדיבה של התותחן שלו, דוד כליון זל. הטנק הנל זכור מסצנת מה הטווח?, המוזכרת בספר עוז 77, בה כליון מבקש טווח לגוש הפלדה שהאפיל לו את הצפע. הירי היה ממטרים ספורים, וזו אולי סיבת אי הבהירות לגבי סוג הפגז, אשר היה למיטב זכרוני חש מנעל. כליון היה מפ וחבר שנים רבות, והוא סיפר לנו את סיפור הט62 הנל, בכל הזדמנות של קיו מילואים ברמהג.אדם מיוחד, שאין לשלול את טראומת מלחמת יוהכ, כסיבת מותו המוקדם.