לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 10-10-2009, 13:26
  doco doco אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.06
הודעות: 69
שחיקת יכולות הגדס"ר

לפני כשבועיים ישב השותף שלי לדירה, בפורום של יוצאי גולני, בינהם הרמטכ"ל הנוכחי, והאלוף (במיל') אורי שגיא.
מיכוון שחברי הוא יוצא סיירת גולני הוא העלה את הסוגיה הבאה, האם בראייה לאחור נכון היה לאחד את שלושת היחידות החטיביות לגדוד אחוד?
רוב יושבי החדר אמרו שהרעיון בפוטנציה היה טוב , אבל הביצוע עצמו כושל , מכיוון שכול היכולות האופרטיביות והמקוריות של היחידיות נשחקו לגמרי, ובעצם נהפך להיות גדוד חי"ר איכותי ולא יותר מכך.
ראינו זאת בלבנון באופן מוחץ כאשר הגדס"רים הופעלו כגדודי חי"ר איכותיים.
הבנתי שהגמה מחריפה וכעת גם הגדס"רים עושים קווים ממש כמו גדוד סדיר.
האם לדעתכם המגמה נכונה ?
האם יש מקום בכלל לסיור , נ"ט וחבלה במסגרת חטבתית? הרי אף אחד כבר לא עושה בהכשרה הארוכה שימוש (מקורי)!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 10-10-2009, 13:54
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,484
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי doco שמתחילה ב "שחיקת יכולות הגדס"ר"

לא היתה שחיקה כי לא היו יכולות מראש. אם ניקח את פלס"ר גולני לדוגמה - הוא היה פלוגת קומנדו מעולה של פצ"ן בדרום לבנון, אבל הוא לא עסק במודיעין שנים, למרות שאד"ל היה אידיאלי לפעולת יחידות סיור.
הגדס"ר לא נבנה כגוף העוסק בסיור (למרות שאלה שמכרו אותו, התכוונו לכך) אלא מסיבות פרוזאיות לחלוטין, והמבנה העקום שלו הוא תוצאה ישירה של עובדה זו.

לגבי הנחתת היכולות, הרי שזו היתה חלק ממגמה כללית של הצבא להתעלם מכשירויות חירום ולהפוך את הצא למשטרה חמושה היטב, ותו"כ זה להפוך את הגדס"ר ליחידת יט"ע תוך בזבוז אדיר של משאבים.

האם צריך בכשירויות כאלה? אני חושב שמלחמת לבנון 2.0 הראתה ועוד איך שכן. היא הראתה שיש צורך בגוף לוחם אוטונומי ברמת החטיבה שיבצע קרב התקדמות, משימות אבטחה והתמודדות מול אויב מבוזר - מה שהגדס"ר אמור להיות, אבל הוא לא.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 10-10-2009, 16:44
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "זה היה התפקיד[b]..."

שוואיה שוואיה, אין מה לכעוס. קראתי בעיון את כל שלושת האשכולות שהפנית אותי אליהם. התלוננת שתפקיד האיסוף והסיור נשכחו בחטיבות. אז מה לגבי פלוגת התצפיות החטיבתית? ובזאת אני מתקן את הודעתי הקודמת- לגדס"ר יש צוות תצפיות סדיר, ולחטיבה יש פלוגת תצפיות במילואים, עם ציוד ברמה גבוהה, כמו של הסדירים. אלו אנשים עם הרבה יותר נסיון משל כל סדירניק (גם צנחן 1 אמר באשכולות ההם שרמת המילואים גבוהה משל הסדיר), ובנוסף אני לא רואה למה לקחת את תפקיד הפשיטה על מטרות איכות מהפלס"ר. האם בגלל שזה לא תפקידם המקורי והייעודי זה אומר שלא תשלח אותם עם בג'יפי סיור עם כמה גילים כדי להוריד מפח"ט אויב קרוב?

אני כן מסכים, עם זאת, לכך שפעולות השיטור והמעצרים בשטחים פגעו בהכשרת הלוחמים, אבל זאת בעיה כללית בצבא.
אשמח לשמוע ממך, היות וקראתי שם מהם הכשרותיך ועברך בסיור, רק אל תתעצבן

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 10-10-2009, 17:15
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "ענית לעצמך (בלי לדעת)"

איך זה ייתכן אם יוסיפון טוען שהכשירות הזאת התחילה להיעלם מתחילת התשעים ולא רק מהנסיגה?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יוסיפון

אני חושב שאיש כן לא יחלוק על כך שהתנוונות יכולת האיסוף לא התחילה באוקטובר 2000 אלא כמעט 10 שנים קודם עם הכנסת יחידות התצפית של מודיעין השדה לפעילות נרחבת יותר בלבנון ושל צוות תצפיות בתוך דובדבן.
ייתכן שעמית יסכים שאפילו המבצעים בהם הוא השתתף כלוחם בסיירת בלבנון של שנות ה90 לא היו ממש מבצעי איסוף.


נערך לאחרונה ע"י shruki בתאריך 10-10-2009 בשעה 17:17.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 10-10-2009, 19:06
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "שוואיה שוואיה, אין מה לכעוס...."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
ובנוסף אני לא רואה למה לקחת את תפקיד הפשיטה על מטרות איכות מהפלס"ר. האם בגלל שזה לא תפקידם המקורי והייעודי זה אומר שלא תשלח אותם עם בג'יפי סיור עם כמה גילים כדי להוריד מפח"ט אויב קרוב?


אתה צריך להבין דבר אחד - סיור זו משימה חיונית שבלעדיה יכולת הכוח לעמוד במשימותיו צונחת פלאים - בכל רמה.

אם באמת יש צורך ביחידת קומנדו, יואילו ויתכבדו החכמים לתקנן כוח קומנדו שיוגדרו כשירויותיו ותפקידיו.
אבל במקרה הנ"ל בו אתה לוקח את הסיור והנ"ט, הופך אותם בהסבה מאולתרת לקומנדו, יש לך ברווז צולע שלא יודע סיור, לא יודע נ"ט, וגם ככוח קומנדו כשירותו נמוכה מכוח ייעודי שתוכנן ונבנה למטרה זו.

אופן הפעולה הקיים משאיר אותנו קרחים מכל הכיוונים...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 11-10-2009, 02:41
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,484
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "שוואיה שוואיה, אין מה לכעוס...."

זה כמו סדין אדום לשור...
1. תצפיות זה רק תחום אחד בסיור (וצוות לא מספיק לשום דבר). יש צורך במישהו שיעסוק בסיור פעיל, במשימות אבטחה, בביצוע מסך סיור/אבטחה ברמה החטיבתית. יש צורך במסגרת חטיבתית שתעסוק במשמרות (קדמי, אגפי, עורפי), במיוחד כאשר מתמודדים במשימות של התקדמות כמו בלבנון.
משימות הסיור הן: מודיעין, אבטחה (כולל מניעת סיור). כל השאר (ניתוב, גו"ז, הולכה וכו') הן משימות נלוות שנדבקו לפלוגה
2. בצבא ארה"ב יש גדוד בחטיבה שהוא גדוד סיור העוסק בשתי המשימות, למעט איסוף ועוד שני צוותי איסוף טהורים.

המטרה של הגדס"ר היא לספק מודיעין לחטיבה ולוודא שלא כל צלף וחצי עם טיל כתף יעצור אותם לחצי יום. וזה הרבה יותר חשוב מאשר לרוץ לבינת' ג'בל בראש הכוח ולירות לכל הכיוונים. פשיטה כולם יכולים לעשות. כל פלוגת חי"ר תעשה את זה יותר טוב פשוט כי יש לה יותר כוח אש והיא בנויה יותר טוב לזה. אתה רוצה פלוגת פשיטה (האל יודע למה, אבלל נניח) - תבנה אחת שמתאימה לכך!
תפקיד הפשיטה סופח לפלס"ר כי יש להם כוח אדם יותר מאומן - לא בגלל שהם מתאימים לכך.

עכשיו - אתה רוצה לירות כמה נ"טים על מפח"ט אויב? שלח צוות עורב, שלח מחלקת גיל, לווה אותם במחלקת חי"ר. מה הקשר של הפלס"ר לזה?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 11-10-2009 בשעה 02:44.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 10-10-2009, 14:13
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 22,707
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי doco שמתחילה ב "שחיקת יכולות הגדס"ר"

אני חושב שהנחת המוצא פה שגויה.

גם המסייעות לא הופעלו כמסייעות ב"מלחמה" ולכן לא הביאו לידי ביטוי את העצמה שלהן.

כשצה"ל יפסיק להתעסק ב"סקסי" "שחור", "טרור" ושאר ביטויים מאגניבים התוצאות יהיו אפקטיביות בהרבה.

כל עוד נמשכת התחרות למי יש גדול יותר, אנחנו נמשיך לסבול.

(קוריוז קטן, לפני מס' חודשים התבצע תרח"ט דו"צ של יחידות X במקום Y, אחד מפלס"רי החטיבות- אאל"ט עדיין בתצורת יחטי"ת קיבל משימה לפשוט על מפח"ט האויב בסד"כ מלא בעוד שאר החטיבה מבצעת התקדמות)
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 10-10-2009, 14:45
  משתמש זכר שפני שפני אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 1,706
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "אני חושב שהנחת המוצא פה..."

ציטוט:
אני חושב שהנחת המוצא פה שגויה.
גם המסייעות לא הופעלו כמסייעות ב"מלחמה" ולכן לא הביאו לידי ביטוי את העצמה שלהן.
נו, אז זה בסדר? יש בעיה בסיסית ברמת ההפעלה של הכוחות, מה שגורר פגיעה בהכשרות ולבסוף פוגע גם ביכולות. מעגל קסמים שכזה, וזה גולש מהתחום של הגדס"רים לתחומים של חי"ר "רגיל", מוד"ש ואפילו שיריון ועוד.

ציטוט:
כשצה"ל יפסיק להתעסק ב"סקסי" "שחור", "טרור" ושאר ביטויים מאגניבים התוצאות יהיו אפקטיביות בהרבה.
כל עוד נמשכת התחרות למי יש גדול יותר, אנחנו נמשיך לסבול.
אם אתה רושם את זה, כנראה שזה כבר הגיע לרמה כזו מופרעת שאת כל יחידה (וחייל) מעניין להיות כמה שיותר "קומנדו"\"טרור"\"כנפ"צ רקע שחור" - וכל הייעוד של הכוחות מתמסמס בתודעה אז יש בעיה שהדברים שרשמת אלו רק הסימפטומים שלה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 10-10-2009, 17:26
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי doco שמתחילה ב "שחיקת יכולות הגדס"ר"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי doco
ובעצם נהפך להיות גדוד חי"ר איכותי ולא יותר מכך.

אישית, אני חושב שרמת הגדס"ר כגדוד חי"ר נמוכה משל גדוד סטנדרטי ולו משום שמבנה הגדוד אינו תואם את משימות גדוד חי"ר. (תחת הנחה שהם מתאמנים לאותן המשימות ובאותו ההיקף). אין מסייעת, אין פלחו"ד וסד"כ לוחם מתבזבז על משימות שהוא אינו כשיר אליהן כתוצאה מכך.
תפקיד הגדס"ר הוא סיוע באש, תצפית והנדסה בקרב ההתקדמות החטיבתי ובהתקפה. מילת המפתח כאן היא סיוע וכל עוד מפקדי הגדס"ר לא יפנימו זאת וימשיכו לדחוק הצידה את הגדודים בתשומת הלב של המח"ט על משימות תמרון והתקפה, נמשיך לקבל מצב בו הגדס"ר אינו מתאמן לתפקידו. כמובן שפועל יוצא הוא שהגדס"ר והגדודים אינם מוכנים כראוי למשימותיהם כיוון שמשאבים הנחוצים לאימון הגדודים מוסטים לגדס"ר ואילו הגדס"ר מקצה זמן יקר על אימון לא רלוונטי. האבסורד האמיתי הוא שבמקום לעצור את התהליך הזה ולעשות חושבים מחדש על הכשרת הגדס"ר ובעיקר על הכשרת מפקדי הגדס"ר, הלכו והקימו עוד מסגרות שממשיכות את ההסטה של הגדס"ר מתפקידו הייעודי.
לטעמי, מהלך נכון וראשוני יהיה להקים קורס מפקדי פלוגות בגדס"ר בדומה לקורס מ"פים מסייעת שבמהלכו יחקקו להם על המצח את התפקידים שלהם. הציפייה שמפקדים של פלוגות ייעודיות יפנימו כהלכה את תפקידם ללא הכשרה כלשהי טיפה מוגזמת. מ"מ לא מכתיב לו"ז אימון ואינו במעמד בו הוא יכול לפגוע בהכשרות הגדס"ר. מ"פ ומג"ד שאינם מבינים את חשיבות האימון הייעודי והולכים לבזבז ללוחמים, מפקדים ולמח"ט את הזמן באימוני סקסיים שלא להם הם מקור הבעיה. הפתרון המוצע זול יחסית, יעיל ואפשרי לביצוע בתקופת חיינו.
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 11-10-2009, 08:05
  הכל בסדר הכל בסדר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.07
הודעות: 253
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי Golden Paths שמתחילה ב "[QUOTE=doco]ובעצם נהפך להיות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Golden Paths
אישית, אני חושב שרמת הגדס"ר כגדוד חי"ר נמוכה משל גדוד סטנדרטי ולו משום שמבנה הגדוד אינו תואם את משימות גדוד חי"ר. (תחת הנחה שהם מתאמנים לאותן המשימות ובאותו ההיקף). אין מסייעת, אין פלחו"ד וסד"כ לוחם מתבזבז על משימות שהוא אינו כשיר אליהן כתוצאה מכך.
תפקיד הגדס"ר הוא סיוע באש, תצפית והנדסה בקרב ההתקדמות החטיבתי ובהתקפה. מילת המפתח כאן היא סיוע וכל עוד מפקדי הגדס"ר לא יפנימו זאת וימשיכו לדחוק הצידה את הגדודים בתשומת הלב של המח"ט על משימות תמרון והתקפה, נמשיך לקבל מצב בו הגדס"ר אינו מתאמן לתפקידו. כמובן שפועל יוצא הוא שהגדס"ר והגדודים אינם מוכנים כראוי למשימותיהם כיוון שמשאבים הנחוצים לאימון הגדודים מוסטים לגדס"ר ואילו הגדס"ר מקצה זמן יקר על אימון לא רלוונטי. האבסורד האמיתי הוא שבמקום לעצור את התהליך הזה ולעשות חושבים מחדש על הכשרת הגדס"ר ובעיקר על הכשרת מפקדי הגדס"ר, הלכו והקימו עוד מסגרות שממשיכות את ההסטה של הגדס"ר מתפקידו הייעודי.
לטעמי, מהלך נכון וראשוני יהיה להקים קורס מפקדי פלוגות בגדס"ר בדומה לקורס מ"פים מסייעת שבמהלכו יחקקו להם על המצח את התפקידים שלהם. הציפייה שמפקדים של פלוגות ייעודיות יפנימו כהלכה את תפקידם ללא הכשרה כלשהי טיפה מוגזמת. מ"מ לא מכתיב לו"ז אימון ואינו במעמד בו הוא יכול לפגוע בהכשרות הגדס"ר. מ"פ ומג"ד שאינם מבינים את חשיבות האימון הייעודי והולכים לבזבז ללוחמים, מפקדים ולמח"ט את הזמן באימוני סקסיים שלא להם הם מקור הבעיה. הפתרון המוצע זול יחסית, יעיל ואפשרי לביצוע בתקופת חיינו.


כל מילה נכונה וזה בולט אף יותר במילואים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 11-10-2009, 18:10
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
שאלת תם
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי doco שמתחילה ב "שחיקת יכולות הגדס"ר"

עברתי על האשכול והשאלה מופנית לכולם.

על פניו יש קונצנזוס שהפלס"ר מבצע את תפקיד מחלקת הפשיטה על חשבון משימות קלאסיות.

ברור שכל מח"ט רוצה שתהיה לו יחידת קומנדו עצמאית (ונעזוב אם זה נכון או שגוי - יש מגבלות לטבע האנושי שרוצה הכל), גם אם לדעתכם אין בזה צורך, מה הבעיה להקים לכל חטיבה סדירה מחלקה של כח פשיטה מאוד מאומן. לא במקום הפלס"ר אלא בנוסף.
כמו כן, להקים כח צלפים יעודי לחטיבה בהמשך לאשכול הקודם.

המטרה: החזרת יכולת הסיור הקלאסי + שמירה על כח פשיטה לכל מח"ט ברמת מחלקה + מחלקת צלפים שהגרעין שלה מש"קים אנשי קבע. כי על פניו לוקח זמן להגיע לכשירות הראויה בתחום זה ועדיף מחוץ למסגרת הגדוד.

כח הפשיטה והצלפים יופעל ת"פ של מג"דים ע"פ צורך.

פתרון קביל?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 11-10-2009, 21:08
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "שאלת תם"

הצעת פתרון ישראלי קלאסי: לא הצלחנו להתמודד עם החיבאללה במהלך השהייה באד"ל, נבנה גדוד ייעודי (אגוז) כדי להתמודד איתו. עזוב את הקצאת המשאבים הפיננסיים ושאיבת כוח האדם מהגדודים, העיקר שהצלחנו להקים יחידה שרלוונטית לפחות מעשור (ונתעלם באלגנטיות מיכולות השימור העצמי ללא מטרה ברורה אחרי הנסיגה).
לא הצלחנו להעמיד צוותי צליפה גדודיים ברמה גבוהה, נעזוב את עקרונות האורגניות שנקנו בדם ונבנה צוותי צליפה ייעודיים. לא הצלחנו לשמר את רמת לחימת הגדודים, נבנה מחלקת פשיטה חטיבתית.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי jsphs7
על פניו יש קונצנזוס שהפלס"ר מבצע את תפקיד מחלקת הפשיטה על חשבון משימות קלאסיות.
ברור שכל מח"ט רוצה שתהיה לו יחידת קומנדו עצמאית

מי שואל את המח"ט? מי שמו לשנות ייעוד לכוחות? מזכיר לי סיפור על מחלקת מרגמות בחטיבת הנח"ל שבלבנון 2 נתגלה במפתיע שהם לא עברו הכשרה כי למח"ט היתה דעה שאין צורך בכשירות הזו ועדיף שבמקום לשמור על תפקידם, ישתאמנו בלש"ב ומעצרים. כך נוצר מצב בו המסייעות לא מתפקדות בלחימה לפי תפקידם.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי jsphs7
המטרה: החזרת יכולת הסיור הקלאסי + שמירה על כח פשיטה לכל מח"ט ברמת מחלקה + מחלקת צלפים שהגרעין שלה מש"קים אנשי קבע. כי על פניו לוקח זמן להגיע לכשירות הראויה בתחום זה ועדיף מחוץ למסגרת הגדוד.
כח הפשיטה והצלפים יופעל ת"פ של מג"דים ע"פ צורך.

בחייאת דינק, אתה לא מבין שפשיטה זאת צורת קרב בסיסית? זה כמו שתטען, בואו נוריד מהגדודים את צורת הקרב התקפה, הם לא טובים בזה ומתקשים לשמור על כשירות. בואו נקים מחלקות התקפה ייעודיות ת"פ המח"ט. כנ"ל לגבי מחלקות צליפה ייעודיות. לכל גדוד יש צוותי צליפה ייעודיים. זה שהמג"ד והמ"פ לא משקיעים זמן ואנרגיה בשמירת הכשירות לכוחות אורגניים שכבר יש להם לא אוטומטית אומר שניתן לבזר את היכולות הבסיס של הפלוגות הלאה והלאה עד שתקבל מחלקה ייעודית לכל משימה. ככה מקבלים מצב בו בפלוגות חי"ר יש 50 לוחמים ואנשי סגל. ביזיון! הפלוגה לא תוכל לעמוד בספיגת 10% שחיקת סד"כ מבלי לרדת מהמצבה ולהתפרק למחלקות. אין זכות קיום לפלוגת חי"ר כ"כ קטנה!
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')


נערך לאחרונה ע"י Golden Paths בתאריך 11-10-2009 בשעה 21:16.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 11-10-2009, 21:18
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי Golden Paths שמתחילה ב "הצעת פתרון ישראלי קלאסי: לא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Golden Paths
הצעת פתרון ישראלי קלאסי: לא הצלחנו להתמודד עם החיבאללה במהלך השהייה באד"ל, נבנה גדוד ייעודי (אגוז) כדי להתמודד איתו. עזוב את הקצאת המשאבים הפיננסיים ושאיבת כוח האדם מהגדודים, העיקר שהצלחנו להקים יחידה שרלוונטית לפחות מעשור (ונתעלם באלגנטיות מיכולות השימור העצמי ללא מטרה ברורה אחרי הנסיגה).


בתחילת הדרך של אגוז כוח האדם הגיע מסיירות, יח"טיות וכו'. גם כיום רוב מוחלט של הלוחמים הם נפלים מיחידות מיוחדות, טיס וכו'.

אני דווקא חושב שזה הראה על גמישות מחשבתית, במקום לקחת חיילי חי"ר מסורבלים, טנקים וכו', שקצת פחות מתאימים ללוחמת גרילה, בנו יחידה מיועדת. אגב, מישהו ידע ב-95' כמה זמן נישאר שם? ואם היינו מחזירים את כל השטחים ב-99 היית טוען שדובדבן היו מיותרים?

במלחמה ללא אות של משה תמיר ניתן להבין מצוין את הרעיון שמאחורי אגוז ושינוי תורת הלחימה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 12-10-2009, 11:09
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,484
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "[QUOTE=Golden Paths]הצעת..."

אבל לא צריך יחידה סופר דופר שתעשה את זה, וגם ההשפעה של גדוד בודד לא היתה חדה מספיק. לו חטיבה שלמה היתה פועלת באופן דומה (לא זהה), מצבינו מול החיזבאללה היה יותר טוב. מה שהפעלת אגוז עשתה היא לשפר את יחס האבידות, לא להביא לשינוי מהותי בצורת הלחימה באד"ל, ולראיה העובדה שמי שהמשיך להכתיב את הקצב היה החיזבאללה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 12-10-2009, 01:04
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
אגוזים לא מתאימים תו"לית?
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי Golden Paths שמתחילה ב "הצעת פתרון ישראלי קלאסי: לא..."

יש לך בפקוד צפון יחידה שמסוגלת להלחם בצוותים קטנים במתאר צפוני - אתה רוצה לוותר על היכולת?

תראה, מחלקת הצלפים שהצעתי זה על בסיס אשכול קודם בו דובר על אי כשירות מספקת בשל משך שירות קצר מדי ואי אמון מספיק ברמת הגדוד.

האשכול מדבר על כך שאת המח"טים מעניין הקומנדו שתחת פיקודם וכמה גוגלות הם הביאו. זה מצב נתון לא אמרתי מצב רצוי כפי שלא אמרתי על הצלפים.

שאלת את מי מעניין מה המח"ש חושב? בפועל משך שנים פלס"ר הפך ליחידת קומנדו תוך אבוד יכולות הדרושות בלחימה כוללת. זה ה מ צ ב.

ולכן כפתרון הצעתי: אתה רוצה יחידת קומנדו תחת פיקודך אדוני המח"ט? יופי, יש לך מחלקת פשיטה.
את שאר הכוחות גדודים, נ"ט, חבלה תאמן ליעוד של לחימה כוללת.
תחת הגדודים הצלפים לא מספיק טובים? בוא נעשה זאת ברמת החטיבה.

הבאתי פתרון, אתה רשאי לומר שהוא לא מספיק טוב - הצע פתרון טוב יותר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 12-10-2009, 09:03
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "אגוזים לא מתאימים תו"לית?"

אני רוצה שתבינו שלהקים גדוד סופר דופר ששותה משאבים וכשירויות מיחידות אחרות עלותו בטווח הארוך גבוהה מתועלתו. מתן פתרונות נקודתיים לבעיות נקודתיות זה יפה ובאמת מראה על גמישות מחשבתית נקודתית. אבל את בעיית היסוד לא פתרת והיא שלצה"ל אין יכולת לחימה ברמה נדרשת בשטח הררי.
גדוד יחיד (ונגזרות המילואים שלו, היה ויש יחידות כאלו, ענייני ב"ש עוצרים את המשך הדיון על הנושא) אינו מספק יכולת לחימה בשטח הררי למלחמה אלא פותר בעיה נקודתית בבט"ש. כבר הועלה בדיון בפורום בעיית המחסור בידע וניסיון בצבא בנושאי לחימה הררית. לטעמי, הפתרון הנכון לטווח הארוך הוא להסיט משאבים לאוגדת הגליל או אוגדת מילואים בפיקוד צפון ולבנות אותה כאוגדה ללחימה הררית. במסגרת האוגדה קיימות מסגרות חטיבתיות היודעות להילחם בשטח הררי.
במקרה כזה לא היית רואה את הבעיות שצצו במהלך לבנון 2. במלחמה, התועלת בריכוז הידע ביחידה קטנה נמוכה ואתה משלם מחיר יקר בדמות שחיקה מוגברת של כוחות ההבקעה שלך עד כדי חוסר יכולת להבקיע מערך גדודי נייח (במקרה הטוב) המגן בגזרתו ע"י אוגדה! (הקרב על הסלוקי). במלחמה יחידה דוגמת אגוז נשחקת לאחר 2-3 קרבות חי"ר (סד"כ קטן מדי כי הם יחידה "מובחרת") ואז כשצה"ל ידרש במקביל להבקיע מערך הגנה + לכבוש מחדש את רכס החרמון מחדש כדי לשלוט על השטחים הגבוהים הוא יאלץ לזרוק יחידות חי"ר גנריות ללא הכשרה מתאימה ללחימה בעלות חיי אדם מדהימה. שיא האבסורד עוד יהיה שיזרקו לשם את גולני שכשירותה היא חרמ"שית ביסודה רק מטעמי הנצחת המסורת של גולני=חרמון במקום לשלוח לכיבוש חטיבת חי"ר מאומנת ללחימה הררית ומצויידת בהתאמה.
במסגרת צבאית, בדומה למסגרת עסקית, צוואר הבקבוק של פערי מידע ותמריצים לקויים כפועל יוצא הוא המפקד. הרצון שלו לרדוף אחרי גלוגלות נובע מתמריץ לקוי לקידומו שהוא מספר האוזניים שהיחידה שלו קוטפת בהיתקלויות בט"ש. זוהי מחשבה קצרת טווח שמובילה לסיטואציה בה המסר המועבר למפקדים עתידיים הוא שאפשר לוותר על כשירויות למלחמה כי ההשקעה בהם לא תביא לקידומם וכפועל יוצא תקבל יחידות מסורסות. תקן ע"י מניעת זליגת הכשרות ופיקוח הולם מצד מז"י את בעיית התמריצים של מפקדים ותקבל יחידות מאומנות למשימתן.
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 12-10-2009, 11:06
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,484
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "אתה מכוון את האצבע גבוה יותר לרמת פיקוד צפון?"

תנסה יותר גבוה - אג"ת, מז"י, מטכ"ל. החלטה על בניין כוח בהתאמה לצורת לחימה מסויימת, ובמיוחד ברמה האוגדתית היא דבר ששואב הרבה כסף בהתחלה, אבל יש לו משמעות גדולה לגבי לחימה גבוהת עצימות.
הקימו את אגוז בשביל להלחם בחיזבאללה במתאר נמוך עצימות (ואני לא מתייחס לאבסורדים הנוראים הנלווים לכך), עשו עבודה טובה ומהירה, ו...? מה הלאה? מישהו חשב האם יש צורך בעוצבות ברמה היותר גבוהה ללחימה הררית? האם היתה עבודת מטה שבדקה האם יש צורך במסגרת כזו בלחימה עצימה יותר? האם מישהו חשב להתאים אוגדה או חטיבה ללחימה במתאר שכזה?
זוהי בדיוק הבעיה של הגדס"ר - מכיוון שאני השתתפתי בעבודת המטה של הגדס"ר מצד של ענף/מרכז מסויים, אני מתעצבן כ"כ.

אתה יודע מה הבעיה של גוף שמאלתר על בסיס קבוע? מחסור בחזון, ביעד ומטרה.
יצא לי להיות מעורב בתקינה של יחידות מסויימות בצבא לא מזמן. לא התו"ל קבע את המבנה שהתקבל אלא הרצון לחסוך כסף. זהו החזון.

נ.ב. - לו מח"ט גולני הראשון שאיפשר לפלס"ר שלו, לא להגיע לקס"ס, היה חוטף קנס בן שכר של חודשיים ועיכוב דרגה לשנתיים, אף אחד לא היה מעז להמשיך בזה. לו צה"ל היה מעמיד מדדי כשירות סיור ברורים, וכל פלס"ר שלא עומד בזה היה נמחק מהסד"כ (עם ההשלכות המתבקשות לגבי המח"ט) עד להשלמת כשירות, זה לא היה קורה. ולו צה"ל בכבודו ובעצמו לא היה מכניס כשירות לוט"ר, כיכולת נדרשת לפלס"רים, אולי מצבינו היה טוב יותר.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 12-10-2009 בשעה 11:12.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 12-10-2009, 12:00
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
ביטיס, מה קרה בויטנאם
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "תנסה יותר גבוה - אג"ת, מז"י,..."

אם תסתכל מה קרה במלחמת ויטנאם תראה שמפקדי שדה העבירו לחץ קבוע למטה מה כמות הגולגלות של הויטקונג שהם הביאו. למה? כי זה מה שלחצו מלמעלה. אז הם לחצו מטה - והתוצאה מיני הונאות - ספירת גופות פעמיים ושלוש. לפעמים ספרו גופות של ויטנאמים אבל לא לוחמי אויב - לא חשוב, העיקר שהקודקוד יקבל את מה שביקש.

אז, הלחץ צריך להיות בשוטף ברמת כשירות הסד"כ הכולל: גדודים מאומנים, מצויידים ולא פלוגות מוקטנות - אם 20% נפל בפלוגה למשהו צריכה להדלק נורה אדומה ולבדוק איך פלוגה הופכת למחלקה וחצי. אולי יותר מאומנים אבל סד"כ חסר הוא סד"כ חסר.

לגבי הקמת אוגדה של לוחמה הררית: תאמר שאני שוב מאלתר, אבל מה לגבי להשתמש באנשי אגוז שמשתחררים על מנת להקים יחידה שמאומנת ללוחמה בתנאים הררים. להוסיף להם שיריון ויחידות תמיכה ולמקד שם את האימונים. אם הגרעין של אגוז לא מספיק אז לחשוב על עוד יחידה של פצ"ן סדירה ולקלוט את המילואימניקים שלה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 12-10-2009, 13:07
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,484
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "ביטיס, מה קרה בויטנאם"

או. מה שנקרא, הרמה להנחתה

ציטוט:
לגבי הקמת אוגדה של לוחמה הררית: תאמר שאני שוב מאלתר, אבל מה לגבי להשתמש באנשי אגוז שמשתחררים על מנת להקים יחידה שמאומנת ללוחמה בתנאים הררים. להוסיף להם שיריון ויחידות תמיכה ולמקד שם את האימונים. אם הגרעין של אגוז לא מספיק אז לחשוב על עוד יחידה של פצ"ן סדירה ולקלוט את המילואימניקים שלה.


הנה הבעייתיות של האלתור שלך:
נניח שאנחנו מסכימים שיש צורך באוגדה ללחימה הררית. ההצעה שלך מניחה מראש מספר הנחות שלא בטוח שהן נכונות:
1. מה שטוב לבט"ש, טוב למלחמה. אגוז הוקמה לבט"ש - לחימה בשטח אויב למשך זמן. אני לא זוכר במדוייק מה צ'יקו פירט בספר, אבל הם פעלו בצורה יחסית סטטית ולמשך זמן.
2. תו"ל הנכון להפעלת פלוגה או גדוד, נכון לחטיבה או לאוגדה.
3. שהאוגדה צריכה להיות בדגש על חי"ר קל.

כל אחת מההנחות האלה צריכה להבחן בפני עצמה להיות נכונה, לפני שאתה מציע פתרון. וזו הבעיה המרכזית שאני מדבר עליה - הגדרת הצרכים. מהו הצורך? האם אנחנו רוצים מסגרת שתבצע התקדמות? הבקעה? תמרון? מה יותר חשוב - עצמת אש מירבית בסד"כ נמוך? יכולת מודיעין מוגברת?
איך עונים על הדרישות האלה - חי"ר קל? ממוכן? שריון? חי"ר קל בסיוע שריון (כמו המארינס)?
יכול להיות שנרצה מסגרת סיור גדולה - קלה? משוריינת?
איזו ניידות אנחנו רוצים - אויר? קלה? ממוכנת?

ברגע שתענה על השאלות האלה, מה לעשות עם אגוז יהיה ברור מאליו. יכול להיות שכמסגרת, הוא מתאים לבט"ש בלבד, ועכשיו יש לך איזה גדוד סופר דופר ששואב כ"א, אבל אין מה לעשות איתו במילואים (וכבר יש לפחות אחד כזה) שיכול להועיל יותר במקום אחר ובמסגרות שיאפשרו ניצול למילואים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 13-10-2009, 00:41
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
דעתי בעניין
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "עזוב פתרון - זה ללכת ישר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
עזוב פתרון - זה ללכת ישר לסוף. בא נעשה עבודה יסודית - ננסה לעשות "עבודת מטה":

1. מהו גודל המסגרת הנדרש לחזית לבנון?
א) למה חזית לבנון בלבד? להערכתי (וכאן אני נותן את דעתי האישית ללא מידע שנחשפתי אליו). אני הייתי רוצה חטיבה מאומנת ביותר במילואים על מנת להלחם במה שאני חושש שהסורים יפעילו על מנת לכבוש את מוצב החרמון או קו התילים (אני אמנם מתבסס על מלחמת יומה"כ אבל אין לי מידע טוב יותר) - ולכן אני רוצה שתהיה חטיבת מילואים שתוכל בשלוב עם סיוע ארטלרי וכוחות הנדסה לשחרר את החרמון וכל מוצב בקו התילים. לצורך כך, זה יכול להיות מורכב מכמה גדודי חי"ר מאומנים ביותר עם סיוע של מרגמות, נ"ט, צלפים וכח פשיטה\סיור בסדר גודל של כמה פלוגות מאומן ביותר.
וכאן, אני רוצה גם יחידה מאוד מאומנת אבל גם סד"כ סביר ומקדמי בטחון.

ב) בוא בזמן, אני רוצה חטיבה נוספת לכל פעילות אל מול הלבנון תוך לקיחה בחשבון שחיל האוויר עסוק בהגנת שמי המדינה, השיריון ברובו הופנה לחזית הגולן, אין מספיק מסוקי תקיפה, יש מעט ארטלריה לסיוע וטנקי מג"ח הישר מהבוידם של הימ"ח.

ג) אני רוצה חטיבת עתודה, שניתן לשלוח אותה לתגבר את הלבנון או אל רמה"ג.

ד) כל מה שכתבתי הוא לפני האוגדות המשורינות. בקצור, אני רוצה שלפקוד צפון תהיה אוגדת מילואים מאומנת היטב שבסיסה חי"ר. תוך הצמדה של ארטלריה, כוחות חרמ"ש, דחפורים, הנדסה, קשר, הספקה (משאיות שידחפו כל מה שאפשר החל מסולר וכדורים ופגזים ועד חלקי חילוף וטונה משומרת) וכוחות עלית קטנים למבצעים מיוחדים.

ה) כל מה שכתבתי הוא מילואים לא סופר את מה שיש בסדיר כי במקרה של הפתעה הרבה מהם יהפכו לבשר תותחים. כמו כן, אני לא סופר מה שיש לפקוד דרום או מרכז. רק פקוד צפון, לך תדע מה יקרה בגזרות האחרות.

ציפיה ראלית?
2. מהו האויב בו אנחנו נלחמים?
א) כמה דיביזיות של חרמ"ש סורי, גדודי קומנדו, מאות רבות של טנקי T72 משופרים, אלפי קני ארטלריה, מסוקי תקיפה, טייסות Mig29 ואף Su20 ובחזית הלבנון דיויזית קומנדו איראנית (חיזבאללה) שתשגר אלפי רקטות בימים הראשונים ואף תנסה לבצע פשיטות על ישובים בגליל העליון תוך ניסיון ללקיחת בני ערובה ובעיקר יצירת מצג של נפילת ישראל וגריפת הון פוליטי.

ב) בין הרגלים יסתובבו לך חיילי צבא איטליה שאתה מאוד לא רוצה לפגוע בהם. חיילי צבא הודו תחת דגל האו"ם, חלקם משתף פעולה עם המקומיים הרי הם מבינים באיזה צד מרוחה החמאה.

ג) אויב מבית (שמסיבות של פוליטיקלי קורקט אני לא אנקוב ממי אני חושש) שינסה לכבוש כבישים ולעכב את תנועת הגייסות צפומה אל הימ"חים ובעיקר מהם החוצה. פקקי תנועה של אנשים המקדימים לחזור הביתה לאסוף את הילדים, טורי מכוניות של אזרחים הנעים אל האזורים הפחות מאויימים בארץ ישראל.

ד) צבא של עשרות אלפי נושאי נשק 10 דקות מנתניה. כעת תאר לך שבכזה מצב 2000 שוטרים עולים על טנדרים עם קלאצים ומנסים להניף את דגל אש"ף בנתניה, כפ"ס או ירושלים. אגב הם ינועו לא ככח אחד אלא טנדר פה - טנדר שם. לפרקים ינסו לכבוש כביש או גשר לפוצץ ולסגת.

ה) תקשורת "ישראלית" שתצור דמורליזציה בקרב הצבור ובקרב המשפחות בבית.

3. מהי צורת הקרב בה אנחנו נלחמים (התקפה, התקדמות, נחילים)?
ראשית, מגננה, הבנת תמונת הקרב, המתנה לחיל האווויר שיבסס עליונות אווירית וחיל הים ימית. הפעלת צי הסוחר האזרחי על מנת לשנע דלקים, תחמושת, מזון דרך הים ודרך מטוסי מטען. גיוס מילואים חלקי או מלא. הפעלת מל"ח, הפעלת פלוגות שטור רבות לשם השלטת סדר. שמוש בגדודים פחות מאומנים על מנת להחזיק שטחים וטפול ב (נו טוב, עזוב פוליטקלי קורקט).
כעבור שבוע (במקרה הטוב) מעבר למתקפת נגד, שחרור אזורים שנפלו וניסיונות להכות את האויב בשטחיו הוא.
קח בחשבון שבפעולות של לוחמה, טרור, תאונות דרכים ואחרות יהיו לך לפחות עוד 10,000 פצועים בבתי החולים. כעת אתה רוצה התקדמות או נחילים? תלוי מצב.

4. מהן היכולות שנרצה מהמסגרת?
אני חושב שפרטתי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 13-10-2009, 08:21
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,484
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "שאלת שאלות שאי אפשר לענות עליהן אלא top down"

בטח שכן. מאו"ג לבנון לא מתייחס לקו התילים הסוריים ובטח שלא למרי אזרחי חמוש. אם אתה מדבר על אוגדה בגזרת לבנון, הרי שהאוגדה שתופסת את קווי ההגנה, במיוחד בדרום הרמה, לא רלוונטיים אליך.
אתה צריך להבין שכוח שמתאים ללחימה מול אויב מבוזר לא מתאים להבקעה של מערך הגנה סדור, ולא מתאים ללחימת שב"ש. לחימה בשטח הררי סבוך דורשת כישורים ותקן שונה משל יחידה שצריכה לבצע הבקעה חטיבתית. לא סתם יש חלוקה לחי"ר קל, צנחנים, יביל אויר וחי"ר ממוכן. לכל אחד יכולות שונות ותו"ל מתאים.
גדוד שמאומן לפעולה מבוזרת בצוותים קטנים (קרי - אגוז) לא יתאים לכיבוש מגנן פלוגתי מבוצר.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 13-10-2009, 09:22
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
הבעיה המרכזית: בט"ש ארוך אל מול מלחמה פעם בעשור
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "בטח שכן. מאו"ג לבנון לא..."

אם אתה זוכר בעבר שוחחנו על יו"ש ואני טענתי שהטנקיסטים לא צריכים להעביר את השירות במחסומים. מי שצריך לעשות את העבודה זה מג"ב וסביר שיעשה את העבודה טוב יותר כי יש להם יכולות שטור.

אל מול הלבנון קיים בט"ש ארוך ומתיש. אם אני צריך לענות איך קרה שהמח"ט רוצה שהפלס"ר יהפוך לקומנדו הרי הייתי מנחש כי שהיה ארוכה בלבנון יחד עם התקלויות לפעמים על בסיס יומיומי גרמו לפקוד לחשוב בצורה של ספיגה ואורך רוח. מח"ט שהפלס"ר שלו חוזר ללא הרוגים ו-4 הרוגים בצד שכנגד מקבל תמיכה חזקה. באותו הזמן שיש לו על הראש את הלוחמה הזעירה הוא רוצה את הפלס"ר שיהיה קומנדו וצוותי אגוז, ....

ואז לאחר עשור או יותר של לחימה מול חיזבאללה בלוחמה זעירה + בט"ש ביו"ש הצבא מצא עצמו במיני דוגמית למלחמה כוללת ב- 2006 (ללא שהצד השני מנסה לבצע הבקעה של מערכים בצידינו, ללא סיוע אווירי או ימי).

השאלה היא איך לקיים שניות של כח שמתאים הן לבט"ש והן ללחימה כוללת?

ביו"ש הדבר נעשה ע"י הקמה של חטיבת כפיר והעברת האחריות הבט"שית אליה.
האם יש להקים חטיבת בט"ש סדירה גם מול הלבנון?
האם הכח האדם הקיים מאפשר זאת?
האם אפשר לעשות גם וגם? האם אפשר לקיים מסגרת אגוז לבט"ש בתפעל אחרת בלוחמה בעצימות גבוהה?

נראה לי שהגענו למצב שהגענו כי משהו רצה גם וגם. כאשר יש את הדחוף והיומיומי הלא דחוף מתפוגג עם הזמן.
אגב, דיברתם על העשור האחרון, מה לגבי שלום הגליל? האם הקרב על שחרור הבופור לא בוצע ע"י פלס"ר גולני? האם שמש כפלוגת פשיטה מאומנת היטב או יחידת סיור חטיבתית?

אני שואל שאלות ולא קובע עובדות. במקום שאני מעריך אני כותב שמדובר בהערכה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 13-10-2009, 19:30
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
דעתי הלא מלומדת
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי שפני שמתחילה ב "[QUOTE]האם יש להקים חטיבת..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שפני
אתה יכול להסביר למה אתה מתכוון?
אנחנו לא שולטים יותר באד"ל*, אתה מתכוון לחטיבה (עם יכולת תמרון הררית) שתתפוס את הקו על הגבול בבט"ש ובחירום תבצע התקפה\התקדמות\נחילים ו\או עצירת פשיטות של חיזבאללה לתוץ הארץ? ברור לך שעם הזמן היכולות וההכשרה תיפגענה ותישחקנה, כפי שהניסיון מלמד אותנו.
כתבתי שאני מצפה שבחירום תהיה לפצ"ן חטיבת חי"ר שתדע לבצע לחימה בתנאים הררים. היא תהיה חייבת להיות מסוגלת להתנהל כמסגרות גדולות + כל היחידות התומכות.

אם תזכר במלחמת 2006 זה התחיל מגדוד מילואים שעל פי מה שפורסם בתקשורת התנהלו באווירת "סוף קורס". מדובר בגדוד שתפס קו באזור שקט. ומשם הכל התחיל. להחזיק גדוד מילואים רק לשם קו יקר. אני הייתי שמח לו הגדוד היה נקרא לאימון ולא לבט"ש. הרבה יותר זול להחזיק גדוד סדיר ומומשמע אבל עם יכולות דומות. שורה תחתונה: אני רוצה שיהיו מספיק גדודים סדירים על מנת שחלק יוכלו להחזיק קו, חלק באימונים וחלק במתקן של האגודה למען החייל צופים על הפקידות בביקיני (למען הסר ספק 10-15 יום בשנה לא ברצף).
אגוז או כל כח מובחר אחר חייב להיות מסוגל לעלות לתגבר את כוחות הבט"ש על פי צורך. נניח סריקות מדי פעם באזורים שהם שטח מדינה אבל מעבר לגדר המערכת. הייתי מצפה שאגוז בקבוצות קטנות תחת חפוי מרחוק יסרקו מפעם לפעם. או כל משימה שהיא יותר מלעלות למגדל שמירה או פטרול לאורך כביש הצפון.
קשה לי שלא לעשות הקבלה לאגוז:

אגוז | ההצעה שלך: אולי היום לא היה מקום להקים. אבל יש, הבקורת עליהם חיובית. תמשיך שתהיה לך היכולת. אגב מתאר לבנוני יכול להתאים מאוד לכמה אזורים בשומרון. - אני לא הייתי משנה.
-------------------
גדוד | חטיבה
אד"ל | גבול הלבנון

ואיפה אגוז משתלבת היום?
במילואים, חלק מהחטיבה המאומנת שאני מבקש אני מציע להוסיף את פורשי אגוז. לא במקום כוחות גדולים אלא בנוסף. גם בלחימה "כוללת" יש מקום לעבודה בקבוצות קטנות מעבר לקווי המגע ועם פוטנציאל להסתבכות.
*לכן ההקבלה לכפיר בעייתית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 13-10-2009, 12:43
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,484
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "הבעיה המרכזית: בט"ש ארוך אל מול מלחמה פעם בעשור"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי jsphs7
אם אתה זוכר בעבר שוחחנו על יו"ש ואני טענתי שהטנקיסטים לא צריכים להעביר את השירות במחסומים. מי שצריך לעשות את העבודה זה מג"ב וסביר שיעשה את העבודה טוב יותר כי יש להם יכולות שטור.
נכון. ואם אנחנו חוזרים לנושאי חוסר יעילות בבניין, הרי שכדאי לבחון לאן הולכים מג"בניקים במילואים

אל מול הלבנון קיים בט"ש ארוך ומתיש. אם אני צריך לענות איך קרה שהמח"ט רוצה שהפלס"ר יהפוך לקומנדו הרי הייתי מנחש כי שהיה ארוכה בלבנון יחד עם התקלויות לפעמים על בסיס יומיומי גרמו לפקוד לחשוב בצורה של ספיגה ואורך רוח. מח"ט שהפלס"ר שלו חוזר ללא הרוגים ו-4 הרוגים בצד שכנגד מקבל תמיכה חזקה. באותו הזמן שיש לו על הראש את הלוחמה הזעירה הוא רוצה את הפלס"ר שיהיה קומנדו וצוותי אגוז, ....
ובשביל זה צריכה להיות מערכת של איזונים ובלמים. אל מול המפקד בשטח שרוצה תוצאות מיידיות, צריכה להיות מערכת מגבלות, תקני כשירות וכיוצא בזה. במצב בו מח"ט מסיר מעצמו כשירות ללא נזק, המערכת לא עושה את פעולתה.
ואגב, לו למח"ט היתה הבנה מינימלית במודיעין טקטי וגלגול מודיעין, הוא היה מבין שפלס"ר שאוסף מודיעין, נותן לו הרבה יותר תפוקה מאשר פלס"ר הצד גולגלות. לחטיבה יש הרבה יורים אבל מעט רואים.
נקודה שניה הקשורה לנושא זה היא ההדגשה שלך למעשה בדבר רמת מקצועיות נמוכה ברמות המפקדים.

ואז לאחר עשור או יותר של לחימה מול חיזבאללה בלוחמה זעירה + בט"ש ביו"ש הצבא מצא עצמו במיני דוגמית למלחמה כוללת ב- 2006 (ללא שהצד השני מנסה לבצע הבקעה של מערכים בצידינו, ללא סיוע אווירי או ימי).

השאלה היא איך לקיים שניות של כח שמתאים הן לבט"ש והן ללחימה כוללת?
אנחנו לא ארה"ב, ובגדול אנחנו לא יכולים להחזיק כוח לבט"ש וכוח למלחמה. במיוחד בשביל זה צריך לפתח מערכת מפותחת של איזונים ובלמים, במקום לבטל אותה לחלוטין.
יכול להיות שאין ברירה, ושריונרים יאלצו להמשיך לעמוד במחסומים. השאלה היא האם הם יקבלו אימון מתאים לפי תקן שצריך להיות קיים. האם יתקיימו מספר נדרש של תרגילי גדוד, חטיבה ואוגדה. האם תותחן יפגע אחוז מסויים במטווחים במתאר מסויים ונהג יעבור מסלול מכשולים מורכב בזמן מינימלי.

ביו"ש הדבר נעשה ע"י הקמה של חטיבת כפיר והעברת האחריות הבט"שית אליה.
האחריות הבט"שית לא עברה אליה, ואין המשכיות מילואים. יתר על כן, לאחרונה נתבשרנו שכפיר ערכו אימון ברמת הגולן...
האם יש להקים חטיבת בט"ש סדירה גם מול הלבנון?
יש גדוד סדיר שנמצא שם באורח כמעט קבוע.
האם הכח האדם הקיים מאפשר זאת?
האם אפשר לעשות גם וגם? האם אפשר לקיים מסגרת אגוז לבט"ש בתפעל אחרת בלוחמה בעצימות גבוהה?
מסגרת שואבת כ"א ואמצעים כמו אגוז לא יכולה להיות מוקדשת לבט"ש, במיוחד לאור העובדה שיש את דובדבן במצב דומה. זה מצב בלתי נסבל שמאות חיילים עם נתונים גבוהים "נשרפים" על הכשרות בט"ש לא רלוונטיות למלחמה.
צריך לבחון את אגוז בראית מלחמה, וממילא כשירויות חי"ר קל, מאוד מועילות בבט"ש.

נראה לי שהגענו למצב שהגענו כי משהו רצה גם וגם. כאשר יש את הדחוף והיומיומי הלא דחוף מתפוגג עם הזמן.
לא גם וגם. מישהו רצה פתרון נקודתי לבעיה נקודתית ללא ראיה לטווח ארוך וללא בחינה מחדש כשהצורך נעלם. זה אילתור מהסוג הגרוע ביותר שקיים.
אגב, דיברתם על העשור האחרון, מה לגבי שלום הגליל? האם הקרב על שחרור הבופור לא בוצע ע"י פלס"ר גולני? האם שמש כפלוגת פשיטה מאומנת היטב או יחידת סיור חטיבתית?
ודאי - לכן אני אומר שמעולם לא היתה לגדס"ר כשירות מכיוון שלפלס"רים לא היתה כשירות מזה מספר שנים לא מבוטל

אני שואל שאלות ולא קובע עובדות. במקום שאני מעריך אני כותב שמדובר בהערכה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 13-10-2009, 19:48
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
מענה
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE=jsphs7]אם אתה זוכר..."

נכון. ואם אנחנו חוזרים לנושאי חוסר יעילות בבניין, הרי שכדאי לבחון לאן הולכים מג"בניקים במילואים
עד כמה שאני יודע, במבצע עופרת יצוקה, פלוגות מי"ל של מג"ב נקראו לשירות השלטת הסדר באזורים מועדים - אם אני מבין, אז אותה עבודה שעשו בסדיר.

ובשביל זה צריכה להיות מערכת של איזונים ובלמים. אל מול המפקד בשטח שרוצה תוצאות מיידיות, צריכה להיות מערכת מגבלות, תקני כשירות וכיוצא בזה. במצב בו מח"ט מסיר מעצמו כשירות ללא נזק, המערכת לא עושה את פעולתה.
ביטיס, אבל זה לא קרה כי משהו התרשל, המצב: משנת 2000 מלחמה עם הערבים ביו"ש. אוטובוסים מתפוצצים, מאות פצועים קשה והרוגים בחודש, מצב כלכלי בו השחר של האוצר נסחר בתשואת זבל, קצוצים הדרושים בתקציב המדינה.
לאור כל זאת, משהו השתמש במה שיש לו תחת היד. אני חושב שהאשם לא ברמת החטיבה או האוגדה שהוטלו אל המערכה אלא אגף תכנון, מז"י, פצ"ן שלא דרשו למצוא זמן לאימונים נדרשים לשם שמירת כשירות. ולא לשם ה-V אוקי, עשינו אמון. אני הייתי מצפה כי לפחות מחצית השנה טנקיסטים, תותחנים אנשי הנדסה צמודים לכלים ומתאמנים למתארים שונים. גם אם במחצית השניה הם בודקים מכוניות בכניסה לשכם.
ואגב, לו למח"ט היתה הבנה מינימלית במודיעין טקטי וגלגול מודיעין, הוא היה מבין שפלס"ר שאוסף מודיעין, נותן לו הרבה יותר תפוקה מאשר פלס"ר הצד גולגלות. לחטיבה יש הרבה יורים אבל מעט רואים.
נקודה שניה הקשורה לנושא זה היא ההדגשה שלך למעשה בדבר רמת מקצועיות נמוכה ברמות המפקדים.
האם אתה מתכוון כי כל מג"ד ומעלה יעבור הכשרה ברמת מטה, ניהול, מודיעין? בצורה מקצועית יותר מאשר הנעשה דהיום?

אנחנו לא ארה"ב, ובגדול אנחנו לא יכולים להחזיק כוח לבט"ש וכוח למלחמה. במיוחד בשביל זה צריך לפתח מערכת מפותחת של איזונים ובלמים, במקום לבטל אותה לחלוטין.
יכול להיות שאין ברירה, ושריונרים יאלצו להמשיך לעמוד במחסומים. השאלה היא האם הם יקבלו אימון מתאים לפי תקן שצריך להיות קיים. האם יתקיימו מספר נדרש של תרגילי גדוד, חטיבה ואוגדה. האם תותחן יפגע אחוז מסויים במטווחים במתאר מסויים ונהג יעבור מסלול מכשולים מורכב בזמן מינימלי.
מסכים.

ביו"ש הדבר נעשה ע"י הקמה של חטיבת כפיר והעברת האחריות הבט"שית אליה.
האחריות הבט"שית לא עברה אליה, ואין המשכיות מילואים. יתר על כן, לאחרונה נתבשרנו שכפיר ערכו אימון ברמת הגולן...
אם כן, אז מה הרעיון להחזיק חטיבה של יותר מ- 5 גדודים. איך מח"ט אחד מסוגל לשלוט בהם במלחמה כוללת, האם יש להם פלס"ר כמו לשאר החטיבות? או בקצור, התחלת עם חטיבת בט"ש ביו"ש ואתה מסב אותו לחטיבה כמו השאר? למען הסר ספק, אינני נגד לתת להם התאמן ברמה"ג נהפוכו, אפילו הייתי מוסיף להם תרגילים עם שיריון. אם הם לא מחזיקים את יו"ש מי כן?

מסגרת שואבת כ"א ואמצעים כמו אגוז לא יכולה להיות מוקדשת לבט"ש, במיוחד לאור העובדה שיש את דובדבן במצב דומה. זה מצב בלתי נסבל שמאות חיילים עם נתונים גבוהים "נשרפים" על הכשרות בט"ש לא רלוונטיות למלחמה.
צריך לבחון את אגוז בראית מלחמה, וממילא כשירויות חי"ר קל, מאוד מועילות בבט"ש.
והצעתך היא?

לא גם וגם. מישהו רצה פתרון נקודתי לבעיה נקודתית ללא ראיה לטווח ארוך וללא בחינה מחדש כשהצורך נעלם. זה אילתור מהסוג הגרוע ביותר שקיים.

ודאי - לכן אני אומר שמעולם לא היתה לגדס"ר כשירות מכיוון שלפלס"רים לא היתה כשירות מזה מספר שנים לא מבוטל
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 13-10-2009, 23:08
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "מענה"

קראתי בעיון את האשכול, ואני לא מבין למה מנסים כל הזמן להמציא שוב ושוב את הגלגל.

יש בצה"ל תורות לחימה, יש תורת בניין הכוח, יש תצורת קרב .... הכל קיים, ובכל זאת כל כמה שנים עולה דור חדש שחושב שיוסף סתם מיושן ובונה מסגרות חדשות וממציא תו"לים חדשים.

1. לבנת הבסיס של הצבא היא אוגדה, לא גדוד ולא חטיבה, מסגרת "מיוחדת" שקטנה מאוגדה ותנסה להיכנס ללחימה במתאר גבוה עצימות (או במילה ברורה יותר "מלחמה") פשוט תעלם מהסד"כ המטכ"לי תוך יום.

2. חייבים לחזור לבניין הפשוט והברור של גדודים חטיבות, כולל פלוגות מסייעות עם כשירות מדידה - בוחן הפלוגה הידוע - נשק מסייע גדודי חייב להישאר במתכונתו המקורית (מרגמות, בארט, מקל"רים ושות') וצריך להפסיק להמציא כל הזמן יחידות מיוחדות ברמת הגדוד - פלוגת לו"ז, פלוגת פשיטה, פלוגת שחיה צורנית...

3. צריך לפרק את הגס"רים הלא ברורים, שמעולם לא הבנתי למה המציאו אותם, להחזיר חזרה כשירות אמיתית ליח' החטיבתיות ולהוריד מהן כשירויות מיותרות (מי אמר "סיירת גולני בכשירות השתלטות" ?).

בקיצור, לא כל מה שהיה פעם צריך ללכת לגריסה - ראה אכ"א-משא"ן-אכ"א, ראה אגד תחזוקה - אלמ"ר - אלו"ג... וכו'.
_____________________________________
! This is Sparta


נערך לאחרונה ע"י צנחן1 בתאריך 13-10-2009 בשעה 23:11.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 14-10-2009, 08:23
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
2 יהודים 3 דעות
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "קראתי בעיון את האשכול, ואני..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי צנחן1
קראתי בעיון את האשכול, ואני לא מבין למה מנסים כל הזמן להמציא שוב ושוב את הגלגל.
העלאת רעיונות מותרת ואף מעודדת בפורום ובלבד שהשיחה לגופו של עניין.

יש בצה"ל תורות לחימה, יש תורת בניין הכוח, יש תצורת קרב .... הכל קיים, ובכל זאת כל כמה שנים עולה דור חדש שחושב שיוסף סתם מיושן ובונה מסגרות חדשות וממציא תו"לים חדשים.

1. לבנת הבסיס של הצבא היא אוגדה, לא גדוד ולא חטיבה, מסגרת "מיוחדת" שקטנה מאוגדה ותנסה להיכנס ללחימה במתאר גבוה עצימות (או במילה ברורה יותר "מלחמה") פשוט תעלם מהסד"כ המטכ"לי תוך יום.
אם תשים לב, שביטיס שאל אותי מי האויב, מה הגזרה מה הסד"כ?
תשובתי היתה ברמת פיקוד צפון - אני עולה אפילו גבוה מהאוגדה שאתה מדבר עליה.
שים לב שכתבתי על 3 חטיבות מילואים ונמקתי למה.
כתבתי במפורש בנוסף לא במקום אוגדות משורינות.
נראה שיש בינינו הסכמה בנושא.

2. חייבים לחזור לבניין הפשוט והברור של גדודים חטיבות, כולל פלוגות מסייעות עם כשירות מדידה - בוחן הפלוגה הידוע - נשק מסייע גדודי חייב להישאר במתכונתו המקורית (מרגמות, בארט, מקל"רים ושות') וצריך להפסיק להמציא כל הזמן יחידות מיוחדות ברמת הגדוד - פלוגת לו"ז, פלוגת פשיטה, פלוגת שחיה צורנית...
לא חייבים, אתה ממליץ - כל נושא האשכול הוא איך להסב וליעל את הגדס"ר.

3. צריך לפרק את הגס"רים הלא ברורים, שמעולם לא הבנתי למה המציאו אותם, להחזיר חזרה כשירות אמיתית ליח' החטיבתיות ולהוריד מהן כשירויות מיותרות (מי אמר "סיירת גולני בכשירות השתלטות" ?).
לוותר על פלוגת נ"ט, קומנדו וחבלה? ואז להעביר מחלקות לגדודים? עבדו ככה עשרות שנים - יש המוני חיילים בסדיר ובמילואים. מה אתה עושה איתם?

בקיצור, לא כל מה שהיה פעם צריך ללכת לגריסה - ראה אכ"א-משא"ן-אכ"א, ראה אגד תחזוקה - אלמ"ר - אלו"ג... וכו'.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 14-10-2009, 03:02
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,484
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "מענה"

ציטוט:
עד כמה שאני יודע, במבצע עופרת יצוקה, פלוגות מי"ל של מג"ב נקראו לשירות השלטת הסדר באזורים מועדים - אם אני מבין, אז אותה עבודה שעשו בסדיר.


נכון, רק שצריך לראות אותם יותר ויותר בבט"ש הרגיל ולא רק בחירום.
אגב, יש גדוד בצה"ל שמשוחרריו כמעט ולא עושים מילואים. הסד"כ המצטבר היום של לוחמים שיכלו לעשות מילואים בבט"ש הפך להיות משמעותי ביותר.

ציטוט:
ביטיס, אבל זה לא קרה כי משהו התרשל, המצב: משנת 2000 מלחמה עם הערבים ביו"ש. אוטובוסים מתפוצצים, מאות פצועים קשה והרוגים בחודש, מצב כלכלי בו השחר של האוצר נסחר בתשואת זבל, קצוצים הדרושים בתקציב המדינה.
לאור כל זאת, משהו השתמש במה שיש לו תחת היד. אני חושב שהאשם לא ברמת החטיבה או האוגדה שהוטלו אל המערכה אלא אגף תכנון, מז"י, פצ"ן שלא דרשו למצוא זמן לאימונים נדרשים לשם שמירת כשירות. ולא לשם ה-V אוקי, עשינו אמון. אני הייתי מצפה כי לפחות מחצית השנה טנקיסטים, תותחנים אנשי הנדסה צמודים לכלים ומתאמנים למתארים שונים. גם אם במחצית השניה הם בודקים מכוניות בכניסה לשכם.

זה קרה בדיוק כי מישהו התרשל (או יותר נכון, התרשלו).
אם אין אף אחד שירסן את מפקדי השדה הם ימשיכו לדאוג לכאן ועכשיו. אם אין מדדים, אי אפשר ללכת לוועדת חוץ ובטחון ולדווח שיחידה X ירדה מהסד"כ בגלל חוסר כשירות.
ההצבעה על מז"י, אג"ת והמטכ"ל היא נכונה לא רק בגלל שהם לא מרסנים, אלא גם בגלל שבחלק מהמקרים הם מקדמים ומעודדים מהלכים דומים.
אבל, אני לא מוריד מהאחריות של מפקדי השדה. מח"ט שמפזר בגזרה מסויימת מכשירי קשר מהימ"ח שלו, צריך לדעת שביום פקודה אחוז גבוה יחסית מהם לא יהיה זמין. מח"ט מפד"מ, שלא נאבק בכך שמוציאים לו תרמי מהימ"ח לפצ"ן, צריך להבין שביום פקודה הוא לא יראה אותו.
בסופו של דבר מפקד צריך לתכנן לטווח ארוך ולא רק להגיב למצב הנוכחי. אם הוא נכשל בכך, הוא צריך לחשוב טוב על התאמתו לתפקיד.

ציטוט:
האם אתה מתכוון כי כל מג"ד ומעלה יעבור הכשרה ברמת מטה, ניהול, מודיעין? בצורה מקצועית יותר מאשר הנעשה דהיום?

מהטירונות והלאה. כל חייל צריך לחשוב מודיעין, במיוחד כיום, כאשר האויב הוא חמקמק ברובו וזמן חיות מטרה הוא קצר. חיילים צריכים ללמוד לדווח, מ"כים צריכים לדעת להוציא פטרולים. מ"מים ומ"פים צריכים לחשוב במונחים של אבטחה, סיור וכדומה. צריכה להיות השתלבות מלאה של נושא המודיעין הטקטי בקורסי המפקדים וברמה גבוהה.

אם כן, אז מה הרעיון להחזיק חטיבה של יותר מ- 5 גדודים. איך מח"ט אחד מסוגל לשלוט בהם במלחמה כוללת, האם יש להם פלס"ר כמו לשאר החטיבות? או בקצור, התחלת עם חטיבת בט"ש ביו"ש ואתה מסב אותו לחטיבה כמו השאר? למען הסר ספק, אינני נגד לתת להם התאמן ברמה"ג נהפוכו, אפילו הייתי מוסיף להם תרגילים עם שיריון. אם הם לא מחזיקים את יו"ש מי כן?
אני מסכים עם הבעיה. מה הטעם להחזיק כוח גבוה כשירות (חי"ר) בבט"ש? למה חטיבה ולא הכפפה של הגדודים לחטמ"רים והזנה של גדודי המילואים של החטיבות מהגדוד הסדיר?
אם מחליטים שצריך עוד חטיבת חי"ר רגילה, הרי שצריך לתקנן אותה כראוי. אם לא, שיעשו משהו אחר, אבל זה שעטנז, וכבר כתבתי את דעתי על כך בעבר.

והצעתך היא?
האם צריך יחידת חי"ר קל, כן או לא? אם כן, האם אנחנו רוצים כוח שילחם במתכונת "רגילה" בגדודים או חטיבות, או שאנחנו רוצים כוח שפועל בצורה מבוזרת, בצורה הדומה יותר לסיור אלים (צוותים או פלוגות, התפרסות על פני שטח, אי החזקת שטח)?
אם מחליטים שרוצים יחידה הפועלת לפי תו"ל אגוז, צריך להחליט מה ההיקף שלה, ולבסס אותה כיחידת מילואים. אם גדוד, אז הוא בעל גרעין סדיר (פלוגה). אם חטיבה, אז ע"ב גדוד וכו'.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 14-10-2009, 08:36
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
דוגמא
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE]עד כמה שאני יודע,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
נכון, רק שצריך לראות אותם יותר ויותר בבט"ש הרגיל ולא רק בחירום.
אגב, יש גדוד בצה"ל שמשוחרריו כמעט ולא עושים מילואים. הסד"כ המצטבר היום של לוחמים שיכלו לעשות מילואים בבט"ש הפך להיות משמעותי ביותר.
למה הם לא בשמוש במצב רגיל? האם משולם להם מכספי המשטרה שכיסיהם פחות עמוקים משל צה"ל?


זה קרה בדיוק כי מישהו התרשל (או יותר נכון, התרשלו).
אם אין אף אחד שירסן את מפקדי השדה הם ימשיכו לדאוג לכאן ועכשיו. אם אין מדדים, אי אפשר ללכת לוועדת חוץ ובטחון ולדווח שיחידה X ירדה מהסד"כ בגלל חוסר כשירות.
ההצבעה על מז"י, אג"ת והמטכ"ל היא נכונה לא רק בגלל שהם לא מרסנים, אלא גם בגלל שבחלק מהמקרים הם מקדמים ומעודדים מהלכים דומים.
אבל, אני לא מוריד מהאחריות של מפקדי השדה. מח"ט שמפזר בגזרה מסויימת מכשירי קשר מהימ"ח שלו, צריך לדעת שביום פקודה אחוז גבוה יחסית מהם לא יהיה זמין. מח"ט מפד"מ, שלא נאבק בכך שמוציאים לו תרמי מהימ"ח לפצ"ן, צריך להבין שביום פקודה הוא לא יראה אותו.
בסופו של דבר מפקד צריך לתכנן לטווח ארוך ולא רק להגיב למצב הנוכחי. אם הוא נכשל בכך, הוא צריך לחשוב טוב על התאמתו לתפקיד.
ביטיס, היינו במלחמה כמה שנים. אני הייתי פחות קפדן עם האנשים. הייתי מחפש את השפור לא את ההענשה.


מהטירונות והלאה. כל חייל צריך לחשוב מודיעין, במיוחד כיום, כאשר האויב הוא חמקמק ברובו וזמן חיות מטרה הוא קצר. חיילים צריכים ללמוד לדווח, מ"כים צריכים לדעת להוציא פטרולים. מ"מים ומ"פים צריכים לחשוב במונחים של אבטחה, סיור וכדומה. צריכה להיות השתלבות מלאה של נושא המודיעין הטקטי בקורסי המפקדים וברמה גבוהה.
אתה באמת חושב שטירון יכול לדווח נכון? מה לגבי הצפה של מידע? מה לגבי הבנה מה חשוב ומה בטל? אולי מרמת המ"כ?

אם כן, אז מה הרעיון להחזיק חטיבה של יותר מ- 5 גדודים. איך מח"ט אחד מסוגל לשלוט בהם במלחמה כוללת, האם יש להם פלס"ר כמו לשאר החטיבות? או בקצור, התחלת עם חטיבת בט"ש ביו"ש ואתה מסב אותו לחטיבה כמו השאר? למען הסר ספק, אינני נגד לתת להם התאמן ברמה"ג נהפוכו, אפילו הייתי מוסיף להם תרגילים עם שיריון. אם הם לא מחזיקים את יו"ש מי כן?
אני מסכים עם הבעיה. מה הטעם להחזיק כוח גבוה כשירות (חי"ר) בבט"ש? למה חטיבה ולא הכפפה של הגדודים לחטמ"רים והזנה של גדודי המילואים של החטיבות מהגדוד הסדיר?
אם מחליטים שצריך עוד חטיבת חי"ר רגילה, הרי שצריך לתקנן אותה כראוי. אם לא, שיעשו משהו אחר, אבל זה שעטנז, וכבר כתבתי את דעתי על כך בעבר.
ותשובתך היא?

אגב, פלס"ר, חבר שלא ראיתי הרבה זמן היה בפלס"ר של חטיבת מג"חים שפורקה. טוב אז משהו החליט שלא צריך את המג"חים הללו - לגיטימי!
לדבריו משך כמה שנים הוא לא נקרא למילואים כי פרקו את החטיבה אז גם את הפלס"ר.
מה הטמטום הזה? האם כח הפלס"ר תלוי איזה כלי הוא משרת? אז היו מצמידים את הפלס"ר של חטיבה שפורקה לחטיבה אחרת. מצידי שלחטיבה יהיו 2 פלס"רים ולו זמנית.
שים לב איך הבטול היה גורף ללא מחשבה שכל טירון היה מבין שמדובר באבסורד.

.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 14-10-2009, 15:04
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,484
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "דוגמא"

למה הם לא בשמוש במצב רגיל? האם משולם להם מכספי המשטרה שכיסיהם פחות עמוקים משל צה"ל?
לא, הבעיה היא בעיקר חוסר יעילות, יותר מהכל.

ציטוט:
ביטיס, היינו במלחמה כמה שנים. אני הייתי פחות קפדן עם האנשים. הייתי מחפש את השפור לא את ההענשה.

אני לא מדבר על ענישה. אני מדבר על בקרה. יש צורך ליצור (אני כבר לא אומר לשפר, כי אין מה לשפר) מערכת של איזונים ובלמים שימנעו ממפקדי שטח לעשות כרצונם.


ציטוט:
אתה באמת חושב שטירון יכול לדווח נכון? מה לגבי הצפה של מידע? מה לגבי הבנה מה חשוב ומה בטל? אולי מרמת המ"כ?

המסננת היא הרמה הממונה. המ"כ מסנן את מה שהחיילים מדווחים. המ"מ את המ"כים וכך הלאה. ברגע שיש מודעות לנושא המודיעין, אנשים יפסיקו להמתין לדיווחים ויתחילו ליצור אותם. חייל ששוכב בעמדה שמולו שיח במרחק 100 מטר שחוסם לו את שדה הראיה, יבין את המשמעות של זה.

ציטוט:
ותשובתך היא?

לדעתי צריך לקחת את המבנה הבסיסי של אגוז ולשפר אותו לגדוד סיור קל (אוגדתי, גזרתי/גייסי או פיקודי), מבוסס מילואים, עם גרעין סדיר.
שימור יכולת לחימה בצוותים קטנים כפטרול אלים, עם מתן דגש להשגת מודיעין, וביצוע משימות אבטחה (מסך, משמר) לרמת האוגדתית, יחד עם תוספות נדרשות מבחינת יכולות אש והכוונת אש.
אתה מקטין את סד"כ הסדיר של היחידה ובונה סד"כ משמעותי של מילואים, יחד עם הקניית יכולות מלחמה משמעותיות לאוגדה (ביצוע קרב התקדמות, מניעת מודיעין מהאויב, טיהור שטח מנ"ט וזיהוי נקודות שיגור כדוגמה), ואתה לא פוגע ביכולת של היחידה לצאת מחר למארב 96 בשיחים מחוץ לכפר שקר-כלשהו. אם כבר להיפך, סביר להניח שהעבודה שיעשו תהיה טובה יותר.

ציטוט:
אגב, פלס"ר, חבר שלא ראיתי הרבה זמן היה בפלס"ר של חטיבת מג"חים שפורקה. טוב אז משהו החליט שלא צריך את המג"חים הללו - לגיטימי!
לדבריו משך כמה שנים הוא לא נקרא למילואים כי פרקו את החטיבה אז גם את הפלס"ר.
מה הטמטום הזה? האם כח הפלס"ר תלוי איזה כלי הוא משרת? אז היו מצמידים את הפלס"ר של חטיבה שפורקה לחטיבה אחרת. מצידי שלחטיבה יהיו 2 פלס"רים ולו זמנית.
שים לב איך הבטול היה גורף ללא מחשבה שכל טירון היה מבין שמדובר באבסורד.

זה לא המצב הסטנדרטי עד כמה שאני יודע - לשימחתי.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #74  
ישן 12-10-2009, 15:08
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,484
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "טוב, אז הצע פתרון לבעיה שהעלת."

אגב, לאמריקאים היתה בדיוק אותה בעיה. בזמן ויאטנם, אוגדות הקימו יחידות בסד"כ מחלקתי מוגבר (ואף פלוגתי) לטובת סיורים אלימים וסיורי חרש בעומק שטח האויב, בשם LRRP.
לקראת 69' אוגדו היחידות הנ"ל תחת חטיבה אחת, לטובת יכולות הסיור האלים והחי"ר קל שלהם, והאוגדות השאירו בידיהן פלוגות איסוף קלות בעלות יכולת פעולה עמוקה.
בסיום המלחמה, הריינג'רים עברו אבולוציה ליחידת חי"ר קל, אבל עם הבדל גדול אחד אל מול יחידות חי"ר קל וצנחנים אחרות - צורת הלחימה שלהן מבוזרת (ולכן גם הריינג'רים נחשבים יחידת כו"מ מצד אחד ויחידת חי"ר קל "רגילה" מצד שני).
קרי - לפלוגת ריינג'רים יכולת לחימה עצמאית יחסית לפלוגת חי"ר קל בגלל כוח האש שלה, בגלל רמת כשירויות גבוהה יותר ומגוון כשירויות גבוה יותר ברמות נמוכות יותר, כאשר הדגש הוא על ניידות.
בגלל זה תמצא צלפים, חבלנים וכדומה ברמת הפלוגה, אבל לא תמצא מרגמות 81 כבדות או מחלקות נ"ט, צלפים או סיור, שכן אופי הלחימה הוא מבוזר - בניגוד לגדוד החי"ר הקל ה"רגיל"' או הצנחנים שרגילים, ומסתמכים על סיוע אש כבד יותר, גם ביחידות קלות, שכן הלחימה שלהם מתרכזת בלחימת גדודים ואף חטיבות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 12-10-2009, 23:30
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE] תקן ע"י מניעת זליגת..."

כשאין אינפורמציה רלוונטית לקבלת החלטה לקידום או תיגמול מפקד, חזקה עליו שהוא ישקיע את עיקר מאמציו בשיפור המדדים בהם הוא כן נבדק ע"ח אלו שהוא אינו נבדק. אם תחשוף את המידע הנ"ל לדרגים המקדמים, עצם החשיפה (שנדרשת להיות מבוצעת ע"י הזרוע האחראית לבניין הכוח, מז"י) תעודד מפקדים להשקיע משאבים בתחומים מוזנחים. אם אין מדדי כשירות אפקטיביים וגם מה שקיים אינו נמדד, אל תתפלא שבתרגילים צה"ל תמיד מנצח.
אם היית חושף את המידע בפומבי שהיחידה תחת המפקד לא עמדה במשימתה ופועל לתיקון הנידון ע"י תרגול נוסף, מלכתחילה המפקד לא היה מרשה לעצמו וליחידתו להיכנס לסיטואציה כזו. מה גם שאם הדרג הממנה שיבוצים לתפקיד X היה יודע שיש 2 בחירות ראויות מבחינה ערכית אבל האחד פישל ב-50% מהתרגילים שלו והשני רק ב-20%, ככל הנראה החלטתו היתה מונעת משיקולים מקצועיים יותר.
נשאל שאלה פרובוקטיבית: תא"ל רוני נומה שילם אישזהו מחיר על הכשירות הנמוכה של חטיבת הנח"ל במהלך לבנון 2? האם קידומו נפגע כתוצאה מכך? האם הוא קיבל הערה פיקודית על כך?
בעולם העסקים זה נקרא Too big to fail ובעגה צבאית זה נקרא ח"ל.
אני מתחיל להבין את הראש של שיריונר מרובע...
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')


נערך לאחרונה ע"י Golden Paths בתאריך 12-10-2009 בשעה 23:49.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 13-10-2009, 00:27
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,495
בתגובה להודעה מספר 76 שנכתבה על ידי Golden Paths שמתחילה ב "כשאין אינפורמציה רלוונטית..."

מסכים שצריך מדדים ומעקב אחר תוצאות תרגילים.
אם נלך על הדוגמא שלך- הייתה לי הזכות להיות פקוד של רוני נומה, והוא לא התנהג כח"ל; חזקה עליו שבנה את חטיבת הנח"ל הכי טוב שיכל, בכיוון שנראה לו נכון. איזה קצין היית מעדיף שיקודם במקומו למפקד אוגדה? לפני 2006, הוא וכל צה"ל היו בלחימה מתמדת בשטחים מאז 2000 [הוא, ספציפית, כמפקד דובדבן- גם לפני כן] ולא הקדישו זמן ומשאבים לאימוני לחימה רגילה . אם תעניש אותו על הכנה לקויה של חטיבת הנח"ל למלחמה, סביר שפשוט תרוויח קצין אחר, שגם לא בקיא בלחימה רגילה- וגם חסר את הנסיון בלחימה בטרור.
נראה לי שחוץ מהמדדים צריך למצוא דרך להכשיר את הקצינים ולאמן את היחידות גם תו"כ לחימה קבועה בטרור. נאמר, לתת לקורס מ"פ/ מג"דים להתאמן נגד גדס"ר מיל' שעוד יודע את העבודה..

נערך לאחרונה ע"י קרן-אור בתאריך 13-10-2009 בשעה 00:32.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 13-10-2009, 06:06
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,484
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "מסכים שצריך מדדים ומעקב אחר..."

למצב בו רוני נומה מזניח יכולות בתחום שהצבא קבע לו תקן סד"כ (מרגמות כדוגמה), הוא מצב בלתי מתקבל על הדעת. אין לו סמכות לכך. זוהי נקודה מקצועית פר-אקסלנס, ואסור לעבור על סדר היום בנושא זה. לא חייבים תמיד להעניש (למרות שביצוע מהלך כזה ללא סמכות, עם ההשלכות, דורש תגובה מתאימה), אבל לכל הפחות צריך להשלים ידע מקצועי חסר שגרם לקבלת החלטה שכזו - קורס מקצועי בארה"ב, פו"מ, אולי תפקיד נוסף בתחום תורתי לאחר מכן.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 15-10-2009, 01:22
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "מסכים שצריך מדדים ומעקב אחר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
אם תעניש אותו על הכנה לקויה של חטיבת הנח"ל למלחמה, סביר שפשוט תרוויח קצין אחר, שגם לא בקיא בלחימה רגילה- וגם חסר את הנסיון בלחימה בטרור.
נראה לי שחוץ מהמדדים צריך למצוא דרך להכשיר את הקצינים ולאמן את היחידות גם תו"כ לחימה קבועה בטרור.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי strong1
כמו תמיר ידעי, גם רוני נומה תוך 5 שנים מסא"ל לתא"ל... לא רע בכלל ... בדומה להירש ולאייזנברג, שקדמו לו כמפקדי שלדג, גם לנומה כנראה לא הזיקה בכלל ההיכרות המוקדמת מח"א עם חלוץ... אהוד, רציני ומקצועי קצין כזה או אחר ככל שיהיה, בכל זאת ראוי למנותו לתפקיד בכיר כמאו"ג רק אחרי שכיהן כמתבקש כסמאו"ג או רמ"ט (סדיר או מילואים) ואולי אף בתפקיד תא"ל ראשון במטה/הדרכה כלשהו... ובנוסף כמובן קורס מאו"גים ולאחר מכן תקופת חניכה אצל אלוף ותיק מאו"ג עבר בעצמו... לצערנו בשנים האחרונות רבו המקרים של מאו"גי "בולדוג" חסרי ניסיון וידע קודמים בהפעלת מסגרת מורכבת כאוגדה אך בה בעת ששים אליי קרב ויהירים...

תרשה לי לשתף תזה שמתגבשת אצלי בזמן האחרון בנושא המניעים לתיקון המערכות הלא אופייני לצבא פוסט 2006 וסלח לי שהתזה קצת "שיריונרית מרובעת".
תענה לעצמך בצורה ציניות וברוטלית בסגנון חונטה צבאית דרום אמריקאית על השאלות הבאות:
  • האם המניע האמיתי לשידוד המערכות פוסט 2006 היה הכאה על חטא הכישלון ומחיר ההרוגים או תדהמה על פיטורי הנכשלים במלחמה וניסיון להרים מסך עשן למול הביקורת הקטלנית לקריירות שלהם?
  • האם ההכאה והכרעה של דור הפוליטיקאים הצבאיים של 2006 ע"י הסתערות ציבורית לימד את האל"מים וסא"לים דאז לקח של עמידה ביעדים ארוכי טווח בתחום בניין הכוח או שהפרשנות שלהם לסופה המתחוללת היתה שיורידו את הראש בזמן ההרעשה רק כדי להרימו בשנית?
  • האם אילולא התערבות דור הגנרלים של שנות ה-90 וה-80 היו נעשים מהלכים הכרחיים להסרת ראש הנחש או שהמערכת מסוגלת לתקן את עצמה מבפנים?
עכשיו תשאל את עצמך, האם הלקח נלמד וההידרה תוריד את ראשה או שכל מה שהפוליטיקאים השיגו עבורנו הוא מעבר ממונופול שלטוני אדום על הצבא לדואופול פוליטי אדום לעומת חום-כחול שימשיך להתחלף בשלטון לאורך העשורים הקרובים תוך כדי סטגנציה בחשיבה הצבאית? שים לב לתא"לים הבאים עלינו לטובה, דרכי קידומם וחוסר ניסיונם בתפקידי מטה.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
יש למישהו מושג האם התא"לים החדשים עברו תפקידי מטה?
אם יש משהו שגורם לי לצמרמורת זה מפקד מטה חדש שלא עשה תפקידי מטה רציניים בעבר.

גם אותי מרתיע הרעיון של קצינים בתפקידי פיקוד עם אפס ניסיון בהפעלת אוגדה.
קרן-אור, אמנם נפסיד קצין מנוסה בלחימת בט"ש ושלמד תיאורטית את לקחי המלחמה אך נרוויח דור קצינים שיעמדו בפקודות. שים לב שקיימים קצינים מסויימים המוכנים להגן על הקריירות שלהם ע"י שימוש במניפולציות, מינוף קשרים פוליטיים-עיתונאיים ושקרים למפקדיהם ושתהליך הטיהור כנגדם נמשך עוד מימי יעלון. ההדחות של הקצינים השקרנים בשנה האחרונה, ייתכן ויתקנו במקצת את דרכי הדור הנוכחי. תהליך טיהור דומה נדרש גם בנושאי עמידה בפקודות ולא רק אמינות הדיווח. ענישה פחות ברוטלית מאשר הדחה על עבריינות בתחום בניין הכוח ובניית תרבות מדידה אמינה, דיווח ובקרה תעשה פלאים לכשירות הכוחות.
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')


נערך לאחרונה ע"י Golden Paths בתאריך 15-10-2009 בשעה 01:28.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 16-10-2009, 20:31
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
כתבה מעניינת של ראיון עם מפקד זרוע יבשה
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "מסכים שצריך מדדים ומעקב אחר..."

ציטוט:
"הנושאים שבהם טיפלנו אחרי לבנון היו ברורים", הוא אומר. "קודם כל אימונים, והכשרה מקצועית של הקצונה. צלחנו לקיים מאז שני קורסי מח"טים, שני קורסי מפקדי אוגדות. כל מי שמתמנה היום לתפקיד עובר קודם קורס מתאים".

לכאורה, ציטוט מעניין שמעיד על חיזוק החולשות שנתגלו בלבנון 2. אבל...
ציטוט:
מה זה אומר מעשית? מפקד אוגדת עזה, אייל אייזנברג, אמר לנו שאין בדיוק מי שילמד אותו על תמרון אוגדתי, כי צה"ל לא עשה דבר כזה במלחמה כבר עשרות שנים.
"אייל קצין טוב, מקצועי ואמיץ, אבל אני חולק על חלק מדעותיו. אדם כמו אלוף משה עברי-סוקניק, שפיקד על קורס מפקדי אוגדות, יכול ללמד אותו הרבה. אבל העניין הוא לא מי מלמד, אלא מתן הכשרה בסיסית לתפקיד. המעבר בין חטיבה לאוגדה הוא עצום. מפקדי האוגדות שלנו במלחמת ששת הימים ויום כיפור היו אלופים. מפקדי ששת הימים עשו אותו דבר גם ביום כיפור. הניסיון הוא זה שקבע, לאו דווקא ההכשרה הפורמלית".

על אותה פאראפרזה, אפשר לסגור גם את קורס מג"דים כי מאז שנות ה-80 גדוד צה"לי לא נכנס למגע בתמרון מול גדוד סדיר של האויב וקרבות הגנה רציניים גם כן קצת חסרים ברזומה.
ציטוט:
אחת הבעיות הקשות בלבנון נגעה לתודעה של ביצוע המשימה בכל תנאי. מפקדים הודו לאחר המלחמה שהלחימה בשטחים הרגילה אותם שלא מבצעים אם אין תנאים אידיאליים. מה עשיתם כדי לשנות את המנטליות הזו?
"הקמנו מערכת שנקראת כשירות ומדדים, שמאפשרת לדעת את כשירות כוחות היבשה בכמה פרמטרים: ציוד, מלאי, התשתית במרחב שבו הכח מיועד להילחם. בכל מקרה שאינו מלחמה כוללת אני יכול לומר לראש אגף המבצעים - הכח הזה כשיר וזה לא. כדי שגדוד ייכנס למדד, הוא חייב להתאמן פעם בשנתיים באש. אני בודק את האימון שלו, נותן לו ציון, משקלל עם שאר הדברים, ויודע לומר לרמטכ"ל עד איזה גבול נוכל להשתמש בו".

נקווה שהמערכת תתמיד בשימוש במדדים אלו ושיגבירו את היקפם, עומקם והשימוש בהם כרכיב במדידת יכולות פיקוד.
אני חייב לציין שבראיון הנ"ל יש פניני אמת שנדיר לראות בקרב הקצונה הבכירה:
ציטוט:
העשור האחרון הוכיח עד כמה בצה"ל, ככל שהוא מנסה להיות מקצועי ומאורגן, המעשה קודם למחשבה ומראית העין גוברת על שניהם. במחצית הראשונה של העשור עסק צה"ל כולו, בהנהגת בוגי יעלון ואשכנזי כסגנו, בניסוח פורמלי של מה שנראה כמהפכה חשיבתית וארגונית. בין השאר, אוחד אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה (אט"ל) לתוך מז"י, ונכתבה תורת הפעלה חדשה לצבא.
היא אושרה על ידי הרמטכ"ל דן חלוץ ב-2005. שנה חלפה, ואחרי לבנון הואשמה אותה תפיסה ממש בכל המחדלים שנתגלו. רבים מן הצעדים שנבעו מהמיזוג בוטלו. מה שבצבאות אחרים הוא תהליך מחשבתי של עשורים, התהפך באופן שמעורר ספק אם בכלל מישהו התכוון כאן ברצינות.

http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/954/487.html
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 16-07-2010, 01:46
  משתמש זכר פרדומה פרדומה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.07.10
הודעות: 2
בתגובה להודעה מספר 82 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "חזון קשנ"ר הנכנס לפלוגות הסיור והחרמ"ש בחש"ן - מתוך ירחון "שריון" החדש"

סלחו לי שזו הודעתי הראשונה, אני אשתדל לא לברבר יותר מדי, ולחזור על דברים שהועלו קודם או נידונו בעבר בפורום. נרשמתי בשביל להגיב בנושא שקרוב לליבי ומקצועי הצבאי- פלס"ר בהגדרתו המקורית, דבר שלדעתי בייעוד כולל האימון הרלוונטי עומדים בו היום רק פלס"רי שריון (משם אני בא), ולכן אתייחס אליהם בפוסט.
אני אגע בכמה נקודות מנסיוני בסדיר ומילואים, ומסקנות שהגעתי אליהן אם במחשבה או בלמידה ממקורות שונים.

רק"מ בפלס"ר: בזמן הסדיר בפלס"ר שריון, ישב לי בראש שטנק או טנקים יכול להיות רעיון טוב כחלק מצוות פלס"ר במתארים מסויימים, אבל מצד שני מאוד יגביל אותו ברוב המשימות האחרות במלחמה ובכלל. הבעיה היא בעיקר רמת החשיפה, אבל גם בגלל הצורך לעמוד בקצב של הג'יפים, או שההפך, ורגלית לא נעמוד בקצב שלהם. בשיחה עם אחד מהמ"פ שלי בסדיר איכשהו הגענו לנושא, והוא כל הזמן חשב על נגמ"שי לחימה כגון בראדלי, ולא הבין את כוונתי- שריוניות אופניות. גם נגמ"ש לחימה לא ייתן מענה דומה.
מבחינת ניידות, השריונית קרובה לג'יפ- כשזה כולל גודל יחסית לטנק (חשוב מאוד!), עבירות, זריזות ורעש; מבחינת מיגון, השריונית כמובן יותר ממוגנת; ואחרון חביב- חימוש, שלשריוניות אפשר להתאים מגוון רחב של מערכות, ממקלעים, עבור בתותחים בקוטר קטן וכלה בתותחים בקוטר גדול, 75- 90 מ"מ. (בכוונה אני לא מכניס טילי נ"ט- לאלה אחראים ביחידות היעודיות, ולטעמי אין צורך לשלב אותם אינטגרלית בפלס"ר).
הפלס"ר ירוויח רכב ממוגן יותר, נייד באותה מידה ובעל עוצמת אש גבוהה בהרבה. הוא יפסיד בכך שיצטרך להחזיק עוד סוג של רכב לטיפול, עוד סוגים מגוונים של תחמושת ועוד סוג של הכשרה. אמנם אפשר לקיים פלס"ר שריון על טהרת השריוניות, אבל זה יפגע ביעילות של הלוחמים במידה ודרושה פריקה זריזה ועלייה זריזה לכלים, יהיה יותר יקר, ולא יתאים למגוון משימות שג'יפ פתוח אופטימלי להן. צריך למצוא איזון בין הכלים הקלים לכבדים, ולמיטב שיקול דעתי הלא מקצועי- 50/50 בצוותים, פלוס צוות עם ארבעה כלים "כבדים".
לצורך בכלי נשק כבדים וכלים ממוגנים נתקלתי בלבנון 2006. המשימה שלנו הייתה חוצת קו, אבל לא מאוד רחוק מהגבול; בנוסף גם גויסנו מאוחר, ועיקר העבודה שלנו הייתה אבטחת צירים בתצפית ובאש בגזרת החטיבה, בשטח פתוח שטוהר לפני כן. לנו היו רק מקוצרים, מטול, נגב, וקלע עם טריג'יקון ואקילה בלי מתאם, כשהצוותים האחרים ב"תקן" דומה. למצב של התקלות ממש זה כמובן מספיק, אבל מה בקשר לאבטחת הציר בתכל'ס, אם אנחנו מזהים חוליה במרחק? לזה לא היה לנו פתרון, למעט קשר עם המ"פ, בקושי- והוא היה צריך לסגור את המעגל בטלפון שבור דרך המפח"ט. אני לא אלאה בפרטים למה מצב סביר יחסית לא עובד מעבר לסמטוכה של קרב בכלל ולבנון 2 בפרט מטעמי בטחון שדה. אם היה לנו רק"מ קל עם עוצמת אש גבוהה במקום מוגן ומאובטח (היה מקום כזה), הוא היה יכול לכסות שטח גדול בשביל שני צוותים ויותר שבתצפיות, בהתראה קצרה. כמובן שגם רוב"צ יכול לתת מענה חלקי, אבל אני לא אתפלא אם יותר קל להשיג לנו שריונית מאשר רוב"צ...

סד"כ: פה אולי אני רואה דרך משקפיים מעוותות של חייל ביחידה עצמאית על כל המשמעויות הנלוות, אז סלחו לי בבקשה.
לטעמי יש צורך לשמור על יחידות הסיור בחטיבות השריון בסד"כ פלוגה. זאת מכיוון שהגמישות של יחידה קטנה היא מאוד גבוהה, וגם מכיוון שהפיזור הנובע מאופי המשימות (צוות לגדוד הזה, צוות לאגף הזה של החטיבה, צוות לתצפית בהונללו וכו) יקשה על שליטה של מג"ד. פה אציין את גדס"רי החי"ר שבזמן הסדיר שלי נוצרו: תחת מג"ד הם נלחמו ביחד בתור גדוד עצמאי, או כפלוגות נפרדות במקומות שונים ללא פיקוד של המג"ד. במלחמה קלאסית אם תהיה ח"ו הם יצטרכו להתפזר למשימותיהם בצורה שהמג"ד יהיה כמעט לא רלוונטי (שוב- דעתי בלבד).
בחזרה לפלס"ר שריון ולנסיוני בלבנון- הפיזור היה בלתי אפשרי לשליטה ע"י מג"ד, אם היה מוכפל בשלוש- ארבע פלוגות.

הכשרה: פה אני אסכים עם דברים שנאמרו לפני- יש מקום להכשרה ביחד של הפלס"רים באימון ייעודי (סיור וניווט). הדבר יחסוך כפילויות של פלגות אימונים ובמובן הכספי, למשל יציאת חפ"ק לשטח. כמו כן זה יצור אחידות חשובה בתו"ל. בעיה שאולי תיווצר היא פגיעה בגאוות יחידה, אבל בראייה מקצועית על הנושא זה בולשיט.
אסייג דבר אחד בנושא ההכשרה האחידה. אחרי שעברתי שתי מסגרות חי"ר שונות בטירונות ובאימון המתקדם, לדעתי הכשרת החי"ר חייבת להתבצע בחטיבות החי"ר, ואם אפשר בחטיבות שונות לכל פלס"ר (כמו היום). הידע וההתמקצעות רק יזינו את הפלס"ר, ויחסכו כסף בהקמת בסיס אימון ייעודי או הכשרות נפרדות בביסל"ש. צריך לזכור שישנן משימות ואמל"ח בפלס"רי שריון שדומים לחי"ר, וגם אם במציאות של היום טירוני שריון עוברים הכשרה דומה, היא לא משתווה לאימון הכולל בחי"ר.

תגובה ישירה לדברי הקשנ"ר: הכשרה- הרעיון של בי"ס לפלס"ר הוא מעולה, גם במילואים נרוויח מזה המון. הבעיה היא לוגיסטית/ תקציבית, הקמת בסיס לכמות קטנה יחסית של חיילים כשהמגמה היום היא לאחד בסיסים. אם פותחים מו"ס (בררר... צמרמורת) חדש בתוך צאלים למשל זה יותר טוב, אבל קיים בפועל. לעניין הטירונות, ראו הסתייגותי בנושא- למעלה.
סד"כ- הרעיון יצור למעשה גדוד, ראו דברי למעלה.
אמל"ח- הגדוד הזה יהיה מאוד מפוצל במגוון הכלים וההכשרות, ולדעתי יצור מצב של "תפסת מרובה- לא תפסת". גם ככה מכווינים בפלס"ר בזמינות די גבוהה מכל הבא ליד, אין צורך ליצור ספח בדמות מרגמות שכבר קיימות בחטיבה, וטנקים מסיבות שמפורטות למעלה, וגם הסיבה שאנחנו נלחמים בצמוד אליהם ובשבילם ממילא. אין טעם להביא צוות פלס"ר משוריין לתוך יחידה משוריינת, הטנקים פשוט יסופחו למבנה המשוריין היחידתי, והג'יפים יתמרנו בנפרד.
תו"ל: אני לא אצטט את כל הפסקה הראשונה, אבל מתוקף הגדרתו כפלוגת סיור- יש סתירה בין מה שכתוב בה לייעודו של הפלס"ר, אלא אם משנים אותו לגמרי והוא לא יהיה יותר פלס"ר בפועל, כמו הרעיון שפורט בהמשך הכתבה המובאת (ובתוך יחידת ערב- רב הזאת יהיה פלס"ר בפיקוד מג"ד...).
"...עם יכולות תמרון, עם יכולות להילחם..." בדיוק השאיפה שלי עם השריוניות. זה יענה על הצורך של כוח איסוף כמשימה עיקרית בתוספת עוצמת אש.

לסיכום: פלס"ר שריון צריך להישאר בסד"כ הנוכחי, אבל להגדיל את עוצמת האש והתמרון המקומית שלו. החיילים צריכים לעבור הכשרה אחידה בתו"ל ואימונים ייעודיים במקום מרוכז, שיוכל לתת שירות ברמה גבוהה ואמצעים גם לפלס"רי המילואים.

ועד אז אני אשתחרר משמ"פ.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #90  
ישן 16-07-2010, 11:28
  משתמש זכר פרדומה פרדומה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.07.10
הודעות: 2
בתגובה להודעה מספר 89 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "יש דברים בהם אתה צודק, יש..."

דבר שלא הוספתי, ואני מאמין שקיים גם ביחידות קטנות אחרות. מידת העצמאות של הצוות והפרטים בתוכו (בעיקר אלו שעברו הכשרה פיקודית) היא כל כך גדולה, שעקרונית אנחנו יוצרים קשרים ישירים עם רמות גבוהות יתור מאיתנו (גדוד, חטיבה) בדילוג מעל הרמה הממונה שלנו. כל כך התרגלתי לזה, כך שבהזדמנויות שונות בסדיר ומילואים אני, בתור מש"ק ואפילו חפ"ש הבעתי את דעתי או ייעוץ ברמה מסוימת לרמות הנ"ל. יש יתרונות וחסרונות במצב הזה, אבל אם הצלחתי להרחיב את אופקיו של מג"ד אחד מכל אלה שדיברתי איתם, אז עלכיפק.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
יש דברים בהם אתה צודק, יש הרבה דברים שבהם אתה טועה.


אשמח לפירוט, ככה אני אוכל גם ללמוד ולנסות ליישם אצלי בפלוגה במידת האפשר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 22-01-2014, 14:48
  ה"שמל" ה"שמל" אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.06
הודעות: 497
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "גדס"ר 3.0: גדודי הסיור משתדרגים כדי לחזק יכולות למלחמה"

ציטוט:
ההחלטה המרכזית שנגזרה מעבודת המטה היא כי הגדס"רים יופעלו ראשית כל כדי לשפר את יכולות הלחימה החטיבתיות, ולכן יתמקדו בסיוע קרבי ולא במשימות מיוחדות עם מאפייני קומנדו. "זה תהליך שאנחנו רואים את ההטמעה שלו בתוכניות האופרטיביות", סיפר אל"ם פישר. "תהליך של חזרה והפעלה של הגדס"ר על פי ייעודו כמסייע קרבי, והבאה לידי ביטוי של הכשירויות האלה על ידי אימונים".

על מנת לבצע את ההתאמה לשינוי זה הותאמו הכשרות הגדס"ר ואמצעי הלחימה המשמשים אותו.



הכנס הגיע לשיאו בתצוגת יכולות שבוצעה על ידי גדס"ר גבעתי, שהציגה את תפיסת ההפעלה.


הייתי שמח, אם לא הייתי שומע בסופ"ש מחייל שביים להם אויב והוא במסלול, שאיתם מדברים הופך-הגדס"ר יעשה קומנדו (במילים אילו!) כגדוד
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 26-01-2014, 13:23
צלמית המשתמש של rshibi
  rshibi rshibi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.08.07
הודעות: 304
קראתי, החכמתי ורציתי להוסיף שני סנטים, אם יותר לי...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי doco שמתחילה ב "שחיקת יכולות הגדס"ר"

הגדס"ר במתכונתו הנוכחית, נולד בחטא. אף כי המהלך המקורי של דורון אלמוג בשל"ג 1, איחוד 3 היח"טיות (יח' חטיבתיות), היה מבריק, הגדס"ר במבנה שלו היום הוא חטא. מדוע? משום שלקחו 3 יחידות שאמורות לפעול כיחידות עצמאיות, המשרתות את המטרה החטיבתית והפכו אותן לגדוד. מדוע? משום שההיסטוריה הצה"לית מלמדת שאף מח"ט חי"ר ואף מפח"ט לא ידע להפעיל אותן כראוי, למרות הפוטנציאל המצוין שלהן. מה עשו? איחדו אותן תחת מג"ד, ניטרלו את האיכויות המקצועניות שלהן (סיור, חבלה ונ"ט) והפכו אותן למשמר קדמי, גדוד איכותי ושושן צהלה ושמחה... אני באמת מאמין שבטהרן ובחיזבאללה ישנה שמחה על מהלך כזה ... אגב, זו פשוט תגובה היסטרית לכך שלא ניצלו את היח"טיות ביעילות במלחמה ושלא היה מודיעין טקטי...

מדוע מפקדים לא יודעים להפעיל יח' קטנות? משום שאין פרק כזה בקורס מח"טים. גם לא בקורס מג"דים. גם אם היה מפקד שבעברו שירות ביחידה מיוחדת / מובחרת, הריש ברגע שהוא הופך למח"ט, הקשב שלו נשחק לטובת 3 גדודים והכוחות החבירים להם.

מה אומרת לנו העובדה שערכו כעת, 7 שנים לאחר הקמתן, כנס "ניהול הגדס"ר"? מה עשיתם מאז מלחמת לבנון השניה? כמה הייתם צריכים לחשוב? מהם התרגילים שנותנים לגדס"ר הזה בתרח"טים (רמז עבה – מאל"א, מאל"א וקצת בוץ בשטח)?

STRONG1 והציטוט של קשנ"ר – שנים ניסינו לקדם את רעיון הסיור אצל קשנ"רים. אני אישית השתתפתי במאמצים מול 3 קשנ"רים שונים. כעת, כשלקחו להם גדוד שריון, בשל סיבות תקציביות, נזכר קשנ"ר בתכנית להקים מסגרת אימון רצינית. הרבה דיבורים ולא רואים מעשים בשטח וזה יכול להתבצע בתוך חש"ן, אלא שבחש"ן אם לך תותח גדול ומזקו"מ, אתה לא מחשב לחלק אורגני מהמסגרת... פלס"ר לא אמור להיות כוח תוקף וכובש. לפלס"ר יש מע"ד והוא מפעיל מסגרות רבות, אורגניות ולא-אורגניות לחטיבה והן כובשות ומשמידות. אגב, עם הסד"כ שיש לו, פלס"ר חש"ן מסוגל לעשות יופי של עבודה. רק צריך לתת לו עוד ציוד ייעודי ושיפסיקו לפחד ויתנו לו לעבוד.
אני מאמין שהלחימה הא-סימטרית מכריחה אותנו לחשוב מחוץ לקופסא, דבר שהוא קשה לארגונים בעלי היררכיה נוקשה, כגון צבא. המודל שאני מציע הינו כזה:
מח"ט הוט מפקד חטיבה. לאו דווקא חי"ר, לאו דווקא שריון, אם כי ברורים היתרונות של לגדול ביחידה מסוימת ואח"כ לפקד עליה. עם זאת, חייבים לזכור שבכל חטיבת חי"ר ישנו גדוד שריון ובכל חטיבת שריון יש גדוד חי"ר + פל' חרמ"ש. תוסיפו לזה כוחות חבירים

לאחר שיחה עם האלוף דורון רובין אודות הלקחים מקרב עין זחלתא וכדבריו, "המיתוס של סיור בציר הררי", אין מנוס לחשוב אחרת. אכן, קשה יהיה לראות יחידה נוסעת על ציר בציר הררי ולא מושמדת תוך שעתיים מטילי נ"ט ומיקוש. אולם מודיעין בזמן אמת חייב להגיע למקבלי ההחלטות בגדוד ובחטיבה. מה עושים? על פניו, יש צורך אמיתי להדגיש את נושא איסוף המודיעין אצל כל הלוחמים – מ"כ, מנהלי מחלקות, צלף וכל מי שיש לו אמצעי תצפית לטווח הקרוב או הבינוני. אולם, הניסיון מלמד שבצבא לא מקצועני כמו צה"ל, חיילים שלומדים מקסימום שנה את התפקיד שלהם ואז נעים בין תע"מ לאימון לא ממצה, סביר מאוד להניח כי החשיבות לא תוטמע אלא ביחידה אשר מיומנת באיסוף מודיעין טקטי. אלה הם המחס"ר והפלס"ר. כעת רק נותר ללמד את המפקדים ברמה מעליהם לדרוש את המודיעין הזה ולהפעיל את היחידה בהתאם ולא לשחוק אותה במבצעי ראווה של קומנדו.

מס' הערות אישיות –
SHRUKI – המשימה הראשונה בחשיבותה של הפלס"ר הוא להביא מודיעין טקטי בזמן אמת. אם הייתי מחשב את תפוקות הפלס"ר ב-100%, הרי שמודיעין צריך להיות כ-60% מהזמן !! כל גדוד יכול להילחם, אבל לא כל יחידה תביא את המודיעין שיכול להשפיע בזמן אמת על הלחימה.

BITIS – הידע קיים, אבל הוא לא מוכבר מדורר לדור בצורה סדירה ושנינו יודעים זאת. מה שלא למדתי בסדיר, קשה מאוד יהיה ללמד אותי במציאות של מילואים אחת לשנתיים, שאני צריך להספיק לרענן 30 כשירויות תוך שבוע... חוץ מזה, כל מילה בסלע... !!

GOLDEN PATHS - נכון יהיה לערוך השתלמות של איסוף מודיעין לכל קורס מ"פים על חשיבות הנושא ואח"כ השתלמות מיוחדת למ"פים בגדס"ר. היה קורס מ"פ סיור במו"ס, אבל הכל אבד עם סגירת ביה"ס ובכיה לדורות....אמר מי שאמר, שכל שר בין מחלקת הפטרול בה שירת ובין פטרול היה השלט בכניסה לפלוגה ותו לא...

DOCO – תע"מ היא זמן מצוין לאימון של סיור ואיסוף מודיעין לכל מסגרת ובמיוחד אם התע"מ נושק לשטח בנוי. פריסת רשת תצפיות, איסוף מודיעין על שגרת שכונה / בניין, הכנת כרטיס טווחים וכו' וכו'.

החטאים של מז"י בתחום הסיור הינם רבים:
1. סגירת ביה"ס למודיעין – מו"ס. בני גנץ היה מפקד מז"י והורה על הסגירה. מאז אין גוף המתכלל, מנחה, מפתח ומאמן את התורה הסדורה של סיור בצה"ל. התוצאה – כל אחד עושה מה בא לו...
2. הקמת פלוגות תצפית בכל חטיבות החי"ר מיד לאחר מלח' לבנון 2. המשאבים הללו היו יכולים להיות מוקצים בצורה חכמה יותר.
3. יש בכל גדס"ר סדיר ביה"ס. בידקו כמה מהמזמן מוקצה לסיור / פטרול / איסוף מודיעין לעומת אקדחים, קומנדו וזחילה עם סכינים בין השיניים....
4. המחשבה של מפקדים רבים שהיחמ"מ או מוד"ש יביאו להם מודיעין. הנחה זו שגויה באופן מוחלט. ראשית, משום שיחידות אלה אינן מתמרנות מאופיין; ושנית, משום שההנחיות שלהן הן ממפקדת האוגדה ולא ממפקדת החטיבה ולכן צרכיה האוגדה הם ראשונים ואלה גם הטווחים אליה הם צופים, לא לטווחי החטיבה.
5. טרם מצאו פיתרון לאנומליה של סיור ומודיעין בחטיבות השריון. שנים מדברים על הקמת ביה"ס לסיור בחש"ן, ועדיין יוק. אגב, פלס"ר סדיר ל-188 הוקם כבר? בזמנו דיברו על פלוגה חרדית....
לאור כל אלה, המסקנה שלי היא – חייבים לחזק את הפלס"ר כיחידה האחראית על אספקת מודיעין טקטי בזמן אמת, ובמיוחד בתקופה בה מאופינות קרבות במטרות מזדמנות ואקראיות במתחמים עירוניים. ובמקביל לחזק את התפיסה שכל מי שרואה משהו, מדווח למעלה כמה שיותר מהר.

לחילופין, להצמיד למ"פ / מג"ד / מח"ט חונך-יועץ. איש מילואים, שעברו מאחוריו ואינו מתמודד על שום תפקיד צבאי ולכן הייעוץ שלו נקי ומקצועי בלבד. הוא יזכיר לנועץ שלו את הא'-ב' הצבאי, בלי כל הממבו-ג'מבו של בט"ש.

לדעתי, עד שלא יקימו "חטיבה אדומה" במל"י, כזאת שתתמחה ותכה את כל החטיבות שתגענה להתאמן, מפקדים פשוט לא יתייחסו ברצינות לתופעה שאין להם מודיעין תוך כדי לחימה.

אגב, מישהו יודע להסביר מדוע לגדס"ר המהולל יש מרג' 120. ה-81 של הגדודים לא הספיקו? גם במרג' הגדס"ר מוביל את החטיבה ???
_____________________________________
לא תפעיל סיור - לא תדע מה לפניך.
לא תדע מה לפניך - תחטוף מכל הכיוונים
אם תחטוף מכל הכיוונים - תיאלץ לנהל קרב חילוץ וההתקדמות תיעצר.
אז לא כדאי להפעיל סיור?
יוכנס פרק "הפעלת מערך האיסוף" בקורס מג"דים ומח"טים מיד ולאלתר (פברואר 2008)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #99  
ישן 26-01-2014, 20:16
צלמית המשתמש של rshibi
  rshibi rshibi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.08.07
הודעות: 304
ורק כדי להבין עד כמה אנחנו אבודים....
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי doco שמתחילה ב "שחיקת יכולות הגדס"ר"

מחס"ר גד' הנדסה מבצע קומנדו


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
ברור לי שקומנדו מצטלם טוב יותר, אבל סליחה -
לש"ב - לא ייעוד של המחס"ר
מיקוש וחבלה - לא ייעוד המחס"ר
אני חושב שאם הם היו מכירים את עבודת הסיור האמיתית, הם היו מתרגשים הרבה יותר מהשטויות בסרטון...
אגב, שמישהו יעדכן את דובר צהל, לא "אללה וואקבר", אלא "אללה הוא אכבר".... סתם, אם כבר, אז כבר
_____________________________________
לא תפעיל סיור - לא תדע מה לפניך.
לא תדע מה לפניך - תחטוף מכל הכיוונים
אם תחטוף מכל הכיוונים - תיאלץ לנהל קרב חילוץ וההתקדמות תיעצר.
אז לא כדאי להפעיל סיור?
יוכנס פרק "הפעלת מערך האיסוף" בקורס מג"דים ומח"טים מיד ולאלתר (פברואר 2008)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #115  
ישן 28-04-2019, 22:52
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,548
בתגובה להודעה מספר 114 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "כתבה מבמחנה - שיפור השדאות והניווטים בצה"ל"

עצום!
יש לצבא ההגנה לישראל מילואים!
לחלק מהמילואימניקים יש נסיון!
ושכל!
וחלקם יודעים עוד דברים חוץ מפילבוקס, מחסום ומעצרים!
וואו!

מה יהיה השלב הבא?
מישהו בצה"ל יגלה שסיור זה לא רק ללכת עם הרבה משקל על הגב? שפשיטה היא צורת קרב ואין לה קשר לסיור?
שסיור זה משהו שמשפר את יכולת היחידה הקרבית לאתר ולפגוע באויב? ולהקטין אבידות ועיכובים? שיחידה ברמת הגדוד יכולה לייצר לעצמה תמונת קרקע-אויב-כוחותינו מסוימת ולא רק לשדר קריאות מצוקה בקשר לרמה ממונה? שחיילי סיור מאומנים לתפקידם ולא לוט"ר יוכלו לסייע בבחירת נתיב תנועה יעיל ומתאים למשימה ולשטח?

הו לא, מה נעשה עכשיו???
מה לעזאזל יהיה סקסי במסגרת קטנה שמשפרת את הקטלניות, השרידות והעמידה במשימה של יחידת האם שלה?
איך נמשוך לשם מתגייסים?

אבוי, אֶשָּׂא עֵינַי, אֶל-הֶהָרִים (או אל נקודות טובות למקם בהן תצפיות)-- מֵאַיִן, יָבֹא עֶזְרִי? (תהלים קכא ותובנות שקיבלתי מאנשים שאשכרה למדו את המקצוע שלהם)
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #118  
ישן 29-04-2019, 14:40
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,796
צר לי אך דבריך הגיוניים מכדי שמישהו יתייחס אליהם ברצינות....
בתגובה להודעה מספר 115 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "עצום! יש לצבא ההגנה לישראל..."

ולצערי זה יותר עצוב ממצחיק.

הכל מתחיל בתודעה. צה"ל אומנם לא המציא את הבלבול שבין סיור ופעולות לוחמה זעירה (פשיטות, לוט"ר וכו') ובמידה מסוימת יש חפיפה אמיתית ביכולות הנדרשות, אבל אנחנו בהחלט הצלחנו להביא את הטשטוש הזה למדרגת אומנות. אולי זה משהו תרבותי כללי- חוסר סבלנות וסובלנות לפעולות שמסייעות באופן עקיף יחסית או בונות משהו לטווח ארוך.
זה מזכיר לי שפעם היה לבית"ר ירושליים כדורגלן זר (מהראשונים בישראל), יהודי אנגלי בשם ואנדרמולן. הוא היה שחקן מצוין -לא סקורר ולא להטוטן בכדור אבל סייע למשחק הקבוצתי מאוד. נהגו לשבח אותו שהא "נע טוב בלי כדור". על כך הגיב אוהד של הקבוצה שהפטיר ואמר "גם אני נע טוב בלי כדור".

כל יחידה בישראל שנועדה להתמחות בסיור חיפשה לעצמה במוקדם או במאוחר (בדרך כלל במוקדם...) את העיסוק בלחימה ישירה, רצוי "מיוחדת". ואז בסוף משלימים מעגל של 180 מעלות ומגלים שבעצם מרוב סיירות אין סיור אז ממציאים פטנטים חדשים, מהסוג שמופיע כאן באשכול כדי לנסות ולכסות על הבעיה. ובדרך כלל לא בהצלחה ולכן יחידות גדולות במלחמות ישראל התקשו כל כך לייצר עבור עצמן מודיעין שטח על האויב, על הנתיב הנכון והמתאים ליעד וכו'.

וכן, אני יודע שאינני מחדש פה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #120  
ישן 28-04-2019, 23:12
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,484
בתגובה להודעה מספר 119 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "הסריקה אינה ברורה וקשה..."

המטרה היא לסייע בהעברת הכנות סגלים לטירונות. צעד אחד נכון בכיוון הנכון - תוספת של אנשי מילואים בשבועות שדאות לימינם של מפקדי הטירונים תשפר עוד יותר את התוצר. זה צעד קטן בכיוון הנכון, ונקווה שזה לא יתמסמס בגלל מחסור בימ"מ.
השאלה היא איך אפשר להתנדב למיזם הזה ולאפשר לעוד אנשים שלא מכירים את החבר של החבר לתרום לנושא.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #121  
ישן 29-04-2019, 11:27
  Hackworth Hackworth אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.07
הודעות: 23
בתגובה להודעה מספר 120 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "המטרה היא לסייע בהעברת הכנות..."

ובעניין זה:

גיוס מדריכים לפרויקט שיפור השדאות והניווט בצה"ל.

מדור השטח של ביסל"ח, בשיתוף עם מקחצ"ר, מגייס מדריכי שדאות וניווט בקרב חיילי ומפקדי המילואים ביחידות חיל הרגלים.

דרישות והתאמות לתפקיד:
* אנשי שטח שאוהבים את תחום הסיור, השדאות והניווט.
*בעלי יכולת הדרכה.
*יכולת התאמת ידע מקצועי לעולם המבצעי.
*בוגרי שירות קרבי ביחידות חי"ר.
*יתרון ללוחמי גדס"רים ויחידות מיוחדות.
*עדיפות לבוגרי קורס פיקודי 08 ומעלה (יתרון לקצינים).
*אנשים שמסוגלים להתנדב ל 10 ימים ומעלה בשנה.

עיקר הפעילות מתמקדת בהדרכה ואימון של סגל הבא"חים בכל חטיבות חיל הרגלים, סגל קורס מפקדי הכיתות וחניכי הקורס.

כל ימי ההדרכה בתשלום (ימ"מ).

*ניתן להישאר ביחידת האם ולהגיע להדרכות במקביל.

אם אתה מרגיש מתאים ומוכן לקחת חלק בפרויקט הדגל של מקחצ"ר, אתה מוזמן ליצור קשר.

רס"ן אבינעם גואלמן 054-2003048
(רצוי להשאיר הודעה ואחזור אליך).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #123  
ישן 06-07-2019, 18:28
  Jack Heart Jack Heart אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.07.18
הודעות: 82
גדס"ר גבעתי הפך לסיירת גבעתי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי doco שמתחילה ב "שחיקת יכולות הגדס"ר"

סא"ל אלבז היה עסוק יותר השבוע בטבילת האש הראשונה למבנה החדש של יחידתו, שהפך אותה השנה מגדוד סיור לסיירת. כבר שנים שבזרוע היבשה מבינים שגדודי הסיור בחטיבות החי"ר זקוקים לשינוי, ועל תצורתם הגדודית של 3 פלוגות ייעודיות - אבד הקלח. אז במקום לחזור למתכונת המוכרת של היחידות החטיבתיות מתחילת המילניום בלבנון, שכפופות ישירות למח"ט ונהנות מעצמאות יתר, הגדודים הפכו לסיירת – 4 פלגות שעורבבו בהן הפלוגות הייעודיות מגדודי הסיור.
בכל פלגה יהיו מעתה כל סוגי צוותי הגדס"ר: סיור לתצפית, פשיטה קדמית ותקיפה, נ"ט גיל לאש עוצמתית מהקרקע, צלפים לירי מדויק וחבלה לפריצת מכשולים והתמחות בלחימה בתווך התת קרקעי.
כל אלה יקבלו מעטפת ותמיכה של מפקד הסיירת, אך יפוזרו ככוח פורץ ראשון ומוביל תמרון, בצוותי קרב חטיבתיים וגדודיים.

מתוך הכתבה - https://m.ynet.co.il/Articles/5543191
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #125  
ישן 07-07-2019, 13:59
צלמית המשתמש של ArmouredDov_D9
  ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.10.03
הודעות: 10,522
מפקד סיירת גולני מסכם תרח"ט
בתגובה להודעה מספר 124 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "למעשה מעתיקים את המודל של..."

כתבה באתר דובר צה"ל

ציטוט:
במשך שלושה ימים הסיירת הביאה לידי ביטוי את ייעודה וביצעה משימות פשיטה, איתור והשמדת אויב באופן עצמאי. הלוחמים פעלו בנקודות מאתגרות בשטח בנוי ופתוח ותרגלו לחימה תת-קרקעית.


ציטוט:
בשנתיים האחרונות עברה הסיירת שינוי ארגוני משמעותי. אם בעבר כל פלוגה התמחתה במקצוע מסוים, כיום הפלוגות מגוונות ומורכבות מצוותים שונים, כשכל אחד מהם מתמקצע ביכולת שונה - מה שמאפשר גמישות רבה יותר בשדה הקרב. שתי פלגות התקיפה מורכבות מצוותי חוד, חבלה, תת-קרקע והפעלת אש ורתק, ופלגת האיתור והשמדת האויב מורכבת מצוות המתמחה בתחום זה באמצעות אש מהאוויר, מהים ומהיבשה. השינוי המהותי בא לידי ביטוי כמובן בהתנהלות הסיירת לאורך התרח"ט. "מגדוד סיור שעסק בעיקר בסיוע קרבי, הפכנו ליחידת קומנדו שיודעת לערוך מבצעי פשיטה, במקביל לאיתור ולהשמדת האויב", מוסיף סא"ל סיסו. "כל היכולות הללו מאפשרות לי כמפקד מהירות וגמישות בשטח, ומחדדות את תפיסת ההפעלה על פיה פעלנו בתרח"ט - היכן שהכי מורכב, לשם אנחנו נגיע".
_____________________________________
ArmouredDov_D9
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #127  
ישן 06-07-2019, 22:30
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,548
בתגובה להודעה מספר 123 שנכתבה על ידי Jack Heart שמתחילה ב "גדס"ר גבעתי הפך לסיירת גבעתי"

"כל אלה יקבלו מעטפת ותמיכה של מפקד הסיירת, אך יפוזרו ככוח פורץ ראשון ומוביל תמרון, בצוותי קרב חטיבתיים וגדודיים."

לא! לא!
לא!
"יפוזרו ככוח פורץ ראשון ומוביל תמרון"
לא!

לא ככה!
פלחוד הוא החוד!
סיור הוא לא פלחוד!
סיור הוא מין דבר כזה שאין לו מקום קבוע מראש! התפקיד שלו קבוע מראש, והוא לא לפרוץ בראש!
התפקיד הוא:
להתמקם בזמן ובמקום שיעזור למפקד להבין א ם צריך לפרוץ, מ א י פ ה לפרוץ, מ ת י לפרוץ,
א י ך לפרוץ, ואפילו- בעזרת איזה כח לפרוץ!

תחשבו רגע, נניח שיש לכם חנית, המוט עשוי עץ נהדר, חוד החנית מעולה- חושל ביד אומן, ואז אתם מרכיבים את העיניים שלכם חוד החנית- בשפיץ.
האם אז תדע כל אם עברייה כי חיי בניה... וזה וזה?

נניח שיש לכם שלוש פלוגות פגז קומפוט ועוד שתי מחלקות משהו משהו, לא תרצו שיהיה איזה כח קטן ומגניב (ומקצוען) שיתעסק בלהביא מודיעין שטח ואויב?

אני יודע שצה"ל בנה מפלצת מודיעין ועוד כמה דברים טובים,
אני גם יודע שדברים חדשים צריכים חשמל וקליטה ועוד ועוד,

ומחלקת סיור היא יחידה צבאית עם חיילים מאומנים ומיומנים, שיודעים להביא תוצרת גם כשהתנאים
יהיו כמו במלחמת גדעון במדיין!

אוף.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'


נערך לאחרונה ע"י רגב06 בתאריך 06-07-2019 בשעה 22:35.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #134  
ישן 08-07-2019, 02:28
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 524
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי doco שמתחילה ב "שחיקת יכולות הגדס"ר"

אז ככה ראשית אני אתחיל שבתור מוהנדס פשוט ההבנה שלי בגדסרים היא מועטה. אבל אני חושב שכל השינויים האלה בעצם נועדו להתאים את הגדסר ללוחמה החדשה שהיא בעצם לוחמה היברדית בשטח אורבני. כלומר היתוך של כל הפלגות ביחידה לפלגות עם הרבה יכולות אך אורגניות(בדומה לצק''ח)וזה דבר טוב כל הכשירות המקצועית של כל צוות נשמרת כל עוד יש להם אבא מקצועי(שתפקידו לאמן את צוות הנ''ט למשל ולדאוג שהם עומדים ברף הנדרש) ואמא פיקודית (מפקד הפלגה) עכשיו נשאל תעצמנו מהו תפקידו של סיור במתאר אורבני ? במצב כזה ההגיון אומר שהסיור יכנס לפני ההתקפה החטיבתית או במהלכה ותתפוס שטח שולט(קרי בניין גבוהה) שממנו תוכל לתצפת ולמצוא אויב. מה שמצריך מהסיירת יכולות של פשיטה ולוטר.
הבעיה היא שאנחנו נלחמים מול אויב עם זמן חיות קצר מאוד(כלומר עוקץ ונעלם) מה גם שבשטח אורבני היכולת תצפות שלך היא לכמה מאות מטרים(רחוב שני רחובות ממך גג). מה שלמעשה הופך את הפלס"ר שלעצמו לכמעט לא רלוונטי בשביל לתצפת לחטיבה שלמה.
ולכן החלוקה הזאת מחדש לשלושה פלגות שבהם יהיו את כל היכולות(נט חבלה סיור צלפים פשיטה) היא נכונה לפי דעתי כי היא מייצרת מצב שבו לכל מג"ד בצק"ח יהיו ת''פ פלגה כזאת שתתן לו כח איכותי.
מה גם שנכון להוסיף שהתמרון היום הוא למרחקים קצרים ובעידן המלטים, והעובדה שבכל טנק וכל נגמש מתקדם יש אמצעי תצפית מעולים קצת מייתרת את השימוש בסיור הקלאסי שנכנס לעומק שטח האויב ונותן מידע למחט

ועוד נושא שקצת פחות קשור לאשכול- אני חושב שהגיע הזמן לעשות את מה שעשו כרגע בגדסרים גם בצק''חים להשאיר את החטיבות כפי שהם אבל להגדיר צק''חים קבועים כלומר שכל גדוד(חיר\הנדסה\שריון) ידע לאיזה צק''ח הוא משויך ומי מפקדו . ועד לרמת הפלוגה והמחלקה כך שלמעשה גדוד שנמצא באימון כבר לא יעשה תרג''ד קלאסי עם כל הפלוגות שלו+ מחלקת שריון ומחלקת הנדסה אלא יעשה תרג''ד במסגרת הצק''ח שלו(כלומר עם הפלוגת טנקים\חיר+הנדסה שמצוותת לאותו מגד מבועד מועד ) מה שיאפשר גם לממ''ים ולחיילים להכיר את האנשים שאיתם הם ילחמו וייצור מסגרת אורגנית הרבה יותר טובה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #136  
ישן 09-07-2019, 17:29
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 524
בתגובה להודעה מספר 135 שנכתבה על ידי jhonny שמתחילה ב "התגובה שלך כילה את תמצית..."

כשאתה מדבר על "הרף הגבוה שהציבו אבותינו " אתה שוכח שמלחמות העבר היו הרבה פשוטות מהמלחמות של היום. הם היו בשטח פתוח ללא צמחייה כמעט(רמת הגולן וסיני) ומול צבאות סדירים שעבדו במבנה ארגוני מסודר . המלחמות של היום הם בעיקר בשטח אורבני עם ראייה מוגבלת לרחוק ואיום כדורי(משמע שהלוחם צריך להיות מודע לאיומים שיכולים להגיע מכל כיוון על הקרקע(360 מעלות)+איום מהגגות+ איום מרחפנים ואיום מתת קרקע) לעומת הלוחם של פעם שהאיום עליו היה רק מה שמלפניו .וגם נוסיף שוב שהאויב פועל בצורה שהוא עוקץ ונעלם ולא מנסה לנהל לחימה פנים מול פנים ממשוכת נגדך
לראייה לכך שים לב שכל פעם שצהל נכנס לשטח אורבני בעבר הוא ספג אבדות רבות למשל בכיבוש העיר סואץ ביום כיפור וכיבוש עזה בששת הימים.(כיבוש ירושלים לא נחשב כי הצבא הירדני ברח מהעיר העתיקה)
בגלל זה המ''פ/מג'ד/מחט של היום לא צריך לדעת איך לתפעל רק את הכח שלו אלא גם כוחות אחרים. לצערי הרב הרעיון הכללי של צהל הוא מצוין אבל הוא כושל בביצוע מכיוון שלרוב אותם קצינים לא מכירים בצורה טובה את היכולות של הכוחות שאיתם הם עובדים איתם ולא מתייחסים אליהם בתור חלק מהכח אלא כ''קבלנים'' שבאים לבצע עבודה וללכת.
והבעיה השנייה היא שהאבא המקצועי לרוב לא באמת מתפקד לדוגמא אני בהכשרתי חובש בפלוגה שזה אומר שהאבא המקצועי שלי הוא מקרפ''ר(והרופא של הגדוד בפרט)הוא זה שצריך לדאוג לי להכשרה מקצועית רצינית אבל בפועל מה שאני מקבל בכל מילואים זה חצי יום רענון ויאללה עשינו וי ואתה כשיר. (משמע אין רף תחתון) פתרת את שני הבעיות הללו ופתרת את רוב הבעיות בצבא היבשה
אפשר להמשיך ולהלל את אבותינו אבל זה בערך כמו להגיד איך זה שהנוקיה של פעם היתה כל כך אמינה ושרדה שנים והפלאפונים של היום מתפרקים בקלות
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #141  
ישן 10-07-2019, 14:57
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 524
בתגובה להודעה מספר 140 שנכתבה על ידי flatfoot שמתחילה ב "חחחחח כן נתקלתי גם בכמה כאלה בצבא"

אני ממש לא מסכים איתך אני אישית מעדיף להילחם נגד צבא מצריים מאשר חיזבאללה ואני אתן לך דוגמא עוד שהייתי בסדיר(אזור שנת 2012) התרגיל הכי מורכב שחיל ההנדסה התמודד איתו היה פריצת המכשול הסורי המורכב לא יודע אם אתה מכיר אבל מדובר למעשה במערך של תעלות נגד טנקים ושד''מים. וזה היה עסק די פשוט לתפעל עם תו''ל מאוד מסודר היום צהל כבר מזמן לא מתרגל פריצה של המכשול הסורי ואנחנו מתעסקים עם מנהרות וזירות מטענים שזה פי אלף מורכב .

ועכשיו נוסיף לזה עוד כמה סיבות למה קשה יותר לנהל לחימה אי סמיטרית :

1. האויב שלך מתחבא תחת אוכלסייה אזרחית- הוא משגר רקטות מגני ילדים ,מתעלם מאמנות ז'נבה
ומנצל את המוסריות של צה''ל כעקב אכילס נגדך, המפקדות הראשיות מוצבות מתחת לביה''ח שהמפקדים הבכירים שלו מחופשים לרופאים והוא מתספק לוגיסטית את הכוחות שלו עם אמבולנסים של הסהר האדום

2. לגיטמציה בינלאומית- בגלל שהאויב הוא לא מדינ הלגיטמציה של ישראל לפתוח במלחמה נגד אותם ארגונים פוחתת ולמעשה בכל סבב לחימה נפתח שעון עד שיופעל לחץ בינלאומי שיכריח אותנו לחתום על הפסקת (מה לעשות לא אוהבים אותנו בעולם) מה גם שאתה לא יכול לפגוע במפקדות הראשיות ובלוגיסטיקה שלו (כי אוי ואבוי אם בcnn ישדרו וידאו של אמבולנס שרוף) ובכך אתה לא יכול לערער את המבנה של הארגון

3.אתה משחק במגרש הביתי של האויב- בו נניח שהיום הצבא הסורי היה פולש לעיר שלך. היה לך הרבה יותר קל להתגונן נגדו כי אתה מכיר כל רחוב וכל סמטה בעיר אתה יודע לנווט טוב בעיר ויודע איפה הכי טוב לשים מארבים ( החייל המצרי שהגיע מקהיר לסיני בששת הימים לא מכיר את סיני מי יודע מה)

4. אופי הפעולה עוקץ ונעלם-פירטתי מספיק

5. אויב עם אידואלגיה חזקה - לרובם לא אכפת מלמות כי הבטיחו להם 72 בתולות ולכן הוא יתחפר ויתקע כוח שחזק פי אלף ממנו ולא יסוג לאחור, בניגוד לחיילים בצבאות ערב שהקשר האידאולגי שלהם למדינה הוא רופף אם בכלל והם נמצאים שם רק כי גייסו אותם בכח בגלל זה בכל מלחמות העבר בהרבה מקרים החיילים הערבים ברחו ברגע שהם הרגישו סכנה (יש כל כך הרבה דוגמאות אני אפילו לא יתחיל לפרט)

6. איך אתה מגדיר ניצחון ? - אם מול מלחמה במדינה המושג ניצחון הוא ברור(כבשנו שטח תקענו תדגל על הרכייסטאג=ניצחנו) היום המושג הזה הוא מעומעם וכולנו יודעים שפלוגת טנקים יכול להגיע מגדר המערכת לים בשעתיים אבל זה לא אומר שניצחנו את חמאס( וזה פתח לדיון הרבה יותר מורכב)

עכשיו יש עוד סיבות שבגללם ניצחנו את צבאות ערב והם קשורות למזל הגדול שלנו שצבאות ערב היו מושחתים

למשל העובדה שמפקדים בצבאות ערב מתמנים לתפקידים לא על סמך הכישורים שלהם אלא על סמך המקורבות שלהם לשלטון(כי בשלטון דיקטטורי אתה רוצה מפקד חיל האוויר שאתה יכול לסמוך עליו ולא יום אחד יחליט לבצע הפיכה נגדך ולהפציץ לך תארמון )

המבנה הארגוני של צבאות ערב- אם בצהל מפקד זוטר יכול לקחת יוזמה ולנצל הזדמנות מבצעית לכיבוש שטח (למשל החצייה של שרון את התעלה למרות שלא היה מפקד זוטר) בצבאות ערב אין דבר כזה וכל התקדמות דורשת אישור של המפקדים הבכירים( ושוב זה בגלל באופי של השלטון הדיקטטורי שמפחד יותר מה מהפיכה מאשר שיכבשו לו את דמשק ולכן מעדיף מפקדים צייתנים על פני יצירתיים)

ובגלל כל הסיבות הללו ומכיוון שהצבאות של סוריה ומצרים באופיים לא השתנו ויש לנו חיל אוויר חזק שיכול להתגבר על מערך הנ''מ שלהם(עד כה סיפק תסחורה) ולתת עליונות אווירית( מה שיוביל להשמדה שיטתית של שיירות רקמ''ים, פגיעה במבני שלטון,ופגיעה במפקדות, ארטילריה וכו..). מלחמה עם צבא מצריים אולי לא תהיה פיקניק אבל היא תסתיים בניצחון של ישראל לעומת מלחמה עם חיזבאללה שבא אני לא כל כך בטוח

אגב ממליץ לך לקרוא את הספר על המלך פארוק שמסביר למה חבורה של פושטקים(ובניהם סבא שלי)הצליחו לעצור את צבא מצריים במלחמת העצמאות (רמז : הרבה שחיתות )
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #142  
ישן 10-07-2019, 15:24
  flatfoot flatfoot אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.07.03
הודעות: 1,174
ממש לא מסכים איתך
בתגובה להודעה מספר 141 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "אני ממש לא מסכים איתך אני..."

דבר ראשון אל תשכח שנראה רוב החבר'ה פה שרתו בצבא ומכירים את הנושאים הנ"ל.

אני הייתי גם בלבנון ב-2006 וגם בעזה למשל. בכל ה"מבצעים האלה 90% מהחיילים בכלל לא ראה אוייב בעין ולא היה תחת סכנה.

ההגבלות שבין השאר ציינת נובעות "מבחירה" לחץ בינלאומי וכו'.
אבל דמיין לך תרחיש של חלחמה טוטאלית כמו מלחמת העולם ה-2. אתה חושב שעזה או חיזבאללה יהוו איזושהי בעיה?

כמו כשבעלות הברית החריבו את ערי גרמניה גם את המקומות האלה יהיה אפשר להחריב. הרי בכל המבצעים הנ"ל צה"ל לא הביא לידי ביטוי את העוצמה שלו מבחירה ( לא נכנס אם זה נכון או לא, אני מציין עובדה)

כביום כיפור נלחמו בשיניים מול השריון הסורי בגולן או בסיני זה היה כשצה"ל ממצא את כל היכולות שלו...


הרבה מהדברים שכתבת כמו עוקץ ונעלם וכו' והשטח שלו... זו פשוט חשיבה בקטן. אם יש מטרות גדולות וברורות את מי זה מעניין? שהצבא ידהר קדימה ושתהיה איזו פלוגת מילואים שצלך מאחורה ותנקה את השאריות.

צריך לעשות פה שינוי חשיבה כולל ולחזור לחשוב בגדול.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #144  
ישן 10-07-2019, 09:03
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,071
בתגובה להודעה מספר 136 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "כשאתה מדבר על "הרף הגבוה..."

[QUOTE]כיבוש ירושלים לא נחשב כי הצבא הירדני ברח מהעיר העתיקה) /QUOTE]



כנראה אינך מכיר את ההסטוריה. כ 25% מהנופלים בששת הימים נפלו בקרבות בירושלים.



ירושלים היא "קצת" יותר מהעיר העתיקה ודווקא דוגמה מצויינת כיצד דבר לא באמת השתנה באתגר שלוחמה בשטח בנוי (ומבוצר) מציבה לחי"ר.

אם צה"ל של היום היה פועל בסטדנרטים של ששת הימים בירושלים ועם כמות האבידות זה היה מסתיים בוועדת חקירה ממלכתית והדחה של עשרות קצינים.


צה"ל של היום לאין שיעור יותר טוב בלוחמה אורבנית וממשיך להשתפר וכל הסיפורים על "אבותינו" הם קישקוש. הקושי בלוחמה אורבנית היא שצה"ל אינו יכול להביא לידי ביטוי את כל העוצמה ובסוף זה חוליה מול חוליה וכל החוכמה היא הנסיון לשנות זאת וזה משימה קשה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #145  
ישן 10-07-2019, 11:02
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 11,479
זה לא משנה את אופי הלחימה.
בתגובה להודעה מספר 144 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]כיבוש ירושלים לא נחשב..."

הקרבות הגדולים:
הקרב על ארמון הנציב
כיבוש מוצבי "הנקניק" ו"הפעמון"
כיבוש "גבעת הראדר"
כיבוש מוצב שייח' עבד אל עזיז
כיבוש מוצב חירבת לאוזה
הקרב על בית הספר לשוטרים וגבעת התחמושת

היו קרבות על מוצבים מבוטנים, עם מכשולים ושדות מוקשים,
לא קרבות עירוניים.
בקרבות העירוניים - מעט צלפים גרמו להרבה אבידות,
אבל לא היו הרבה קרבות כאלו, אחרת הכיבוש המהיר היה נבלם.
אז מלכתחילה - עיקר המאמץ היה בכיבוש המוצבים ועקיפת השכונות והכפרים, אלא אם עברו בהן נתיבי התחבורה שמנעו זאת.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
אם צה"ל של היום היה פועל בסטדנרטים של ששת הימים בירושלים ועם כמות האבידות זה היה מסתיים בוועדת חקירה ממלכתית והדחה של עשרות קצינים.

צה"ל של היום לאין שיעור יותר טוב בלוחמה אורבנית וממשיך להשתפר וכל הסיפורים על "אבותינו" הם קישקוש. הקושי בלוחמה אורבנית היא שצה"ל אינו יכול להביא לידי ביטוי את כל העוצמה ובסוף זה חוליה מול חוליה וכל החוכמה היא הנסיון לשנות זאת וזה משימה קשה.
מסכים.

בעצם זו אותה בעיה - צלף בודד או חוליה בודדת יכולים לבלום גדוד.
וצריך להקדיש כח גדול לכיתור שליטה וזיהוי מהירים.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 10-07-2019 בשעה 11:07.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #146  
ישן 10-07-2019, 13:53
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 524
בתגובה להודעה מספר 145 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "זה לא משנה את אופי הלחימה."

וזה מה שמחזיר אותנו לשאלה למה צה''ל משנה את הגדסרים למבנה ארגוני כזה ושוב זהנובע מאופי הפעולה של האויב שעוקץ ונעלם. ובגלל זה הרמטכל הגדיר כיעד סגירת מעגל על מטרה ברמה של שניות בודדות.
עכשיו בו נסתכל על המבנה הארגוני של הגדסרים של פעם

פלסר - תפקידו להיכנס לעומק השטח למצוא נקודת תצפית טובה ולתת תמונת מצב טובה למחט
אם תשלח היום את הפלסר להיכנס לסג'עייה או לבינת ג'בל ולפרוס עמדת תצפית זאת תהיה משימת התאבדות וסביר להניח שהם לא יספקו למחט את המידע שהוא צריך

פלנ''ט- תפקידו לתקוע שיירות רקמ''ים ע''י מארבי נ''ט מכיוון שבתרחשי הייחוס (הקרובים\רלוונטיים) אין לאויב טנקים אז אין לזה כל כך חשיבות

פלחה''ן-תפקידו להיכנס לפני החטיבה ולטהר מכשולים על מנת לאפשר את התקדמות החטיבה אבל גם כאן שליחת פלחה''ן בשביל לפתוח ציר לבד תהיה שקולה להתאבדות

לכן בו נסתכל על המבנה הארגוני החדש ונראה איך הוא נותן מענה לצרכים המבצעיים של היום
פלגת גדס''ר גולני נכנסת לבינת ג'בל כחלק מצק''ח גולני. הפלגה משתלטת ומטהרת בניין מרכזי בעיר ששולט נגיד על צומת מרכזית בעיר. הפלגה מכילה בתוכה צוות פלס''ר, צוות נ''ט, צוות צלפים , וצוות פלחה''ן.
ומקימה בבניין עמדת נ''ט ,עמדת תצפית ועמדת צלפים .
מפקד הפלגה מזהה איום על כוחות החטיבה, למשל חוליית משגרי קורנט/RPG. כעת יש למפקד הפלגה ארגז כלים שממנו הוא יכול לבחור את הכלי הטוב ביותר להתמודד עם הסיטואציה(לירות נ''ט על החוליה להפעיל את הצלף או לכוון תקיפה אווירית עם התצפית).
במידה והתצפית מזהה מטען שמונח על הציר היא שולחת את צוות הפלחה''ן לטהר אותו בחיפוי שאר הצוותים

אם במבנה הישן לפלס''ר/פלנ''ט/פלחה''ן היתה רק אופציה רק אופצייה אחת לתקיפה כעת יש לו מכלול שלם של אפשרויות והוא לא צריך לעלות בקשר להכווין כח אחר למטרה ועד שהכח עולה בקשר ומזהה תמטרה האויב כבר מזמן נעלם ועוקץ ממקום אחר.

זה מציב רף דרישה גבוהה מאוד ממפקד פלגה הוא צריך לדעת מה הם היכולות של כל צוות בפלגה(ובעיקר מה המגבלות של כל כח). ובאיזה הכי נכון להשתמש בכל סטיאוציה.
והבעיה הכי גדולה היא באימון הכוחות כי מכיוון שמפקד פלגה לא יכול להתמחות גם בנ''ט גם בסיור וגם בחבלה הוא חייב שיהיה מישהו מקצועי ביחידה שידע לאמן אותם ולאמוד אותם לפי סטנדרטיים מסוימים (וגם ידע להעביר ידע רלוונטי ולא ידע שהוא קרא מאיזה ספר) ולא להתבסס על העברת ידע מאבא לבן כמו בשיטה הישנה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #147  
ישן 10-07-2019, 15:03
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 11,479
מסכים - מבחן התוצאה, הוא בין השאר היכולת להשתמש בכוחות
בתגובה להודעה מספר 146 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "וזה מה שמחזיר אותנו לשאלה למה..."

מה שראינו בעשור האחרון - זה כוחות שלא ידעו איך להשתמש בהם, ולכן - לא השתמשו בהם.
היום - ניתן לחלק את הכוחות ל2:
חטיבות קלאסיות - המיועדות בעיקר להתמודד עם תקיפות של צבא סדיר גדול (סוריה ומצרים למשל)
ההתמודדות הייתה מלכתחילה מול כוחות גדולים - ולכן ריכוזם בקבוצות גדולות היה יתרון.

צק"ח - שמיועדות בעיקר להתמודד עם מלחמה בשטח עירוני, בו הקלאסיות מתקשות.
לצורך כך המבנה שהצגת - נותן עדיפות משמעותית: בהתמודדות מול אוייב מפוזר, פיזור הכח לקבוצות לוחמה יעילות, שיתנו סיוע לשאר כוחות החטיבה הוא משמעותי.

הבעיה היחידה שיכולה לנבוע ממעבר כזה - היא אם תתרחש מחיקה מוחלטת של החטיבות הקלאסיות,
כשהאיום הסדיר, גם אם ירד בסבירותו - לא נעלם לחלוטין.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #148  
ישן 10-07-2019, 23:22
צלמית המשתמש של ArmouredDov_D9
  ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.10.03
הודעות: 10,522
מה זה בעצם הגדס"ר?
בתגובה להודעה מספר 146 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "וזה מה שמחזיר אותנו לשאלה למה..."

הגדס"ר החל כאיחוד מנהלתי של היח"טיות, שכל אחת מהן עושה תפקיד שונה:
* פלס"ר - פלוגת הסיור, "הסיירת" שנחשבת לחי"ר איכותי יותר מהגדודניקים הרגילים
* פלחה"ן - פלוגת חבלה והנדסה, אחראי על סיוע הנדסי וחבלה ברמת החטיבה, גם נחשב לכוח חי"ר איכותי יותר מהגדודיניקים הרגילים
* פלנ"ט - פלוגת נ"ט, מפעילה טילי נ"ט כמו "עורב" (TOW) ו"גיל" (SPIKE)
* פלחי"ק - פלוגת חיל הקשר

השאלה היא איך מפעילים את החטיבה: כשכל הגדודים הסדירים פועלים ביחד באופן אורגני ומתמרנים ותוקפים ביחד, או שכל גדוד תוקף לחוד במקום אחר. במקרה הראשון יש הגיון ליח"טיות שפועלות במסגרת החטיבה. אבל אם כל גדוד מתמרן לחוד, ולפעמים הגדודים מפוצלים במסגרת צק"חים וצק"גים אד-הוק, אז אולי כדאי לנסות את הפטנט של גדודי ההנדסה: כל גדוד יכלול מחס"ר (מחלקת סיור), מחלקת חבלה ומחלקת נ"ט. אפשר לשלב שמקצועית הן יוכשרו בגדס"ר או יח"טיות ואילו בפעילות מבצעית כל מחלקה ת"פ הגדוד שלה, שאיתו היא תעשה תרג"ד ותעסוקה מבצעית. בנוסף, בגדודי ההנדסה המחס"ר נחשבים ל"סיירת של הגדוד" גם מבחינת איכות הלוחמים וקבלת משימות קשות יותר משאר הפלוגות בגדוד.

חשוב לזכור שלמרות שמו, הגדס"ר לא היה סיירת אלא איחוד של פלוגות ייעודויות שרק אחת מהן עוסקת בסיור.

השאלה היא מה צה"ל רוצה מהסיירת - שתהיה יחידה המתמחה בסיור ומודיעין טקטי, או שתהיה יחידת חי"ר מובחרת שתפעל כמו חי"ר רגיל רק תבצע את המשימות הקשות והמסובכות יותר. נראה לי שבצה"ל החליטו על גם וגם - סיירת בימי מלחמה ובט"ש איכותי בימי שגרה.
_____________________________________
ArmouredDov_D9
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #149  
ישן 10-07-2019, 15:36
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,071
בתגובה להודעה מספר 145 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "זה לא משנה את אופי הלחימה."

ציטוט:
לא קרבות עירוניים. בקרבות העירוניים - מעט צלפים גרמו להרבה אבידות




הקרב על גבעת התחמושת העסיק גדוד אחד. תבדוק מה עשו יתר הגדודים של החטיבה באתו יום.


לגבי "מוצבים מבוטנים", אינני חושב כי כפר שהוכן ובוצר למגננה הוא אתגר קל יותר מאשר מוצב כדוגמת גבעת התחמושת



תוסיף לזה שהיום "הצלפים" הם צרה קטנה בהשוואה לקורנטים ממספר ק"מ.


יש לצה"ל בעיה במבנה הכוחות באופן כללי שנובעת מבעיית יסוד שצה"ל של היבשה הוא צבא מיליציוני (צבא עם) שעוסק ביומיום במשימות שיטור אך חי בעידן בו נדרשת הרבה יותר התמקצעות כך שלבכות על שינויים ו"שחיקת יכולת" זה אבסורד כאשר ברור כי מה שהיה אמור להיות ברמה חטיבתית כזרוע של המח"ט הפך להיות תפ מג"ד (כי למח"ט אין מטה מקצועי מספק "להחזיק" יח"ט ולהפעילו במלחמה , כפי שהמטכ"ל לא ידע להפעיל יחידות מיוחדות במלחמה) ונקרא גדוד - אז הוא מתנהג כגדוד אך מנגד היכולות צריכות בכלל לרדת לגדודים .



מדוע בכלל צריך היום פלנ"ט? היכולת מאוד דרושה, המבנה הארגוני לכאורה מיותר - נ"ט צריך להיות בארגז הכלים של כל מ"פ , יכולות פלחה"ן נדרשות גם הן ברמת הפלוגה ועל פלוגת סיור בכלל אפשר לשאול מה מקומה והיקפה בעידן של מזל"טים / רחפנים. אז היום יש פלוגה "מיוחדת" בגדוד "מיוחד" שעושה גם וגם וגם ומחר הפלוגה "המיוחדת" תצטרף כ"פלוגת חוד מיוחדת" (שם זמני ) לגדוד רגיל....
רוצים באמת יכולות "מיוחדות" בתוך החטיבות הרגילות - צריך לשלם על זה בשנות קבע וגם זה יגיע.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #150  
ישן 10-07-2019, 17:26
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 524
בתגובה להודעה מספר 149 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]לא קרבות עירוניים...."

מסכים מאוד

הלחימה של היום מתאפיינת בהרבה אמצעים טכנולגיים ( בתור מוהנדס אני יכול להגיד לך שמצפים ממני לדעת לתפעל משהו כמו 10 כלים שונים את החדשים מבניהם ראיתי רק פעם אחת ואחרים אני יכול לספור על יד אחד את כמות הפעמים שיצא לי לתרגל אותם בלייב)

לצערי הרב אני לא רואה אופציה שצהל יהפוך לצבא מקצועי בשנים הקרובות ונטל השירות באיוש (בלי להיכנס לנושא פוליטי) לא יירד מהגדודים הסדירים לכן אני חושב שהפתרון מצוי במקומות אחרים :

1. ניצול יותר טוב של הלוחמים בתעסוקה מבצעית- מישהו יכול להסביר למה לוחמים צריכים לעשות מטבח? עבודות רס''ר ? שמירות בעמדות שלא דורשות הכשרה גבוהה(כמו באיזה עמדה שוממת בבסיס ברמת הגולן) צריך להעביר ג'ובניקים שיבצעו את המשימות האלו (עם תגמול טוב כמו קיצור שירות) ולהפנות את הלוחמים לשמור על כשירות בקו או להגדיל את הגזרה של כל גדוד וע''י כך לצמצם את מספר הגדודים בתעסוקה ולהגדיל את האימונים.כמו כן להגדיר גדודי מילואים לתעסוקה מבצעית וגדודים למילואים (גדוד לתעסוקה מבצעית יתגייס פעם בשנתיים ויבצע תעסוקה מבצעית של חודש ) יש מספיק חיילים לכך

2. מומחים מקצועיים בגדודים- כמו שהיום צה''ל השכיל לעשות ולשים פרמדיק במיל בכל פלוגה שהוא מומחה לרפואה כך צריך להכניס עוד מקצועות כמו ס''פניק לכל פלוגה(מדובר כאן על קורס של כמה חודשים ) כלבן של עוקץ ומומחה לערבית שידע לחקור שבויים ואוכלוסייה אזרחית בזמן לחימה(רצוי לקחת חיילים דרוזים שיעברו קורס בחקירה מאשר לקחת חייל ולהעביר אותו אולפן של שנה) אותם מומחים דרך אגב לא חייבים להיות חלק אורגני מהפלוגה(הס''פניק יכול לשבת בסירקין) אבל הוא צריך לדעת שבמלחמה הוא חלק מפלוגה x וכשהפלוגה עולה לאימון הוא מתאמן איתם ולומד לעבוד איתם ולא מצניחים אותם רגע לפני שהם נכנסים לקרב. כל אותם מומחים יהיו מכפיל כח בלחימה ובעידן שבו לכמות אין משמעות אלא לאיכות זה צעד נדרש

3. להפסיק להעביר ידע מאבא לבן- והדבר הזה מתחיל בהכשרה, לא הגיוני שמי שמלמד את הטירונים לש''ב זה המ''כ שלהם שלמד מהמ''כ שלו וכן הלאה. יש אחלה מדריכי לוט''ר במתקן אדם צריך להגדיל את היחידה ולשלוח את חלקם להדריך גדודים סדירים וטירונים( אני לא מצפה שמחלקת חי''ר תעשה חילוץ בני ערובה אבל לפחות שתדע לש''ב בצורה נורמלית) כנ''ל לגבי מקצועות אחרים שהקורס נגב לא יועבר ע''י מדריכת נגב שיודעת לדקלם מצוין את המצגת אבל בפועל אין לה מושג איך יורים אלא ע''י נגביסטים שאותרו לכך ויוחתמו לקבע(או מילואימניקים)

4. רף תחתון ! -חייל שלא עומד ברף הנדרש (ולהיות נוכח זה לא רף ) לא יכול להיות לוחם וזה נכון לכושר, קליעה, פק''לים וכו..

5. קרווילת כושר לכל פלוגה- ברוב המוצבים אין אפשרות לרוץ או שחם מדי ולכן צריך חדר כושר ממוזג לכל פלוגה. זאת הדרך היחידה שלהם לשמור על כושר

6. להשקיע בציוד כמו שצריך ללוחמים- אני מאמין שחייל שנוח לו נלחם טוב יותר יש שיפור בציוד של הסדרניקים אבל במילואים זה פשוט חרפה. אם מחליפים מדים ליחידות המיוחדות אז אפשר גם לגדודים וההשקעה הזאת בציוד טקסטיל היא ממש זעומה לעומת מה שהוציאו על דברים אחרים
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #151  
ישן 10-07-2019, 18:55
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 11,479
כפר שהוכן למגננה הוא קשה יותר מסיבה אחת
בתגובה להודעה מספר 149 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]לא קרבות עירוניים...."

ערבוב אוכלוסיה אזרחית בלחימה - במקום הרחקתה.
פיזור הלוחמים על פני עיר שלמה - מגדיל משמעותית את מרחב הלחימה וזמן הנסיגה.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
תוסיף לזה שהיום "הצלפים" הם צרה קטנה בהשוואה לקורנטים ממספר ק"מ
תלוי למי. צלפים מאיימים על חייל חשוף. נ"ט מאיימים על רכבים וחיילים הנעים במבנים.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
מדוע בכלל צריך היום פלנ"ט? היכולת מאוד דרושה, המבנה הארגוני לכאורה מיותר - נ"ט צריך להיות בארגז הכלים של כל מ"פ.
לא הבנת.
פעם היה צריך לבלום חטיבת שריון של האוייב - ולכן היה צריך מסגרת - פלוגה שלמה.
אבל לא מצפים שבשטח עירוני פתאום תצוץ חטיבה משוריינת. כדי לטפל באיום בודד צריך איש צוות שיודע להשתמש בנ"ט - לא צריך פלוגה. צריך איש צוות.

מה שרוצים פה - זה חיילים כשירים ומיומנים יותר - שיבצעו את המשימות הכי אינטנסיביות.
פלוגות שישתלטו על שטח שולט ויאפשרו לכל חטיבה לפעול באופן שיטתי יותר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #159  
ישן 10-07-2019, 18:09
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 524
בתגובה להודעה מספר 158 שנכתבה על ידי jhonny שמתחילה ב "אתייחס רק לסוף, הרפרנס..."

אני מסכים איתך שערכי הנחישות וההקרבה היו הרבה יותר טובים משהיום. אבל זה לא בגלל הלוחמים או המפקדים אלא בעיקר בגלל הציבור במדינת ישראל שלא מוכן לספוג אבידות וחושב שהפתרון זה להתמגן בעוד כיפות ברזל ולהתקיף רק עם חיל האוויר.ואז מתפלא למה כל מלחמה אנחנו נראת אותו דבר
האבסורד הוא שבראייה הציבורית עדיף אזרחים הרוגים על חיילים הרוגים .
בסבב האחרון נהרגו 5 אזרחים עד היום לא שמעתי על מהדורות חדשות שנפתחו באיזה אסון כבד זה היה שהם נהרגו(לראייה לפני כמה ימים נפטרה איזה סבתא שנפצעה כשהיתה בדרך לממ''ד זאת היתה ידיעה שולית בסוף מהדורת החדשות). אם זה היה 5 חיילים הרוגים הציבור היה צועק שזה מחדל שלא מנעו את המוות שלהם ברגע שנשנה את התפיסה הזאת היא שמשתקת את הממשלה וכתוצאה מכך את המטכל ומשם זה מחלחל למטה עד לאחרון הלוחמים

לגבי עניין הטווחים זה שוב קשור בהרבה שהמושג כיבוש שטח כבר לא רלוונטי והרעיון היום כמו שכוכבי הציג הוא השמדת האויב בתא השטח מה גם שהלוחמים סוחבים על עצמם הרבה יותר ציוד כך שאם פעם מאיר הר ציון היה עושה פשיטה של 60 ק''מ לתוך שטח האויב עם חגור שמכיל 4 מחסניות ומימייה היום לוחם בקושי יכול ללכת 10 ק''מ עם כל הציוד על הגב

נערך לאחרונה ע"י מוהנדס במיל בתאריך 10-07-2019 בשעה 18:12.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #160  
ישן 10-07-2019, 18:26
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,071
בתגובה להודעה מספר 158 שנכתבה על ידי jhonny שמתחילה ב "אתייחס רק לסוף, הרפרנס..."

אני חושש שאתה מתבלבל.

"הרפרנס לאבותינו מתייחס לנחישות להקרבה ולדבקות בערך הניצחון."

אני לא חושב שהנחישות ירדה אך היום השכל עובד יותר וטוב שכך. כאשר הגב לא לקיר אין סיבה למשימות התאבדות ואין סיבה לא לטפל כמו שצריך בפצועים או להמתין שצה"ל הגדול יתארגן ויגיש סיוע. אז דברים לוקחים יותר זמן, אבל הרבה יותר חיילים זוכים להזדקן בנחת. אין כבוד ב"ראש בקיר".

עם ישראל לא זקוק למופעי נחישות והקרבה התקפיים בסגנון העבר (שמחלקם הלא מובטל היה ניתן להימנע) המסתיימים עם עשרות נפגעים בשם ערך "הקרבה" או "נצחון" אלא לפעולה בתחכום תוך ניצול היתרונות וללא טעויות כאשר מטרה מוצהרת היא לצמצם הנפגעים .

ציטוט:
פעולות שגדודי חי"ר נשלחו בעבר לעשות היום רק סיירות עלית מבצעות.


יש לך סיירת עילית פנויה וגדוד חי"ר רגיל פנוי. את מי תשלח? תיקח על עצמך את הסיכון להשתמש בגרזן הפחות מחודד ולשאת בתוספת העלות בדם?


התברכנו שהגענו לימים אלו ואנשים מקטרים ומתרפקים על הקרבה של חיילים כתוצאה משגיאות הפיקוד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #167  
ישן 11-07-2019, 12:52
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,548
בתגובה להודעה מספר 166 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "אני אישית אחרי שראיתי את..."

תודה על תרומתך לכלכלה הישראלית.
בימ"ח שלי המצב מצוין ולכן אינני מרגיש צורך לרכוש את ציוד הלחימה שלי בעצמי.
גם כך עם משכורת לא גבוהה וכמה וכמה ילדים יש לי סדרי עדיפויות אחרים לשקלים.

אני מרוצה מהציוד בימ"ח, אך לא ממצב תחזוקת הכלים ולא מכמות ואיכות האימונים. לדעתי שם הכסף הגדול שחסר.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #172  
ישן 23-09-2019, 01:47
  vitaman vitaman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.09
הודעות: 1,221
בתגובה להודעה מספר 171 שנכתבה על ידי flatfoot שמתחילה ב "זה קרה במחזור של בן דוד שלי"

אולי בגולני ובגבעתי אין יותר יחט"יות וכולם "סיירת" בגלל מוטיבציה נמוכה אבל בצנחנים זה קיים עדיין רשמית, מקרטע וכנראה גם עומד לעבור.


הבעיה במצב כזה, זה המסר השלילי ללוחמים שעברו כבר גיבוש והצטיינו במסלול ועכשיו למעשה "מודחים" לטובת הרמת מוראל של צוות אחר שמראש לא עמד ולא עומד ברף הגבוה.

מה כבר אפשר להשיג בזה? שני צוותים מוחלשים? לצוות סיירת שהיה חזק ומביל יהיה משבר מוטיבציה, כולם יתחילו לזרוק @#@ ולמעשה הסיירת מפסידה צוות מעולה עם סמנים למצוינות, ומקבלת צוות שכנראה "נפל".

בהצלחה למח"ט שמאשר מהלך כזה ואח"כ מקווה שבאמת יגיעו לאן שיישלח אותם. מי שלא עומד ברף הנמוך באימונים בטח ובטח לא יעמוד במשימה מבצעית. מי שחוזר באימונים "בלי לבצע" לא יבצע כלום.

מה המסר למתמיינים לעתיד לסיירת הזאת? אל תשקיעו כי חבל על המאמץ והמוטיבציה?
קוצר ראייה וניהול לקוי של כוח אדם. שתי מחלות כרוניות של צה"ל.

שכל צוות יסיים את המסלול אליו התמיין ואותו הוא עושה ואח"כ שימציאו לכל אחד שם חדש וממש ממש מגניב.


נחמץ הלב ובאמת מדאיג מה קורה היום ליחידות שהיו פעם באמת חזקות ועם מסוגלות מבצעית.

נערך לאחרונה ע"י vitaman בתאריך 23-09-2019 בשעה 01:59.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 21:43

הדף נוצר ב 14.36 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר