לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #5  
ישן 13-10-2009, 23:22
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,996
ניסחפת ברוח אדוני....
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "בגדול, כל מה שנופל לחייל..."

ברוב ימות השנה היו מנשבות רוחות קלות באזור התעלה. סופות חול של ממש לא זכורות לי בימיה הראשונים של המלחמה...

הסיכוי שמפת קוד תיפול לה מידיו של חייל ורוח תנשב את שובל שמלתה..... עד הגיעה לכוחות מצריים וזאת מבלי שחייל זה או אחר יטרח ירים ויאסוף את המפה הינו סיכוי אפסי.

לרוב - היו מפות הקוד בשימוש בידי קצינים ומפקדים אחרים. האחריות לשמירתן היתה על שכם אנשים אחראים בדרך כלל. חיילים זוטרים, ולוחמים אחרים בדרך כלל לא הסתובבו עם מפות קוד ברשותם.

בדרך כלל גם היו מפות הקוד שהופצו אזוריות, כך שגם תפישת גליון או שניים לא היו מכסים את כל המרחב ממזרח וממערב לתעלה.

אינני יודע כיצד ומתי נפלו מפות הקוד הללו לידי המצרים. מייד לאחר המלחמה ניסינו לברר זאת ולא היתה בידינו תשובה חד משמעית לשאלה. אוסיף ואומר גם שהיתה גם סברה שהמפות הללו לא היו בידיהם לפני פרוץ הקרבות אלא נפלו לידיהם במהלך התקיפות והקרבות בהם כוחותיהם השטלתו על מעוזים, רכב משורין טנקים וחניונים אחרים של צה"ל (כמו גם מטוסים) בהם נמצאו המפות הללו.

מציע להזהר ולהמנע מלפתח אגדות אורבניות וקונספירציות בלתי מבוססות בנושא הזה.

מצד שני - התעמולה המצרית השכילה אז לתאר סיפורי ג'ימס-בונד על מרגלים מצריים בצמרת הפיקוד בצה"ל. אין צורך לשתף איתה פעולה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 13-10-2009, 23:39
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,996
מפות הקוד ודרכן אל המזבלות...
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי שקדי 1 שמתחילה ב "בבסיס שארם בו יצא לי לשרת לפני המלחמה........"

שוב - בדרך כלל בבסיסים היו נוהלים נאותים לשמירה על מפות הקוד. מפות קוד לא עשו דרכן למזבלות ולפחי הזבל בהיסח דעת. מפות קוד ישנות נהוג היה לשרוף ולערבב האפר ואת היתרה להחזיר לפיקוד הדרום שם גרדו או שרפו אותן לפי נוהלים.

אני מסופק מאד אם הדרך ה"בדואית" שתארת במזבלות שארם הינה הדרך דרכה השיגו המצרים את מפות קוד "סריוס".

הערת אגב - בדואים לא עסקו בנקיון בסיסים במרחב התעלה ואף לא הסתובבו באופן חופשי באזורים הללו (כשעברו באזור ונתפסו, נחקרו ובדרך כלל הועברו לאל עריש וסביבתה או לחקירות נוספות.....!)

נערך לאחרונה ע"י מיקיטל בתאריך 13-10-2009 בשעה 23:44.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 13-10-2009, 22:52
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,641
אחד מקצינינו הרשלן איבד אותה...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי salak שמתחילה ב "כיצד הגיעה מפת קוד "סיריוס" לידי המצרים?"

המרגיז, שהיתה מודפסת מפת "סיריוס" חדשה אך לא נופקה לכל הכוחות בפרוץ המלחמה.
במקרה הזה המצרים היו חכמים יותר והם החליפו הכל, אותות קשר, מפות ואצלנו עדיין חשבו שזה רק תרגיל כשבוע לפני "התרגיל".
כאשר נכבש ש"ת פאיד אפשר היה לראות את מפת "סיריוס" כולה מתורגמת לערבית, אך זה היה כבר מאוחר מדי ...
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 14-10-2009, 01:40
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי salak שמתחילה ב "כיצד הגיעה מפת קוד "סיריוס" לידי המצרים?"

מעבר לזה, לא חייבים להחזיק מפה מקורית בשביל לפענח אותה. כל מה שצריך הוא רשלנות קשר. מספיק שמישהו יערבב כחולים, חומים, צירים עם נ"צ ונקודות תבליט בשביל שמאזין קפדן יחבר את התצרף.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 14-10-2009, 04:47
  ilanb ilanb אינו מחובר  
אילן בן-נון. מומחה לקליעה וצליפה, מדריך ירי בכיר ומאמן קליעה ספורטיבית
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,902
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי salak שמתחילה ב "כיצד הגיעה מפת קוד "סיריוס" לידי המצרים?"

מכירים את סמוך הגדול וסמוך הקטן ?

מפות קוד תמיד היו,

מצרים בשטח תמיד היו.

בוא נניח שהיו להם מפות קוד ישנות ........... והיו !!!

(אם זה משחיטת לוחמים במעוז וניקוי ציוד או סיורים שהותקלו ממזרח לתעלה ומפותיהם נלקחו)

מה עושה מודיעין טוב?

מכין מהם מפות זהות אילמות.

מאזין כמו שצריך לקשר.

שולח סיורי מודיעין (זוכרים את השלטים הצהובים שחורים?)............

אוספים אחד לאחד ומרכיבים מחדש.

וכך ערב היציאה כבר יש להם תמונה חלקית די ברורה.

ותוך שעןת ספורות מנפילת המוצבים וההאזנה לקשר יש להם כבר מפה שלמה.

הלקח הוא קודם כל לא לזלזל באף אחד.

לשמור על בטחון קשר ומידע. (כאן כבר סמוך הגדול עובד שעות נוספות אפילו שרברב כבר לא יעזור)
_____________________________________
לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 14-10-2009, 07:41
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,641
שום דבר לא ברור...
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי salak שמתחילה ב "עכשיו הכל ברור!"

להכין (לצלם) מפת קוד זה לוקח יחסית הרבה זמן לדעתי. לכן מתישהו היא אבדה למישהו והסיפור שנכנס קצין מודיעין מצרי ולקח אותה אולי לצ'יזבטים זה מתאים. כאן משהו איבד אותה והיא נאספה ע"י הקומנדו מצרי אשר שרצו הרבה באיזור.
מה שאני מנסה להגיד מדוע זה לא הוחלפה המפה בחדשה במיידי כאשר היה מלאי זמין וקיים.
גם זה צריך לצרף למחדל הנורא. כאן עלינו היה ללמוד ממצרים אשר הם החליפו הכל בחוכמה רבה.
(מה לעשות, זה מחיר היוהרה והגאווה שלנו)
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 14-10-2009, 15:03
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,996
מדוע לא להחליף ?
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "שום דבר לא ברור..."

ראשית - לא ידענו בתחילת הלחימה שמפות קוד "סיריוס" אכן מצויות בידי האויב והוא עושה בהן שימוש. היו שמועות על כך בשטח ובפיקוד אולם באותם ימים קשים התרוצצו שמועות לכל כוון ובכל משב של רוח מדברית....שמעת דעה נחרצת על כל דבר. ולא דעה אחת בלבד....

שנית - אין זה פשוט כלל להחליף מפות קוד בסערת קרבות ומלחמה כאשר הפיקוד מנסה לשלוט ולעכן את כוחותיו שלו הפזורים, המתווספים (מילואים), הנעים והנלחמים לכל אורך החזית. הסיכון ביצירת בלגאן באופן הזה הינו עצום וסביר שהיה מוביל לסידרת בעיות שליטה עצמית של צה"ל בבחינת יצא שכרו בהפסדו...

שלישית - אם החלפה אינה מסודרת ומוסדרת (וכזאת כאמור קשה מאד לבצע במהלך קרבות שהאויב יזם!), קיים חשש גדול שמשתמשים של מפות קודמות ינסו להקביל ברשת בלהט קרב קוד חדש לקוד ישן כדי לוודא כי מדברים באותה לשון, או אז... הסיפור הופך למורכב הרבה יותר...

רביעית - וזאת בעייה שלא נותנים עליה את הדעת באופן רציני מספיק, בלהט הקרבות, דווקא המפקדים הבכירים יותר, במקרים רבים הפרו את כל כללי ונוהלי הקשר המוגן. מפקד קרא למפקד בשמו הפרטי, בשם משפחתו, בשמם של צירים מקובלים וידועים לכל כמו : ".... המפח"ט דילג ונמצא 3 ק"מ מערבית מטאסה... הקודקוד בדרך אלייך... פגוש אותו בעוד 20 קטנות 5 ק"מ דרומית משם.... כן באזור דורגלית 4...." - הבאתי כאן שיחה שלא הייתה, אבל ממש כאלה ואף יותר בעייתיות היו עניין של כמעט נורמה פיקודית. "היכן אריק...?" - מהדהד באזני כבר שנים.

כשהמטרה מקדשת את האמצעים - האמצעים הופכים למשניים, או אז גם המטרה נפגעת....

"עד כאן - עבור...."
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 14-10-2009, 18:24
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,641
מה שכתבת הכל נכון ואמיתי...
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי מיקיטל שמתחילה ב "סיכום נאות..."

א. ברור שבסערת המלחמה להחליף את כל המפות זה לא יילך ולא רציני. ההסבר שלך ממש מדוייק.
ב. אני מנסה להסביר שאפשר היה לחלק את המפות החדשות בין מח"טים לבין מפקדי אוגדות. היות שהם היו זמינים יותר לאיזור התפוצה. ברור לי שלא היה טעם רב להפיץ אותן למ"פ או למגדי"ם אשר נמצאים בשטח בסערת המלחמה.
ג. תדמיין לעצמך לרגע שאתה איש מודיעין של האויב ויש לך אפשרות להאזין לרשת אחת בלבד. רשת של מפקדת האוגדה או רשת של פלוגה או גדוד. איזו מהן היית מעדיף ליירט??
ד. נדמה לי שכתבתי מספיק, נכון?
ה. בפרספקטיבה של הרבה שנים הדברים נראים אחרת, אך האם באמת למדנו מהכשלים של אז.
נדמה לי שהרבה דיו נשפך במלחמות שנלחמנו לאחר שנת 1973.
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 14-10-2009, 21:05
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,996
נמשיך מעט...
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "מה שכתבת הכל נכון ואמיתי..."

אתייחס להערותייך:

ב. אני מנסה להסביר שאפשר היה לחלק את המפות החדשות בין מח"טים לבין מפקדי אוגדות. היות שהם היו זמינים יותר לאיזור התפוצה. ברור לי שלא היה טעם רב להפיץ אותן למ"פ או למגדי"ם אשר נמצאים בשטח בסערת המלחמה.
תגובתי - הפצת מפות הקוד למח"טים ומפקדי האוגדות, לא זו בלבד שהיתה חסרת תועלת אלא שהיתה מסבכת את הכוחות ואת הפיקוד עליהם. כיצד אמור מג"ד או אגד ארטילרי, או סיור בשטח, להבין הוראות מח"ט אם ברשותו מפות קוד שונות מאלה שאצל המח"ט...? בתוך שעות ספורות היו שוברים את הקוד בנסיונות שוא להבחין בין קוד ישן לקוד חדש וכאמור - יצא שכרו בהפסדו. אסור להכניס את היחידות ל"חצי הריון" בנושא הזה.

ג. תדמיין לעצמך לרגע שאתה איש מודיעין של האויב ויש לך אפשרות להאזין לרשת אחת בלבד. רשת של מפקדת האוגדה או רשת של פלוגה או גדוד. איזו מהן היית מעדיף ליירט??
תגובתי - השאלה אינה ריאלית במהותה, אולם מכיון שנשאלה כך אומר כי התשובה תלויה בסוג ושייוך "איש המודיעין המיירט" של האויב. אם המקשיב מסופח לגדוד לוחם, עדיף שיתרכז בהאזנה ליחידות הלוחמות ממולו, אין לו תועלת טאקטית רבה בהאזנה לאוגדונר.... מאידך גיסא, אם יחדת ההאזנה משרתת דרגי פיקוד גבוהים יותר, קרי דיויזיה, ארמיה, פיקוד וכיוב', הרי שחשוב יותר ליירט תשדורות פיקודיות גבוהות ולקבל נתונים גם מהיירוט הנמוך יותר. כאמור במציאות המצרית לא היו הדברים או ש... או ש.... אלא גם וגם...

ד. נדמה לי שכתבתי מספיק, נכון?
תגובתי - תמיד נעים וטוב לשמוע יותר.... לומדים ומלמדים כאחד. גם כשאין הסכמה גורפת.

ה. בפרספקטיבה של הרבה שנים הדברים נראים אחרת, אך האם באמת למדנו מהכשלים של אז.
תגובתי
- זו שאלה טובה אבל קשה למענה. גם האויב למד ולומד. גם לו היו כשלים, גם אצלו לא קפאו על שמרים. אם נגיד כי למדנו מהכשלים הרי שהסיכוי רב שנחטא שוב בחטא האדישות והביטחון העצמי. אף פעם אין לעצור ולומר "למדתי". זהו מתכון לכשלון הבא. ובנוסף - עם חלוף השנים, משתרבבים סיפורים ואגדות (ראה כאן בשירשור...) ואנו מסיקים מסקנות פעמים שאינן מבוססות על אמת מבצעית-היסטורית בדוקה ואמיתית אלא על סיפורת של חבר של, שכן של, וכיוב' .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 20-07-2011, 20:13
  משתמש זכר אריה רייזל אריה רייזל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.05.11
הודעות: 49
ההשערות הן רבות- צריך לקחת את ההשערה הנוראה והמסוכנת ביותר לכוחותינו
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי salak שמתחילה ב "כיצד הגיעה מפת קוד "סיריוס" לידי המצרים?"

אכן, קיימות בנדון השערות רבות מהן דמיוניות מהן ראליות. אף אחת מההשערות אינה מאומתת. לכן צריך לצאת מנוקדת ההנחה הגרועה ביותר לצה"ל- כי אכן יש והיתה חדירה מודיעינית מצרית לצהל.
היה צורך להשקיע משאבים אדירים כדי לנסות ולסתום פירצה זו שעוד עלולה לפגוע בנו. זה עיקר תפקידו של "ביטחון שדה" שהוא כמעט חייל עם אלפי תקנים ומשכורות שוטפות. למען חשיפת הרגשתי: אני כלל לא בטוח שנעשה תחקיר צהלי מקיף ויסודי בעניין. צהל עסוק ב"קידום" וכול קצין ששואף להתקדם מרגיש שהוא חייב לעבור מדי שנה-שנה וחצי תפקיד כדי לצבור מה שיותר תפקידים ב"רזומה" שלו, לכן אני כלל לא בטוח שמישהו ישב ברצינות על המדוכה וניסה לפענח או לסתום את ה"פירצה". הלוואי ואני טועה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 18:26

הדף נוצר ב 0.10 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר