השאלה שלי היא כזאת: האם למדינה אין את האמצעים לתגמל את חיילה הסדירים כראוי (כולנו נסכים ש300-700 שקל בחודש וכמה אלפי שקלים פיקדון לא מתקרבים למה שבאמת מגיע לחייל על השעות עבודה והמאמץ שהוא משקיע)?

אף אחד לא מטיל ספק באיום התמידי על המדינה, ומשם בצורך בצבא חזק וגדול. אבל אם מגייסים, למה אי אפשר גם לשלם כמו שצריך?
אינני בקיא בתקציבי המדינה אבל יודע אני שכשיש מהומה מספיק גדולה, פתאום מוצאים תקציבים - (למשל תקציבי אוניברסיטאות, סל התרופות ,כו') !

ואם מחר דור שלם של מתגייסים יסרב לשרת ללא תגמול הולם, כאשר לא יסתפק בתירוצים כמו "אין כסף" או "הדורות שלפניך עשו זאת, עכשיו גם אתה תעשה זאת ותסבול." האם נוכל לענות להם בכנות שכמה מאות שקלים בחודש זה הכי הרבה שאפשר לשלם להם? שלא היה אפשר אולי לשחרר כמה אלפי חיילים ועם התקציב הזה לתת תנאים ראויים לאלה שכן חשובים?

עוד פעם, אני מאמין בגיוס. אבל עושה רושם שצה"ל והמדינה אינם עושים כל מה שהם יכולים כדי להעלות את השכר של הסדירים - אלה שאין להם ברירה. מאוד נוח להסתמך כל שנה על דור חדש שמרגיש מחויב בגלל קודמיו ובגלל איומים כאלה או אחרים על המדינה, אבל מתי יגיע דור שיקבל יותר מפאקינג 150 דולר בחודש על העבודה הקשה שלו?!

יש סוג של ביטחון מוחלט מצד הצבא והמדינה שעם כל שנה תמיד יגיעו עוד ועוד מתגייסים שמוכנים לקרוע ת'תחת בשביל כלום, ולדעתי זאת הסיבה שאין בכלל מאמץ לשפר את תנאי הסדירים וזה למעשה בתחתית סדר העדיפויות של צה"ל.

Keep away from people who try to belittle your ambitions. Small people always do that, but the really great ones make you feel that you, too, can become great.

.

ומה לגבי מגורים, אוכל, נסיעות, בגדים, ימי חופש, טיפול רפואי וזכויות אחרי שחרור
היכן הם במשוואה שלך?

קודם כל, הצבא משתלט לחייל על החיים לכן ראוי ונכון שגם יספק לו את כל הצרכים שלו.

הצבא לא עושה לאף אחד טובה שהוא משלם לחייל על הנסיעה לבסיס, או על המיטה באותו בסיס, או על המדים שהוא לובש, או טיפול רפואי למחלה שקרתה בזמן שירות. אתה לא באמת מצפה שיכריחו חייל להתגייס, ואח"כ שגם ישלם על המדים שלו ועל האוטובוס לבסיס כל בוקר, נכון?
מה גם שרוב הדברים האלה (נסיעות, מדים, וגם ביטוח רפואי כתלות בעבודה) ניתנים במקומות עבודה אזרחיים והם מובנים מאליו. מה שהזכרת לחוד, והשכר לחוד קיצר.

עריכה - אם נרצה ממש להתחכם ולהחשיב עוד גורמים שהם לא כסף-נטו, אז למה לא לדבר על העומס הכלכלי שמוטל על ההורים, להחזיק ילד בבית לעוד 3 שנים? על כמה כסף אותו חייל היה יכול להרוויח בכל עבודת מינימום אם היה משקיע אותם שעות מאחורי דלפק אוכל למשל (עבודה הרבה יותר קלה מלהיות חייל, שפר-שעה משלמת הרבה יותר!)

Keep away from people who try to belittle your ambitions. Small people always do that, but the really great ones make you feel that you, too, can become great.

.

אם אתה רוצה לראות מה שנוח לך, שיבושם לך.
אתה לא יכול להתעלם ממגורים, אוכל, תרופות וטיפולים רפואיים רק כי זה נוח לך.
הצבא נותן לך הכשרה מסויימת שגם היא שווה כסף, חלק מההכשרות יותר וחלק פחות אבל גם מזה אתה מתעלם.

הכסף אכן מושקע, אבל לא לטובת החייל אלה לטובת הצבא. כדי שצבא יוכל להילחם, אכן צריך להשקיע אלפי שקלים בכל חניך קורס כזה או אחר - אבל זאת לא למען קידום החייל (ובינינו גם לרוב תפקידים בצבא לא נונתים יתרון או נסיון ישיר בשוק העבודה האזרחי) אלה לעמן טובת הארגון.

הרי ברור שכדי שחייל יילחם הוא צריך להיות בריא ולישון כמו בן-אדם ולאכול! לכן גם לא ראוי להתייחס להספקת הדברים האלה כאל "תגמולים"!

במבחן האמיתי הטענה שלך לא עומדת - אין חייל שלא היה מעדיף לקבל את הזמן הזה (זמן הסדיר) למען עבודה אזרחית\לימודים\כל דבר אחר, אפילו במחיר איבוד ה"מגורים" והנסיעות! לא צריך להיות חוקר כדי להבין שרוב, אם לא כל, החיילים מרגישים מקופחים וה"תנאים" שעליהם אתה מדבר אינם מרגישים כצופ'ר או אקסטרה, אלה להיפך, הם משהו מינימלי שבלעדיו השירות הצבאי באמת היה הופך לבלתי-נסבל.
כל אחד היה מוותר על התנאים, אם רק לחסוך מעצמו גם את השירות. מה שאומר שיש אסימטריות בין התגמול למאמץ המושקע.

Keep away from people who try to belittle your ambitions. Small people always do that, but the really great ones make you feel that you, too, can become great.

.

אין היום בעיה לא לעשות צבא.

אין ספק שבאזרחות ניתן לעשות יותר כסף אבל זה לא בהפרשים שאתה מציג, זה לא שמחכה לך איזה משכורת מטורפת, בנינו אם היית צריך לקנות לעצמך אוכל מגורים בגדים ארנונה מיסים וכל זה לא היה נשאר לך באזרחות הרבה לחיסכון. לכן זאת כן הטבה. ודרך אגב אין מקומות עבודה שנותנים את הדברים האלה בחינם.

אני מכיר די אנשים שהיתה להם הבחירה, והעדיפו להתגייס "תמורת דמי כיס".
אם רע לך, אל תשליך את זה על כולם.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אני גם בעד ביטול המע"מ, והמיסים בכלל. וגם המכס מעצבן.

כשיקום דור כפוי טובה שכזה, המדינה תהיה מקום עצוב לחיות בו.

ובנוסף לכל זה, כשדיברו על שכר "נורמלי" לחיילים, העלויות היו מטורפות. היה על זה כאן אשכול מאוד מפורט.

ו...גם אנשי קבע הם חיילים סדירים.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

פרידמן

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אוקיי, החלף את המילים "מדינת ישראל" ב-"אנחנו". זה יקל על ההבנה.

אנחנו החלטנו שכל אחד מאיתנו צריך לשרת בצבא בגיל 18 (למעט כמה חריגים שקבענו), ולקבל מאיתנו כמה מאות ש"ח כדמי כיס להחזר הוצאות וקיום בסיסי. מה לא צודק בזה? כולנו משרתים (שוב, חוץ ממי ששיחררנו), כך שכולם מפסידים/ מרוויחים במידה שווה. למה החלטה שאדם יסתפק 3 שנים בדמי כיס פחות צודקת מהחלטה שאדם ישלם שיעור מסוים מהכנסתו למדינה?

אגב, פרקטית שים לב ששכר "ראוי" של 3900 ש"ח, למשל (שכר שכ- 30% מהמועסקים במשק מקבלים; מכאן, שכר יותר מראוי לחלק מהתפקידים בצבא) דווקא יקטין מוטיבציה של חלק מהחיילים- שיגידו לעצמם שהם לא יקרעו את התחת לתוך הלילה או יסתכנו בשביל שכר מינימום.

מי זה "שחררנו"?

אני חושב שהנקודה החשובה בדיון הזה היא שהנחת היסוד שכולנו שווים וכולנו נושאים בנטל היא לא נכונה. אם היה שיוויון חובות אז הטיעונים שלך היו תקפים, אבל באיזו זכות מוסרית אתה יכול לבוא לצעיר חילוני ולדרוש ממנו משהו שאתה לא דורש ממגזרים אחרים במדינה?

כמו ש"אנחנו" החלטנו שאי שיוויון כזה הוא מקובל עלינו, "אנחנו" יכולים לשנות את דעתנו.

מאיפה יבוא הכסף?
אין ישות כזאת שקוראים לה המדינה והיא מחלקת כסף, הכסף זה בא ממני וממך ומכולנו.

אם רוב האנשים עושים צבא אין טעם לשלם יותר כי פשוט יקחו מכולם יותר מיסים כדי לשלם את המשכורות.

אתה צודק במקרה שמיעוט מתגייס ואז בהחלט צריך לצ'פר אותו.

למיעוטים נותנים את הזכות להתגייס. ואין שום סיבה לתעדף חייל חובה אחד על פני משנהו. אולי אולי בנות שמשרתות שלוש שנים. אולי.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

התכוונתי שבמקרה שלא היה גיוס חובה - כלומר מיעוט מהאוכלוסיה היו מתגייסים אז היה צריך לצ'פר אותו.

לא התכוונתי לבני מיעוטים

אה, קבל התנצלותי .

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

בדיוק לזה ציפיתי. אני מעלה תענה לגיטימית ולא רק שאף אחד לא מסכים איתי, גם לא מרגישים שבכלל קיימת בעיה! בוא נראה את הטענות שהועלו בעד השיטה הקיימת עד עכשיו

1) אין כסף - מצטער לא קונה את זה. אולי בימי בן-גוריון אבל בטח שלא היום. אני באמת מאמין בכל ליבי שאם לצה"ל לא היית ברירה (אם הציבור היה מעמיד אותו במצב שכזה), הוא היה מקצץ בחיילים, מעלה יעיליות מבחינת כ"א ואת המשאבים שחסכו מחלק בין אלה שכן נחוצים. זאת אגב מדרגה ראשונה לעבר יצירת צבא "פרטי."

2) הצפוי מהפורום הזה - העלאת קונוטציות של השתמטות, כפיות-טובה ועוד פרופגנדות זולות. למה בן-אדם שרוצה ומצפה לתגמול ראוי על עבודתו הקשה, אצילה והכרחית ככל תהיה, נחשב לכפוי-טובה או משתמט? מה, רק בגלל שאבא שלי לא חסך שקל בשירות שלו גם אני לא אחסוך? זה איזשהוא צדק כוסמי שנעשה כאן, והמעגל כל הזמן מואץ ע"י פטריוטיות שווא?

Keep away from people who try to belittle your ambitions. Small people always do that, but the really great ones make you feel that you, too, can become great.

.

אתה מתעלם מכל מה שכותבים לך, מעוות את הכתוב כרצונך.
אנא, אחד המנהלים שנו את כותרת האשכול מדיון ל"דעותיו הבלעדיות של whoracle".

כשתרצה לדון באמת על משהו, צא וחשב עלויות של מגורים, טיפול רפואי, פיקדון, אוכל, הכשרות ועוד שלל דברים שלא אכנס אליהם כי בכנות, אינני רואה טעם.

יש כאן דיון, רק מה, אתה לא מצליח (ולמען האמת בכלל לא מנסה) לשכנע אותי שאלה אכן "תנאים." כמו שאמרתי, כל מה שהזכרת זה צפוי ומובן מאליו שיגיע מהצבא, ואין שום סיבה שאני אשקלל את זה כ"מינוס" למשכורת שלי.

פקיד בנק לא יושב עם תלוש משכורת ואומר לעצמו "יצא קצת נמוך, אבל אם משכללים את המסך מחשב שקנו לנו, והמזגן שכל הזמן פועל במשרד, אז זה הגיוני ואני מרגיש לא פריאר." זה ברור לכולם שהמסך נקנה בשביל שפעילות הבנק תתייעל והמזגן שם כדי שהעובדים והלקוחות לא יתעלפו מחום, וכך יהיה אפשר לנהל עסק.

אותו דבר עם החייל, אין לו שום סיבה להגיד לצה"ל "תודה שהקשעת בי X אלף שקל כדי להפוך אותי למט"ק!" לתפקיד אין שום ערך שקיל מחוץ לצבא, וזה ברור לכולם שהצבא עשה את זה כדי שלצבא יהיה מפקד טנק, ולא כדי ששמעון יוכל לצבור נסיון לחיים.

נלך יותר רחוק מזה ונקח את דוגמאת העתודה, בה הצבא משלם לחייל על הלימודים שלו, רק כדי שיתחום קבע ויסכים לספק שירותיו בתנאים גרועים למשך הרבה שנים. ברור לכולם שבלי ההכרחה בחתימת קבע, מעטים החיילים שהיו משרתים יותר מ3 שנים. גם כאן הכוונה לא ששמעון ירכוש ידע אקדמי ויפרח לאינטלקטואל, אלה ששמעון ירכוש ידע מסוים וכך יהפוך לשימושי מבחינת הצבא.

גם כשיש תועלת כפולה (גם הצבא מרויח וגם באופן נדיר החייל רוכש ידע שיביא לו ירתונות פרנסה בעתיד) עדיין זה לא נחשב לצופר או תגמול, כי הכוונה מלחתחילה הייתה טובת הצבא ולא החייל. התועלת לחייל היא רק סימפטום, במקרה הזה חיובי, של תופעה הרבה יותר בסיסית.

Keep away from people who try to belittle your ambitions. Small people always do that, but the really great ones make you feel that you, too, can become great.

.

דווקא לגבי העתודה אני לא מסכים איתך- עתודאי מרוויח תואר פלוס ניסיון ששווה הרבה מאוד כסף בחוץ ויותר מכך- הוא גם חוסך זמן: אם רופא ממוצע מסיים את לימודיו בגיל 30 (בהנחה שהוא התחיל ללמוד בגיל 23) הרי שהעתודאי בגיל הזה כבר רופא עם ניסיון של כמה שנים טובות .

נכון למראית העין אותה תוכנית ניפלאה "עתודה" בהחלט זוכה לפרסום נאות. בכיתות מצטיינם בבתי הספר לא מפסיקים לפמפם לתלמידים על ניפלאות התוכנית. לא פלא שבמחזור שלי הרוב המוחלט בכיתה רצה ללכת לתוכנית (גם אני). אני ממש שמח כי העתודה לא קיבלה אותי!

עכשיו לאחר השחרור אני רואה כי לא הכול ורוד. חברי שסיימו תואר משרתים, ורובם תיתפלא אינם עוסקים במלאכה שדרשה את התואר. למעשה רק מיעוט מבוגרי האונירסיטאות (אני יכול להגיד שבקרב בוגרי הטכניון כ8 אחוז) מגיעים לעמדות שמאפשרות להם לצבור ידע מקצוע בתפקידי פיתוח. השאר מגיעים לתפקידים שבמקרה הטוב יש קשר רופף בין מה שהם למדו, למה שהם עושים.
ברור כי בתום תקופת הקבע אותו "ניסיון" שהם צברו משמש כאבן שאין לה הופכין. למעשה הוא משמש לרעתם כיוון שאלה שלא הלכו לעתודה בכר צברו ניסיון, והם עדיפים על פני העתודאים.

מצד שני, לא כל העתודאים הם ממודל "המהנדס הנעשק".

ישנם אנשים שלימודי עתודה מהווים עבורם הדרך הסבירה היחידה לממן תואר אקדמי (עולים למשל). יש אנשים שבוחרים בעתודה כדרך מילוט מכובדת משירות קרבי, והכי חשוב - לא כל העתודאים הם בתחומי ההנדסה והמדעים המדוייקים. עבור עתודאי שלומד פסיכולוגיה או מזרחנות, הסיכוי לצבור נסיון רלוונטי שיקדם אותו מבחינה מקצועית הוא די גבוה.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

בהקשר של הדיון הנוכחי, אפשר ללמוד משהו מהעתודה:
- בזמנו, היו הרבה מלש"בים טובים שרצו עתודה ואף הסכימו לשלם על הלימודים בעצמם (כולל הח"מ). הצבא לא התחשב יותר מדי ברצון העתודאים- מהנדס בחה"א יכל למצוא את עצמו מפקד מחלקה 3 שנים לפני שיתחיל לעבוד מקצועית יחסית).
- עם הזמן, מספר המעוניינים בעתודה ירד. רק כשזה הגיע לרמה קריטית מבחינת הצבא, הוא התחיל לממן לימודים, לאפשר לימודים תו"כ שירות, לקצר תפקידי שדה וכו'.

אני מסיק מכך ששינוי בתנאי השירות של חיילי חובה יקרה רק אם וכאשר צה"ל יתקשה לאייש תקני חובה. עד אז אפשר לדבר על "צדק" ולאף אחד לא יהיה איכפת.

ואגב, תתפלא אולי לשמוע שאני הלכתי לעתודה פשוט כי ידעתי שאני רוצה להיות מהנדס, שירות הקבע הנדרש נראה לי סביר, ובאווירת השלום הקרב של 94' הרגשתי שכמהנדס אתרום יותר לצה"ל מכלוחם.

בזמנו היו גם "עתודה קרבית" (עושים תואר ואז מתגייסים לקרבי כרגיל) ו"עתודת עולים" (דומה לעתודה קרבית) שדי נעלמו.

ויש גם מקרים באמת מעניינים, כמו מישהי שאני מכיר שעשתה תואר במכללה במקביל ללימודים בתיכון (!), התגייסה בגיל 18 עם תואר ראשון, ובסוף החודש הראשון שלה בקבע כקצינה הרוויחה כמה מאות שקלים יותר מהמפקד שלה שהיה דרגה או שתיים מעליה...

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

זה לא כזה מעניין, גם אני למדתי תואר ראשון בתיכון ועזבתי כי היו לי חיים... וכמו רבים מבני השכבה. זה פרוייקט שנפוץ בכל הארץ.

אגב, תוספת תואר במשכורת היא לכל מי שבקבע או רק למי שחתום על יותר מקבע ראשוני של הקק,צ?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

1. אין כסף. אין. אין. למה אין? כי הצרכים עולים, והמיסים יורדים. הצבא מאוד מקוצץ גם ככה.
לך תבדוק עלויות ותחזור עם תובנות חדשות.

2. טיעון שעוסק בכפיות טובה זהלא פרופגנדה זולה. אנחנו לא מדינה עשירה, ואין לנו את הפריווילגיה לוותר על שירות החובה, ולהעסיק שכירים, כי אנחנו מדינה מאויימת ביותר.
מי שמצפה לתגמול, צריך להבין שלא תמיד ניתן לתגמל, ושמה שייתנו תמיד יהיה פחות ממה שהוא יקבל בחוץ על תנאים זהים. וכן, הוא גם כפוי טובה ואנוכי שלא מבין את חשיבות העניין.

צריך כנראה מלחמה פעם בכמה שנים רק כדי להדגיש את הנקודה.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

הכסף קיים ואני בטוח בזה. אני לא רו"ח והעין שלי אינה מיומנת כדי לנתח דו"חות כספים של המדינה, גם אם הייתה לי גישה לאותם נתונים, אבל אין ספק שיש משהו מסריח שטיעון "אין כסף."

אולי אין מספיק כדי לתת לכל חייל 5,000 שקל בחודש. את זה אני יכול לקבל.
אבל להעלות לו את המשכורת, אפילו בכמה מאות שקלים? זה לא חייב להיות מיידי, אפשר לעשות את זה בהדרגתיות, אבל ראבק שיתחילו עם התהליך לפחות לא?!

בימי בן גוריון, ה1-3 עשורים אחרי קום המדינה, אני יכול להסכים, המדינה הייתה צעירה, כולם חיו חיים צנועים, פשוט לא היה הרבה משום דבר, והיה הגיוני שחיילים ישרתו בשביל מעט.

היום יש מדינה עם כלכלה מפותחת, תעשיה מתקדמת, כבישים מהירים תשירותים רפואיים ברמה עולמית
מוסדות השכלה מהטובות באסיה...וכל מה שאפשר לשלם לחייל קרבי בחודש זה 700 שקל? לסמל של החוסן והחוזק והפטריוטיות שלנו אנחנו משלמים משכורת של יומיים עבודה במקדונלדס? בשביל חודש של קריעת תחת? ל3 שנים רצופות?

לא נחמיה, אני מצטער אבל אני לא מאמין לזה.

Keep away from people who try to belittle your ambitions. Small people always do that, but the really great ones make you feel that you, too, can become great.

.

כפיות טובה זו דווקא פרופוגנדה מאוד זולה.

אתה מדבר כאילו הוא מבקש משכורת עתק לחיילים וכאילו ה 3700 של שכר מינימום יעשו מישהו עשיר.

הדרישה היא להעלאת שכר שיאפשר לחייל קיום עצמאי ללא תלות בהוריו שכפי שידוע לך, לא הם תגייסו.
אני לא יודע מה הסטטוס הסוציו אקונומי שלך, אבל הורי פשוט נקרעו כשהיו צריכים לממן 2 חיילים בשרות חובה (אותי ואת אחי) להזכירך- את קיצבת הילדים המגוכחת המדינה מפסיקה לשלם להורים כשהילדים הופכים לבגירים, אבל בד בבד היא מפילה את הילדים על צווארם של הוריהם לעוד שלוש שנים.

דווקא החברים הג'ובניקים שלי הלכו לעבוד ויכלו לפרנס את עצמם. הנה לך האבסורד.

בא אחדש לך משהו- את התקציב, המדינה צריכה להמציא לא הצבא. אנחנו לא מדינה עשירה, זה נכון אבל מהיכן לקצץ, יש גם יש. מדובר בהערכה גסה מאוד בפחות מ-10 מיליארד שקלים לשנה. מתקציב של 300 מיליארד שקל זה קשה אבל אפשרי. הכל שאלה של רצון, שכמובן, אין לאף אחד, כי למה לשלם לפרה שנחלבת חינם?

המצב הסוציו אקונומי שלי הוא לא דוגמה לשום דבר.. אני לא יודע במה הוציאו עליך, אבל במקרה שלי זה היה על ביגוד, פלאפון ואם תרצה אוכל בסופ"שים. אני פשוט הצתמצמתי בכל מה שיכולתי.

בשביל אלה שלא יכולים להתקיים על חשבון המשפחה הומצא נושא הת"ש.
הצבא כן צריך לדעת לתת פתרונות ת"ש רחבים יותר, ורציניים יותר. מה שקיים לא מספיק בבירור.

בכל מקרה, 10 מיליארד ש"ח בשנה יכבידו מאוד על המדינה. שים לב מה קרה עכשיו כשהחליטו להגדיל את תקציב הבטחון והבריאות.
ברור שתקציב זה משחק סכום אפס, ואותו ניתן לשפר על ידי טריקים כגון "שירות חובה בעלות דמי כיס". זאת תרומה גדולה ומשמעותית לכל הצדדים, ומי שלא עושה אותה הוא כפוי טובה.. זהו.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG בשביל אלה שלא יכולים להתקיים על חשבון המשפחה הומצא נושא הת"ש. הצבא כן צריך לדעת לתת פתרונות ת"ש רחבים יותר, ורציניים יותר. מה שקיים לא מספיק בבירור.

למה מלכתחילה המשפחה צריכה לממן לצבא את עלות החייל?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG בכל מקרה, 10 מיליארד ש"ח בשנה יכבידו מאוד על המדינה. שים לב מה קרה עכשיו כשהחליטו להגדיל את תקציב הבטחון והבריאות.

אז שיכבידו על המדינה, כלום לא יקרה לנבחרי הציבור שלנו ולפקידים באוצר אם לשם שינוי ישבו וישברו את הראש איך למצוא כסף למי שבאמת מגיע.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG ברור שתקציב זה משחק סכום אפס, ואותו ניתן לשפר על ידי טריקים כגון "שירות חובה בעלות דמי כיס". זאת תרומה גדולה ומשמעותית לכל הצדדים, ומי שלא עושה אותה הוא כפוי טובה.. זהו.

מי כפוי הטובה פה בדיוק? החייל או ההורים שלו? הרי הנטל נופל על אבא ואמא שצריכם להמשיך לפרנס ילד שהמדינה מונעת ממנו לפרנס את עצמו.
הפאקינג 600 שקל האלו לא מכסים קצת קניות בשקם, יציאה לבילוי פעם בשבועיים (כולל דלק), סיגריות, חשבון סלולרי ודייט נורמלי.

במה אפשר להצטמצם עוד? לעשן אסקוט, לדבר במטכל"י, לשתות מי ברז ולעשות ביד?

כמו שגם אתה ציינת, בסופו של דבר מדובר במשחק סכום אפס. הוספת ל-X משמע החסרת מ-Y.
אך בניגוד מוחלט לדעה הרווחות של האנשים, אני חושב שאני יכול לתת הערכה מדוייקת יותר של הסכום הנדרש למהלך,
ולהגיד בצורה די-מבוססת שלא ניתן לבסס טענות על "אי אפשר למצוא כל-כך הרבה כסף למהלך כזה".

הסכום שהערכת רחוק לחלוטין מהמציאות. 10 מיליארד ש"ח שווי ערך לתקציב משרד המשפטים, התמ"ת, החוץ והרווחה ביחד (נכון לתקציב 2009). הסכום המדובר הוא ככל הנראה קטן בהרבה. ההערכה היא שבצה"ל ישנם כ-107,000 חיילים סדירים בשירות חובה (מתוך נתוני מקורות זרים: פורסם ע"י המכון הבינלאומי למחקר אסטרטגי בבריטניה). אם תשלם שכר מינימום של 3,850 ש"ח לכל חייל, ותקח בחשבון את ההשפעה של מתן שכר מינימום למשרתי חובה על מדרגות השכר הקרובות אליהם (קצינים ונגדים זוטרים), תוכל לסכם את סך המהלך בחצי מילארד ש"ח פחות או יותר. לצורך השוואה, היקף התקציב של "חוק חיילים משוחררים" עומד על כ-1.5 מיליארד ש"ח, כך שלא מדובר בסכום אסטרונומי.

השאלה היא מה משמעות הדבר, מעבר למשמעות הכלכלית.

- אם אתה מחליט על תשלום שכר הולם למשרתי הסדיר, תאלץ ככל הנראה להיפטר מ"המיותרים". כל מי שהיה בצבא יום או יומיים מכיר אלף ואחד אנשים שלא עושים כמעט דבר בשירות שלהם, מחשבים את הזמן לאחור מ-9 בבוקר ועד 5 אחה"צ, את כפילות התפקידים ואת זה שאין צורך ממשי בכל אחד מן החיילים (בעיקר הג'ובניקים, אם להיות לרגע לא פוליטיקליקורקט). ואם תוותר על כח האדם העודף, ותפטור אנשים משירות, תצור מירמור גבוה אף יותר בקרב הלוחמים וה"טוחנים". אתה יכול לשכוח מתומכי לחימה שיעשו 11-3 - לא תמצא כאלה לעולם, אתה תיצור שאיפה להתחמק מהשירות (בדרכים שלאחר ה"מהפכה" כבר יהיו חוקיות לחלוטין).

- מה עם עקרונות כמו "צבא העם", תרומה לא תמורה ומעבר לצבא "שכירי חרב"?

- מעבר לזה, המצב הנוכחי עובד. נכון, הוא מכביד על הרבה אנשים (כמו ההורים שלך, למשל) - אבל הוא עובד. הוא לא מביא להשתמטות יותר ממה שתיווצר מה"מהפכה" בכל מקרה, מה גם שהמשתמטים בדר"כ לא עושים זאת מטעמים כלכליים, להפך - דווקא באיזורים שנחשבים עשירים יותר ניתן למצוא את אחוזי ההשתמטות הגבוהים ביותר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Inigo כמו שגם אתה ציינת, בסופו של דבר מדובר במשחק סכום אפס. הוספת ל-X משמע החסרת מ-Y. אך בניגוד מוחלט לדעה הרווחות של האנשים, אני חושב שאני יכול לתת הערכה מדוייקת יותר של הסכום הנדרש למהלך, ולהגיד בצורה די-מבוססת שלא ניתן לבסס טענות על "אי אפשר למצוא כל-כך הרבה כסף למהלך כזה". הסכום שהערכת רחוק לחלוטין מהמציאות. 10 מיליארד ש"ח שווי ערך לתקציב משרד המשפטים, התמ"ת, החוץ והרווחה ביחד (נכון לתקציב 2009). הסכום המדובר הוא ככל הנראה קטן בהרבה. ההערכה היא שבצה"ל ישנם כ-107,000 חיילים סדירים בשירות חובה (מתוך נתוני מקורות זרים: פורסם ע"י המכון הבינלאומי למחקר אסטרטגי בבריטניה). אם תשלם שכר מינימום של 3,850 ש"ח לכל חייל, ותקח בחשבון את ההשפעה של מתן שכר מינימום למשרתי חובה על מדרגות השכר הקרובות אליהם (קצינים ונגדים זוטרים), תוכל לסכם את סך המהלך בחצי מילארד ש"ח פחות או יותר. לצורך השוואה, היקף התקציב של "חוק חיילים משוחררים" עומד על כ-1.5 מיליארד ש"ח, כך שלא מדובר בסכום אסטרונומי.

אתה יודע מה- אם תשלם לחייל שכר מינימום, אפשר לוותר בכלל על הפיקדון. שיחסוך בעצמו. הנה, חסכנו מיליארד.
אגב החישוב שלי היה מוגזם בפראות בכוונה כלפי מעלה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Inigo השאלה היא מה משמעות הדבר, מעבר למשמעות הכלכלית. - אם אתה מחליט על תשלום שכר הולם למשרתי הסדיר, תאלץ ככל הנראה להיפטר מ"המיותרים". כל מי שהיה בצבא יום או יומיים מכיר אלף ואחד אנשים שלא עושים כמעט דבר בשירות שלהם, מחשבים את הזמן לאחור מ-9 בבוקר ועד 5 אחה"צ, את כפילות התפקידים ואת זה שאין צורך ממשי בכל אחד מן החיילים (בעיקר הג'ובניקים, אם להיות לרגע לא פוליטיקליקורקט). ואם תוותר על כח האדם העודף, ותפטור אנשים משירות, תצור מירמור גבוה אף יותר בקרב הלוחמים וה"טוחנים". אתה יכול לשכוח מתומכי לחימה שיעשו 11-3 - לא תמצא כאלה לעולם, אתה תיצור שאיפה להתחמק מהשירות (בדרכים שלאחר ה"מהפכה" כבר יהיו חוקיות לחלוטין).

אני דווקא רואה את זה קצת אחרת: מי שבוחר להשתמט, הולך בד"כ לעבוד באותו שכר מינימום שישולם לו כחייל. אם ככה, למה להשתמט ולסבול מסטיגמא? לדעתי אחוז המשתמטים אולי אפילו יירד.
מצד שני, רוב המשתמטים לא משתמטים בתואנה כלכלית, הם עושים זאת בד"כ עקב בעיות התאמה.. דווקא לחיילים עם קשיי ת"ש אמיתיים הצבא נותן סוג של פיתרון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Inigo מה עם עקרונות כמו "צבא העם", תרומה לא תמורה ומעבר לצבא "שכירי חרב"? - מעבר לזה, המצב הנוכחי עובד. נכון, הוא מכביד על הרבה אנשים (כמו ההורים שלך, למשל) - אבל הוא עובד. הוא לא מביא להשתמטות יותר ממה שתיווצר מה"מהפכה" בכל מקרה, מה גם שהמשתמטים בדר"כ לא עושים זאת מטעמים כלכליים, להפך - דווקא באיזורים שנחשבים עשירים יותר ניתן למצוא את אחוזי ההשתמטות הגבוהים ביותר.

תענה לי בהגינות- נצא מתוך הנחה שתנאי השירות הופכים להיות תנאים אמריקאיים- היינו אתה בבסיס סגור עם חופשה אחת פעם בחצי שנה, האם הצבא יכול באמת לעמוד בכך? האם בשיגרה הצבא יכול לספק לחייליו שרותים בסיסיים כמו כביסה בזמן סביר לכל בגדיהם, סיגריות למעשנים, בירה בקטנה למי שבא לשתות משהו כשהוא לא בתפקיד, טלפוניה, אינטרנט ושאר שירותים אזרחיים חיוניים, או שמראש הצבא מוותר ומעבייר את הנטל הזה להורים?

הרי שנינו יודעים שלא. מה שמרתיח הוא שהצבא מראש אומר להורים- אין לנו כסף- תשלמו אתם.

אם אתה רוצה סוג של פיתרון אחר אז הנה- הקלות משמעותיות במיסים להורים שמחזיקים ילד בצבא: הקלות במס הכנסה, ביטוח לאומי, אגרות שונות שהמדינה גבוה כמו אגרת רישוי, ארנונה וכיו"ב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Inigo דווקא באיזורים שנחשבים עשירים יותר ניתן למצוא את אחוזי ההשתמטות הגבוהים ביותר.

אז זהו, שלא.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

פשוט חשבון 3900*107e3*12
יוצא 5 מיליארד. לפני כל העלויות הנלוות.

למה לשלם לפרה שנחלבת חינם? - עם המשפט הזה סיכמת את כל מה שאני מנסה להגיד. יש כאן אי-צדק בסדר-גודל אסטרונומי ואף אחד לא מוכן לקום ולצעוק שהמלך עירום, בגלל פרדיגמות בנות 60 שנה ש"אין כסף," דעות פשוט לא-נכונות לגבי גישה ראויה של חייל (מצפים ממנו to suck it up ומי שמתלונן, מפונק או לא מבין את המציאות),

והכי חושב - וחוסר נכונות מצד ציבור המתגייסים לדרוש את זכויותיהם ולעשות את המהלך היחידי הלדעתי יביא לתיקון האי-צדק - העמדת צה"ל\הממשלה בפינה שבה אין להם ברירה אלא לשנות את תפיסתם, ותאמינו לי אם יעשו שערוריה מספיק גדולה פתאום כולם יראו שכן היה כסף, רק מאמץ היה חסר.

אבל עוד פעם, כל עוד הפרה נחלבת חינם אין שום סיבה לצה"ל להשתנות.

Keep away from people who try to belittle your ambitions. Small people always do that, but the really great ones make you feel that you, too, can become great.

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 אני לא יודע מה הסטטוס הסוציו אקונומי שלך, אבל הורי פשוט נקרעו כשהיו צריכים לממן 2 חיילים בשרות חובה (אותי ואת אחי) להזכירך- את קיצבת הילדים המגוכחת המדינה מפסיקה לשלם להורים כשהילדים הופכים לבגירים, אבל בד בבד היא מפילה את הילדים על צווארם של הוריהם לעוד שלוש שנים.

כל כך נכון. זה לא שחיילים שזה עתה התגייסו עומדים בפני עצמם לכל דבר - ואני לא מדבר על הוצאות של יציאות וכאלה. מים, חשמל ושאר הוצאות חיוניות ההורים עדיין משלמים עליהם. זה אבסורד שקיצבת ילדים מפסיקה בגיל 18, כאשר אנשים נתקעים במצב של 'לא לכאן ולא לכאן'.

אני דווקא מסכים איתך מאוד.

הצבא צריך לתת לחייל אפשרות להתקיים בצורה סבירה. כל עוד הצבא לא עושה זאת, הנטל נופל על ההורים ואין שום סיבה שהורים ימשיכו לממן אדם בוגר, ועוד על פי חוק.
700 שקל אינם סכום מספיק לקיום. המדינה מונעת מאדם בוגר את הזכות להתפרנס כיוון שהיא מגייסת אותו על פי חוק. עד כאן זה לגיטימי לחלוטין במדינה כמו שלנו אולם באותה נשימה היא מחייבת את הוריו של החייל להמשיך ולהזרים לו כסף, כיוון שהסכום שהיא משלמת לו אינו מספיק לקיום בסיסי.

עם כל הכבוד- אני לא מחשיב לינה באוהל 12 עם עוד עשרים חירניקים שלא הקלחו שבועיים, תנאי מגורים שבכלל אפשר לגבות עליהם שכירות, כנ"ל גם נסיעות לבסיס וממנו. בטח לא נסיעה דו שבועית של לוחם הביתה.

ראה, התיזה שלך יכולה להישען על שני טיעונים:
א. צדק- מגיע למי שמשרת לקבל שכר ראוי
ב. יעילות- הצבא יתפקד טוב יותר על חיילים מתוגמלים (או, בלי חיילים שישוחררו עשיהיה צריך לשלם להם שכר)

מול טענה א'- הצדק מתקיים כי ממילא כולם משרתים.
מול טענה ב'- בכל שכר הגיוני, חלק מהחיילים דווקא ירגישו פחות מוטיבציה*; דבר דומה יקרה אם ישחררו חלק מחיילי החובה באופן גלוי.

אני, למשל, כעתודאי- כקצין בחובה הרווחתי ביום חצי מהשכר לשעה שהרווחתי לפני הגיוס, בעבודת סטודנט קלה של שנות ה-90 העליזות לפני התפוצצות הבועה; אם הייתי מקבל שכר מינימום, זה בהחלט היה מוריד לי את המוטיבציה.

יש לך מצב נתון שאי אפשר לשנותו. המצב היחיד שניתן לעשות מה שאתה אומר הוא הפיכת הצבא לצבא מקצועי, שעליך להתנדב אליו. מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לשלם משכורות מלאות לכוח האדם שהיא מחזיקה בצבא, ומנגד, לא יכולה להסתמך על צבא התנדבותי.

2 הגרושים שלי בנושא:
מבלי להיכנס לעניין העלאת המשכורת הצבאית, לדעתי כל מיני אנשים שמתגייסים לתפקידים מופרכים ומבלים את שירותם הצבאי בגרימת צרות, לא צריכים להיות מגוייסים. את הכסף שיחסך בצורה כזו, יהיה ניתן להעביר למשכורות חיילים (אם כי, מן הסתם הוא ישמש לרכישות יותר "בוערות" של צה"ל)

מי שמתגייס בישביל כסף שילך לצבא ארה"ב שם יקבל המון כסף
די נמאס צריך גם לתת ללא תמורה לתרום כל הזמן, הכל תביא תביא ,כסף כסף$$$$$$$

אתה כאן שולל סיבות גיוס כאילו הסיבה בכלל רלונטית. קודם כל הגיוס חובה, שנית כל ברור לכולם שאף אחד לא מתגייס בשביל הכסף למה הכסף חרא.

וכן, כסף כסף כסף ככה זה עובד. זאת הסיבה למה מגייסים ישר אחרי תיכון ולא יותר מאוחר.

Keep away from people who try to belittle your ambitions. Small people always do that, but the really great ones make you feel that you, too, can become great.

.

לא אמרתי שכסף זה חרא פשות צריך גם לתרום

גבר, מי תורם בדיוק? החייל או ההורים שלו?

כולם צודקים כאן.
מה שכן כדאי לצבא לפתוח בעבודת מטה ראשונית כי עוד 15-20 שנה כל זה יתפוצץ.

הטל ספק בכל.

אנסה לא לגלוש לפוליטיקה, whoracle צודק במאה אחוז, כל מי שיורה ותומכי לחימה צריכים לקבל משכורת מינימום, והשאר לקבל בהתאם לתרומתם.
ושאף אחד לא יספר שצריך לתת 3 שנים ללא תמורה, זה היה נכון בעולם מושלם. לא היום. היום הכל כסף.
ושאף אחד לא יספר שאין כסף. יש המון כסף רק הוא מופנה למטרות אחרות. רמז דק בעובי שק: 120 כסאות מעור צבי...
הלוואי והיינו יכולים לבוא ל-whoracle בטענה שהוא תאב בצע, אבל לא לשכוח שהילדים שאנחנו שולחים לצבא הם בבואה של החברה. מישהו יכול לספר לי מתי הוא ראה פועל בניין ישראלי או חקלאי ישראלי שהוא לא מנהל תאילנדים???

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

אני לא חושב שצריך להיסתכל על זה בצורה של תמורה. נקודת המבט הנכונה צריכה להיות כיסוי עלויות.

דווקא חיילים עורפיים הם נטל יותר כבד על צוואר הוריהם (בהנחה שהם לא עובדים בצורה לא חוקית): הוצאות הכלכלה העיקריות שלהם נופלות על הבית ולא על הצבא.

ההנחה היא שהמדינה לא מתגמלת את החיילים. הגיוס הוא חובה והשירות מתבצע ללא תשלום שכר. ה"שכר" שמקבל החייל הוא בעצם דמי כיס, שנועדו לכיסוי הוצאות שנגרמות במסגרת השירות הצבאי כמו רכישת תחתונים, משחת נעליים וסיגריות, וזאת במקום שמוצרים אלו יונפקו ע"י הצבא.

הבעיה במודל הזה היא לא ה"הפסדים" שנגרמים למשרת בצבא - לפחות לפי הנתונים של יגיל לוי, הסיפורים על המשתמטים שמקבלים 3 שנים "פור" להרוויח כסף ולהסתדר בחיים הם עורבא-פרח ותעמולה שיקרית של "פרופיל חדש", שכן אנשים ששירתו בצבא בממוצע מרוויחים יותר ומרוצים יותר מחייהם מאשר כאלה שבילו 3 שנים באזרחות בתחרות על שוק משרות מצומצם למדי שפתוח גם בפני ערבים בני 16 שנשרו מהתיכון ומוכנים לעבוד תמורת חומוס.

הבעיה היא שהמודל הזה נתפס יותר ויותר כלוקה מבחינה שוויונית, בעיקר על רקע מגוון אפשרויות ההשתמטות-תוך-קבלת-תנאים-כלכליים-נחמדים שעומדות בפני צעירים דתיים.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

לא יודע לגבי יגיל לוי, אבל חברים שלומדים איתי שלא עשו צבא והתחילו ללמוד לתואר אקדמי בגיל 19-20, ה"פור" שלהם הוא בפירוש לא פיקציה.

עד כמה ה"פור" הזה נותן להם יתרון שלא היו משיגים במקרה של שירות צבאי?

עדיין לא ראיתי מישהו ש"נדפק" מבחינת קריירה בגלל ששירת בצבא, בעוד שהמקרה ההפוך דווקא קיים. מי שמסיים תואר בגיל 21 ללא צבא, עדיין חסר את סעיף ה"נסיון" בקורות החיים שלו, גם אם הנסיון הזה מסתכם ב"הייתי חלק ממסגרת צבאית". נכון שאפשר לצבור ניסיון תוך כדי לימודים, אבל גם מי ששירת בצבא יכול לעשות את זה (ואז לסיים את הלימודים עם שתי שורות נסיון בCV במקום אחת - צבא+עבודה). וזה עוד לפני שאנחנו מדברים על מלגות שבהרבה מקרים מושפעות משירות צבאי.

אם לנסח את זה במונחי מינימקס אזי:

אם אתה לא מתגייס, במקסימום זה לא משפיע בכלל על האפשרויות שבפניך, ובמינימום זה משפיע לרעה.
אם אתה מתגייס, אז במקסימום זה נותן לך יתרון, ובמינימום לא משפיע בכלל.

אם נכמת "השפעה שלילית" כ1-, "חוסר השפעה" כ0 ו"השפעה חיובית" כ1+, אזי ה"ניקוד" הכי נמוך של שירות בצבא זהה לניקוד הכי גבוה של אי-שירות בצבא (0).

המקרה היחיד בו המשוואה הזו נשברת, הוא כאשר מישהו לא מתגייס כשכבר יש לו "עורף לוגיסטי" - הורים עשירים ומקושרים למשל, או היותו שחקן כדורגל עם חוזה בחו"ל. אלא שאנשים מהסוג הזה דווקא כן מתגייסים ומהווים אחוז זניח מקאדר המשתמטים. וגם כאן, לא בטוח שמישהו מהרקע הזה שכן עושה צבא סובל ממכשלה מהותית בהשוואה למישהו שכן.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

לא כל הסטודנטים עושים מסלול של תואר ראשון ויציאה לתעשיה, במסלולים יותר אקדמאים (כלומר המשך לתארים מתקמדים ומחקר) אין משמעות לניסיון תעסוקתי או צבאי, השלוש שנים האלו מהוות ביזבוז זמן מבחינת הקריירה.

מה שגם הגיל משחק תפקיד, סטונדט שמגיע אחרי שירות צבאי מלא+עבודה זמנית+טיול בחו"ל הוא סטודנט עייף שיבזבז הרבה מאמצים בניסיון לחזור לאותו "כושר מנטלי" שהיה לו בגיל 18. לראיה רוב הסטודנטים בתוכנית המצויינים של הטכניון הם עתודאים.

כמו שלספורטאים ששירות צבאי של שלוש שנים יפגע בקריירה, גם מדענים וחוקרים יפגעו מכך.

אבל איכשהו אני מעיף מבט על מדענים וחוקרים שאני מכיר, ואני לא ממש רואה ששירות צבאי עיכב אותם באופן כלשהו. למעשה, לחלקם זה פתח כמה דלתות.

לעומת זאת, לא שמעתי על מישהו שאי-שירות פתח לו דלתות בתחומי מחקר, אלא אם כן פרסום מאמרים מרקסיסטיים בכתב עת שאפילו לא קיבל דירוג D נחשב למשהו.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

את זה לא אני אמרתי: http://www.haaretz.com/hasite/spages/1080397.html
המאמר הוא אמנם על עתודה ועתודאים, אבל אם תקח בחשבון שהסטונדט הממוצע לא מתחיל ללמוד ישר אחרי השרות הצבאי אלא מבלה עוד זמן בעבודות מזדמנות/טיול/למידה לפסיכומטרי, אז הדברים תקפים במידה מסויימת גם לסטודנטים ששירתו בצבא.

למעשה, המאמר שהפנית אליו מתייחס לכך שעתודאים לא ממשיכים למחקר (למרות הנתון שהצגת, על כך שהם נחשבים למצטיינים במהלך התואר הראשון).

מצד שני, אלו הסטודנטים ה"רגילים" שממשיכים למחקר. אף אחד לא מכריח אותם לעשות טיול תרמילאים. והחוקרים שאני מכיר (בתחומי מדעי החברה) ברובם עשו מסלול בשטאנץ של שירות צבאי (לפעמים + קבע), תואר ראשון ואז מסלול ישיר לדוקטורט.

יתר על כן, שירות צבאי מהווה כאן גורם של מוביליות חברתית. ללא שירות צבאי, הסיכוי של מישהו מהפריפריה להגיע לאקדמיה הרבה יותר נמוך. זה לא שאי אפשר להצליח באקדמיה ומבחינה מקצועית תוך דילוג על השירות הצבאי - זה פשוט דורש ממך להתחיל מראש עם יותר כסף.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

עובדתית: חייל ששירת 3 שנים בצבא מגיע כבר בראשית חייו לפיגור של שנים אחרי המשתמט. וכל עוד לא מדובר בחייל שהתעסק במשהו שיעזור לו אחר כך באזרחות (נניח חייל קרבי, אלא אם אתה מעוניין להיות מאבטח קניונים) אין לו שום יתרון על המשתמט, אלא להפך: הפרזיט יכול להנות מ3 שנות עבודה בתחום בו הוא למד בזמן שאתה רק סיימת את התואר ללא שום ניסיון.

אם זה אכן היה עובד ככה, אז לא היית פוגש במילואים אנשים שהם מנהלי-משהו ומהנדסי-משהו או מרצים-למשהו.

מי שלא משרת בצבא אולי מתחיל יותר מוקדם, אבל נתקל ביותר חסמים.

החברה הטכנולוגית בה הוא מצא עבודה קיבלה פרוייקט ביטחוני? קצת יותר יקשה עליו להשתתף בו בגלל בעיות סיווג (במיוחד עם שיחרורו מהצבא היה על רקע סרבני..).
הוא מגיע לתואר שני ורוצה להיות מתרגל? למישהו שיכול להציג "רקע בהדרכה" מהצבא יש כבר יתרון.
הבחור הלך ללמוד מזרחנות? כמה חבל שהתחום מלא בביטחוניסטים...
סטאז' במשרד כזה או אחר? למה המועמד השני והמראיין שרים שם בחדר את ההמנון של גבעתי? יש מצב להתראיין אצל מישהו שיודע את האינטרנציונל?

ומה לגבי מי שלא הלך ללימודים? אם בשוק אין מי יודע מה משרות לאנשים שנסיונם מתמצה בשירות ביחידת חי"ר, הרי שהמשתמט אפילו לאבטח קניונים לא יכול, והיצע המשרות לצעירים בלי השכלה ונסיון שעומד לפניו הוא מצומצם בהרבה ודורש ממנו להתחרות באנשים זולים ונואשים יותר (מהמהגזר הערבי, פליטים מסודאן וכו').

נכון שלכאורה שלוש שנים בצבא יוצרות עיכוב, אבל העיכוב הזה כנראה הרבה פחות משמעותי ממה שאפשר להניח מהתעמולה של מעודדי ההשתמטות.

רוב המשתמטים, יש לזכור, לא מגיעים מרקע "צפונבוני" אלא משכבות סוציו-אקונומיות נמוכות יותר. הערים המשתמטות ביותר בארץ הן גם העניות והדתיות ביותר, והתיכונים הכי משתמטים בתל אביב נמצאים בדרומה. אי-גיוס לא ממש משפר את מצבם של המשתמטים בסביבות הללו.

המשתמטים האמידים ובעלי המעמד הם מיעוט-שבמיעוט, וכשם שהם יכולים להרשות לעצמם להשתמט בלי יותר מידי השפעות על עתידם, כך הם גם יכולים להרשות לעצמם להתגייס, מה שקורה די הרבה לפי הסטטיסטיקה.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד אם זה אכן היה עובד ככה, אז לא היית פוגש במילואים אנשים שהם מנהלי-משהו ומהנדסי-משהו או מרצים-למשהו. לא אמרתי שמי שהחליט ללכת לשירות צבאי ולתרום לא יכול להצליח, הצגתי לך עובדה אובייקטיבית וקיימת שאי אפשר להכחיש, משתמט מקבל 3 שנים בצומת מרכזית בחיים שחייל לא מקבל. מי שלא משרת בצבא אולי מתחיל יותר מוקדם, אבל נתקל ביותר חסמים. במספיק תחומים,הרבה יותר מדי, הוא לא נתקל בחסמים. החברה הטכנולוגית בה הוא מצא עבודה קיבלה פרוייקט ביטחוני? יש הרבה מאוד חברות לא טכנולוגיות שלא מתעסקות עם הצבא, יש הרבה מאוד חברות טכנולוגיות שלא פועלות עם הצבא. גם רוב אלו שפועלות בשיתוף עם הצבא לא עוסקות בנושאים כאלו שדורשים מהעוסקים בחברה סיווג ביטחוני. וגם בחברות שמתעסקות עם נושאים רגישים יש מידור ואף אחד לא נחשף לסודות האטום, נניח. קצת יותר יקשה עליו להשתתף בו בגלל בעיות סיווג (במיוחד עם שיחרורו מהצבא היה על רקע סרבני..). אם הוא כבר עובד בחברה יכול להיות שהוא פשוט לא יתעסק בזירה הזו, חברות שעובדות עם הצבא לא תלוית אך ורק בצבא גם ככה. הוא מגיע לתואר שני ורוצה להיות מתרגל? למישהו שיכול להציג "רקע בהדרכה" מהצבא יש כבר יתרון. יתרון, אבל בטח ובטח שלא על פיו יישק דבר. זהו רק נתון אחד שמתווסף לנתונים אחרים, יותר חשובים לנושא. הבחור הלך ללמוד מזרחנות? כמה חבל שהתחום מלא בביטחוניסטים... בחור יכול ללמוד מזרחנות ולעסוק בנושא מבלי להיות ביטחוניסט. סטאז' במשרד כזה או אחר? למה המועמד השני והמראיין שרים שם בחדר את ההמנון של גבעתי? (אתה חי בסרט?)יש מצב להתראיין אצל מישהו שיודע את האינטרנציונל? שוב פעם, זה לא העניין ולא זה הדבר שיקבע. ומה לגבי מי שלא הלך ללימודים? אם בשוק אין מי יודע מה משרות לאנשים שנסיונם מתמצה בשירות ביחידת חי"ר, הרי שהמשתמט אפילו לאבטח קניונים לא יכול, והיצע המשרות לצעירים בלי השכלה ונסיון שעומד לפניו הוא מצומצם בהרבה ודורש ממנו להתחרות באנשים זולים ונואשים יותר (מהמהגזר הערבי, פליטים מסודאן וכו'). הם מתמודדים בדיוק מול אותן בעיות שמתמודד חי"רניק, רק שהם לא יהיו מאבטחים בקניון (למען האמת, גם את זה הם יכולים). יש מספיק עבודות פשוטות לאנשים שבחרו לא ללמוד. אבל העניין הוא שהרבה מהם כן הולכים ללמוד. אז מה קורה איתם? הם מסיימים את התיכון ויכולים להכנס ללימודים באוניברסיטה בשנה שלאחר מכן בזמן שהחי"רניק יקרע את התחת ויתגייס במרץ ויפסיד בשחרור את השנה. ברגע שהחי"רניק יצא ויחפש את עצמו, הפרזיט כבר סיים את האוניברסיטה ויכול להתחיל לצבור ניסיון. נכון שלכאורה שלוש שנים בצבא יוצרות עיכוב, אבל העיכוב הזה כנראה הרבה פחות משמעותי ממה שאפשר להניח מהתעמולה של מעודדי ההשתמטות. העיכוב משמעותי. רוב המשתמטים, יש לזכור, לא מגיעים מרקע "צפונבוני" אלא משכבות סוציו-אקונומיות נמוכות יותר. הערים המשתמטות ביותר בארץ הן גם העניות והדתיות ביותר, והתיכונים הכי משתמטים בתל אביב נמצאים בדרומה. אי-גיוס לא ממש משפר את מצבם של המשתמטים בסביבות הללו. יש משתמטים מ"האליטה", הרבה, וברור לך שעל אלה אני מדבר ולא על האנשים שלא מסוגלים לאיים על האנשים שתורמים, אלה שינקו תזבל. המשתמטים האמידים ובעלי המעמד הם מיעוט-שבמיעוט,ככה נראה לך. ואני לא מדבר על אנשים אמידים. אני מדבר על האנשים שהולכים ועושים את המסלול שאמרתי, ויש הרבה כאלה. נתקלתי ביותר מדי כאלה, שללא שום סיבה מלבד אגואיזם עושים את זה.שהם יכולים להרשות לעצמם להשתמט בלי יותר מידי השפעות על עתידם, כך הם גם יכולים להרשות לעצמם להתגייס, מה שקורה די הרבה לפי הסטטיסטיקה. אתה הפכת את זה למגזר, אבל זה לא, זה מגיע מכל שכבות החברה.

משתמט אמנם מקבל 3 שנים לנצל, אבל לפחות לפי מה שניתן לראות בפועל (והסטטיסטיקות של יגיל לוי) לא נראה ש3 השנים האלה משפרות את מצבם של מרבית המשתמטים, אם אין להם משאבים קודמים להתבסס עליהם.

מי שמשתמט, לכל היותר מסתדר בדיוק באותה מידה כמו מי שלא השתמט. מי שלא משתמט, מתחיל אולי באיחור אבל מקבל עוד כמה אופציות לבחירה. אני יכול להעיד על עצמי שלפחות ראיון עבודה אחד (לסתם משהו אחרי הצבא במפעל) עברתי בעיקר בגלל שהתברר למראיין ששירתנו באותו גדוד ושנינו יודעים מי זה הנשק המשוגע שמאוהב במאגי"ם. הבחור עם הפרופיל 21 (אבל לא נפשי! כמו שהוא טרח להכריז) שישב בחוץ, משום מה לא התקבל. הממצאים הממוצעים מרמזים לכך שרוב המשתמטים עובדים בעבודות גרועות יותר ומרוויחים פחות.

מי שיכולים להרשות לעצמם להשתמט מבלי שזה ישפיע בצורה מזיקה מידי על עתידם, מהווים פלח קטן מאוד בסטטיסטיקת המשתמטים (רק 5% מהלא-מתגייסים הם לא מסיבות רפואיות/דתיות/פליליות ברורות, וכמה מתוכם "מסתדרים טוב"?) ולא נראה כי הצלחתם חורגת מזו של מקביליהם שכן התגייסו.

הטענה שלי מאוד פשוטה - למרות היתרון הלכאורה אובייקטיבי של 3 שנים שיש למשתמטים, ההשתמטות לכשעצמה לא מעניקה יתרונות מיוחדים למי שלא היה מצוייד בהם מלכתחילה (כסף, קשרים, כשרון מוסיקלי וכיו"ב).

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד משתמט אמנם מקבל 3 שנים לנצל, אבל לפחות לפי מה שניתן לראות בפועל (והסטטיסטיקות של יגיל לוי) לא נראה ש3 השנים האלה משפרות את מצבם של מרבית המשתמטים, אם אין להם משאבים קודמים להתבסס עליהם. נו באמת, אתה רציני? כמו שמשתמט צריך משאבים קודמים להתבסס עליהם כך גם חייל. הפער נשמר:המשתמט עובד לתקופה מסויימת כדי לחסוך כסף לתואר? כך גם החייל. והפיקדון הוא לא הטיעון שלך כאן כי הוא בקושי מכסה את הפסיכומטרי. מי שמשתמט, לכל היותר מסתדר בדיוק באותה מידה כמו מי שלא השתמט. כן, המשתמט הוא טיפש חסר כסף שמתכוון לעבוד בתור מטאטא רחובות והחייל בחור מבית טוב שמקבל כסף מההורים לתואר ולמכונית ויכול להתחיל את התואר מיד עם השחרור. תשווה אנשים ד-ו-מ-י-ם.לא אנשים שונים. מי שלא משתמט, מתחיל אולי באיחור אבל מקבל עוד כמה אופציות לבחירה. כבר נגענו באופציות. אני יכול להעיד על עצמי שלפחות ראיון עבודה אחד (לסתם משהו אחרי הצבא במפעל) עברתי בעיקר בגלל שהתברר למראיין ששירתנו באותו גדוד ושנינו יודעים מי זה הנשק המשוגע שמאוהב במאגי"ם. הבחור עם הפרופיל 21 (אבל לא נפשי! כמו שהוא טרח להכריז) שישב בחוץ, משום מה לא התקבל. לא יודע אם זאת הסיבה, וגם אם זאת הסיבה, היא לא מעידה על הכלל. הבעיה שלך שאתה חושב על זה בצורה לא אובייקטיבית. אני בטוח שאם תהיה מראיין תעדיף אדם ששירת בצבא כמו שצריך ולא משתמט, אבל א. לא כולם ככה. ב. אני לא נכנס לבונוסים שהשירות הצבאי נותן כדוגמת בגרות, אחריות וכו' אלא רק רוצה להראות שהמצב הזה הוא מצב רע, לא הוגן, ושכדי לטפל בזה חייבים לנקוט בצעדים דרסטיים שימנעו ממשתמטים להנות מפירות ההשתמטות שלהם. מצידי שיהיה רק אחד כזה וזה עדיין ידרוש נקיטת פעולה (ואנחנו רק רואים שהמספר עולה ועולה, ולהזכירך גם לא חזו ש"תורתם אמונתם" יגיע למספרים כאלה) זה לא עניין של מספרים אלא עניין של עיקרון. לשום פרזיט לא צריך להיות יתרון, הקל שבקלים על חייל ששירת בצבא. הממצאים הממוצעים מרמזים לכך שרוב המשתמטים עובדים בעבודות גרועות יותר ומרוויחים פחות. מי שיכולים להרשות לעצמם להשתמט מבלי שזה ישפיע בצורה מזיקה מידי על עתידם, מהווים פלח קטן מאוד בסטטיסטיקת המשתמטים (רק 5% מהלא-מתגייסים הם לא מסיבות רפואיות/דתיות/פליליות ברורות, וכמה מתוכם "מסתדרים טוב"?) כבר ציינתי שמדובר בעניין של עיקרון. ברור לך שלא הטייחים לעתיד יסכנו אותך. ולא נראה כי הצלחתם חורגת מזו של מקביליהם שכן התגייסו. הטענה שלי מאוד פשוטה - למרות היתרון הלכאורה אובייקטיבי של 3 שנים שיש למשתמטים, ההשתמטות לכשעצמה לא מעניקה יתרונות מיוחדים למי שלא היה מצוייד בהם מלכתחילה (כסף, קשרים, כשרון מוסיקלי וכיו"ב). עבדול, הוא לא לכאורה, הוא אובייקטיבי. המדינה היא מדינת חוק שקבעה שכולם ללא יוצא מן הכלל צריכים לשרת בצבא, ואף חמור אגואיסט לא צריך להנות מההשתמטות. אם היית שואל אותי גם הייתי מעכב לו את התואר מעבר ל3 שנים כחלק מ"מקלות וגזרים" שצריכים להילקח בחשבון. ילמדו בחו"ל? יהגרו? כבר סיכמנו שלא מדובר במספרים גדולים, וטוב יהיה אם אנשים כאלה שגם בעתיד לא יתרמו דבר לא יהיו כאן.

אבל אם מנהלים דיון על משתמטים, כדאי שהוא יהיה על משתמטים אמיתיים ולא היפותטיים.

אמנם המשתמטים שהכי תופסים את העין הם כל מיני זמרים ושחקנים, אבל מי באמת מרכיבים את קאדר הלא-מתגייסים?

אם אני זוכר נכון את המספרים, בסביבות 26% מכל שנתון לא מגוייסים. מתוך זה, 11% מקבלים דחיית שירות מתחדשת מטעמי "תורתו אומנותו". על שיגשוגם הכלכלי של מרבית אלו אין להכביר מילים - הם הסיבה שירושלים היא אחת הערים העניות ביותר בנוסף להיותה אחת המשתמטות ביותר.

עוד כ5% נדחים ע"י הצבא מטעמים של נתונים אישיים ירודים במיוחד ועבר או עתיד פלילי. הסיכוי שתפגוש אותם באוניברסיטה או בתעשייה עתירת הידע נמוך עד לא קיים, אם כי חלקם עשויים להפוך לכוכבי-פשע ולהופיע בחדשות.

עוד 5% מקבלים פטור רפואי. מכיוון שלא כולם ארטיסטים, סביר להניח שברוב המקרים הפטור הזה מוצדק. כאן חלקם באמת ידהרו במשעולי ההצלחה תוך שהם מנופפים בפרוטזות ואינסולין, אבל תכל'ס, אני לא חושב שאנחנו יכולים לבוא באיזשהן טענות למישהו בלי רגל או שבגיל 14 הוציאו לו משהו בגודל אשכולית מהאחורה של הראש על כך שלא התגייס.

ואז אנחנו מגיעים ל5% שהסטטיסטיקה מכנה "סיבות אחרות". כאן תמצא כל מיני מקרים שחלקם ניתן לכנותם "מסמך אנושי מזעזע", סרבני מצפון (שלא כולם מתנהלים כמו שלושת המוקיונים שכרגע מוציאים את דיבתנו רעה בדרום אפריקה) וגם אי-אלו אגואיסטים.

איזה יתרון הם מקבלים בדיוק? 3 שנים של זמן שניתן לנצל או לבזבז. מבחינה אובייקטיבית זה יתרון משמעותי, אבל בפועל, לא נראה שהוא מנוצל בצורה מיטבית כל כך. אם נשווה שני אנשים זהים, אזי זה שלא התגייס בסה"כ מקבל זמן להתחיל ללמוד ו/או לעבוד, כשהסיכוי למצוא מייד עבודה עם השכלה של תיכון ואפס נסיון הוא די נמוך, למען האמת.

מה קורה עם מי שמתגייס? כשם שהמשתמט מקבל 3 שנים לנצל, כך גם המתגייס מקבל מבחינה פוטנציאלית כמה אפשרויות - החל בנסיון (רוב החיילים אינם לוחמים, ויש לא מעט מקצועות צבאיים עם מקבילה אזרחית שגם יכשירו אותך מאפס וגם יתנו לך נסיון בהיקפים שבאזרחות לא תקבל בגיל כזה - החל מאלקטרוניקה וכלה בניהול מחסן) וכלה באותו מושג חמקמק של "נטוורקינג" - הold boys network המוכרת בארה"ב קיימת גם כאן, רק שאת מקום אחוות הקולג' תופסת הפלוגה. נכון שלא כולם יצליחו לנצל את זה, אבל כך גם לא כל המשתמטים יצליחו לנצל את שלוש השנים שלהם.

וכמובן, מי שמתגייס לא צריך להסביר אחר כך למה הוא לא התגייס, ולמרות הציניות והנהנתנות הפושות בחברה הישראלית (בערך מאז 1948) לאי-גיוס עדיין יש מימד מסויים של הכתמה. מספיק לראות את המשתמטים הבולטים, אותם שחקנים וזמרים, שבעבר התרברבו בכך שהם לא עשו צבא וכיום כאשר הם מתראיינים הם מיבבים משהו על זה ש"הצבא שיחרר אותם בעצמו" ועד כמה שמדובר בסיבות אישיות וכואבות וש"בבקשה לא ניכנס לזה".

אז נכון, פוטנציאלית יש יתרון בלהתחיל את החיים בגיל 18, אבל אם הפוטנציאל הזה היה ממומש באמת אזי היינו רואים הרבה יותר חרדים וקומוניסטים במוסף העסקים של העיתון.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

הרבה פעמים בעבר וגם בעתיד מה שניצח וינצח הוא רוח הלחימה.
על כך דובר רבות.
צבא סדיר - אינו דומה לצבא שכיר.

אני ב"מפלגה" של הפראיירים"
אלו שמתנדבים למילואים ומנסים לעשות זאת בצורה מייטבית. לא מפני שאני מת על הצבא אלא מפני שאין לי צבא אחר.
אלו ששלחו את ילדיהם גם לשנת שרות וגם לצבא. ( וגם ללחימה בצבא). ונושאים בשקט בעלויות הנוספות. בתמורה אני מקבל ילדים בוגרים יותר ומסוגלים להתמודד עם אתגרים.
אני מתנדב למשטרה לא בגלל שהיא לא דפוקה אלא בגלל שזו עוד דרך שלי להגן על עצמי.

כשמאן דהוא הולך לשרת בצבא הוא הולך בתורו לתת למדינה זו שדאגה לו לחיסונים בטיפת חלב ולחינוך חובה, ולעיתים גם הצליחה לחסוך ממנו טראומה בטחונית (לפעמים גם לא) כשהוא ישן בשקט ושבכניקי"ם וחיילים תפרו עוד לילה לבן.
כשמאן דהוא הולך לשרת הוא מקבל דמי כיס ואומר תודה.
כי הוא קיבל את הזכות הכי גדולה שיש לאזרח במדינתו זה לשרת אותה בתורו.
מי שלאמקבל את כללי המשחק הוא בבחינת הכתוב בהגדה של פסח "רשע המוציא עצמו מן הכלל".

עכשיו בוא נפתח את הדיון - האם דמי הכיס הללו מספיקים - לא !!!
האם ניתן לתת יותר ? כנראה שלא.
האם לאלו שידם אינה משגת יש מנגנוני תיקון - כן !!!
מספיקים ? לא.
האם יש אישורי עבודה לכאלו?
כן.
האם כסף הוא אמצעי - או מטרה בחיים (לטעמי אמצעי)

עכשיו דוגרי מה אני מבין?

שמישהו מחפש תרוץ להשתמט מהצבא.
(הלוואי ואני טועה פעמיים א. לא משתמט ב.לא הבין את ערך השרות מול ערך (או חוסר ערך) של הכסף. ואין שניהם עומדים זה מול זה באותו סולם)

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

הכל טוב ויפה, רק שהנטל לא נופל על המשרת אלא על הוריו, שכבר עשו צבא ותרמו את חלקם.

אפילו קיצבת ילדים לא משולמת יותר, אבל המדינה מצפה מההורים להמשיך לממן את ילדיהם כאשר אותם ילדים משרתים את המדינה.

דמי כיס או לא, הערך שהמדינה לימדה אותי כאן הוא דווקא ערך השנור, בו המדינה מחולבת את האזרח כמה שהיא יכולה.

אני רוצה להאמין שwhoracle הוא לא משתמט.
הוא פשוט פתח מיני תיבת פנדורה. השכר של הסדירים הוא בדיחה ( בזמני אמרו שזה כמו מחזור, פעם בחודש ומספיק לשבוע) ואני מאמין שכן ניתן להשיג את הכסף. חבל שאני לא יכול להתבטא באופן חופשי כי אז הייתי אומר מאיפוה יבוא הכסף אבל גם הייתי יוצא לחופשה כפויה מהפורום..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

משום שאין לי כח להגרר לדיון ארוך שבלאו הכי ככל הנראה די מיצה עצמו, אני רק אוסיף כמשהו אחד:

אני חושב שיש הרבה במה שאומר lior342, ועל אף שזו לא דעה פופולרית - המצב הנוכחי דורש שינוי. השינוי הנכון לטעמי (שגם איננו דורש משאבים כבדים) הוא המשך מתן קצבאות ילדים להורים לחיילים, כאשר ניתן לגזור מזה קצבאות שונות בהתאם למימון ההורים שנדרש ותפקיד החייל.

בצורה זו אין השפעה על מוטיבציית החיילים ותפקודם (משום שהכסף בלאו הכי לא מגיע אליהם) ויחד עם זאת הנטל לא נופל על ההורים.

למה לא פשוט להעביר את מרבית הבסיסים (ככל הניתן) "החוצה", לבטל- שוב ככל האפשר, את נושא היומיות ולדאוג לכלכלת החיילים ע"ח הבסיס.

הנטל על כלכלת המדינה (תשלום קצבאות אל מול כלכלת החיילים בבסיסים) יהיה דומה לדעתי.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

נשמע כאילו מה שאתה אומר נובע יותר מהרצון "לדפוק את כולם במידה שווה". משמע שלא רק חיילים קרבים לא יראו בית, אלא גם ה"ג'ובניקים" - למרות שבפועל זה די נוח לצבא לשחרר את החיילים הביתה כל יום, ודי נוח שאין את הצורך לארגן הסעות מיוחדות ל-170 סדירים כל ראשון בבוקר וחמישי בצהריים. אני לא חושב שאופציה שהצעת משתלמת יותר, מה גם שעדיין תתקל באוכלוסיה גדולה של חיילים שמוכרחים לעשות יומיות (עקב בעיות ת"ש או בעיות רפואיות), ומה תעשה אז? תיצור בסיסים שלמים של אנשים עם מוגבלויות רפואיות ובעיות ת"ש? אתה תכנס לצורה שלא תדע איך לצאת ממנה.

ממש לא לדפוק את כולם, אלא להיות רווחי, הן כספית, הן ארגונית והן נקרא לזה-רוחנית.

יצירת בסיסים "רחוקים" וסגורים תתרום לכלכלת הפריפריה.
אם הצבא יקטין את כמות היציאות (הכוונה לא לאלה שהיציאות שלהם מזעריות גם ככה) הנטל יורם מעל כתפי ההורים ומנגד גם הלחץ על התחבורה הציבורית בסופי שבוע וביום ראשון ירד משמעותית (אם הבסיסים יעברו לשיטת יציאות "לסירוגין", כלומר לעשות 12-2/11-3 באופן ש50% יוצאים בשבת הנוכחית ו50% בשבת הבא, גם ימקסם שימוש בסד"כ).

אוכלוסיית "החייבים לעשות יומיות" גדולה משמעותית ממה שהיא צריכה להיות.
ב"רחוק" תמיד חסר סד"כ, ב"קרוב" תמיד יש עודפים מטורפים, אבטלה סמויה ולמרות זאת נדמה שכלום לא קורה (אולי זאת אבטלה אמיתית?)
לשלוח את הבכיינים למקומות הדורשים והנדרשים, לאלה שבאמת צריכים לעשות יומיות- הקריה תאלץ להישאר בת"א ואתה כנראה מס' בסיסים נוספים, זאת תהיה החלופה של הבעייתים באמת.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

כמו שהוצע ע"י אחד החבר'ה פה, לדעתי המהלך הראשון שצריך להיעשות, הוא קודם כל, המשך שילום קצבת הילדים להורים אשר ילדיהם משרתים בצבא, הנחות במסים ובביטוח הלאומי.

התחלת צעד כזה היא הרבה יותר פשוטה, כי בצעד כזה אתה לא נותן בעצם משו חדש בנוסף, אלא ממשיך עם מצב קיים + הפחתת נטל (מיסוי, ביטוח).

הצעד הבא שהוא הצעד של הגדלת התשלום הוא קצת יותר מסובך, אבל אפשר לשחק עם המספרים.
הצעדים צריכים להיעשות בהדרגה, תשלום משכורת מינימום זה אומר לרבע-לחמש את תשלום המצב הקיים (פחות או יותר, מדובר על הממוצע). מדובר בסכומים גדולים, ואפשר להתחיל בפחות.
1500-2000 למשל, זה סכום מכובד מאוד לחודש לחייל קרבי. אני חושב שגם די והותר לקיום.
יש לקחת בחשבון שאתה חייל קרבי ולצמצם הוצאות. צא למסעדה פחות טובה, קנה פחות בגדים אם בכלל. תן את הכסף להורים כדי להקל עליהם. מה שמעבר לקיום בסיסי זה מותרות ופינוקים.
רוב החודש אתה מקבל כל מה שאתה חייב - תנאי הקיום הבסיסיים - מהצבא.

אני לא חושב שחייל צריך לקבל (מבחינה כספית) יותר מסכום המספיק לקיום בסיסי.

חג שמח חבר'ה.

ויתכן שזה יקרה מתישהו.

בעבר, לא היה הבדל בשכר בין לוחמים ללא-לוחמים. מישהו זוכר מתי זה נכנס בדיוק ועל איזה רקע?

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ציטוט:

במקור נכתב על ידי omer k כמו שהוצע ע"י אחד החבר'ה פה, לדעתי המהלך הראשון שצריך להיעשות, הוא קודם כל, המשך שילום קצבת הילדים להורים אשר ילדיהם משרתים בצבא, הנחות במסים ובביטוח הלאומי. התחלת צעד כזה היא הרבה יותר פשוטה, כי בצעד כזה אתה לא נותן בעצם משו חדש בנוסף, אלא ממשיך עם מצב קיים + הפחתת נטל (מיסוי, ביטוח). הצעד הבא שהוא הצעד של הגדלת התשלום הוא קצת יותר מסובך, אבל אפשר לשחק עם המספרים. הצעדים צריכים להיעשות בהדרגה, תשלום משכורת מינימום זה אומר לרבע-לחמש את תשלום המצב הקיים (פחות או יותר, מדובר על הממוצע). מדובר בסכומים גדולים, ואפשר להתחיל בפחות. 1500-2000 למשל, זה סכום מכובד מאוד לחודש לחייל קרבי. אני חושב שגם די והותר לקיום. יש לקחת בחשבון שאתה חייל קרבי ולצמצם הוצאות. צא למסעדה פחות טובה, קנה פחות בגדים אם בכלל. תן את הכסף להורים כדי להקל עליהם. מה שמעבר לקיום בסיסי זה מותרות ופינוקים. רוב החודש אתה מקבל כל מה שאתה חייב - תנאי הקיום הבסיסיים - מהצבא. אני לא חושב שחייל צריך לקבל (מבחינה כספית) יותר מסכום המספיק לקיום בסיסי. חג שמח חבר'ה.

ונגיד שאני מקבל לצאת פעם ב21 איזה חמשוש מסכן ואני רוצה לפרוק את כל המתח המבצעי והתסכול מהצבא בלילה של אלכוהול סמים ורוקנרול (בלי הסמים כמובן), אסור לי? אני צריך לחזור הביתה ולשבת בשקט מול הטלויזיה? כי זה הרי מותרות לא? רוב הזמן אני צריך לבקש כסף מההורים כי המשכורת החודשית שלי לא מספיקה בשביל הפחיות בבסיס (כן, גם כן מותרות)...
ורק להסר ספק, אני לא התגייסתי בשביל כסף והכסף לא מעניין אותי בכלל, אבל התגובה שלך די מעצבנת....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי mt999 ונגיד שאני מקבל לצאת פעם ב21 איזה חמשוש מסכן ואני רוצה לפרוק את כל המתח המבצעי והתסכול מהצבא בלילה של אלכוהול סמים ורוקנרול (בלי הסמים כמובן), אסור לי? אני צריך לחזור הביתה ולשבת בשקט מול הטלויזיה? כי זה הרי מותרות לא? רוב הזמן אני צריך לבקש כסף מההורים כי המשכורת החודשית שלי לא מספיקה בשביל הפחיות בבסיס (כן, גם כן מותרות)... ורק להסר ספק, אני לא התגייסתי בשביל כסף והכסף לא מעניין אותי בכלל, אבל התגובה שלך די מעצבנת....

תשמע הדיון פה הולך לכיוון הנטל על ההורים, אז אני חושב שמה שהצעתי הוא מספיק בשביל להקל מאוד על הנטל של ההורים. חוץ מזה כן, בכל זאת זה צבא ולא עבודה ואתה לא יכול לצפות שישלמו לך לפי ההוצאות שמתאימות לך. הדיון פה מדבר על קיום בסיסי של בנאדם שמחזיק את עצמו, ומדובר על אוכל ברמה הבסיסית, ביגוד בסיסי וכו'. ואם אני רגיל כל חודש ללכת למסעדת גורמה ולקנות בגדי מעצבים? ואם בא לי פלזמה לחדר? אז אני צריך מהצבא כמה אלפים טובים. אתה לא יכול לצפות שהצבא ישלם לך סכומים כאלה. כמו שנאמר, הצבא צריך לשלם לחייל סכום מספיק לקיום בסיסי,
וקיום בסיסי לא = חיי מותרות.

וכמו שנאמר "אל נא תרתח אדון עזריאל" הכל בגדר דעה אישית וממש לא מתוך כוונה להכעיס.

משום מה אני חושב שהיכולת של בנאדם לצאת מדי פעם ולעשות דברים שהם מעבר לצרכים הבסיסיים, הוא דבר שנחוץ לכל חייל שמבלה את רוב השנה בבסיס סגור שמספק אך ורק את הצרכים הבסיסיים ולעיתים אפילו לא את זה...

שעבדתי באילת במלון, אז היו חיילים אמריקים בחופשה חלק מהרנג'רס וחלק מARMY אז דיברתי איתם די הרבה ,
סתם שאלו אותי כמה חייל קרבי מקבל פה עניתי להם הם התפקעו מצחוק אמרו מהה ככה משלמים לכם לנו משלמים 5 אלף דולר בחודש.

בארה"ב שירות בצבא הוא מקצוע לכל דבר, מתבצע בהתנדבות ולמשך שנים ארוך בהרבה.

שלא לדבר על כך שבארה"ב תקציב הביטחון לא משמש לרכישת דיפנדר מאובזר במצלמות לשריף של מצפה-אלאמו, או מוסט לטובת מימון חיי המין של כמרים.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

לפחות הם יחזרו לבקר הם ממש התאהבו במקום אמרו שזה פעם שניה שלהם,והם יבאו לפה לעוד מלא חופשת.

אבל הם גם לא רואים את הבית חצי שנה, וכשהם מקבלים ריתוק מהמג"ד זה לחצי שנה... (מקרה אמיתי).

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

המגמה צריכה להיות יותר בכיוון של לקצץ את שירות החובה לחיילים שלא תורמים במאומה לצבא, לא מועילים למערכת ואפילו מהווים עליה נטל תקציבי (רמז, היתי כזה, המון כלום ושום דבר שלושה שנים מלאות ובנוסף פטור ממילואים).
אז למה לא לקצץ את שירות החובה לחיילים כאלו, ואת הכסף שמתפנה אפשר להפנות לאפיקים מועילים יותר, ואתה יודע מה? אולי אפילו לצ'פר את החיילים באקסטרה במשכורת הצבאית פעם בשנה (לדוגמא).
בבסיס ששירתתי בו, אני יכול למנות לך לפחות 10 חיילים כאלה...

ציטוט:

לירוני ((: אומר/ת: חחחחח לירוני ((: אומר/ת: ואי אתה פרוייקט כזה טוב בפסיכולוגיה. עידן משה אומר/ת: אמרתי לך.

ואז נוצר לך תמריץ חזק מאוד לרצות להיות חייל ש"מקצצים" אותו. זה כמו כל החסרונות של צבא מתנדבים רק בלי היתרונות.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אני לא אומר שזה מושלם, אבל חייב להיות פתרון כלשהו.
מישהו יודע איה עומד ההצעה של לקצץ בשירות הסדיר?

ציטוט:

לירוני ((: אומר/ת: חחחחח לירוני ((: אומר/ת: ואי אתה פרוייקט כזה טוב בפסיכולוגיה. עידן משה אומר/ת: אמרתי לך.

זה דיון מאוד נחמד אבל בשורה התחתונה משתמעת ממנו שאלה אחרת לגמרי (שכבר נדונה כאן) לגבי האם צה"ל צריך לעבור להיות צבא מקצועי/חצי מקצועי, בלי גיוס חובה. (וכן, גם אני התגייסתי, עשיתי מילואים, וכו' וכו', אבל זה לא אומר שזה הדבר הנכון למדינה בהכרח בכל מקרה ובכל תקופה).

בוא נצא מנקודת ההנחה שאתה צודק.

כמו שנאמר פה, לממשלה אין כסף משל עצמה, כמובן. הכסף "של" הממשלה מגיע מאיתנו. הציבור, העם. במקרה הנ"ל מההורים של החיילים. הכסף מגיע בדרכים שונות: מע"מ, ארנונה, מכס ועוד שלל מיסים עקיפים וישירים. עד כאן אין שום ויכוח.

כדי להגדיל את המשכורת לכל חייל - יהיה צורך לממשלה בעוד כסף. הגיוני, נכון? מאחר והכסף חייב להגיע ממקום כלשהו וכבר הסכמנו שהוא מגיע מההורים - קיבלנו שכדי להגדיל את המשכורת לחייל יש צורך לקחת יותר כסף מההורים של אותו חייל.

או, במילים אחרות, המצב כיום הוא כזה: המדינה משלמת לחייל קצת - ונותנת לתא המשפחתי בחירה איך להקצות את הכסף להמשך מימונו של החייל.
אם נגדיל את המשכורת לחייל: המדינה תשלם לחייל יותר (כמה מאות שקלים יותר בחישוב פשוט זה כמה מיליונים יותר בחישוב כולל. משמע מיסים יותר גדולים לכולם) - ולתא המשפחתי יהיה עוד פחות כסף.

אנקדוטה קטנה לסיום: בתקופת משבר כלכלי, אחוזי אבטלה גבוהים וכדומה - מה ייקרה לשכבות החלשות אם יגדלו המיסים בכ200 ש"ח למשפחה, נגיד? עוד חייל יוכל לקנות עוד ג'וני ווקר בלאק ביציאה והמשפחה לא תוכל לממן קניות לשבוע. ואם החייל הוא חיייל אחראי ויש לו משפחה קשת יום? מה הוא יעשה? נכון, ייתן את הכסף למשפחה בכל אופן.

לסיכום:
לשכבות העליונות - זה לא משנה בכלל.
לשכבות התחתונות - זה משנה מאוד ויגדיל את הפערים הכלכליים-חברתיים.
ולשכבות הביניים - זה משנה, אבל לא ברמות היסטוריות. כולם בוכים שזה לא מספיק אבל עדיין מצליחים לכלכל את עצמם.

תגובה מרוכזת לכל האשכול:

1. "יש אסימטריות בין התגמול למאמץ המושקע" / "3 שנים ללא תמורה" - טענה זו מוצדקת אך ורק אם אתה מתייחס רק לצד הראשון של המשוואה - השנים בהן אתה חייל ושרות המילואים. אבל אם תסתכל על מה שאתה מקבל מהמערכת - חיים שלמים של הגנה וביטחון לך ולילדיך,אתה תראה שמדובר בהשקעה שמחזירה את עצמה עשרות מונים. אתה פשוט מניח הנחה מוטעת שגם אם לא תשקיע את הקרן - התגמולים ימשיכו להגיע...
2. "לא יכול להיות שלמדינה אין כסף לשלם לסדירים" - צודק לחלוטין. הכסף קיים, אבל קיים גם סדר עדיפויות. לתת משכורת של 3,900 ש"ח לחייל אומר אחד משניים: או שאת הכסף יקחו ממקור אחר (חינוך, בריאות, תרבות - שגם ככה לא נמצאים בתור הזהב שלהם), או שתעלה את המיסים בצורה דראסטית. אני מקווה שאתה מבין למה שתי ההצעות לא סבירות. כך שכל מי שאמר לך פה ש"אין כסף" לא שיקר - הם פשוט תרגמו את המשפט "סבירות אפסית ביותר למימון הרעיון" ל"אין כסף".
3. "מה יקרה אם מחר הגנרלים יכריזו על מלחמה - ואף אחד לא יבוא" / "אין היום בעיה לא לעשות צבא" - מה שיקרה זה שאנחנו ניכבש ולא תהיה יותר מדינה, מכיוון שלצד השני יש הרבה יותר אוכלוסיה חסרת השכלה ומורעבת שכן תהיה מוכנה להתגייס לקבע בפחות מ-3700 לירות סוריות לחודש. זה מה שיקרה אם אנשים לא יתגייסו.
4. "אני מסתכל רק על הכסף בבנק ולא על תנאים סוציאליים נלווים" - בוא נניח שבגיל 18 לא היית מתגייס, אלא היית הולך לעבוד במלצרות/בנין/קטיף. במקרה כזה אתה היית צריך לשלם שכר דירה, אוכל, ביגוד, הנעלה, נסיעות, ביטוח רפואי מקיף ועוד מהמשכורת שלך. קח את אותו תלוש שכר של 3,900, נכה ממנו את ההוצאות האלו שרובן המוחלט של עבודות "שחורות" כאלו לא מממנות (ולהגיד שהוצאות אלו "מובנות מאליו" בכל מקום עבודה מעיד על חוסר הכרת המציאות התעסוקתית של 50% מהאוכלוסיה, אם לא על שקר בוטה) - ותראה כמה כסף נשאר לך ביד...
5. "אני חי על חשבון ההורים" - אין שום סיבה שזה יקרה - או במילים אחרות - זו בחירה שלך. הצבא מחוייב לתת לך מגורים מלאים, בגדים (כביסה/בלאי), 3 ארוחות ביום, שעה ביום לצרכים פרטיים, הנעלה, שירותי דת, נסיעות ועד. אתה יכול לחיות על חשבון הצבא מבלי להוציא שקל במשך 3 שנים. זה שאתה רוצה לצאת לפאב בערב ומשנורר כסף מההורים - זו בחירה שלך. מימון יציאה לפאב בסופ"ש, סיגריות, אינטרנט וממתקים זה משהו שאף מקום עבודה לא עושה, ואתה יכול לעשות אותו מהסכום שנשאר אחרי שהצבא מנכה את עלויות המחיה שהוא מחויב לספק לך (ושאי מימוש שלהם - שוב - זו בחירה אישית שלך).

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

1ץ מאוד נוח להחליף את התמורה הצודקת, היא כסף על שעות עבודה, בתמורה מטאפיזית ועליונה כמו "ביטחון וחיים שלמים." גם צה"ל לא יכול להבטיח לי שמחר אני לא יהרג בפיגוע, או שפצצה איראנית לא תמחק אותי וכל המשפחה שלי. האסימטריות היא לא רק במגמול אלא בחלוקת הנטל, שזה משהו שמאוד פוגע בטענה שלך - לא כולם משרתים, לא כולם מגנים על כולם, לכן ראוי ונכון שאלה שכן מגנים יקבלו לפחות את המינימום המגיע להם.

2. אז שישנו את הסדר עדיפויות. אני היחידי שמשתגע מזה שחייל קרבי טוחן חרא ומקבל chicken feed על זה? מה נסגר איתכם?

3. לא, מה שיקרה זה שהמדינה (למה כולם מדברים על המדינה כמו איזו ישות מטאפיזית קולקטיבית? אף אחד לא צריך להסביר לי מאיפה מגיעים מסים, תודה רבה) תשקול מחדש את הסדר עדיפויות שלה (מתוך חוסר ברירה) והחיילים יתחילו לקבל משכורת נורמלית. לא יודע מה איתך אבל אני הייתי מתבייש לשלם למישהו 700 שקל בחודש על עבודה כ"כ קשה ואצילה. ויש עוד אנשים שמצפים מאיתנו לסתום ת'פה, להפסיק להתבכיין להאמין שבאמת אין יכולת לתת יותר. עוד פעם, אני אישית לא קונה את זה, וגם הניסוח שלך (של אותו עיקרון שחוזר על עצמו עוד ועוד בדיון) לא גורם לי לחשוב אה ואללה, אז אם אני מסתכל על זה ככה, באמת שמוצדק שדופקים אותי ככה...כן, כנראה שבאמת אין מה לעשות. נו באמת.

4. אם לא הייתי מתגייס הייתי יכול לקרוע ת'תחת כמו שחיילים קורעים ת'תחת, לעבוד מלא שעות ביום ולהרויח (במקרה הכי גרוע של בערך 20 שקל לשעה) הרבה יותר ממה שחייל קרבי יכול היה לחלום עליו.
את הכסף הזה אני יכול לחסוך בזמן שאני גר אצל ההורים (ברור לכולם שמעטים מאוד הישראלים שעוזבים את הבית ישר אחרי תיכון\צבא) ואז, מצטער על הגסות, לעשות בו מה שבזין שלי.
אין שום ספק ברוב המוחלט של המקרים, למשתמט יתרון על החייל. אפילו אם הוא לא מנצל את זה, אי אפשר להתווכח על זה שלמשתמט יש 3year head start בחיים. העדות הכי חזקה לזה היא שחייל משוחרר נמצא בדיוק באותו מצב כמו מישהו שסיים תיכון. שניהם יעבדו\ילמדו\יטיילו\יגורו בבית או דירה שכורה, אבל למשתמט 3 שנים יתרון.

5. גיבור גדול, אני רוצה לראות אותך חי 3 שנים בבית החייל או באיזה בסיס בנגב. גם סטטוס של "חייל בודד." שניתן למעטים מאוד, מספק לחייל תנאים לא-מי-יודע-מה. אם כל מי שהיה רוצה היה יכול לעבור לקיבוץ\דירה שכורה ע"י הצבא, אולי היה כאן על מה לדון.
ברור לך אבל שה"מגורים" שמספק הצבא אינם ריאליים. או כמו שאמר ההוא על הריינגרס, אם אתה מצפה ממני לגור בבסיס צבאי ל3 שנים, מאוד כדי שגם תזרים לי 5אלף דולר לחשבון בנק כל חודש. אז אני מוכן לגור גם בפילבוקס בפאתי רמת הגולן.

Keep away from people who try to belittle your ambitions. Small people always do that, but the really great ones make you feel that you, too, can become great.

.

שזה לא מעט כל חודש, תוסיף כל מיני הטבות שמגיעות לחילים משוחררים, נקודות במס וכו'.

ואני לא מבין מה אתה רוצה, לא בא לך אל תתגיס היום זה לא בעיה לצאת מהצבא, יש לי חברים שלא עשו צבא חלקם מצליחים שהקימו עסקים וכו' וכולם מצטערים שלא עשו צבא.

אתה רוצה להקשיב ולחשוב, או סתם להתלהם?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי whoracle מאוד נוח להחליף את התמורה הצודקת, היא כסף על שעות עבודה, בתמורה מטאפיזית ועליונה כמו "ביטחון וחיים שלמים." גם צה"ל לא יכול להבטיח לי שמחר אני לא יהרג בפיגוע, או שפצצה איראנית לא תמחק אותי וכל המשפחה שלי. האסימטריות היא לא רק במגמול אלא בחלוקת הנטל, שזה משהו שמאוד פוגע בטענה שלך - לא כולם משרתים, לא כולם מגנים על כולם, לכן ראוי ונכון שאלה שכן מגנים יקבלו לפחות את המינימום המגיע להם.

המדינה עצמה היא גורם מטאפיזי.
נגעת פעם ב"מדינה"? דיברת עם אחת כזאת?
מדינה זו זו התאגדות רעיונית מטאפיזית שמעניקה לאזרחיה את מה שאנרכיה לא מסוגלת להעניק - סדר, ארגון, תחושת ביטחון ויכולת התאגדות.
האזרחים מעניקים למדינה את מה שהם מסוגלים לתת (כסף, זמן, מאמץ, אמונה, מגבלות על חירויות מסויימות) ומקבלים את מה שהם לא מסוגלים להשיג בלעדיה (תחושת שייכות, ביטחון, יכולת הגשמה ועוד).
אתה לא רוצה לשלם את חלקך בעסקה? לך ותמצא מקום כמו נסיכות סילנד ותקים לך מדינת יחיד.
אם אתה רוצה את כל אלו - כדאי שתהיה מוכן לשלם את המחיר, ותפסיק לבכות שה"סחורה" מטאפיזית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי whoracle אז שישנו את הסדר עדיפויות. אני היחידי שמשתגע מזה שחייל קרבי טוחן חרא ומקבל chicken feed על זה? מה נסגר איתכם? לא, מה שיקרה זה שהמדינה (למה כולם מדברים על המדינה כמו איזו ישות מטאפיזית קולקטיבית? אף אחד לא צריך להסביר לי מאיפה מגיעים מסים, תודה רבה) תשקול מחדש את הסדר עדיפויות שלה (מתוך חוסר ברירה) והחיילים יתחילו לקבל משכורת נורמלית. לא יודע מה איתך אבל אני הייתי מתבייש לשלם למישהו 700 שקל בחודש על עבודה כ"כ קשה ואצילה. ויש עוד אנשים שמצפים מאיתנו לסתום ת'פה, להפסיק להתבכיין להאמין שבאמת אין יכולת לתת יותר. עוד פעם, אני אישית לא קונה את זה, וגם הניסוח שלך (של אותו עיקרון שחוזר על עצמו עוד ועוד בדיון) לא גורם לי לחשוב אה ואללה, אז אם אני מסתכל על זה ככה, באמת שמוצדק שדופקים אותי ככה...כן, כנראה שבאמת אין מה לעשות. נו באמת.

בתור התחלה ברוב מדינות העולם אנשים היו מוכנים לשלם הרבה כסף בשביל האוכל הזה, שרמתו התזונתית טובה בהרבה מרמת המזון הזמין לאכילה ברוב העולם.
בתור המשך - אם אתה באמת חושב שצריך לשנות את סדר העדיפויות, יואיל נא כבודו ויעשה את מה שנהוג בדמוקרטיה פרלמנטרית - שכנע תומכים, רוץ לכנסת (בראש מפלגה עצמאית, כחלק ממפלגה קיימת או כלוביסט) ושנה את התחיקה.
רק תן לי לתת לך עצה קטנה אחת - לפני שאתה דורש לקבל כסף, תגדיר בדיוק ממי אתה לוקח אותו (חינוך, בריאות, רווחה) ותוודא שהתומכים שלך עדיין איתך כשהם יבינו למי הם צריכים להסתכל בעיניים כשהם מקצצים בשבילך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי whoracle אם לא הייתי מתגייס הייתי יכול לקרוע ת'תחת כמו שחיילים קורעים ת'תחת, לעבוד מלא שעות ביום ולהרויח (במקרה הכי גרוע של בערך 20 שקל לשעה) הרבה יותר ממה שחייל קרבי יכול היה לחלום עליו. את הכסף הזה אני יכול לחסוך בזמן שאני גר אצל ההורים (ברור לכולם שמעטים מאוד הישראלים שעוזבים את הבית ישר אחרי תיכון\צבא) ואז, מצטער על הגסות, לעשות בו מה שבזין שלי. אין שום ספק ברוב המוחלט של המקרים, למשתמט יתרון על החייל. אפילו אם הוא לא מנצל את זה, אי אפשר להתווכח על זה שלמשתמט יש 3year head start בחיים. העדות הכי חזקה לזה היא שחייל משוחרר נמצא בדיוק באותו מצב כמו מישהו שסיים תיכון. שניהם יעבדו\ילמדו\יטיילו\יגורו בבית או דירה שכורה, אבל למשתמט 3 שנים יתרון.

אם אתה תשתמט, ואני אשתמט וההוא ישתמט לא ישאר צה"ל מהר מאוד, וישר לאחר מכן לא תהיה פה מדינה. מעניין שאתה בוחר להתעלם לחלוטין מעובדה זאת.
עכשיו, תחת הנחת היסוד ששכנינו לא מתכננים להפוך לפצפיסטים בקרוב, למה שלא תנסה להגדיר את הבעיה?
הרי הבעיה, לפי מה שאני מבין מהגישה שלך, היא לא שאלו שמשרתים לא מקבלים שכר "הוגן" - אלא שאלו שמשתמטים (להבדיל מבעלי פטור גופני/פסיכולוגי מוצדק) זוכים בהטבות על כך שהם לא משרתים.

לזה יש מספר פתרונות מוכרים ויעילים - החמרת נהלי הפטור, חיוב בעלי פטור לשירות חליפי (5 שנים כסניטרים בבתי חולים/עובדי ביוב/סייעים במחלקות סיעודיות ובתי אבות ועוד), ועוד.
למה לבחור בפתרון לא ישים כמו העלאת השכר של כלל המשרתים, במקום לוודא שאלו שלא משרתים יתרמו את חלקם?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי whoracle גיבור גדול, אני רוצה לראות אותך חי 3 שנים בבית החייל או באיזה בסיס בנגב. גם סטטוס של "חייל בודד." שניתן למעטים מאוד, מספק לחייל תנאים לא-מי-יודע-מה. אם כל מי שהיה רוצה היה יכול לעבור לקיבוץ\דירה שכורה ע"י הצבא, אולי היה כאן על מה לדון. ברור לך אבל שה"מגורים" שמספק הצבא אינם ריאליים. או כמו שאמר ההוא על הריינגרס, אם אתה מצפה ממני לגור בבסיס צבאי ל3 שנים, מאוד כדי שגם תזרים לי 5אלף דולר לחשבון בנק כל חודש. אז אני מוכן לגור גם בפילבוקס בפאתי רמת הגולן.

שוב הדרישות שלך לא ריאליות.
כמה בני 18 שאתה מכיר יכולים לשכור דירה שנראת יותר טוב ממגורים בבסיס (מבלי לקבל כסף מההורים)?
הצבא מחוייב לתת מגורים, ואכן נותן מגורים.
מגורים יותר טובים מהמגורים של רוב בני האדם החיים בעולם.
אז מה הטענה שלך?
אני רוצה לחיות כמו העשירונים העליונים בתמורה לכך שאני משלם לחברה על מה שהיא נתנה לי ב-18 השנים עד כה ותמשיך לתת לי כל עוד ארצה להיות חלק ממנה?

זו לא טענה לגיטימית, זו התלהמות לשמה (או חוסר הכרה עם המציאות...).

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

צבא מקצועי (שירות בהתנדבות, משכורת יפה, אולי גיוס חובה של שנה לכולם, אפשר לחשוב על אופציות) היה גם פותר את כל הבעיות שעלו באשכול הזה, וגם אחרות. והיה חוסך הרבה כסף למדינה בסופו של יום, אילו נעשה כחלק מרפורמה שכוללת גם את מערכת החינוך וההשכלה הגבוהה, בין היתר.

צבא מקצועי לא היה מספיק גדול בשביל להלחם במקביל בלבנון, עזה ולהמשיך לאבטח את השטחים.

ומאיפה אתה יודע את זה?

כמובן שאין לי נתונים מדוייקים. אבל, מאחר והיה צורך בגיוס רחב של מילואים בלבנון 2 (לעומת עופרת יצוקה נגיד... מצב של עזה+שטחים) - אז אני מסיק כי הגוף הסדיר לא הספיק להסתדר עם לבנון+עזה+שטחים. מה שבסדר.

הבעיה היא ששירות חובה של שנה אחת, למשל, (שאגב, חצי ממנה זה הכשרת לוחם חי"ר... טירונות+א"מ... כך שקיבלנו חצי שנה בפועל) נותנת לנו שליש מצבא החובה הנוכחי.

צבא מקצועי שיהיה חצי מנפח הצבא הסדיר היום - מין הסתם ייתן לנו יכולת התמודדות עם חצי מהדברים שצבא סדיר מתמודד איתם היום. ואז, במקרה מלחמה יהיה צורך לגייס כוח מילואים הרבה יותר גדול מהיום וכך קיבלנו הוצאה כספית אדירה ב"מכה אחת".
ועוד תוצאה לדבר: צבא מקצועי ינפיח הרבה פחות כוחות מילואים בעתיד. כך שהשענות על כוחות מילואים גדולים תוך להיות ריאלית רק לעוד 20-30 שנה בקירוב (עד לשחרור צעירי המילואים הקרביים כיום). אחרי זה ה- קיבלנו כוחות מילואים הרבה יותר קטנים.

אישית, אני בעד צבא מקצועי, קטן וחכם שמשלמים לו הרבה - אבל, לא עם תפוסת המשימות שלנו כיום. כשגבולות הצפון - סוריה ולבנון - יהיו קבועים בהסכמי שלום... אז אשמח לראות צבא כזה ואת מה שנשאר מהכסף הולך לשכר למורים, ניצולי שואה, אוכלוסיות חלשות וכדומה. כרגע, אני לא חושב שזה ריאלי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי חרוב כמובן שאין לי נתונים מדוייקים. אבל, מאחר והיה צורך בגיוס רחב של מילואים בלבנון 2 (לעומת עופרת יצוקה נגיד... מצב של עזה+שטחים) - אז אני מסיק כי הגוף הסדיר לא הספיק להסתדר עם לבנון+עזה+שטחים. מה שבסדר. הבעיה היא ששירות חובה של שנה אחת, למשל, (שאגב, חצי ממנה זה הכשרת לוחם חי"ר... טירונות+א"מ... כך שקיבלנו חצי שנה בפועל) נותנת לנו שליש מצבא החובה הנוכחי. צבא מקצועי שיהיה חצי מנפח הצבא הסדיר היום - מין הסתם ייתן לנו יכולת התמודדות עם חצי מהדברים שצבא סדיר מתמודד איתם היום. ואז, במקרה מלחמה יהיה צורך לגייס כוח מילואים הרבה יותר גדול מהיום וכך קיבלנו הוצאה כספית אדירה ב"מכה אחת". ועוד תוצאה לדבר: צבא מקצועי ינפיח הרבה פחות כוחות מילואים בעתיד. כך שהשענות על כוחות מילואים גדולים תוך להיות ריאלית רק לעוד 20-30 שנה בקירוב (עד לשחרור צעירי המילואים הקרביים כיום). אחרי זה ה- קיבלנו כוחות מילואים הרבה יותר קטנים. אישית, אני בעד צבא מקצועי, קטן וחכם שמשלמים לו הרבה - אבל, לא עם תפוסת המשימות שלנו כיום. כשגבולות הצפון - סוריה ולבנון - יהיו קבועים בהסכמי שלום... אז אשמח לראות צבא כזה ואת מה שנשאר מהכסף הולך לשכר למורים, ניצולי שואה, אוכלוסיות חלשות וכדומה. כרגע, אני לא חושב שזה ריאלי.

ראשית, צבא מקצועי אין משמעו בלי מילואים - גם מילואים הם חלק מהצבא המקצועי (וכרגע אצלנו ממילא משלמים למילואימניקים שכר, כך שזה פחות ישנה). צבא מקצועי גם אין משמעו פחות חיילים קרביים או תומכי לחימה בהכרח. כן משמעו ויתור על כל מיני מש"קי ממטרות למיניהם...
לגבי שירות חובה של שנה - כמו שאמרתי, זה כבר משהו שניתן לחשוב עליו, לא משהו מחוייב המציאות. בכל מקרה, תמיד אפשר להחליט שמי שהולך לשירות של שנה בלבד לא יילך למקומות עתירי הכשרה אלא לתפקידים שלא דורשים כמעט הכשרה, ויש כאלה בצבא.

סלעי, צבא מקצועי שכזה הוא חרב פיפיות. אני מסכים שברמת העיקרון זהו דבר רצוי - אך מכורח המציאות, הוא לא בר-ביצוע כרגע. אנחנו צריכים שכנים קצת יותר רגועים ממה שיש לנו כרגע בכדי שהרעיון הזה יעבוד...
ביום שחיילים של צבא מקצועי כזה יהיו במוצב גבול תחת הרעשה ארטילרית מסוללות סוריות, ושיירות טנקים סוריים ינועו לכיוונם - אם החיילים האלה יחליטו "לא משלמים לי מספיק בשביל זה" או "בשביל הכסף הזה לא שווה לי למות", או בקצרה - הם לא שם כי הם רוצים להגן על המדינה אלא להרוויח כסף בתור עבודה - אז אנחנו בבעיה רצינית, כי החבר'ה האלה יקחו את הרגליים שלהם ויעזבו את המוצב.

שוב, הרעיון בבסיסו נכון - זה עובד בסדר גמור בשביל ארה"ב למשל - אבל כרגע המצב פה בארץ לא מאפשר דבר כזה...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אז תשלום שכר שהוא סמלי בלבד (במקרה הטוב) יוצר צבא בעל יותר מוטיבציה גבוהה? נו באמת.

האמת, ואני יגיד את זה בגלוי וטיפה בגסות, על הזין שלי "בעיות המוטיבציה והשתמטות" שיווצרו כתוצאה מהעלאת השכר. אלה דברים שבכירים באגף התקציבים וכ"א צריכים לפתור, לא אני: אין שום הצדקה שהחייל הפשוט יסחוב על כתפיו את הבעיות האלה, ושנטאטא הכל מתחת לשטיח ע"י תשלום של שכר זוועה לכולם. אני דורש את המינימום שמגיע לי ולא אני צריך לשבור את הראש איך זה יעבוד (ועוד פעם, אישית אני מאמין שזה לא כ"כ קשה) - אותי כבר ידאגו להעביד מספיק בזמן שאלה נהיים יצירתיים (לשם שינוי.),

ואם פירוש הדבר, שינוי דרמטי ואלים של השיטה הקיימת, then so be it.
ואם רה"מ צריך לקום ולהגיד "השנה חגיגות העצמאות יהיו יותר מצומצמות, ואדם יצטרך לחכות 3 ימים במקום יום לקבלת תור לרופא מומחה, ומשרדי הממשלה יהיו פתוחים שעה אחת פחות" then so be it.

90 הודעות ועדיין אף אחד לא הצליח לשכנע אותי ש"אין כסף," או שמה שאני מבקש הוא מופרח ולא הגיוני. כולנו יודעים שזה יהיה קשה; שינויים בסדר גודל כזה אף פעם לא קלים, ותמיד גובים מחיר כואב. עם זאת, אני מאמין שליותר מדי זמן אנו חיים בעבר, יותר מדי זמן מצנלים את הדור הצעיר כאילו הוא חי "אז" ולא היום, והמדינה (שהיא הממשלה עם שריה, ביחד עם שאר חברי הכנסת,) עד שלא יפעילו עליה לחץ אמיתי, לא תתרח להעלות את החייל חובה הישראלי למקום בסדר עדיפויות התקציבי שהוא ראוי לה. צה"ל מצדו שמח שהוא יכול להעביד צעירים (אפילו אם למטרה אצילה ונעה, גיוס חובה ע"פ חוק ומתן תנאים מבזים שכאלה בלי יכולת עירעור או ביטול\שינוי חוזה - היא סוג של עבדות) ולחסוך כאב ראש מול הממשלה ולכן גם לא רואים לחץ מצד הצבא, הארגון שהכי אמור לדאוג לחיילים.

על כולנו לזכור שאנחנו חיים היום בתקופה שונה. פעם זאת הייתה סטיגמא ובושה נוראית לא להתגייס - היום כבר באמת שזה ברגיל. פעם לא היה כסף ותקציב הביטחון היווה את עיקר תקציב המדינה - היום הוא עומד על אחוזים בודדים. פעם חיינו בחרדה לגיטמית שכל יום צבא מצרים יחצה את התעלה וימחק את מדינת ישראל - היום כבר עשינו שלום (חלקי או שלם) עם הרבה מהגורמים המאיימים מהעבר.

עם השינוי בנסיבות (כל אלה שהזכרתי above,) חייב לבוא גם שינוי בתנאים - זוהי דעתי. אני לא מרגיש שעושים כל מה שפאשר לעשות כדי לתגמל את החייל הישראלי. למה לכולם זה מובן מאליו ש"אין כסף" ושהשיטה הקיימת היא הכי טובה שיש? אתם לא רואים שאף אחד לא שם זין על המצב, ואף אחד בכלל לא מנסה לשפר את התנאים, שעוד פעם אולי אתם סבבה עם זה אבל אותי זה פשוט מרתיח? למה שאני אאמין שאין ברירה כשאני אפילו לא רואה טיפת נכונות מצד הגורמים הלרונטים לנסות לשפר את המצב?

אודה שלי הרבה יותר חשוב העניין של "אם יש אפשרות לשלם לחייל משכורת נורמלית, אז שיעשה" ופחות איך זה ישפיע על ההשתמטות. התסכול שלי כאן מגיע מהמערכת יחסים שלי מול הצבא, ולא שלי מול המשתמט. המשתמט לא יגרום לי להרגיש דפוק שאני משרת והוא לא, כל עוד אני לא מרגיש שהצבא דופק אותי גם. אבל ברגע שקיימת ההרגשה שגם הצבא דופק אותי, ועם מינימום מאמץ אני יכול לחסוך מעצמי את הדפיקה הזו (וכל צעיר רואה שלל דוגמאות מהיום-מיום) - זוהי בעיית המוטיבציה האמיתית לדעתי, ובמקרה שלי. אני לא יודע מה מניע אותכם בחיים, אני יודע שאני לא יכול להיות all i can be בארגון שדופק אותי בכל פינה ושמח לתת לי משכורת סמלית כי הוא יודע שהוא מחזיק בכל הקלפים.
בכלל, הגישה של "בואו כולני נסבול יחד" משגעת אותי. אולי נודה שבני-אדם הם אנשים שהמוטיבציה שלהם נובעת מתמריצים וננסה לעבוד מהצד הזה, במקום עם איומים ופרופגנדה זולה מצד התקשרות? במקום שננסה למשוך אחרים לתוך החרא כדי שנרגיש קצת יותר טוב שגם אנחנו שם, אולי ננסה כולנו לשפר את המצב? ולא ישר להרים ידיים ולהחליט שאין יותר טוב אז הכי הוגן שכולנו נסבול ביחד...

לא ציפיתי ליותר מדי הסכמה מצדכם, ואכן אחוז המשתמשים שתמכו בי היה מועט.

אני רוצה רק להזכיר שוב שאינני לרגע שוכח שהצבא הוא חיוני לקיומנו, או שאני חושב שעיקרון "צבא העם" אינו טוב, כל עוד כמובן הוא מיוסם (מה שלא קורה אצלנו כמובן.) אבל אפילו אם כלללללל כולם היו משרתים, עדיין היה צריך לתת לחיילי החובה את הכי הרבה שאפשר.

Keep away from people who try to belittle your ambitions. Small people always do that, but the really great ones make you feel that you, too, can become great.

.

כשתיהיה סטודנט אתה תקים צעקה שאוכלוסית הסטודנטים היא הכי חשובה וצריך להוריד שכר לימוד.
כשתתחתן תקים צעקה שהמדינה צריכה לתמוך בזוגות צעירים וככה גם שתצא לפנסיה

אתה עדיין לא שכנעת אותי למה צריך להעלות שכר חיילים כשאין מספיק כסף לדברים הרבה יותר חשובים

או אם אחדד את דבריך- אתה חייל סדיר רק שלוש שנים. אבל אתה אזרח הרבה יותר זמן, ודברים אחרים יהיו חשובים לך יותר, כמו סל התרופות, כמו הורדת שכ"ל, כמו הפחתת מיסים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אני סטודנט היום. אם יעלו את השכר לימוד ב10,000 שקל, אני מאוד אכעס, אבל זה לא יתקרב אפילו לכעס שאני מרגיש כל יום בכלל מצב שכר חיילי צה"ל.

Keep away from people who try to belittle your ambitions. Small people always do that, but the really great ones make you feel that you, too, can become great.

.

אין שכר לחיילי צה"ל. אין - זוהי קצבה, לא שכר.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -