לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 17-10-2009, 14:13
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,641
האם M4 איכזב...?

http://www.msnbc.msn.com/id/3326759...#storyContinued

לפי הכתבה דווקא ברגעי משבר הכלי לא עשה מהמצופוה ממנו.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://c.msn.com/c.gif?NC=1255&NA=1154&PS=73838&PI=7329&DI=305&TP=http%3a%2f%2fmsnbc.msn.com%2f]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.msnbc.msn.com/images/MSNBC/msnbc_ban.gif]
In deadly ’08 Afghan battle, U.S. weapons failed
Study confirms what critics have said: M4 rifles jam at worst possible times
WASHINGTON - It was chaos during the early morning assault last year on a remote U.S. outpost in Afghanistan and staff Sgt. Erich Phillips' M4 carbine had quit firing as militant forces surrounded the base. The machine gun he grabbed after tossing the rifle aside didn't work either.
When the battle in the small village of Wanat ended, nine U.S. soldiers lay dead and 27 more were wounded. A detailed study of the attack by a military historian found that weapons failed repeatedly at a "critical moment" during the firefight on July 13, 2008, putting the outnumbered American troops at risk of being overrun by nearly 200 insurgents.
Which raises the question: Eight years into the war against the Taliban in Afghanistan, do U.S. armed forces have the best guns money can buy?
Despite the military's insistence that they do, a small but vocal number of troops in Afghanistan and Iraq has complained that the standard-issue M4 rifles need too much maintenance and jam at the worst possible times.
A week ago, eight U.S. troops were killed at a base near Kamdesh, a town near Wanat. There's no immediate evidence of weapons failures at Kamdesh, but the circumstances were eerily similar to the Wanat battle: insurgents stormed an isolated stronghold manned by American forces stretched thin by the demands of war.
Army Col. Wayne Shanks, a military spokesman in Afghanistan, said a review of the battle at Kamdesh is under way. "It is too early to make any assumptions regarding what did or didn't work correctly," he said.
Troops use M4 on front lines
Complaints about the weapons the troops carry, especially the M4, aren't new. Army officials say that when properly cleaned and maintained, the M4 is a quality weapon that can pump out more than 3,000 rounds before any failures occur.
The M4 is a shorter, lighter version of the M16, which made its debut during the Vietnam war. Roughly 500,000 M4s are in service, making it the rifle troops on the front lines trust with their lives.
Sen. Tom Coburn, R-Okla., a leading critic of the M4, said Thursday the Army needs to move quickly to acquire a combat rifle suited for the extreme conditions U.S. troops are fighting in.
U.S. special operations forces, with their own acquisition budget and the latitude to buy gear the other military branches can't, already are replacing their M4s with a new rifle.
"The M4 has served us well but it's not as good as it needs to be," Coburn said.
Battlefield surveys show that nearly 90 percent of soldiers are satisfied with their M4s, according to Brig. Gen. Peter Fuller, head of the Army office that buys soldier gear. Still, the rifle is continually being improved to make it even more reliable and lethal.
Fuller said he's received no official reports of flawed weapons performance at Wanat. "Until it showed up in the news, I was surprised to hear about all this," he said.
Study based on survivors' interviews
The study by Douglas Cubbison of the Army Combat Studies Institute at Fort Leavenworth, Kan., hasn't been publicly released. Copies of the study have been leaked to news organizations and are circulating on the Internet.
Cubbison's study is based on an earlier Army investigation and interviews with soldiers who survived the attack at Wanat. He describes a well-coordinated attack by a highly skilled enemy that unleashed a withering barrage with AK-47 automatic rifles and rocket-propelled grenades.
The soldiers said their weapons were meticulously cared for and routinely inspected by commanders. But still the weapons had breakdowns, especially when the rifles were on full automatic, which allows hundreds of bullets to be fired a minute.
The platoon-sized unit of U.S. soldiers and about two dozen Afghan troops was shooting back with such intensity the barrels on their weapons turned white hot. The high rate of fire appears to have put a number of weapons out of commission, even though the guns are tested and built to operate in extreme conditions.
‘My weapon was overheating’
Cpl. Jonathan Ayers and Spc. Chris McKaig were firing their M4s from a position the soldiers called the "Crow's Nest." The pair would pop up together from cover, fire half a dozen rounds and then drop back down.
On one of these trips up, Ayers was killed instantly by an enemy round. McKaig soon had problems with his M4, which carries a 30-round magazine.
"My weapon was overheating," McKaig said, according to Cubbison's report. "I had shot about 12 magazines by this point already and it had only been about a half hour or so into the fight. I couldn't charge my weapon and put another round in because it was too hot, so I got mad and threw my weapon down."
The soldiers also had trouble with their M249 machine guns, a larger weapon than the M4 that can shoot up to 750 rounds per minute.
Cpl. Jason Bogar fired approximately 600 rounds from his M-249 before the weapon overheated and jammed the weapon.
Bogar was killed during the firefight, but no one saw how he died, according to the report.
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 17-10-2009, 15:07
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "האם M4 איכזב...?"

1. מדובר בהיסטוריון של הדיביזיה ה-10, כך שיש לו עשרות רבות של ראיונות עם קצינים וחיילים מכל הדרגות.
2. טוב, נמצאה האבידה. http://www.stripes.com/08/nov08/wanat01.pdf
3. כל נשק שירה כמות גדולה של כדורים יסבול מבעיית חימום יתר. תירה 250 כדור רצוף במאג, ותראה את הקנה שלו מתנפח. חימום יתר הוא בעיה שהיתה קיימת מאז ומעולם ופתרו אותה בד"כ באותה צורה - קירור מהיר ע"י נוזל (גם אם זה אומר שצריך להחליף קנה).

אגב, זו טקטיקה שהסובייטים סבלו ממנה רבות בעבר. קיים סרט רוסי בשם "פלוגה 9" מתאר תקרית (באופן די אפוקליפטי) של חיסול מוצב פלוגתי ע"י המוג'הדין.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 17-10-2009 בשעה 15:15.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 17-10-2009, 15:49
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "לא יריתי הרבה בקלאץ' אך נדמה לי שהוא ישרוד יותר..."

או שכן, או שלא. מאוד תלוי בקצב אש.
צריך לזכור שחבר'ה האמריקאים שמצויינים בכתבה נלחמו בנחיתות מספרית אדירה ובטווחים של 20-40 מטר. הם נדרשו לירי בקצב אש מהיר ולא אופייני ללחימה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 17-10-2009, 15:52
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "[b]הפתרון הפשוט ביותר הוא..."

קנה מעובה רק מעכב - גם את החימום וגם את הקירור. נשק חצי אוטומטי לא יעזור לך שאתה נלחם בטווחי אפס.
לגבי קירור נוזלים - מדובר בקירור חירום ולא שיטה. בד"כ אין בכך צורך.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 18-10-2009, 13:54
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "מדובר כאן על אירוע בודד;..."

הבעיה העיקרית שם היתה הטווח הקצר של ההתקלות עם הטאליבן של מוצב החוץ, ונחיתות מספרית מכרעת בנקודה הזו. במוצב החוץ שכנו כ-10 חיילים בלבד.
מעבר לזה, כוח האש של המוצב היה מכובד מאוד - טילי עורב, שני מקל"רים, שני מקלעים כבדים, מספר מאגים ועוד נשק אישי ומקלעים קלים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 19-10-2009, 14:32
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "מדובר כאן על אירוע בודד;..."

[קרן-אור]מדובר כאן על אירוע בודד; בסה"כ, להבנתי ה-M4 מקבל ביקורות טובות בעימותים רחבים יותר, כמו בסיכום Operation Iraqi freedom
http://www.militec-1.com/OperationIraqiFreedom.pdf




Like I wrote in my post below, I would not take the stated popularity or satisfaction of current US or IDF troops for the M4 as proof of its reliability. Theses soldiers simply do not have much or any experience using other types of assault rifles to make a qualified comparison



ברור שה- M4 אינו מושלם; השאלה היא האם כדאי להחליפו. היו כמה פרויקטים יקרים להחלפת ה- M16, שנעצרו כי לא הביאו לשיפור מבצעי בולט.




I believe that the argument for the US Army not to replace the M4 with one of the better new designs is that it is considered "good/reliable enough" from the perspective of the command ("if soldiers are diligent about keeping it clean, the M4 works 90%of the time, so why spend twice as much money for a new rifle that throws the same 5_56 piece of lead





Of course if the decision of selecting the weapon which used to defend his life was up to the soldier, he would naturally prefer the "best





On the other hand, when was did "it's only a little better" argument ever stop the Air Force or Intelligence Corp from purchasing the latest electronics, missile or airplane parts upgrade?




Yesh dereg ve yesh zereg
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית


נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 19-10-2009 בשעה 14:51.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 19-10-2009, 14:21
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "האם M4 איכזב...?"

I am far from an advocate of the M4/M16 reliability, especially when dirty, but apparently the news story posted at the beginning of the discussion is inaccurate and exaggerated.

As Betis already wrote, the least of the Americans' problems in this incident was the suppossed good or bad reliability of the M4

From The truth behind the recent M4 controversy

ציטוט:

Yesterday I blogged about the M4 reliability controversy story that was originally reported by the Associated Press. At best the writer of the AP article exaggerated many the points. The leaked draft of the of the analysis of the Battle of Wanat reads quite differently.

The AP article infers that the barrels of many of the weapons were getting white hot. From the AP article:

…The platoon-sized unit of U.S. soldiers and about two dozen Afghan troops was shooting back with such intensity the barrels on their weapons turned white hot….even though the guns are tested and built to operate in extreme conditions


Yet in the real report there is only one reference to a gun getting white hot in the draft report, and it is a M249 SAW not a M4 Carbine

The AP story also infers that the M4 Carbine is designed to handle a high rate of fire. This is also not true. From the US Army Ground Precautionary Message

(B) FIRING 140 ROUNDS, RAPIDLY AND CONTINUOUSLY, WILL RAISE THE TEMPERATURE OF THE BARREL TO THE COOK-OFF POINT. AT THIS TEMPERATURE, ANY LIVE ROUND REMAINING IN THE CHAMBER FOR ANY REASON MAY COOK-OFF (DETONATE) IN AS SHORT A PERIOD AS 10 SECOND.

(D) SUSTAINED RATE OF FIRE FOR THE M16 SERIES RIFLES AND M4 SERIES CARBINES IS 12-15 ROUNDS PER MINUTE. THIS IS THE ACTUAL RATE OF FIRE THAT A WEAPON CAN CONTINUE TO BE FIRED FOR AN Indefinite LENGTH OF TIME WITHOUT SERIOUS OVERHEATING.

UPDATE: I just want to clarify a point mentioned by commenters below. If the solider fired his 12 magazines evenly over a 30 minute period he should have had no overheating problems (assuming the Army GPM info is correct). What we do not know is the period of continuous fire. As Bram, who has seen combat, said "Time moves very differently while under fire. It’s impossible to judge how fast those soldiers were actually firing.".


Some other comments from readers of the blog that I agree with
ציטוט:

jdun1911on 14 Oct 2009 at 4:37 pm link comment

The M16A1 has a pencil barrel which heat up faster then a standard M4 barrel. It also has full auto capability. You rarely heard of M16A1 heat up in combat in Vietnam.



Thomason 15 Oct 2009 at 7:46 am link comment

The M4 is what it is. It is an assault rifle that is light, easy to tote, and easy to maneuver in tight spaces. It is convenient for mounted troops and is generally adequate for the purpose for which it was designed. As in any design, there are trade-offs. The deficiencies of the system have to be understood and the weapon operated within tolerances.




And some more from the related post: More reports on M4 limitations. Do the Marines have the right idea?

ציטוט:

Jaredon 13 Oct 2009 at 3:35 am link comment

Isnt this kind of old news?

Is the AR system less that robust and picky about maintenance? Yes.

Is it made worse by a short barrel? Yes.

Is the 223 a marginal stopper? Yes.

Is it made worse by a short barrel? Yes.

Everybody who pays attention knows this.



jdun1911on 13 Oct 2009 at 11:09 am link comment

The AR15 will not go white hot for one simple reason, the gas tube will melt long before it get to that point. If the gas tube melt your AR15 will be single shot.

IIRC 150 rounds per minute is where the cook off start to appear.

Let assume that the guy magazines is loaded 30 rounds. The max in standard GI mag.

12x30 = 360 max possible rounds

360rounds /30minutes = 12 minute per round. That’s nowhere near the cooking point of the M4

It is absolute piss poor reporting.



Redchromeon 14 Oct 2009 at 8:52 am link comment

The thing that really bugs me about the article (apart from the hyperbole and technical inaccuracy) is the figure that ‘90% of the troops think their rifle is good’.

Doesn’t90% of the population probably think their car is a good design. That doesn't mean that it is. 9%of the deployed soldiers probably couldn’t diagram a single reason why an AK47 is more reliable than an M16 (as opposed to repeating hearsay). As such, asking them if they’re satisfied with their rifle is somewhat dubious

It is a common mistake for people to think that just because someone uses a tool, that they understand that tool and can make meaningful comparisons between it and similar tools. Secretaries use computers, but aren’t often computer geeks. Doctors use knives, but aren’t usually bladesmiths. Police and soldiers use guns; but this is far from making them gun experts.



BTW,
For the same reasons stated in the last writer's comment, it is hard for me to accept the satifaction of contemporary IDF troops with the reliability with their M4s (or Tavors) since most of these never had a chance to compare it with using the Galil or even any another rifle
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 20-10-2009, 00:05
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[left]I am far from an..."

ציטוט:
BTW,
For the same reasons stated in the last writer's comment, it is hard for me to accept the satifaction of contemporary IDF troops with the reliability with their M4s (or Tavors) since most of these never had a chance to compare it with using the Galil or even any another rifle

לחלוטין לא מסכים עם הטענה הזו. העובדה שהם לא מכירים אף מקלע קל חוץ מהנגב, לא מונעת תלונות חוזרות ונשנות על האמינות שלו.
ההשוואה היא לא למערכת נשק אחרת, אלא למתארי הפעולה של הכלי. במתארים בהם נלחמו חיילי צה"ל, הנשק תפקד כמו שצריך עם מינימום תקלות וזה מה שחשוב.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 20-10-2009, 12:50
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE] BTW, For the same..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
במתארים בהם נלחמו חיילי צה"ל, הנשק תפקד כמו שצריך עם מינימום תקלות וזה מה שחשוב.

But who/what defines this minimum?
And what constitutes satisfactory performance?



Let me stick to the M16/M4 and Galil example since I am personally inexperienced with the Negev



Is it only one jam when shooting two magazines or ten?
Is it performance when the weapon is kept clean or also when it is dusty or sandy?

If one out of ten rifles fail, the unit will still complete its mission but does this mean that the performance is satisfactory.

For the last 20 years most IDF infantry operations have been short COIN operations in relatively clean urban areas. Firefights have been rare and relatively short. When was the last time an entire platoon fired off over half its ammo in a battle in the field? Even during Lebanon2, the vast majority of infantry soldiers never fired their rifles. So how are we to judge what that the M4 is satisfactory reliability

Just because it is reliable enough for West Bank or Gaza operations against a lightly equipped enemy will this be good enough for dusty mechanized operations in desserts or the plains of the Golan against a more formidable enemy?

I sometimes question younger soldiers when they tell me that they think that the M4 is great and quite reliable, if they ever experienced any jams. They usually answer "yes, but only once every so and so magazines, and even then I can usually clear it easily." I used both types of weapons extensively while both were the current front line weapon, and thus well maintained, so I think I am able to make a better judgement of what reliable is

SInce I have used almost exclusively A3s, and later converted M4s, since about 2003, I admit that I have experienced much fewer jams compared to with other M16s in the past. I attribute this to the A3s and converted M4 parts being bought new and only assigned to designated marksmen who will generally take better care of their weapon than the average soldier

Still, the only way that the M16 can come near be being reliable enough in the field is if it is constantly kept free of dust and sand internally. This was not required of the Galil. This should come as no surprise to anyone familiar with the results of the reliability tests done of various contemporary assault rifles during the Galil design development at the end of the 1960s, which included both the M16A1 and AK.

In our week at Tzaylim this summer, I was the only one in my platoon that walked around with a mag in the well and with toilet paper stuffed in the muzzle to keep the dust out. Of course my weapon was one of those that didn't jam. I heard during or after almost every exercise someone complaining that his rifle had jammed.

With the Galil I had for the last 18 months in the sadir, I had a total of ONE jam. That is what I consider a reliable weapon
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית


נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 20-10-2009 בשעה 13:10.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 20-10-2009, 22:46
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס] במתארים בהם..."

מי שעושה את זה, הוא המשתמש.
חייל שיש לו הרבה מעצורים בנשק, יהיה חסר בטחון בנשק, ולא משנה אם הוא מכיר אחרים או לא. חייל שהנשק שלו תקין, פועל ומביא את התוצאות הנדרשות, יהיה בעל בטחון בנשק.

לכן - יש משקל רב לתחושת המשתמש, עם ובלי בסיס להשוואה. אתה יכול לומר שהגליל אמין יותר, אבל השאלה היא האם בשקלול מלא הוא נשק טוב יותר לחי"ר.

הטענה שלך לגבי הרלוונטיות של האמצעי בלחימה מול אויב סורי או בשטחי הנגב כבר נבחנה בשני עשורים של שימוש רצוף על ידי חיילים בשטחי אימוניים בעייתיים (הפודרה של שיזפון, לדוגמה) ובלחימה מול הסורים ומול החיזבאללה (בוץ, גשם, שלג) בשני עשורים ברצועת הבטחון. הנשק עובד, ואין כמעט דיווחים של תקלות בלחימה.
לו היתה בעיה כזו, היית רואה מעבר מהיר מאוד של יחידות מיוחדות לנשק אחר - כפי שקרה בשנות השישים והחמישים, כאשר היה שימוש נרחב בקלצ' במקום ברומ"ט והעוזי.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 20-10-2009 בשעה 22:49.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 21-10-2009, 10:06
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "מי שעושה את זה, הוא המשתמש...."

מי שעושה את זה, הוא המשתמש.

חייל שיש לו הרבה מעצורים בנשק, יהיה חסר בטחון בנשק, ולא משנה אם הוא מכיר אחרים או לא. חייל שהנשק שלו תקין, פועל ומביא את התוצאות הנדרשות, יהיה בעל בטחון בנשק.

לכן - יש משקל רב לתחושת המשתמש, עם ובלי בסיס להשוואה. אתה יכול לומר שהגליל אמין יותר, אבל השאלה היא האם בשקלול מלא הוא נשק טוב יותר לחי"ר.

I agree in principle with what you wrote above

It seems to be easier to identify when a weapon's performance is unacceptable, i.e. if it jams every third or ten rounds. My point is that if it jams once every 100 rounds rather than only every 1000, this may be judged by some soldiers to be acceptable and others as not. If they are reassured by commanders/instructors that this is normal, then most will accept it as such

My rough estimate based on observations over the years is that a good functioning M16 jams about once every three magazines. Or that in a short assault exercise, about one soldier in every squad will experience a jam
הטענה שלך לגבי הרלוונטיות של האמצעי בלחימה מול אויב סורי או בשטחי הנגב כבר נבחנה בשני עשורים של שימוש רצוף על ידי חיילים בשטחי אימוניים בעייתיים (הפודרה של שיזפון, לדוגמה) ובלחימה מול הסורים ומול החיזבאללה (בוץ, גשם, שלג) בשני עשורים ברצועת הבטחון. הנשק עובד, ואין כמעט דיווחים של תקלות בלחימה.

Yes the M16 has seen extensive IDF usage in these conditions and the well known result is that there are occasional jams, especially if the internal surfaces and the bolt carrier are not regularly brushed clean. Like I wrote above, this can be argued to be an acceptable level of performance, and that soldiers must be well disciplined about carrying out rifle maintenance, but it is certainly not ideal and there are other rifle designs with better performance in harsh conditions

I think that this is an especially acute problem for tank crews that store their M16s on the top of the turret. But this problem will only be realized after a war (God forbid) where tank crews are forced repel enemy infantry at close range and to abandon damaged tanks like during Yom Kippur
לו היתה בעיה כזו, היית רואה מעבר מהיר מאוד של יחידות מיוחדות לנשק אחר - כפי שקרה בשנות השישים והחמישים, כאשר היה שימוש נרחב בקלצ' במקום ברומ"ט והעוזי.t

I would argue that in the case of IDF special forces:

1By the nature of their operations and deployment conditions, special forces are generally able to keep their weapons cleaner than regular infantry or mechanized troops

2I think that they preferred the AK over the Uzi for greater effective range and over the FN FAL mainly for compactness and higher rate of fire rather than for improved reliability.


From the macro level, the IDF (and US Army) certainly thinks that the M16/M4's reliability is acceptable and not a problem. My understanding of the US Army's decision to stick with the M16/M4 despite its well known issues with dust and sand that requires it to be frequently "properly cleaned and maintained" instead of replacing it with one of the newer alternatives that were recently tested to be much more reliable, is that this issue is not seen as critical by the upper command since in Iraq and Afghanistan, close to 4000 have been killed mainly due to mines, mortars, or other explosives, while only a handful of soldiers may have died directly due to a jammed rifle.
As long as they can keep the soldiers believing that the M16 is reliable and the issue does not threaten to generate a threat to troop morale, and no serious American public or political pressure builds to provide "the best guns money can buy," the Generals' natural decision will be to simply to instruct the troops to clean their M16s more frequently
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 02-11-2009, 21:42
צלמית המשתמש של salak
  salak salak אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.08.06
הודעות: 1,368
הניו יורק טיימז מצטרף לדיון (כתבה ראשונה משתיים)
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[right][font=Arial]מי שעושה..."

המקור כאן

November 2, 2009, 9:29 am
How Reliable Is the M-16 Rifle?

By C.J. Chivers
First of two parts


Few issues are more personal to soldiers than the question of whether they can trust their rifles. And few rifles in history have generated more controversy over their reliability than the American M-16 assault rifle and its carbine version, the M-4.


In recent weeks, a fresh round of complaints about weapon malfunctions in Afghanistan, mentioned in an Army historian’s report that documented small-arms jamming during the fierce battle in Wanat last year, has rekindled the discussion. Are the M-16 and M-4 the best rifles available for American troops? Or are they fussy and punchless and less than ideal for war?


Don’t expect a clear answer any time soon. Expect several clear answers at once – many of them contradictory. This is because when talk turns to the M-16 and the M-4, it enters emotionally charged territory. The conversation is burdened by history, cluttered with conflicting anecdotes, and argued over by passionate camps.

This much is indisputable: Since the mid-1960s, when at Gen. William C. Westmoreland’s request an earlier version of the M-16 became the primary American rifle in Vietnam, the reputation of the M-16 family has been checkered.


This is in part because the rifle had a painfully flawed roll-out. Beginning intensely in 1966, soldiers and Marines complained of the weapon’s terrifying tendency to jam mid-fight. What’s more, the jamming was often one of the worst sorts: a phenomenon known as “failure to extract,” which meant that a spent cartridge case remained lodged in the chamber after a bullet flew out the muzzle.


The only sure way to dislodge the case was to push a metal rod down the muzzle and pop it out. The modern American assault rifle, in other words, often resembled a single-shot musket. One Army record, classified at the time but available in archives now, showed that 80 percent of 1,585 troops queried in 1967 had experienced a stoppage while firing. The Army, meanwhile, publicly insisted that the weapon was the best rifle available for fighting in Vietnam.


The problems were so extensive that in 1967 a Congressional subcommittee investigated, and issued a blistering rebuke to the Army for, among other things, failing to ensure the weapon and its ammunition worked well together, for failing to train troops on the new weapon, and for neglecting to issue enough cleaning equipment – including the cleaning rod essential for clearing jammed rifles.


A series of technical changes sharply reduced (but never eliminated) the incidence of problems. Intensive weapons-cleaning training helped, too. But the M-16 has struggled over the decades for universal and cheerful acceptance. Some soldiers and Marines have always loathed it, and its offspring, too.


To their critics, the M-16 and M-4 are ill-suited for Afghanistan and Iraq. Unlike the Kalashnikov rifles carried by insurgents, they are too sensitive to sand and fine dust, they say. They overheat quickly and in the worst battles are prone to fail.


Critics also complain about the weapons’ relative lethality. Their lightweight bullets lack knock-down power, they say, especially when fired by the M-4, because the reduced barrel length of the carbine results in a reduced muzzle velocity, which lessens the severity of many wounds.


A discussion about the mechanisms of wounding could be a full post. One day I’ll take that on. But any discussion about M-4 and M-16 lethality would be incomplete without mentioning an essential variable: bullet composition.


The most commonly used round today, the M855, has a steel penetrator core and was designed to pass through Soviet body armor; some soldiers complain that when it strikes a man wearing only a shirt it can travel through him like an ice pick. Unless it strikes bone squarely, they say, it tends not to dump adequate kinetic energy inside a victim.


Moreover, unlike the former round, the M193, the metal jacket of the M855’s bullet tends not to fragment. This reduces the wound channels and energy transfer into a victim, too.


First translation: the M855 is not the best cartridge for shooting lightly clad insurgents; it is a cartridge designed for a different war. Second translation: some complaints about M-4 and M-16 lethality are likely related to the ammunition, not the rifles.


If all of this seems complex, it’s only the background. Tomorrow we’ll discuss the performance data from surveys of veterans and from reliability tests, and share the Army’s position.

Do American troops deserve a better rifle-cartridge combination? If yes, how to define better? More lethal? Greater range? More reliable? What rifle and what cartridge combination would work best?
_____________________________________
אז מה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 03-11-2009, 09:23
צלמית המשתמש של salak
  salak salak אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.08.06
הודעות: 1,368
המשך הכתבה
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי salak שמתחילה ב "הניו יורק טיימז מצטרף לדיון (כתבה ראשונה משתיים)"

The M-16 Argument Heats Up, Again

By C.J. Chivers

Second of Two Parts


A post here yesterday explored some of the background to controversies surrounding the performance of M-16 and M-4 assault rifles in Afghanistan and Iraq.


The latest controversy followed the leak of an Army historian’s study that described weapons overheating and jamming in a July 2008 battle in Wanat, Afghanistan. Nine American soldiers died in that fight, at a remote post that insurgents almost overran.


Similar reports of malfunctions, and concerns that the M-16 and M-4 and their cartridges lack so-called stopping power, have created a sustained set of criticisms about the United States military’s primary small arms.


Some concerns predated the current wars. One study of the M-4 in February 2001, by the Special Operations Command, concluded that the weapon’s design was “fundamentally flawed” and prone to “alarming failures” when subjected to intense shooting. In 2004 the Special Operations Command contracted for a new rifle, the SCAR, to replace its M-4s.


In the ensuing years, data has been mixed. A survey by the Center for Naval Analysis in 2006 found that 75 percent of soldiers reported overall satisfaction with the M-16 and 89 percent with the M-4. But the study also found that 19 percent of the soldiers surveyed had experienced “a stoppage while engaging the enemy.”


(The Center for Naval Analysis survey mentions soldier concerns with other weapon systems, including the M249 Squad Automatic Weapon and the 9-millimeter pistol, which has also attracted ire since its introduction. I’ll discuss some of these issues in a future post. I’m starting with the rifle, because it is by far the most widely issued arm.)


Few people doubt that the M-16 is, in the most simple sense, conceptually sound. All firearms are trade-offs between features, and the M-16 and M-4 represent a set of decisions that can make sense: they are light in weight, and so is their ammunition, which means troops can carry many rounds into battle. They are also highly accurate, especially at the ranges — inside of 300 yards — that history tells us are the typical ranges at which targets can be distinguished and effectively engaged by rifle fire.


The questions are whether the weapon is a step too far toward lightness, and whether its operating system — in which a direct blast of gas from the burning propellant forces a lightweight bolt carrier and bolt to begin the firing cycle — is as reliable as other options, including a slightly heavier, piston-based design.


The reports of failures and disaffection have driven the Army to test the rifles repeatedly. And this is where the arguments become curious, because the Army said that neither the official data nor contemporaneous reports from units in combat have matched the problems reported elsewhere.


The Army has fired more than 8 million test rounds through M-4s, according to Col. Douglas Tamilio, who supervises the rifle’s development for the Army Materiel Command, and found that the interval between stoppages exceeds 3,600 rounds. That would be 120 magazines of ammunition – more than many soldiers fire in a combat tour.


Even when rapid-firing tests are held, the Army’s standard-issue M-4 typically fires 500 rounds before malfunctioning. (The rapid-fire tests are significant because in them a weapon is not allowed to cool. The heat load literally makes the barrel red hot, simulating the conditions of the most intensive combat.)


Colonel Tamilio said the rifles’ reliability in tests has been “on par with any assault rifle in the world.” He added, “The data suggests we don’t have a systematic problem. The reliability issues we are hearing, let me tell you, I’m hearing from non-soldiers.”


He also said the rifles are constantly examined for potential improvements, and that the M-4 alone had undergone 62 changes since its introduction in the early 1990s. The most recent change is a new magazine that has been issued this year. The magazine has a stronger spring and a different follower assembly, which the Army says pushes rounds into the path of the bolt more surely and smoothly, and reduces failures.


So how to square the official results with the accounts from war? Command Sergeant Major Jeffrey Mellinger of the Army Materiel Command said his constant queries to deployed units have never yielded complaints like he has seen in news accounts. As recently as last week, he said, he asked the sergeant major of a major command in Afghanistan to give him details of malfucntions.


“I said, ‘Tell me all of your weapons problems.’” he said. “He came back, ‘We aren’t having any.’”


When he does investigate complaints, Sgt. Maj. Mellinger said, they are usually minor. “I have no reports of a weapon that went down and couldn’t get started again.”


The Army said it is investigating the reported weapons failures at Wanat, and that it is too soon to draw conclusions. And after our phone conversation, the sergeant major sent an e-mail saying that all complaints from soldiers are fair grounds for thorough investigation.


“Every report of equipment or weapons failures or shortfalls causes our collective heads to turn and feet to go into motion, for those are our friends, comrades and countrymen on the other end,” he wrote. “We never challenge what soldiers say, but look at every instance and report on its own merits, and work hard to identify and rapidly field any materiel, training or equipping solutions needed.”


As for the questions of lethality, most units continue to use the standard M855 round with its steel core penetrator. Since the beginning of Afghan war, however, training has evolved in ways that suggest that soldiers and Marines know not to count on any one bullet to be enough.


The “one shot, one kill” mantra that was drilled into infantrymen for decades has been replaced by training that emphasizes shooting foes multiple times. One Marine warrant officer put it this way during training that I observed at Camp Lejeune in 2006: “Anyone worth shooting once,” he said. “Is worth shooting twice.”


That was understatement. On the range that day, in live-fire training for close-quarters battle, the Marines were required to shoot the vital areas of each man-shaped target three times. The vital areas, for the purpose of this test, were a circle the size of a pie plate centered the sternum and a three-inch stripe just above the middle of the face, centered on the eyes.
_____________________________________
אז מה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 03-11-2009, 08:15
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
What real reliability means
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[right][font=Arial]מי שעושה..."

I already posted this in a different discussion but it applies directly here

For some perspective on what reliability of combat weapons means, I want to post the following lines I recently read from a very interesting interview with a former Russian Spetznas sniper (Andrei) during the Soviet war in Afghanistan
ציטוט:
SP: How was the reliability of your weapons in combat?
Andrei: Quite reliable, we had PKM jam on us once. We had occasional malfunction, although never on me, of the AK-74, but it would only take a second to clear it. But everything we had was very reliable.




SP: How often did you actually clean your guns ?
Andrei: That's hard to say, if you leave it up to enlisted man, NEVER. It was up to the officers to make sure their personnel kept their weapons in working order. If one of the guns jammed or whatever then that particular individual is in trouble and that unit is in trouble. You tried to clean one when you were killing some time, you're on an operation sitting on an ambush killing daylight and if you knew you fired your weapon recently then you'd go and clean it just to keep it functioning well. I don't remember the frequency that we'd clean it, like I said we would just sit and twiddle thumbs. You have to remember that in Afghanistan your rifle will be dirty every day that it is out of the armory, so friggen dirty with the sand and dust. It's almost impossible to keep the outside clean but you were kinda concerned with the inside to make sure it functions well. But sometimes you'd go on for weeks without cleaning it.

SP: In the field?
Andrei: In the field.
SP: That says alot for the reliability of the Kalashnikov rifle
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 08-11-2009, 08:06
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי vlad_k שמתחילה ב "במקרים מסוימים(קיצוניים אמנם)..."

In my opinion, the recent rifle designs with the quick barrel change features for different calibers is strictly an American civilian fad that has no relevence for the vast majority of combat soldiers


For it to work, soldiers would have to carry an extra rifle barrel, bolt and compatible magazines for the other caliber with them. This will never happen. Think how frequently machine gunners "forget" to bring their second barrel with them on operations



If you run out of supplies and are forced to use captured local 762x39, it makes much more sense to use it in the AKs that are found with it



If I remember correctly, the XM8, although tested to be most reliable, was rejected because it's modularity system was a unique, and not universal like with the popular Picatinny rail system. The HK416 took elements of the same G36 piston mechanics and put them into a conventional M4 body
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית


נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 08-11-2009 בשעה 08:13.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 11-11-2009, 06:30
  רס"ר רס"ר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.09.09
הודעות: 166
איפה הבעיה פה ?
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי vlad_k שמתחילה ב "במקרים מסוימים(קיצוניים אמנם)..."

שהחיל שמגיעה לסביבה כזאת יצא חמוש מראש בקלץ' שקיים בשפע בנשקיה של כל יחידה מיוחדת
(ואים לא ניתן לרכישה ממקור בארה"ב אוו מבעלי ברית כמו הרומנים אוו הצכים למשל )
אוו לחלופין יתארגן על נשק חלופי מאותו מקור שהוא מארגן תחמושת .

הבעיה בפיתרון הזה היא שאז אותו לוחם לא יוכל להסביר את התמונה שהוא צילם בקלות
"הינה אני פה עם החברה מאפגניסטן ,אני זה הפרצוף האדום משמאל עם הנעלים הסופר טקטיות משקפי דווויאין הטקטים בגימור מראה (גם כן רובאות במיטבה ) הרובה של החברה הטובים (אלו עם השערות בשינים ) ,הכפיה והגלביה נועדו לטשטש את זהותי ולגרום לי להתמע בהם כמובן.
_____________________________________
פעם היתי סמל ראשון אבל נתקע לי החשבון ....

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 11-11-2009, 11:04
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "האם M4 איכזב...?"

נתוני הצבא האמריקאי נחמדים אבל מייצגים ניסויים מאוד ממוקדים:


ציטוט:
במקור נכתב על ידי salak
The Army has fired more than 8 million test rounds through M-4s, according to Col. Douglas Tamilio, who supervises the rifle’s development for the Army Materiel Command, and found that the interval between stoppages exceeds 3,600 rounds. That would be 120 magazines of ammunition – more than many soldiers fire in a combat tour...Even when rapid-firing tests are held, the Army’s standard-issue M-4 typically fires 500 rounds before malfunctioning. (The rapid-fire tests are significant because in them a weapon is not allowed to cool. The heat load literally makes the barrel red hot, simulating the conditions of the most intensive combat.)......The Army said it is investigating the reported weapons failures at Wanat, and that it is too soon to draw conclusions. And after our phone conversation, the sergeant major sent an e-mail saying that all complaints from soldiers are fair grounds for thorough investigation.
במסגרת ניסוי שנערך ב-Army Test and Evaluation Command כחלק מסדרת ניסויים בשנים 2006-2007 נבדקו הפלטפורמות Colt's M4, H&K's XM8, FNH SCAR and the H&K 416. מסגרת הניסוי כללה סדרות ירי, ניקוי וחשיפה לאבק במה שהותווה, אאל"ט, כניסוי לבדיקת MTBF בתנאי שדה.
שיטת הניסוי:


Testers exposed the weapons to a heavy dust environment for 30 minutes before firing 120 rounds from each.The weapons were then put back in the dust chamber for another 30 minutes and fired another 120 rounds. This sequence was repeated until each weapon had fired 600 rounds.Testers then wiped down each weapon and applied another heavy application of lubrication.The weapons were put back through the same sequence of 30 minutes in the dust chamber followed by firing 120 rounds from each weapon until another 600 rounds were fired.Testers then thoroughly cleaned each weapon, re-lubricated each, and began the dusting and fire sequencing again.This process was repeated until testers fired 6,000 rounds through each weapon.
תוצאות הניסוי הן
  1. 127 מעצורים - XM8
  2. 226 מעצורים - SCAR
  3. 233 מעצורים - 416
  4. 882 מעצורים -M4
במסגרת ניסויי המשך בהם שונו במקצת תנאי הניסוי (בעיקר רמת הניקיון בין סדרות ירי) נתקבלו התוצאות הבאות:


The results of the second round of ATEC tests showed that the performance of the M4s dramatically improved when testers increased the amount of lubrication used.Out of the 60,000 rounds fired in the tests earlier in the summer, the 10 M4s tested had 307 stoppages, test results show, far fewer than the 882 in the most recent test.in the recent tests, the M4 suffered 643 weapon-related stoppages, such as failure to eject or failure to extract fired casings, and 239 magazine-related stoppages


לטעמי, תחת הנחה של פיזור אחיד של המעצורים בין הכלים השונים (אחרת היו פוסלים את הכלי הבעייתי מהניסוי) 88.2 מעצורים מתוך 6000 כדור בתנאי הניסוי מייצגים מערכת עם אמינות נמוכה. דהיינו 1.5 מעצורים לכל 100 כדור בממוצע אצל M4 לעומת שליש עד חמישית מעצורים לכל מאה כדור.
לאור פערי האמינות המשמעותיים בין הפלטפורמות, היו קולות שטענו כי ניתן לשפר את רמת האמינות של ה-M4 ע"י שיפור המחסניות והכבדת הקנה. להבנתי, גם אם יצמצמו בחצי את כמות התקלות עדיין אנו נראה נשק שסובל מלמעלה ממאה מעצורים הקשורים במחסנית ועוד יותר משלוש מאות הקשורים בנשק עצמו ל-60 אלף כדור. דהיינו, עדיין M-4 יהיה נחות משמעותית ביחס לתכנונים מבוססי בוכנה (מה שאינו מפתיע לאור התחממות המכלול ב-M4, התלכלכותו מפיח וההשלכות של תופעות אלו על אמינותו).
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')


נערך לאחרונה ע"י Golden Paths בתאריך 11-11-2009 בשעה 11:07.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 13-11-2009, 21:48
  רס"ר רס"ר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.09.09
הודעות: 166
סליחה על חוסר ההבנה
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי Golden Paths שמתחילה ב "נתוני הצבא האמריקאי נחמדים..."

אבל יש לי אישורים כתובים בדבר העובדה שאני מתקשה מאד בקריאה
מהכתוב אני דווקא לומד שהניסוי שאתה מביא הוא ניסוי שנערך על תחום מאד צר של תרחישים
קרי סופת חול בעוצמה גבוהה /נחיתת מסוק/תנועה בשטח "פודרה".....
אים היה עוד חלק הוא לא מובא לפנינו ,מענין למה?

היה לי גם קשה להתעלם מכך שמדובר בניסוי שדווח ע"י "גורמים" ואין לו שום פרסום רשמי גם לאחר
חודשים אחרים .
למעשה ממה שאני קורא בכמה מקורות כולם שמעו על הניסוי אבל אף אחד לא ממש יודע ממי הגיעו הנתונים במקור וכאשר כתבים רצינים פנו לאותה יחידה שכביכול ערכה את הניסוי מסתבר שהיחידה לא מוכנה אפילו לספק תגובה רשמית על כך שהניסוי נערך בכלל ,לדובר הצבא אין מושג על
מה מדברים איתו בכלל וכמו שכתוב במקור שהבעתה כך גם בחברת קולט שמיצרת את הכלים .
בקיצור רס"ן שמועתי ירד לאמריקה .
כסת"ח מתוכנן ?
אולי .
אבל מצד שני אסור לנו לשכוח שיש שם בחוץ שתי חברות שספגו מכה קשה מביטול פרויקט הנשק
העתידי לחייל הח"יר ,אחרי שהשקיעו מיליונים במחקר ובפיתוח ועוד יותר גרוע ברווחים עתידים
ושאני אומר רווחים עתידים אני מתכוון מליארדים !
תחשוב כמה נשקים תרכוש ארה"ב לבדה אים יוחלט על נשק עתידי שאינו ה M16 ..............
ובאיזה תירוץ בוטל הפרויקט?
"אנחנו מרוצים מביצועי הנמערכת הנוכחית ולא רואים במערכות המוצאות שיפור משמעותי על פניה "
נו עכשו תעשה אחד ועוד אחד ,התמונה מתחילה להתבהר??

ובוא רגע נבחן את הנתונים עצמם:
שמתה לב שה M4 סובל מיותר תקלות שמקורן במחסנית מאשר כל המעצורים של המתחרים ??
אני שואל את עצמי איך זה יתכן כאשר לפחות 2 מתוך המתחרים יורים בדיוק מאותן מחסניות ?!
_____________________________________
פעם היתי סמל ראשון אבל נתקע לי החשבון ....


נערך לאחרונה ע"י רס"ר בתאריך 13-11-2009 בשעה 21:51.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 14-11-2009, 03:33
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי רס"ר שמתחילה ב "סליחה על חוסר ההבנה"

  1. הניסוי נערך ע"י Army Test and Evaluation Command והיות שכך, הוא מייצג מערכת ניסויים שהיא הכי פחות מוטה כלפי מערכת נשק כזו או אחרת (ביחס לניסויי יצרן וסרטוני יוטיוב למיניהם).
  2. Col. Douglas Tamilio לא מציין מה מטרת הניסוי של 3600 כדור ומבנהו. האם מדובר בניסוי בו בוחנים את האינטרוול בין כשל מכני כי נשבר חלק כלשהו בנשק או כשל בגלל מעצור שניתן לתפעול בתנאי שדה? האם נוקה הנשק בין סדרה לסדרה וכיצד? מה היו גודל הסדרות? מה תוצאות מערכות מקבילות? אקיצר, חסרים לא מעט פרטים ע"מ להעריך כלל את טענתו שהאינטרוול בין תקלות הוא 3600 כדור. מניסיוני עם M-4 וM-16, בתנאי שדה זאת אינה המציאות.
  3. לא תראה שיחידה כלשהי שבאה במגע עם עיתונאים שעוסקים בנושא תטען טענה שמחלישה את החלטת ראשי הצבא להמשיך עם הM-4 ולכן אתה רואה שתשובותיהם, אעפס, מתחמקות. הוא שאל אותם שאלות בעייתיות מבחינה לוגית ופוליטית אז הם מחזירים באותו המטבע ומסובבים את התשובה לצרכיהם. שני טווסים של יחסי ציבור, זה הכל.
אין ספק שהדיון הציבורי בארה"ב סביב הM-4 טעון ברמה העסקית, צבאית וגם רגשית. אבל אנחנו צריכים לסנן את הזבל הרגשי והעסקי אל מחוץ לדיון כיוון שלהבנתי, דיון על עתידו של הM-4 בארה"ב משליך ישירות על עתידו של פרוייקט התבור.
להבנתי, חלק נרחב מהדיון המקצועי בארה"ב עוסק בשאלה האם מחירו הזול שווה את הפשרה באמינותו? זאת אותה השאלה שנשאלה בתחילת דרכו של התבור בשנות ה-90 והיא מבטאת את אותו המתח בין מחיר ואמינות שעמד בפני צה"ל בשנות ה-70 וה-80 כשהאלטרנטיבות היו הגליל וM-16. דאז למול הגליל, עמד לM-16 היתרון במשקל, בדיוק ובמחיר וחסרונו העיקרי היה אמינותו. כיום עם הכבדת הקנה והוספת תוספות יתרון המשקל בהשוואה לתבור מצטמצם, רמת הדיוק דומה עד זהה, אורכו עומד לשלילה ונשאר רק לטובתו המחיר. אימוץ נגזרת של M-4 מבוססת בוכנה תצמצם את חסרונו העיקרי כך שיוותר לנו יתרונו של הM-4 במחיר למול חסרונו באורכו.
האם צה"ל עתיד להרשות לעצמו להחליף את את כלל מערך חי"ר+הנדסה בסדיר ובמילואים בנשק שעיקר יתרונו הוא באורכו? האם צה"ל מספיק מחוייב לתבור או כשיופיעו קשיים תקציביים, יעצרו את רכש התבור ויחזרו לM-4 מבוסס בוכנה? לדעתי, היה ויאמצו בארה"ב בשנים הקרובות את אחת מנגזרות הבוכנה של M-4, אני לא רואה עתיד משמעותי לתבור ללא קיצוץ במחירו דרך תכנון מחדש שמיועד לצמצם עלויות והפשטתו מכל האלמנטים שניתן לרכוש דרך הסיוע.
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 14-11-2009, 07:22
  רס"ר רס"ר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.09.09
הודעות: 166
אני מסכים לגבי היחידה
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי Golden Paths שמתחילה ב "..."

אבל שים לב שלא היחידה היא הגורם המפרסם למעשה היא אפילו לא מאשרת את קיום הניסוי
אני חושב שזה בהחלט צריך להעלות את השאלה ,מי כן עמוד מאחורי הפרסום ?!
ואני בספק שמדובר בסתם נשמה טובה שמאד מודאגת מהצטידות בנשק גרוע לחילי ארה"ב .

אם מדובר בגורם בעל אינטרס בהחלט עלינו לשאול את עצמנו עד כמה אמינים הדווחים שלו
(וביתר שאת כאשר ה"ממיצאים" פשוט לא מסתדרים ) ,ויותר חשוב מה הוא מסתיר מאיתנו
נגיד מה בדבר התנהגות הביבי שלו בסביבה ארטית אוו טרופית ,אולי שמה יש לו דווקא אינטרס
שהדברים ישארו בחשכה והוא יודע שהיחידה לא תוכל להגיב גם אם הניסוי נערך בכלל ?!
_____________________________________
פעם היתי סמל ראשון אבל נתקע לי החשבון ....

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 14-11-2009, 13:02
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי רס"ר שמתחילה ב "אני מסכים לגבי היחידה"

ספקולציות לגבי המניע תמיד יהיו. השאלה היא לא מה המניע אלא האם הצד הטוען לנחיתות הM-4 צודק ומה האפשרויות הנגזרות מנחיתות זו. (בדומה לדיון שהיה בנושא Dragon skin).

אצלנו, לדעתי, פחות צריך להתעניין כרגע באיכות הM-4 כיוון שהוא כבר במערך ויותר בשאלת כיצד ניתן לשפר את אמינותו בעלות זולה (מחסניות משודרגות) ומה יקרה כשתהיה אלטרנטיבה ריאלית לתבור שאפשר לרכוש אותה בכספי סיוע. לדעתי, כיום צה"ל לא ירכוש פלטפורמת נשק אמריקאית שלא נרכשה ע"י צבא ארה"ב מטעמי עלויות (יתרון לגודל הרכש) ותאימות. כשתבוא הצעה ריאלית שנבחרה ע"י צבא ארה"ב, לענ"ד, התבור יעמוד תחת איום ממשי.
בהערה, כדי להוזיל עלויות רכש, בדרך כלל מפזרים רמזים והערות לחברה היצרנית שיש תחרות מצד גורמים אחרים ושהזכייה הראשונית במכרז כבר לא מבטיחה המשך רכש (אם אתה ממש רוצה להיות ספקולטיבי, תשאל את עצמך אם כל הדיון הזה הוא לא שימוש בטכניקה הזו).
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 14-11-2009, 13:22
צלמית המשתמש של ralf
  ralf ralf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.08
הודעות: 1,478
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי Golden Paths שמתחילה ב "ספקולציות לגבי המניע תמיד..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Golden Paths

אצלנו, לדעתי, פחות צריך להתעניין כרגע באיכות הM-4 כיוון שהוא כבר במערך ויותר בשאלת כיצד ניתן לשפר את אמינותו בעלות זולה (מחסניות משודרגות) ומה יקרה כשתהיה אלטרנטיבה ריאלית לתבור שאפשר לרכוש אותה בכספי סיוע. לדעתי, כיום צה"ל לא ירכוש פלטפורמת נשק אמריקאית שלא נרכשה ע"י צבא ארה"ב מטעמי עלויות (יתרון לגודל הרכש) ותאימות. כשתבוא הצעה ריאלית שנבחרה ע"י צבא ארה"ב, לענ"ד, התבור יעמוד תחת איום ממשי.


אתה אומר שאם האמריקאים יבחרו רוס"ר כלשהו, זה ישפיע על הצטיידות צה"ל בתבור, זאת אומרת שישראל תשקול להפסיק את הצטיידות בתבור ולבחור באותו רוס"ר בגלל שאפשר לרכוש אותו בכספי הסיוע...מה גורם לך לחשוב בצורה כזאת?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 14-11-2009, 13:37
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי ralf שמתחילה ב "[QUOTE=Golden Paths] אצלנו,..."

כי במצב של קיצוצים בתקציב, יפלו הדברים ה"מיותרים". התבור הוא סוג של מותרות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 14-11-2009, 18:20
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "כי במצב של קיצוצים בתקציב,..."

כבר לא מפתיע אותי שצה"ל חסר הבנה עסקית ומשלם במזומן על כך. מה שיותר מדאיג הוא התנהלות IWI. הייתי מצפה מחברה עסקית המבינה שקיים איום מתמיד וממשי על קו המוצרים שלה שתדאג לצמצם את החסרון השיווקי שלה למול הלקוח. להלן ניתוח עסקי פשטני להחריד:
  1. המתחרה העיקרי בשוק הנק"ל הישראלי בעל תמיכה פוליטית ופיננסית מרשימה שמתבססת על התמקדות בהובלה במחיר. לא רק מחיר ליחידת ייצור המבוסס על יתרון לגודל אלא גם סובסידיה ממשלתית וגיבוי פוליטי. חסרון המוצר של המתחרה הינו אמינות נמוכה ומספר פרמטרים טכניים הנחותים בהשוואה למוצר הישראלי. לעומת זאת, יתרון המוצר הישראלי הינו אמינות גבוהה ואותם מספר פרמטרים טכניים (משחק סכום אפס). קיימת יכולת הפעלת לחצים פוליטיים מצד החברה אך הניתוק מתעש החליש אלמנט הנ"ל.
  2. האיום המשמעותי כיום על המוצר של IWI הינו הגברת אמינות המוצר המתחרה ובכך מתבטל יתרונו העיקרי של התבור. ללא יכולת משמעותית לפעול כנגד הסובסידיה הממשלתית, IWI נדרשת לבדל את עצמה בדרכים אחרות ע"מ לחזק את היתרון התחרותי שלה.
  3. בדרך כלל כדי להתמודד עם הובלה במחיר, אפשר לפעול דרך הרחבת קו המוצרים (הגברת הכיסוי על כלל הבעיות הנלוות אליה), סגמנטציה המתבססת על שירותים נלווים (מיקור חוץ של סדנאות צה"ליות כדוגמא) או לשחק במגרש של האמריקאים תוך ניצול פערי לו"ז שהתפתחו בעשור האחרון.
להבנתי, אם IWI לא יפנימו את העמדה האסטרטגית הפרובלמטית שלהם (הובלה בלתי יציבה), קיים פוטנציאל להידחק החוצה בעשור הקרוב. נפתח להם חלון הזדמנויות אדיר עקב ביטול XM-8 ודחיית האימוץ של גרסאות מבוססות בוכנה של M-4 אבל הם נדרשים לפעול מהר ע"מ לנצל אותו כי הוא הולך ונסגר. המהלך שלהם לפתח את תבור-2 עם גרסת 9 מ"מ מעיד על הבנה של המעמד הבעייתי אבל הם חייבים להשלים את ההתבססות כמובילי שוק עם תבור קלעים 7.62 ולפתור את הבעיה שנוצרה להם עם התקנים מתחת לקנה (בעיקר מטולים).
ללא החוזה הצה"לי, התבור יהפוך לקוריוז נחמד בהיסטוריה. IWI חייבים לשעבד את צה"ל אליו ע"י השלמת קו המוצרים במטרה לדחוק החוצה את SR-25 ואת המיקרו / מיני עוזי (מתחרה מבית זה רעיון גרוע כרגע), לצמצם את היתרון התחרותי היחסי שיש לM-4 במחיר ע"י ביטול היתרון הפיננסי ע"י הוזלה בתחום הסובסידיה (העברת ייצור חלק מהמכלולים לארה"ב והתבססות על כספי סיוע) והוזלה בתחום הטכנולוגיה ע"י גרסה מוזלת.
כל אלו הם מהלכים שנדרשים להתבצע בשנתיים שלוש הקרובות. הדיון הציבורי בארה"ב יכול להוביל לסיטואציה בה עוד כ-5-6 שנים ארה"ב יאמצו גרסה מבוססת בוכנה של M-4. כדי לשעבד את צה"ל לתבור ולבסס צבר הזמנות משמעותי בשווקים הבין-לאומיים הם צריכים יתרון לו"ז של מספר שנים על-פני המתחרה האמריקאי.
כל הניתוח הנ"ל לא לוקח בחשבון את המתחרים האירופיים והרוסיים. מה שכמובן הופך את התמונה והניתוח למורכב בהרבה. מהלכים אגרסיביים בשנים הקרובות יכולים לבסס את IWI כספקית נק"ל משמעותית במספר שווקים כל עוד הם ישחקו נכון בקלפים. בעולם המקלעים והאקדחים הם בפוזיציה שונה לחלוטין אבל זה נושא לדיון אחר.
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 15-11-2009, 18:08
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 22,801
לא, כי אין סיבה
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "ואני שואל - אין יחידות..."

בארה"ב כל הגופים הממשלתיים/בטחוניים/פדרליים משתמשים בדגמים כאלה ואחרים של M16 בתפקיד רוס"ר, למעט מקרים של יח' מיוחדות הפועלות במדינות זרות ומשתמשות בנשק הנפוץ באותו איזור (קלאצ'ניקוב, G3 וכו') או יחידות עם תקציב גדול במיוחד שבוחרות כלים לפי הצורך (וגם אז הולכים לרוב על כלים כמו HK416). היתרון היחסי של משפחת M16 המורחבת הוא שלא משנה מה אורך הקנה, סוג הקת או דגם הכוונת - המכלול הבסיסי זהה, וכך גם התפעול (מעצורים, אחזקה וכד').

דוגמה מצויינת בצורת אנימציה (2.5MB)

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://img402.imageshack.us/img402/3461/m16family.th.gif]
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 15-11-2009, 09:00
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[left]I was under the..."

מאוד קשה לי לראות שימוש ב 6.5 מ"מ. המטרה היא לצמצם סוגי קליעים ולא להרחיבם.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 15-11-2009, 09:02
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[left]I was under the..."

בדרך כלל, הפתרון שהצעת נחשב למהלך מסוכן כשפועלים להרחיב את הכיסוי. בעיקר כיוון שהוא פותר בעיות קצה סקאלה של טווח המשתמשים ועלותו גבוהה. אתה רואה פתרונות כאלו בקרב יצרני נישה שמנסים בכל הכח לבדל את עצמם מהפתרונות הגנריים (מתח בין אסטרטגיות סגמנטציה למול מחיר נמוך) ובדר"כ הם שוקעים ונרכשים לאחר שהם פיתחו את השוק הראשוני. ישנו פתגם אמריקאי שמתאר אותם: "כיצד מזהים חלוצים שלפני המחנה? עפ"י החצים בגב."
לענ"ד, עדיף כרגע להרחיב את הכיסוי ע"י יצירת ליין מוצרי נק"ל שכולל תבור 9 מ"מ, 5.56, 5.56 קלעים ו-7.62 קלעים כבדים. במקביל, IWI צריכה לדחוף את הליין כפתרון סל אחיד לצבאות של לאומים קטנים (תאילנד כדוגמא) ולצבאות של לאומים גדולים לדחוף את הליין כחלק מהסכם עם יצרן מקומי אם רוצים למכור את הליין או כפתרון נקודתי לכוחות מיוחדים (הודו כדוגמא שמשלבת בין יצרן מקומי ופתרון נקודתי או טאורוס בברזיל כפתרון יצרן מקומי).
לגבי אחוז העלות של רכש התבור שניתן להשתמש בכספי סיוע, אין לי שמץ. היתה כתבה על כך ש-IWI משתמשת בחומרי גלם של דופונט אבל יוצקת במיקור חוץ את הגופים בארץ.
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=492574
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 15-11-2009, 11:49
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי Golden Paths שמתחילה ב "בדרך כלל, הפתרון שהצעת נחשב..."

GP,


The investment - and risk- for IWI in oferring a 6.5 version would be minimal -- just manufacturing a different bolt and barrel. 6.5 compatible mags already exist from 3rd parties or could be easily designed




Larger 762NATO requires a completely redesigned body and action



True the 6.5 is not currently a service round anywhere, yet if it were offered by the Tavor and used by the IDF, the added sex apeal of IDF combat usage might be enough to raise interest in other militaries. No Generals wants "our boys" to have a less effective weapon than the other guy has.


As populistic as this sounds, look at all the public attention that the 5.56 issue gets in the US


Who knows, the IDF might be the one that jumps in first, and then have the other armies follow




Betis,



I agree that it is not desirable to add a new caliber to the logistics system, especially for a squad marksman, but consider that sniper rifles today already use an ammo supply which is different than that of the 7.62 machine guns (ie match ammo vs M80 in belts). Same thing for 556 riflemen vs the LMG gunner



Maybe after a 6.5 sniper/marksman rifle is introduced, the regular rifles will be upgraded and then we can return to a single caliber

_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית


נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 15-11-2009 בשעה 11:54.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 15-11-2009, 14:56
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[left]GP, [/left] [left]The..."

1. התחמושת לנגב לנשק האישי היא זהה - האחת משורשרת והשניה בודדת, אבל ניתן לשרשר או להשתמש במחסניות ללא בעיה.
2. למרות שתחמושת צלפים 7.62 היא שונה מתחמושת המקלע ניתן בשעת חירום להשתמש בה. זה אומר, שאם לא הגיעה תחמושת צלפים, ניתן לפרק שרשיר מאג לטובת לחימה עכשווית, אפילו שזה יהרוס את הנשק. יתר על כן, צלף הוא לא משאב מחלקתי. ברמת הפלוגה יש לך 5.56 ו-7.62 וזהו.
תכניס עוד סוג תחמושת נוספת לעוד 15-20% מהחיילים ותגרום לעליה בבטן הנדרשת, ומשקל על הגב של החיילים.
כשאני הייתי מאגיסט בטירונות, התחושה של להסתובב עם נשק שנגמרה לו התחמושת היא הרגשה נוראית. כאדם בעל תחמושת שונה, מה שיש לך זה בזנט ותו' לא - ולא חסרים סיפורים מתקופת לבנון על מאגיסטים שסיימו את התחמושת שלהם ונותר להם רק להשליך רימונים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 17-11-2009, 08:48
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "1. התחמושת לנגב לנשק האישי..."

]1. התחמושת לנגב לנשק האישי היא זהה - האחת משורשרת והשניהבודדת, אבל ניתן לשרשר או להשתמש במחסניות ללא בעיה.



When was the last time you heard about someone in combat or the field actually putting together a Negev belt from loose 556 cartridges. And where are the extra links going to come from
?



2. למרות שתחמושת צלפים 7.62 היא שונה מתחמושת המקלעניתןבשעת חירום להשתמש בה. זה אומר, שאם לא הגיעה תחמושת צלפים, ניתן לפרקשרשיר מאג לטובת לחימה עכשווית, אפילו שזה יהרוס את הנשק. יתר על כן, צלף הוא לאמשאב מחלקתי. ברמת הפלוגה יש לך 5.56 ו-7.62 וזהו.



תכניס עוד סוג תחמושת נוספת לעוד 15-20% מהחיילים ותגרוםלעליה בבטן הנדרשת, ומשקל על הגב של החיילים.



I agree about the importance of caliber compatibility with the other rifles in the platoon

But I don't think that from the logistics point of view, supplying 6.5 ammo will be any more problematic than supplying linked 556, special 762 sniper ammo or 40mm grenade ammo that is currently used. I don't understand how using 6.5 will add extra weight since it will be instead of 762 sniper ammo



However, I wonder if the caliber compatability issue is so critical that it justifies giving up the great advantages of having a precision weapon that is both lighter and more compact with a cartridge that has less recoil AND has superior long range ballistics (more velocity, less drop and deflection by wind) than the 762 match ammo



See following file to compare ballistics of 123gn 6.5 vs 175gn 7.62 fired from 20inch barrels










כשאני הייתי מאגיסט בטירונות, התחושה של להסתובבעם נשק שנגמרה לו התחמושת היא הרגשה נוראית. כאדם בעל תחמושת שונה, מה שיש לך זהבזנט ותו' לא - ולא חסרים סיפורים מתקופת לבנון על מאגיסטים שסיימו את התחמושת שלהםונותר להם רק להשליך רימונים.

I always wondered why the IDF did not generally have one or two assistants to carry more ammo for each MAG gunner like is practice in other armies, or alternatively, have each rifleman in the platoon carry an extra 50rnd belt
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 17-11-2009, 14:02
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[right][color=black]]1...."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי zragon13
]1.



[color=black]When was the last time you heard about someone in combat or the field actually putting together a Negev belt from loose 556 cartridges. And where are the extra links going to come from
?

נתחיל מזה שיצא לי בתור נגביסט, כשקיבלנו את הנשק ועוד לא היתה מספיק תחמושת, לאסוף את החוליות ולשרשר כדורים ידנית. זה אפשרי, במיוחד בהגנה, כשחוליות מצטברות בעמדות. מעבר לכך, ניתן להשתמש במחסניות של הלוחמים ליד המקלען או בפק"ל מחסניות. היתה תקופה מסויימת שבמקום תופים לנגב, הסתובבנו עם 20 מחסניות...


I agree about the importance of caliber compatibility with the other rifles in the platoon

But I don't think that from the logistics point of view, supplying 6.5 ammo will be any more problematic than supplying linked 556, special 762 sniper ammo or 40mm grenade ammo that is currently used. I don't understand how using 6.5 will add extra weight since it will be instead of 762 sniper ammo

אתה טועה בנושא הזה. תמיד יש יתירות בחישוב אספקה לבטן. מעשית, המעבר לנגבים הקטין את כמות הקליעית בבטן מהסיבה הפשוטה שלא היה צריך לקחת שפיל של תחמושת לשני סוגים אלא רק לאחד. זה הרבה פחות חשוב ברמת הגדוד, אבל אם אני מ"פ או מ"מ וצריך להתחיל לחשב משקלים ובטן, אני בהחלט בבעיה ככל שיש יותר סוגי תחמושת.
מעבר לכך, יש הבדל בין מצב בו רק חלק מהכוח הגדודי נושא תחמושת יחודית (ואז מבחינתו אין הבדל - הוא נושא תחמושת קליעית לרוב"צ וקליעית לרוס"ר), לבין שיש שני סוגי תחמושת אינטגרליים בכוח רובאי ברמות הנמוכות ביותר.
העובדה היא שעד לרמת הפלוגה, כולל, יש רק שני סוגי תחמושת קליעית, כאשר אחת מהן (7.62 למקלע) אינה מחייבת. ברמת הגדוד אתה נכנס לתחמושת מק"כ, מקל"ר, רוב"צ וכדומה, אבל לרמת הגדוד יש יכולת תכנון וביצוע לוגיסטיים טובים יותר מאשר לפלוגה ומטה. תחשוב על מצב בו כיתה נשארת לאבטחת אגב כאשר רק לוחם אחד מצוייד ב-6.5 מ"מ והוא עוד מצוייד ברובה שאמור להיות היעיל ביותר בכוח. מה יקרה לו כאשר התחמושת שלו תגמר? מה יכולת האספקה הפרטנית אליו, ומה הוא עושה עד אז?
בפועל המצב גם כך מורכב מספיק ואולי יותר מדי.



However, I wonder if the caliber compatability issue is so critical that it justifies giving up the great advantages of having a precision weapon that is both lighter and more compact with a cartridge that has less recoil AND has superior long range ballistics (more velocity, less drop and deflection by wind) than the 762 match ammo

בהחלט כן. ויעילות וקטלניות יש הרבה יותר גורמים מאשר קשת בליסטית, רתע ושאר ירקות. זה דבר אחד להסב את כלל הסד"כ לקוטר אחר. זה דבר אחר לגמרי להכניס עוד קוטר ל10-20% מהכוח.


See following file to compare ballistics of 123gn 6.5 vs 175gn 7.62 fired from 20inch barrels





כשאני הייתי מאגיסט בטירונות, התחושה של להסתובבעם נשק שנגמרה לו התחמושת היא הרגשה נוראית. כאדם בעל תחמושת שונה, מה שיש לך זהבזנט ותו' לא - ולא חסרים סיפורים מתקופת לבנון על מאגיסטים שסיימו את התחמושת שלהםונותר להם רק להשליך רימונים.

I always wondered why the IDF did not generally have one or two assistants to carry more ammo for each MAG gunner like is practice in other armies, or alternatively, have each rifleman in the platoon carry an extra 50rnd belt


כי אין סד"כ. המבנה בצבא שלנו שונה מצבאות אחרים ואני מציע שתבחן, לדוגמא, מה הסד"כ של מחלקת ופלוגת חי"ר בצבאות זרים. בנוגע לנשיאת תחמושת נוספת, הרי שחוץ מהעובדה שזה לא יעיל כ"כ (תבדוק לקחים של האמריקאים בויטנאם,ODS וכו' בנושא זה), יש הרבה תחמושת נוספת שצריך לסחוב - מחסניות, רימונים, מק"כ, מרגמות, פק"לי פריצה וחבלה, ציוד רפואי, מים, מזון ועוד כהנה וכהנה.
המטרה היא להקל על החייל, לא להוסיף לו עוד משקל.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 17-11-2009 בשעה 14:05.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 15-11-2009, 22:23
  רס"ר רס"ר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.09.09
הודעות: 166
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי Golden Paths שמתחילה ב "ספקולציות לגבי המניע תמיד..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Golden Paths
ספקולציות לגבי המניע תמיד יהיו. השאלה היא לא מה המניע אלא האם הצד הטוען לנחיתות הM-4 צודק ומה האפשרויות הנגזרות מנחיתות זו. (בדומה לדיון שהיה בנושא Dragon skin)..


זה קצת כמו השאלה "אם לסבתה היו גלגלים ,היא היתה אופנוע אוו רכבת ?"
אם באמת היתה בעית אמינות חריגה לצבא ארה"ב יש את הכלים לטפל בזה גם ללא עזרה של "נשמות טובות " ,ע"ע בעית המחסניות של הברטה .
אי אפשר בכל פעם שאיזה אידיוט זורק אבן לנהר להביא 100 חכמים שימשו אותה .
ותאמין לי שהמדליף פה בנה יפה מאד על זה שהסבתה שרואה את הציטות בחדשות בערב לא ממש
מבינה מזה M4 ומה H&K ומאיזה מחסנית הם מזינים ,אחרת הוא היה דואג לפחות לשקר בצורה
יותר אמינה .
באופן מפתיעה זה הצליח להם אפילו יותר ממה שציפו וכל עיתוני הנשק התעסקו בנתונים הללו לפני שנתים בערך ועכשו הוא מנסה להמשיך את המומנטום אבל בנתים כבר כל אלו שמבינים דבר אחד אוו שתים בנשק הבינו שהנתונים מצוצים מהאצבע .

אין לך דוגמה טובה מהדרגון סקין כדי לראות שכאשר יש דברים בגו אז הדוברים מיד מספקים תשובה
מלאה לגבי הניסוי והתוצאות לכל עיתונאי שחפץ בהם (ואפילו סרטון של הניסוי ).

מצד שני הצבא הודיעה יותר מפעם אחת שהוא מרוצה מביצועי הM4 בעיקר אם התחמושת החדשה
שעדין נמצאת בשלבי קליטה ראשונים .
זה לא אומר שאין מעצורים ובעיות פה ושם על בסיס נקודתי אבל מפה לכישלון כולל של המערכת הדרך
ארוכה מאד .
אצלנו המערכת נמצאת בשימוש כבר כמעט עשור שבמהלכם השתתפה באינטיפדה אחת ומלחמה אחת ואין ספור מבצעים וכולם מרוצים מהמערכת עד הגג .

אני עוד פחות מבין את הקשר שאתה מנסה למצוא בין רכישת התבור למצב הM4 בארה"ב .
כל הדרגים הצבאים המיקצועים והתחזוקתים מזמן רצו להגיע למצב שבו כל חילי צה"ל מצוידים בגרסה
כזאת אוו אחרת של M16 והסיבות ברורות ,אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מכך שמדובר פה בהבעת
אמון גדולה מאד במערכת .
התבור נדחף לצה"ל לגרון בכוח ע"י לחץ פוליטי כלכלי על אפם וחמתם של קובעי המדיניות בצה"ל ובניגוד להמלצת "יחידת הבידיקה" (שכמובן צנוע בהרבה מזאת של ארה"ב) שמצאה שדווקא הM4
הרבה יותר אמין מהתבור .
צה"ל עשה כל תרגיל שכתוב בספר כדי להתחמק מהרכש הזה ,ולבסוף הוחלט על רכש של כמות
קטנה יחסית של כ40 אלף כלים .
מה יהיה בהמשך ?
תלוי בלחץ הפוליטי עם הוא ימשיך הרכש ימשך אם לא כנראה שהכלים יעברו לעט לעט אחורה
ולבסוף ידחפו לאיזה נשקיה ולא יראו יותר אור יום ,ע"ע הגליל .
_____________________________________
פעם היתי סמל ראשון אבל נתקע לי החשבון ....

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 17-11-2009, 09:02
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי רס"ר שמתחילה ב "[QUOTE=Golden Paths]ספקולציות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי רס"ר
בניגוד להמלצת "יחידת הבידיקה" (שכמובן צנוע בהרבה מזאת של ארה"ב) שמצאה שדווקא הM4
הרבה יותר אמין מהתבור .
.




Can you provide any sources to confirm this statement?



The M16/M4 is probably the least reliable 556 weapon in common military usage today (unless you include the British L85--although the A2 upgrade by H&K is said to have the problems fixed). The M16/M4 has been used by millions of soldiers for over 40 years and it is no secret that it needs to be kept constantly clean to function properly in the field





I have not used it but from what I have learned about the Tavor's design features, it makes me believe that it should be far more reliable than the M16/M4-- a piston action instead of the direct gas into the bolt, a square block bolt carrier with space for dirt/sand to fall out, a bolt with three large locking lugs rather than AR15's seven small ones
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית


נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 17-11-2009 בשעה 09:06.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 17-11-2009, 09:46
  רס"ר רס"ר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.09.09
הודעות: 166
לגבי המקור
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[QUOTE=רס"ר] בניגוד להמלצת..."

אתה יכול למצוא אותו בחיפוש פה בפורום באשכולות שעסקו בכניסת התבור לשרות
(זה המקור ש"קרן -אור" דיבר עלו גם כן ) .
יש שם התרשמות מיד ראשונה של אחד מחברי צוות הבדיקה שבחן את התבור כולל סיקור
על התקלות שנמצאו בו .

לגבי משפחת הM16 באופן כללי אין ספק שזאת משפחת הכלים המושמצת ביותר בעולם
האם זאת משפחת הכלים הכי גרוע בעולם ?
אני ממש לא בטוח .
לפחות מסיוני האישי -אחרי 3 שנים סדיר ו10 שנות מילואים שבמהלכן היתי חמוש בעיקר
בM16 A1 אני יכול לספר לך שאני יכול לספור על יד אחת את כמות המעצורים שהיו לי
מצד שני נפלתי על גליל שעשה לי מעצור אי חליצה כל כדור שלישי .
כל נשק בעולם אם תזניח אותו מספיק ,לא תנקה ,לא תחליף חלקים שנשחקו אוו לא תזין אותו בתחמושת טובה בסוף יתקע .
אחת האנקדות שהיו בתחילת שנות ה90 בצה"ל היתה שכל לוחם חיזבלה נהג לשאת שני
רובים (איזה שהוא חיקוי של AK-47 ) מכיוון שהם פשוט לא ידעו להתגבר על מעצורים
והכלים הללו סבלו מהם בשפע (אני אישית ראיתי לפחות 3 כלים תקועים במצב "מעצור שני"),עכשו תשאל כל "קומנדו של חניות נשק "בארה"ב והוא יסביר לך עד כמה הנשקים הללו אמינים וטובים מהM16 ....

יחד עם זאת בהחלט יש לM16 שתי נקודות חולשה שעלהם אני בטוח שיוג'ין סטונר הצטער עד סוף
ימיו .
1)מערכת ההזנה הישירה שהיא ברכה מעורבת מצד אחד זאת מערכת הפשוטה ביותר הידוע לאדם ,ואינה דורשת שום טיפול ושום תחזוקה (ותשאל כל אחד שיצא לו לנקות גליל למשל כמה עבודה צריך להשקיע כדי לנקות את המערכת שמו שצריך ) וכמו שאמר לא אחר ממיכאל קלשניקוב "הרבה יותר קשה לעשות משהוא פשוט מאשר משהוא מסובך ,ואני ידעתי שהחילים הם לא בדיוק בעלי השכלה גבוהה".
אבל מצד שני היא מכניסה גזים חמים לאזור המנגנון וגרוע מכך שאריות של אבק שרפה שלא
נשרף כליל ופה מתחילה בעית הלכלוך והצורך בתדירות תחזוקה גבוהה .

2)קצב אש גבוהה -שזה אני מודע שאני לא מבין למה זה טוב ולמה אי אפשר להסתפק בקצב
אש נמוך יותר כמו בכלים אחרים ,אבל אין ספק שהוא תורם תרומה מכרעת לבעית חימום
היתר בזמן אש ממושכת .
_____________________________________
פעם היתי סמל ראשון אבל נתקע לי החשבון ....

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 17-11-2009, 10:47
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי רס"ר שמתחילה ב "לגבי המקור"

We should not consider cases of individual weapons that are worn out or not being properly maintained in our judgment





For example, the first batch of M16A1s my company was assigned in Tsaylim when we switched from the Galil in 94 were so bad that one third would jam from the start (including mine which I nervously kept spotless) and another third by the end of the excercise





Everyone has different personal experiences but thousands of Israel soldiers that served in the 80s and 90s had the opportunity to regularly use both types. I estimate that most will say that the M16 is less reliable than the AK (Galil) system





It was no harder to clean the Galil piston than to scrape the bolt of the M16 or clean the small holes in the barrel extension for the bolt locking lugs





Adding hot gas and carbon doesn't help but I don't think is the source of the reliability problem. I can keep firing at the range all day without cleaning/oiling and won't experience a jam





Despite the blame usually pinned to the direct gas system, I think that its reliability problems are due more to the tight space around the relatively light bolt carrier, the small recesses for the bolt lugs and a soft return spring. As soon as dirt or sand particles get trapped there, the bolt carrier doesn't have enough mass/energy to overcome and gets stuck or the bolt won't lock





This is why I am skeptical that any piston driven M16 varient like the HK416 will actually prove much more reliable in the field





The other major source of reliability problems is of course the M16 magazines that were designed to be light and inexpensive, and which unfortunately have become the NATO standard for 556 magazines. Their springs are weak and the lips are easily deformed.





True the Tavor, as well as the other competitors mentioned here use this magazine, but perhaps their stronger actions helps overcome magazine issues?





About the leak about negative reliability with the Tavor, was this from testing of an earlier or prototype version or of the current production?
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית


נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 17-11-2009 בשעה 10:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 23-11-2009, 14:56
  רס"ר רס"ר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.09.09
הודעות: 166
אני מסכים
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[left]We should not consider..."

מה שאני אומר הוא שהM16 אינו נחות באופן עקרוני מעיצובים אחרים מתחרים
וכל עוד שהוא מקבל טיפול סביר החל מהחייל בשטח דרך דרגי התחזוקה השונים הכלים הללו הם כלים
אמינים לא פחות מאחרים .
באופן עקרוני טולרנס הדוק מידי בהחלט אינו רצוי מצד שני טולרנס רופף מידי (כמו בגליל ואבא שלו) מכניס בעיות אחרות במנגנון .
בקיצור לכל אחד יש יתרונות וחסרונות אבל שנהם סבירים מאד ליעוד שלהם .

לגבי המחסנית :
המחסנית בM16 רחוקה מלהיות אידאלית ואני בטוח שכל אחד פה פגש לפחות מחסנית "בלאי" אחת בחייו
המבנה מאלומינייום ובעיקר נקודות החיבור המולחמות אינם מתכון לעריכות ימים .
מצד שני אם תבחן את המחסניות שהיו בשימוש לפני כניסת הM16 למחזור כמו אלו של הקראבין M1
ושל הM14 תראה שהם לא פחות רעות ואלו של הM16 .
מצד שני אין ספק שבהחלט יש בעולם עיצובים יותר טובים לפחות מבחינת שלמות הגוף של המחסנית
וחיזוק השפתים כמו אלו של הFN-FAL קלשניקות וגליל ,אין ספק שהסיכוי שמחסנית כזאת תתפרק
לשתים קטנים בהרבה וכנראה שגם בעיות הקשורות בשפתי המחסנית נדירות יותר .
בעיות שנובעות מהקפיץ עצמו הן תולדה של הקפיץ עצמו אני לא בטוח שזה המותקן ב M16 נחות
משמעותית מהמתחרים .
אתה בטח גם זוכר את ההבדל במשקל בין סוגי המחסניות השונות וכאשר אתה לבוש החגור פילים
זה מאד משנה לך כמה כל מחסנית שוקלת .........
ואכן אתה רואה לפחות מאמצע שנות ה70 שכולם מנסים ככל יכולת להקל על גב החייל המסכן
וגם בצה"ל ואפילו הסוביטים עברו ליצור מחסניות מפלסטיק כדי להקל את העומס על גב הלוחם .

אין לי ספק שהיום ניתן ליצר מחסניות איכותיות בהרבה מהמחסנית הסטנדרטית השאלה היא באיזה עלות ?
אים צבא קונה היום מחסנית סטנדרטית ב 3-5 דולר ואתה והיא יכולה לתת שרות סביר במשך 3 שנים
ויותר ואתה תייצר מחסנית ב10 דולר שתיתן 7 שנות שרות לפחות אף אחד לא יקנה את המחסנית שלך
למרות שיש לה את כל היתרונות שבעולם (אולי יחידה מיוחדת כזאת אוו אחרת אם תקציב נדיב מידי ,כן
אבל לא לצבא בסד"כ מלא).

בכלל אני חושב שרוב הבעיות אם המחסניות הסטנרטיות נבעות מזה שצבאות מנסות "להאריך את הדולר" וחילים מקבלים מחסניות שמזמן עברו את תקופת האחריות שלהם והיו צריכות להפוך למתכת
ממוחזרת .

לגבי השאלה האים מנגנון פלא יכול להתגבר על תקלה שמקורה במחסנית ?
התשובה היא לא !
אם המחסנית לא תשים כדור לגריפה כמו שצריך אוו תשחרר יותר מכדור אחד שום מנגנון לא יצליח
לפתור את הבעיה הזאת .

לגבי התבור -הבחור חזר והדגיש שמדובר בדגם האחרון זה שנכנס לבסוף לשרות מבצעי .
_____________________________________
פעם היתי סמל ראשון אבל נתקע לי החשבון ....

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 26-11-2009, 10:43
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
Possible upgrades to M4
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "האם M4 איכזב...?"

And the saga continues....
ציטוט:



The Army is considering a major redesign of the M4 aimed at making the weapon shoot cleaner and longer — at high rates of fire.


As the Army awaits Defense Department approval of a competition to find a new carbine, weapons officials have identified six fixes intended to address shortcomings in reliability, durability and handling of the Army’s inventory of more than 400,000 M4s.

Army weapons officials presented the proposed changes to Congress on Oct. 30. They are:

• Adding a heavier barrel for better performance during high rates of fire.

• Replacing the direct-impingement gas system with a piston gas system.

• Improving the trigger pull.

• Adding an improved rail system for increased strength.

• Adding ambidextrous controls.

• Adding a round counter to track the total number of bullets fired over the weapon’s lifetime.

The Army is considering upgrades to the M4 at the same time it is poised to begin a competition to replace the weapon, a variant of the Vietnam-era M16 family.

Senior leaders launched the effort to find a new weapon in November 2008, a year after the M4 finished in last place in an Army reliability test involving three other carbines. Then-Army Secretary Pete Geren directed the Army’s Infantry Center at Fort Benning, Ga., to update the carbine requirement







More information in the original story http://www.armytimes.com/news/2009/11/army_M4_112109w/

I especially liked the following comment about if the M4 would actually be replaced from here http://defensetech.org/2009/11/23/m...s-in-the-works/
ציטוט:
We might as well hope for new rocks to throw...or watch the Hoover Dam concrete dry as see a near term replacement for the M-16/ M-4. In the end it truly is all about money...it would cost too much to start over and Barry needs the money to pay the Chinese debt
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #74  
ישן 23-08-2013, 16:28
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי Mpiko שמתחילה ב "כשאומרים "ברצף" לי זה נשמע..."

מתי ראית לחימה שמתנהלת ככה? 2.5 דקות למחסנית בממוצע זה מהיר מאוד.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 16:04

הדף נוצר ב 0.19 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר