http://www.news1.co.il/Archive/001-...ml?tag=16-59-44

אני בוחר לצטט את דעותיהם של אנשים שנשאלו ברחוב מה דעתם על טכס הזכרון.

שמעתי היום ברדיו דעות של אנשים ברחוב שנשאלו כיצד רואים את טכסי הזיכרון.
"אמר אחד דברים מאד מעניינים: אבי היה אחד מאלה שסייעו בהצלת יהודים מהאניה אלטלנה, במו ידיו חילץ אנשים מהאניה הבוערת". האיש הוסיף: " כאשר סיפרתי זאת לאבי, הפטיר, נסגר מעגל".

אחר שנשאל, אמר את הדברים הבאים: "איך אפשר לעשות זיכרון לאיש שילדיו מצפצפים על המדינה הזאת ולא חיים בה"?

אחר אמר: אני נגד הרצח" אבל די עם הפסטיבל הזה.

והפתיע אותי ילד בכתה ה' שהתבטא בצורה יוצאת מגדר הרגיל (נדמה לי מחומש) על הזעזוע מהרצח ועל הצורך לפתור בעיות שלא באמצעות רצח ראש ממשלה.

של אנשי הימין בפורום לפני יום השנה לרצח רבין

חוששני שכאיש שמאל אינך מבין עד כמה השבוע הזה אינו חגיגי לאנשי ימין ולמתנגדי אסון אוסלו.

הוא מעלה הרהורים נוגים רבים - אבל לאו דווקא מהסוג שערוץ 2 מעוניין שיעלו.

יצחק רבין ז"ל הוא לא הסכם אוסלו, הוא הרבה מעבר לכך, למרות שהימין הקיצוני והשמאל הקיצוני היו מעדיפים שכך הוא יזכר.

כאיש שמאל אני נחשב איש ימין בעיני השמאל, אבל כ"איש שמאל" מהכיוון שלך אני מזכיר לך שאת הביטוי "פסטיבל רבין" לא המציא השמאל, אלא הימין - למרות שבפועל מדובר ביום זיכרון ממלכתי שחוקק ב1997 כאשר כהנה ממשלה ימנית בראשות בנימין נתניהו.

כאיש ימין, אני חושש שאתה לא מבין שיום הזיכרון לרצח יצחק רבין עוסק ברצח הפוליטי וביצחק רבין ולא בהסכמי אוסלו או תהליך השלום עם הפלסטינים, שעליהם גם לי יש ביקורת נוקבת.

הבלבול אצלך. "פסטיבל רבין" נקרא כך לא בגלל יום האזכרה שהוא ברור מאליו, אלא בגלל שפתאום העיתונים מוציאים מכתבים ישנים, ופתאום יש ראיונות עם הרוצח או אשתו, ופתאום ופתאום. זה הפסטיבל.

ולצערי יום האזכרה לא עוסק יותר במשמעות של רצח פוליטי ובקידום סובלנות, אלא נהיה מקדם מכירות של מורשת רבין, ועם כל הכבוד, לא כולם אוהבים את המורשת הזאת.
והנה הוכחה-
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3796933,00.html

"לדברי פרס, "ארבע-עשרה שנה חלפו ביעף, בהן שנים ארוכות של הבקעה והתמודדות שעשינו - יצחק ואנוכי - שלא השיגו את כל המטרה, אבל הניחו את המסד למצב חדש. כשהתחלנו, כל הפלסטינים היו מחנה טרור אחד. עכשיו ישנה רשות למשא ומתן. אז הייתה מפת 1947, הבלתי אפשרית. ומאז מפת 1967. עם הפלסטינים התחיל המשא ומתן".

הנשיא הוסיף, כי "יש לשלום אויבים רבים מחוץ, ולהבדיל, ספקנים מבית. הרצח של יצחק שיבש ועיכב את המהלך המדיני, אבל נחיצותו להבנה היסטורית בינינו לבין שכנינו הובהרה בכל תוקפה. ובכל דחיפותה. רעיון השלום, ערך השלום, ושאיפת השלום מושרשים בתורת ישראל, בתרבות ישראל ובמורשת ישראל. ולא נרפה עד שהשגתו תושלם"."

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

ולצערי יום האזכרה לא עוסק יותר במשמעות של רצח פוליטי ובקידום סובלנות, אלא נהיה מקדם מכירות של מורשת רבין, ועם כל הכבוד, לא כולם אוהבים את המורשת הזאת.

אין דבר כזה מורשת רבין. תוציא את זה מהלקסיקון. הסכם אוסלו הוא לא מורשת הוא הסכם. רבין לא המציא את השלום והוא גם לא המציא את הנסיגות. גם בגין לא המציא אותם. לשמאל הקיצוני ועל אחת כמה וכמה לשמעון פרס אין זכות על מורשת רבין, יש לו זכות רק על המורשת של עצמו.

אבל כמו שאתה רואה לי זה כבר לא קיים בלקסיקון, אבל כשהממסד כן חושב כך... (הנשיא ועוד חברי כנסת).

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מה שאתה מביא כאן מדבריו של אחד מהוזי השלום הישראלי , הוא: שפרס נובל מקבלים בעד כוונות ולא מעשים.
בעצם לא צריך לעשות כלום - מספיק עם תדבר שלום, אזי תחמם את הלבבות של הנורווגים הקפואים ואז ישתחרר מידיהם פרס נובל לשלום.

ובדיוק של ארבע עשרה שנים חוזרת ההיסטוריה שוב ועוד מתחזה שלום מקבל פרס בדיוק על אותה תפיסה.

כך ראוי היה שיהיה.

בפועל ולמרבה הצער - משמש יום הזכרון לדברים שונים המשרתים אינטרסים שונים של אנשים שונים. חלק מהנהנים מכך יושבים בימין הקיצון ורובם בשמאל הקיצון.

אני מכבד את המאמץ שהשקעת בהנצחת רוה"מ שנרצח. כן, הוא היה מדור הפלמ"ח והקדיש פרק ארוך מחייו לבטחון ישראל. הדבר אינו מצדיק יצירת דמות בדיונית ונטולת חסרונות באוזני ילדים בכיתות ביה"ס הנמוכות, הדבר אינו מצדיק איסור העלאת שאלות קשות.

המבזים את רצח רבין הם אותם אלה שביזו אותו בחייו עד שנה טרם אסון אוסלו כל עוד הציג עמדה בטחונית בלתי מתפשרת מול ארגוני הטרור. הם רוקנו את דמותו מתוכן ויצקו פנימה את דף המסרים של מפלגת שמאל קיצון, קיקיונית אבודת דרך ועתירת ממון שהייתה שנואה על רבין יותר מאשר על 'הימין'.

הבטוי הבלתי ראוי 'פסטיבל רבין' הוכנס לשיח ע"י אזרחים ששבעו מתעמולה פוליטית ארסית הראויה להגדרת הסתה המשוגרת כלפיהם וכלפי דעותיהם הלגיטימיות בכל שנה בחסות יום הזכרון לראש ממשלתם שנרצח. בטויי ההסתה כלפי מי שאינו חושב ז'נווה וגרירת יום הזכרון למעמד של יום תעמולה מרוכז לאסון אוסלו וצבירת הון פוליטי למפלגה התורנית החביבה על בעלי הממון ואוהבי ישראל הארופאים - נעשו ע"י גורמי שמאל קיצון. עשיר, חזק, שתלטן וחסר גבולות אך קטן וקיצון ובכל זאת זאת - שמאל.

לאשכול הזה - אתה הכנסת את הבטוי פסטיבל רבין ואתה זה שגררת את הימין.

ומאחר והמושגים שמאל וימין התערבבו להם והמרחק ביני ובינך קצר יותר מזה שבינך לבין מפלגת הביזאר מעריצי גולדסטון, עתירי הצניעות ואוהבי עצמם [כדברי עודד בן עמי: אנחנו 3% אבל אנחנו האיכות] - תסכים עימי כי במפה הפוליטית הנוכחית לא רק אתה נחשב לימין אלא גם רבין היה נחשב לכזה.

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

ציטוט:

בפועל ולמרבה הצער - משמש יום הזכרון לדברים שונים המשרתים אינטרסים שונים של אנשים שונים. חלק מהנהנים מכך יושבים בימין הקיצון ורובם בשמאל הקיצון.

נכון. גם לי זה מפריע מאוד.

ציטוט:

ומאחר והמושגים שמאל וימין התערבבו להם והמרחק ביני ובינך קצר יותר מזה שבינך לבין מפלגת הביזאר מעריצי גולדסטון, עתירי הצניעות ואוהבי עצמם [כדברי עודד בן עמי: אנחנו 3% אבל אנחנו האיכות] - תסכים עימי כי במפה הפוליטית הנוכחית לא רק אתה נחשב לימין אלא גם רבין היה נחשב לכזה.

בוודאי. זה בדיוק העניין. אני נלחם נגד שני המחנות שמושכים את החבל לקצוות מנוגדות - האחד על "אסון אוסלו" והשני על "מורשת רבין" שהשמאל הגדיר לעצמו.

גם הוא נרצח (התאבד, כתוצאה מהסתה הבלתי פוסקת נגדו).

לא התברר שדודו טופז היה עבריין, בגלל שלא היה משפט.

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

אתה נגד יום אזכרה ממלכתי לפוליטיקאי שנרצח? ברצינות?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki אתה נגד יום אזכרה ממלכתי לפוליטיקאי שנרצח? ברצינות?

ובאחד המקרים פורסם שאסיר התאבד ואחרי הרבה שנים התברר שהוא נרצח.

חייבים לעשות לזה קץ.

יום הזכרון יכול לעזור לזה משהו.

בקשר לרציחות פוליטיות, אינני רואה אנשים שעומדים בתור לעשות רצח פוליטי פיזי, אבל רצח אופי עושים ועד איך....

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

שים לב להודעתי למעלה- יש לכבד את האדם שנרצח כשכיהן כנבחר ציבור, ויש לקדש את מורשתו, שלזה אני מתנגד.

אני נגד אזכרה ממלכתית לגנדי ז"ל?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

יש אזכרה, אבל לא מחפשים מי כן השתתף ומי לא, ולא עושים בילוש מחשבות.

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

או, מעולה, זה מה שאמרתי- אזכרה כן, לא הפסטיבל וכל אזכור אוסלו.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

זה כמו שיהודי דתי לא ייכנס לכנסיה נוצרית, גם אם הכומר יטען שהוא ינאם על ציונות ויהדות.

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

וזאת הבעיה וזאת הטעות, ולכן נוצר אנטי בקרב אנשים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מהיום 3/7 מוכרז כיום הקוסקוס הלאומי!

היו ילדים שאכלו פורמולה רעילה של רמדיה.

לדעתי היו צריכים לעשות יום זכרון כל שנה, בגלל שהפשעים האלו ממשיכים להתבצע.

כותבים כיתובים מה יש בקופסאות שמוכרים והמון פעמים מה שכותבים לא מתאים, ומי שאמור לבצע את הדיקות ולהעמיד לדין לא עושה את זה. יש המון אוכל שמזיק לבריאות ורשויות הבריאות לא עושים מספיק... ויש המון מדבקות שלא מתאימים לתוכן. לא שומעים על מעצרים או העמדה לדין.

אפשר לעשות הרבה הרבה יותר ממה שעושים.

זה לא היה מזיק אם היו עושים יום זכרון ומפיקים לקחים כל שנה.

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

גולשים מנהלים דיון לגבי תוכנו של יום הנצחה שנקבע בחוק לרוה"מ שנרצח ואתה מיד מכניס פנימה את דודו טופז, רמדיה והקוסקוס של רומק... נו באמת, תהיה רציני.

מגיע לתינוקות שמתו רחמנא ליצלן מהרעלה את מלוא תשומת הלב, והעיקר הפקת לקחים שזה לא יקרה שוב.

את נושא רבין כבר טחנו מעל ומעבר ויותר מזה זה רק ממאיס את זה.

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

ביום הזה צריך לחזק את התודעה שרצח לא עושים! זה צריך להיות המיקוד של היום הזה.
גבי רבין עצמו-נזק גדול לעם ישראל,רוצח יהודים בידיים באלטלנה ובעקיפין דרך אוסלו,לא מצטער שהוא מת,מצטער שיגאל עמיר לכלך את הנשמה שלו ורצח.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

במקום ימי מורשת למחסל מאלטלנה, למה לא לנצל את היום הזה להקמת ועדת חקירה בלתי תלויה ועצמאית לחלוטין?
כדי לבדוק מה באמת הלך שם? ואיך אדם הסובל משוק ספינאלי, מסובב את הראש כדי לראות מאיפה הרעש בא.

כל הפרשה הזו היא בדיחה אחת גדולה, וחבל שאנשים אוכלים את הלוקש הזה,
אבל מצד שני זה עבד כל כך הרבה פעמים בעבר בעולם, אז למה לא אצלנו...

לאנס - זה לא המקום ולא היום לדון בשלל תיאוריות הקונספירציה בנוגע לרצח, ומי כמוך יודע זאת.

נרצח ראש ממשלה בישראל, בגלל היותו ראש ממשלה ובגלל דעותיו. הרוצח הודה ושיחזר והורשע בבית משפט.
צריך מבחינתי ביום הזה לדון במשמעות רצח פוליטי, רצח בכלל, ואפשר גם לנהל דיון על רבין האדם -
על יתרונותיו, פועלו, מגרעותיו וחסרונותיו.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

תיקון, הוא נהרג בגלל הקורבנות והמעשים שלו, לא בגלל הדעות שלו,
מעשיו הם אלו שהביאו את המצב שהרגו ראש ממשלה מכהן.

השמאל ברוב הצביעות הפכו את זה לרצח בגלל דעה,
וכמו שכתב לאנס צריכה להיות חקירה של האירועים ומה שקדם להם.

באופן רשמי כמופיע במסמכי בית המשפט יצחק רבין נרצח בגלל שהאצבע של יגאל עמיר לחצה על ההדק במטרה להרוג ושהכדור שפגע בגופו אכן הרג. הגדרת המעשה הינה 'רצח'.

כל מילה, הצדקה או שנוי מההגדרה של 'נרצח' - מצטייר כנסיון להפחית בחומרת המעשה והכוונה של עמיר והרי לא זו כוונתך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי .ישראלה היפהפיה באופן רשמי כמופיע במסמכי בית המשפט יצחק רבין נרצח בגלל שהאצבע של יגאל עמיר לחצה על ההדק במטרה להרוג ושהכדור שפגע בגופו אכן הרג. הגדרת המעשה הינה 'רצח'. כל מילה, הצדקה או שנוי מההגדרה של 'נרצח' - מצטייר כנסיון להפחית בחומרת המעשה והכוונה של עמיר והרי לא זו כוונתך.

באופן רשמי מה שכתוב ברשומות לא כל כך מקובל עלי במקרה הנ"ל,
רבין הוא קורבן שלום בדיוק כשאר קורבנות השלום שהקריב,
הוא נהרג במלחמה שהוא הוביל, במלחמה מכוונים ויורים והורגים
הזכות שלא ניתנה לילדים שנרצחו ללא יכולת להגן על עצמם,
בעיני הריגת רבין היא לא מעשה חמור בכלל בהתחשב במציאות הנוראה ששררה במדינה
באותם ימים.

רבין היה ועדיין מסוכן לאזרחי ישראל.

להבא, הודעות בוטות כאלו תמחקנה.

בזמן האחרון קראתי בפורום כמה וכמה תלונות של אנשי ימין שמצנזרים אותם פה ואם בהתחלה חשבתי שמדובר בשטויות הרי שככל שהזמן חולף נידמה לי יותר ויותר שיש מידה של צדק בטרוניות שלהם.

היופי של האינטרנט על הבלוגים, הטוויטרים, הדיונים וגם הפורום הזה הוא שיש פה הרבה פחות מסננות וכך אפשר לדעת מה אנשים באמת חושבים. נוסטור נחסם בגלל שהציע להלביש שמאלנים כארנבות ולשלוח אותם למשרפות בשוודיה, משתמש אחר באותו האשכול נחסם כי רמז שכדאי היה לייבא את השיטה השוודית לטיפול בארנבים לארץ וליישם אותה על שמאלנים וערבים והיום את מאיימת לצנזר את מוזס כי לדעתו רצח ראש ממשלה ישראלי אינו ארוע חמור.

ישראלה בחוכמה ובאלגנטיות הציע למוזס סולם של קטיפה כדי לרדת מהעץ. מוזס בחר להגיב כמו שהגיב, את הכנות לא ניתן לקחת ממנו ואני לפחות למדתי המון מכל זה.

הצנזורה שלכם הורגת לפעמים את האשכולות המעניינים ביותר.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

לא דובים ולא נעליים.
לא "מצנזרים" איש, שכתיבתו תואמת את חוקי הפורום.

looopy

לא לופי,

לא בדרן ולא נעלים, ההודעה שלי נכתבה ברצינות ולא צריכה להתקבל כביקורת אישית על מנהל זה או אחר או כביקורת גורפת על ניהול הפורום בכלל אלא כביקורת על עניין ספציפי מאוד, הצינזור של דעות ימניות קיצוניות, לעיתים שערוריות, בפורום (בניגוד לשבירת חוקים כמו התייחסות לגופו של גולש ולא לגופו של עניין למשל).

מה בדיוק בהודעה של מוזס עבר על חוקי הפורום והצדיק אזהרת מחיקה?

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תיכף ישראלה יתנפל עליי עם רמיזות על חנופה למנהלים אבל יש לומר את האמת:
קשה מאוד לנהל פורום אינטרנטי בנושאים כל כך רגישים ונפיצים תוך שמירה על חופש ביטוי מכסימלי מחד ורמה נאותה של סדר, ענייניות, שפיות מאידך. שלא לדבר על כך שכאשר מאפשרים חופש ביטוי ללא גבול והכוונה גורמים בעצם לסתימת פיות משום שהרוב או המיעוט הקולני/אגרסיבי פשוט ימנע מאחרים להביע דיעה מנוגדת.
הפורום הזה (ופורמים אחרים באתר זה) מתנהל להפליא מבחינה זו. למעשה מדובר בתמונת מראה של "רוטר", שם מצד אחד יש אנרכיה מוחלטת והתנפלויות חסרות גבול על כותבים מצדדים פוליטיים מסויימים ומצד שני צנזורה וחסימות על ימין ועל שמאל (בעיקר שמאל, יש לומר) בהתאם לצד שהמהנהל התורן קם עליו בבוקר או מידת רגישות האגו שלו ברגע נתון.

עם עוגת שמרים חמה מלאה בתפוחים [אבל הרבה]

[06:00 בימי חול, 07:30 בשבת]

אם אפשר אז גם לעזור למנהלים את הכלובים של האוגרים שלהם פעם בשבוע.

לא חייבים להתחיל בישומי מטבח משובח למנהלי סקופים, אפשר להתחיל בקטן ואתה מוזמן להתאמן בפורום היסטוריה לדוגמא.

חוץ מזה גם אני בעד הצבת גבולות בחיים ובפורומים וחוץ מחוץ מזה - אתה באמת בסידר

אני מוכן לספק למנהלים חינם אין כסף מכרסמים מעט יותר פיקחים וחברותיים כגון חולדות

אני לא מסכים עם לאנס מכיוון שאני לא מאמין לתאוריית הקונספירציה לזכר רבין. כלומר, אני מאמין שאנחנו לא יודעים איך הכל התרחש (יש עדיין מסמכים חסוים) וסביר להניח שהפאשלה של השב"כ הייתה עמוקה הרבה יותר ממה שסופר עד כה, אולי אפילו עד כדי כך שירי להגנה עצמית פגע גם ברבין (אחרת, למה מסתירים?).מאידך, אני מאמין שלא העזו לשקר לנו בנוגע לעובדות שכן פורסמו. היינו - יגאל עמיר ירה ברבין ורצח אותו.

אני לא מסכים איתך מהסיבה הפשוטה שרק יום כזה מתאים לדיון על נסיבות המוות. אם לא ביום הזה, באיזה יום את מציעה שנדון בזה? בטו באב?אין יום מתאים יותר. כל יוםא חר יראה מנותק מההקשר.

השאלה היא האם לעיניים שלך אתה כן מאמין?
הסרטון הזה של קמפלר, הוא כל מה שצריך.

רואים את המאבטח זז אחורה ומפנה מקום לעמיר מאחורי רבין (תסריט בלתי אפשרי למאבטח אישים).
רואים את רבין נורה לכאורה בעמוד השדרה (מה שגורם לשוק ספינאלי מיידית),
אך במקום לצנוח עם הראש קדימה, הוא מסובב את הראש לשמוע מניין בא הרעש,
אקט בלתי ראציונלי בעליל לפגוע טראומה כתוצאה משוק ספינאלי, ואת כל זה יש לך באותן שניות בסרטון הזה.

בחיי שלא צריך להיות קונספירטור, פשוט צריך שכל בריא
ואוביקטיביות שמנותקת מכל מה שפומפם לנו מאותו לילה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Lance השאלה היא האם לעיניים שלך אתה כן מאמין? הסרטון הזה של קמפלר, הוא כל מה שצריך. רואים את המאבטח זז אחורה ומפנה מקום לעמיר מאחורי רבין (תסריט בלתי אפשרי למאבטח אישים). עובדה שזה אפשרי וזה קרה, יש לך הוכחות שזה נעשה במכוון? רואים את רבין נורה לכאורה בעמוד השדרה (מה שגורם לשוק ספינאלי מיידית), אתה לא יודע אם הוא נורה בעמוד השדרה או לא וגם אם כן האם ב - 100% זה יגרום למה שאתה מכנה שוק ספינאלי וגם אם כן האם כל מקרה כזה מחייב צניחה אם הראש קדימה ואי יכולת לסובב את הראש אך במקום לצנוח עם הראש קדימה, הוא מסובב את הראש לשמוע מניין בא הרעש, אקט בלתי ראציונלי בעליל לפגוע טראומה כתוצאה משוק ספינאלי, ואת כל זה יש לך באותן שניות בסרטון הזה. אז הוא נהג באופן לא רציונלי. עוד משהו? בחיי שלא צריך להיות קונספירטור, פשוט צריך שכל בריא ואוביקטיביות שמנותקת מכל מה שפומפם לנו מאותו לילה. כשאתה משוכנע שמשקרים לך, אין ספק שתבנה תאורייה מתאימה ותנסה לגייס לטובתה את הממצאים. אין ספק שזה יהיה קל יותר כאשר יש עדיין דברים שאינם ידועים על הרצח וייתכן שיש כאן גם טיוח של השב"כ שנועד להגן על עצמו מחשיפת סוכנים או ממעורבות ברצח, אבל בדבר אחד אין ספק - יגאל עמיר רצח את רבין.

ציטוט:

עובדה שזה אפשרי וזה קרה, יש לך הוכחות שזה נעשה במכוון?

יש לך הוכחה שזה לא נעשה במכוון?
כי אם לא, אז הולכים על למי יש את הסבירות הנכונה יותר להיות צודק, ובמקרה הזה זה לי.

ציטוט:

אתה לא יודע אם הוא נורה בעמוד השדרה או לא וגם אם כן האם ב - 100% זה יגרום למה שאתה מכנה שוק ספינאלי וגם אם כן האם כל מקרה כזה מחייב צניחה אם הראש קדימה ואי יכולת לסובב את הראש

אנחנו יודעים בדיוק איפה הוא נורה בזכות צילומי הרנטגן שנחשפו והדוחות הרפואיים.
אם היית יודע מה זה שוק ספינאלי לא היית שואל שאלה בנאלית כזו, גם אני לא ידעתי, אבל למדתי, אני ממליץ לך לעשות כמוני.
כשתבין מה פשר הדבר של נתק בעמוד השידרה, תבין עד כמה בלתי אפשרי זה להסתובב לאחור בנונשלנטיות כזו.

ציטוט:

אז הוא נהג באופן לא רציונלי. עוד משהו?

לא, אם אתה מקבל את האי-רציונאל כרציונאל, אזי אתה לא בר-שיח,
שכן אתה פוסל עובדות מדעיות אמפיריות, לטובת מעשייה שלא עומדת במבחן האמפירי.

ציטוט:

כשאתה משוכנע שמשקרים לך, אין ספק שתבנה תאורייה מתאימה ותנסה לגייס לטובתה את הממצאים. אין ספק שזה יהיה קל יותר כאשר יש עדיין דברים שאינם ידועים על הרצח וייתכן שיש כאן גם טיוח של השב"כ שנועד להגן על עצמו מחשיפת סוכנים או ממעורבות ברצח, אבל בדבר אחד אין ספק - יגאל עמיר רצח את רבין.

עכשיו תראה איך זה עובד הפוך:

כשאתה משוכנע שמספרים לך אמת, אין ספק שתקבל כל סתירה מדעית כעובדה הגיונית,
ותנסה לגייס לטובתה את הממצאים. אין ספק שזה יהיה קל יותר כאשר הממסד דוחף לך לראש
סיפורים שמעולם לא טרחת לבדוק. וברור מאוד שיש כאן גם טיוח של השב"כ שנועד להגן על עצמו
מחשיפת האמת על חלקו בתכנון וביצוע הרצח, אבל בדבר אחד אין ספק - יגאל עמיר לא רצח את רבין.
אלא אם לדעתך רבין מת מהתקף לב כתוצאה מהרעשים שעשו תרמילי הסרק שנורו לעברו.

אני לא משחק פה איזה משחק כלשהוא, יש מספיק ראיות ושאלות שלא נענו
כדי להטיל ספק כבד על הגרסה הרשמית של מה שהיה.
זהו עניין רציני שמשום מה, בעיניי ציבור גדול הוא סוג של בדיחה או שעשוע, בעיניי לא.
בעיניי דווקא ביום הממלכתי הזה כביכול, אנשים צריכים להפסיק להיות כל כך בטוחים בעצמם,
ולהטות אוזן לשאלות קשות מאוד שמזה 14 שנה נותרו ללא מענה.

צריך להפסיק לפחד כל כך מאפשרות לא נעימה ולא נוחה, שפשוט עבדו עלינו,
ולא להתבייש לתת לגיטימציה לשאלות שעלולות להפוך את כל השיח הפוליטי סביב היום הזה, ללא רלוונטי.

לא מבין למה אתה חותר?
האם אתה מנסה ל"נכות" את הרוצח?
האם אתה רומז על שיתוף פעולה כלשהו?
אתה מציב שאלות - אבל כאשר שואלים, מטים את השאלות תמיד לכיוון מסויים.
תאכלס - תגיד בדיוק מה שאתה חושב.

אני חושב, שרבין לא מת כתוצאה ממה שרואים בסרטון המפורסם,
הרבה מעבר לזה אני לא יודע מה קרה - אבל קרה.
בהזדמנות זו, תן הצצה לחתימה שלך..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Lance אני חושב, שרבין לא מת כתוצאה ממה שרואים בסרטון המפורסם, הרבה מעבר לזה אני לא יודע מה קרה - אבל קרה. בהזדמנות זו, תן הצצה לחתימה שלך. אתה מתכוון בחתימה ל-CALLING ELVIS (מארק קנופלר). לגבי הומר- דמות דמיונית לחלוטין. שאם נעשה אנאלוגיה על דבריה אז נמצא שגם האימרה לקוחה מאותה דמות הזוייה. (אבל סתם היה נחמד לצטט אותה). אני יכול להתרשם כי לכל תיזה יש גם אנטיתיזה ועם מסנתזים את שתי התפיסות הללו, מגיעים למסקנה שהמציאות לפעמים עולה על כל דמיון. תילי תילים של מאמרים ודוקו דברו על הרצח של קנדי , מומחים בליסטיים דיברו על זווית בלתי אפשרית של ירייה מה הביא למסקנה שהיה יותר מיורה אחד. אבל בסופו של דבר המת לא חזר לחיים. מה נשאר? רצח ראש ממשלה מכהן ורצח יהודי בידי יהודי. גם אם גורם אחר היה מעורב ברצח - אין זה משנה וכהוא זה. יהודי לא נוטל את חייו של יהודי גם אם הוא הומו, גם אם הוא שמאלן וגם אם הוא סתם מטייל/ת על שפת הים.

הייתה לי הרגשה שאני אצטרך לבאר לך את המובן מאליו...

לזה התכוונתי:

ציטוט:

צריך שניים בשביל שקר - אחד לשקר, ואחד שיקשיב.

ציטוט:

מה נשאר? רצח ראש ממשלה מכהן ורצח יהודי בידי יהודי. גם אם גורם אחר היה מעורב ברצח - אין זה משנה וכהוא זה

בוודאי שזה משנה.
סביב האירוע הזה יצאו חוקים דרקוניים נגד חופש הביטוי ("הסתה" למניינם)
מעבר לכך שציבור שלם הוכפש ושמו הושחר, אלא שבדיעבד ככל הנראה דובר בעניין פנימי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Lance הייתה לי הרגשה שאני אצטרך לבאר לך את המובן מאליו... לזה התכוונתי: אתה מייחס יותר מידי תובנות לסתם הברקה של קופירייטר גם לקרמיט היו מספר הברקות!! . בוודאי שזה משנה. סביב האירוע הזה יצאו חוקים דרקוניים נגד חופש הביטוי ("הסתה" למניינם) מעבר לכך שציבור שלם הוכפש ושמו הושחר, אלא שבדיעבד ככל הנראה דובר בעניין פנימי. חופש ביטוי הוא בעיינך לקיחת החוק לידייים? נגררת להכללות. אותו ציבור "ציבור שלם". מדובר בעדה תימהונית וקיצונית שבראשה עמדו ועומדים רבנים קנאיים וחשוכים שמוכנים לזעזע את אושיות הדמוקרטיה (כמו מתן לגיטימציה להנפת שלטים בטכס טירונות).

ציטוט:

אתה מייחס יותר מידי תובנות לסתם הברקה של קופירייטר גם לקרמיט היו מספר הברקות!!

אין קשר למי כתב ובאיזה הקשר, המשפט הזה הוא נכון מיסודו ומעורר חומר למחשבה,
כדי ששקר יעבוד, לא מספיק רק לשקר, צריך גם שיהיה מי שיאמין לו - שזה בדיוק הנקודה
שנוגעת למיני דיון שנוצר פה, אבל לא משנה, ניתחת למוות אנקדוטה קטנה ותמימה ומאסתי לדון בה.

ציטוט:

חופש ביטוי הוא בעיינך לקיחת החוק לידייים?

לדבר מילים? זה בעינייך לקיחת החוק לידיים? אם אני אגיד שאני שונא את ביבי, איזה חוק לקחתי לידיי?

ציטוט:

נגררת להכללות. אותו ציבור "ציבור שלם". מדובר בעדה תימהונית וקיצונית שבראשה עמדו ועומדים רבנים קנאיים וחשוכים שמוכנים לזעזע את אושיות הדמוקרטיה (כמו מתן לגיטימציה להנפת שלטים בטכס טירונות).

אתה מדקלם נפלא את אותם התסריטים הממוחזרים, ממש כמו תוכי מאולף, "לזעזע את אושיות הדמוקרטיה",
לא ראיתי את אושיות הדמוקרטיה כשפסלו חבר כנסת מלהבחר בגלל דעותיו, נחש איפה עוד עשו את זה חוץ מישראל?..
לא ראיתי את אושיות הדמוקרטיה שמשרד התקשורת סירב לתת רשיון שידור לערוץ 7 במשך 20 שנה,
דמוקרטיה? לעג לרש, זה מה שזה. אתה חי במדינה שנבנתה על טהרת הקומוניזם והבולשביזם, קופת חולים לאומית מכיר? לך תקרא למה הקימו אותה,
הקימו אותה, כי מי שלא היה חבר במפ"י לא קיבל טיפול רפואי, מי שהיה באצ"ל סורב לטיפול רפואי, אלה שורשי הדמוקרטיה שלך.
אתה חי במדינה בה אפשר לכלוא אנשים במעצר מנהלי ללא משפט וללא אפשרות להפגש עם עורכי דין,
אל תדבר איתי על אושיות הדמוקרטיה, ואל תדקלם לי נאומים טרחניים של כותבים טרחניים עוד יותר.
אתה לא חי בדמוקרטיה, בדמוקרטיה לא עוצרים בן אדם בגלל מילים - באיראן סין צפון קוריאה וישראל לעומת זאת, כן.
ועוד מעט גם תתוייג כמו חיה במאגר ביומטרי שירמוס את כל זכויות האדם שלך - בדיוק כמו באתיופיה ותימן, אחלה דמוקרטיה!

אתה פוסטר מהלך לשטיפת מח ממסדית ו"להסתה הטובה" שכן חוקית,
מה שהופך את כל החוק נגד הסתה לפארסה, אבל את זה כבר ידענו.
כששלום עכשיו קראו לשרון רוצח ב 82 זו היתה מחאה, שדודו אלהרר קרא לו מנוול ב 2009 זו הסתה, מצא את ההבדלים...

"דמוקרטיה".. פחח, הצחקת אותי...

פעם פעם, עוד לפני בארי חשיש וחבר תימהוניו, בעצמי היו לי שאלות וספקות ביחס לרצח. שקלתי ובדקתי ונחה דעתי. אין לי שום כוונה לחבל בפורום הזה דרך עימות ממושך וחסר תכלית, למרות שבעיני כל ה"שאלות" בעניין רצח רבין מטופשות כמעט כמו המסקנות שמסיקים מהן (כולל העניין במטופש הזה עם ה"שוק הספינלי"). היו לי הרבה מאוד ויכוחים לאורך השנים עם "קונספירטורים" ולמען האמת זוהי תופעה מעניינת מבחינה פסיכולוגית/חברתית. הדמיון בסוג הטיעונים וסיגנונם בין תומכי תיאוריות הקונספירציה השונות (החל מרצח רבין, המשך בפיגוע במגדלי התאומים וכלה בהכחשת השואה) פשוט מדהים. מה שמדהים לא פחות הוא שכבר לפני עשרות שנים קרל פופר הסביר מדוע תיאוריות כאלה אינן מדעיות ובלתי ניתנות להפרכה ולכן אין טעם בכלל להתווכח לגביהם (הוא דיבר על המרקסיזם, בין השאר, בהקשר זה). בכל המקרים יש אנשים שמסיבות כאלו ואחרות אינם מוכנים לקבל את הגירסא הרשמית לסיפור המעשה (לא מדובר באי הסכמה עם גורם זה או אחר בגירסא הרשמית אלא בכפירה בעיקר) ולכן ניתלים בכל מיני אי התאמות שניתן למצוא בכל אירוע, יחד עם "עובדות" שאינן אלא חצאי שמועות. צרף לזה חוסר הבנה בסיסית בעניינים טכניים שונים ותקבל תיאורית קונספירציה לתפארת שבדרך כלל כוללת הרבה יותר סתירות וחוסר הגיון מאשר הגירסא הרשמית.
אבל, כאמור, אין טעם להכנס בכלל לויכוח. גם תציג עדות חד משמעית תקבל תשובה נוסח "האנשים של פרס זייפו את המסמך בדיעבד" ולך תתווכח עם זה. אני כבר לא מדבר על זה שכל הקונספירטורים באשר הם פותרים עצמם מלהתמודד עם הפגמים בטיעונים שלהם דרך הטענה שהם לא יודעים מה באמת קרה אבל דורשים "לחקור". רק מה? לא משנה כמה יחקרו הם יטענו אחר כך שהוועדה התעלמה מעדויות, נשלטה על ידי פרס וכיו"ב.
בקיצור, טוב עשתה הנהלת הפורום שהשאירה את הסוגיה הזו בחוץ.

תוהה אני אם גם עדות של עדת ראייה שראתה הכל במו עיניה, גם בולשיט בעיניך?..



יש לכם עדת ראייה שחוזרת על כך מספר פעמים שרבין לא נפגע,
בזירת האירוע, באותו הערב - לא שבוע אחרי זה, לא שנה אחרי זה - בזמן אמת!
יש לכם סרט שסותר את כל הקשקוש הזה בצורה חד משמעית, מה עוד? (ויש עוד!.. רק צריך לרצות לדעת)
בחיי, מה עוד אנשים צריכים כדי להפסיק לצעוד כמו עכברים ממושמעים אחרי מנגינת החליל הזו?...

אני אבקש זאת בפעם האחרונה.
יש פורום שלם שמיועד בדיוק לדיונים האלה - תיאוריות קונספירציה שונות לגבי הרצח.
אנא שמור את הדיונים האלה לשם.
חבל שאשכול שמדבר על חבר קואליציה שיחרים את הטקס נגרר לויכוחים האלה, ולכן אני שמה לזה סוף.
האשכול ננעל. דיונים נוספים בנושא - בפורום המתאים.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

שכחת לציין גם שהוא "רצח" 16 ניצולי שואה...
עם כבר קלישאות שיקריות, מדוע לא ללכת עד הסוף?
כבר דנו עד לזרא בפורום הזה בנושא אלטלנה והקשר של רבין לפרשה. תעשה בבקשה חיפוש ותגלה שתפקידו באירוע היה זוטר מאוד ביחס לזה של כמה מגדולי האומה כמו בן גוריון, יגאל אלון, גלילי ויגאל ידין, ודמויות מעט משניות יותר אך בכירות בהרבה מרבין כמו דן אבן. אירוע אלטלנה התחיל בחוף כבר ויתקין, שם היו ההרוגים הראשונים ורבין לא היה אפילו בסביבה. האירוע המשיך בחוף תל אביב, שם רבין כאמור מילא תפקיד זוטר, בעיקר בעימות בין מטה הפלמ"ח ואנשי האצ"ל שהגיעו לא מהאוניה כי אם מתל אביב. רבין לא ירה ב"תותח הקדוש" ולא נתן את פקודת הירי. על כך הייתה אחראית בכלל חטיבת קרייתי.
רבין מצוטט באופן מעוות בסיפרו כאילו ירה ונתן פקודת ירי על הנמלטים מאלטלנה. למעשה, אם קוראים את דבריו בקפידה, הוא מתאר את הירי על השוחים ואת הרקע הרגשי לו, אבל ממש לא את עצמו כמי שירה או פיקד על ירי זה.
אני מראש נמנע מלהיכנס לויכוח (שכאמור חזר לא פעם בפורום הזה) על חלקם של בגין והאצ"ל באירוע מול חלקו של בן גוריון ואנשיו, העובדה שנהרגו בו גם חיילי צה"ל על ידי אנשי אצ"ל וכו' (ארצה, אורי! )
הנקודה היא שגם אם מקבלים את גירסת האצ"ל במלואה לאירוע (והיא מופיעה באתר האנטרט של האירגון) הרי שלרבין היה בו תפקיד שולי ביותר. מוזר מאוד שהוא זה צריך להיזכר כ"מחסל מאלטלנה"
ולא האחראים הישירים והאמיתיים כמו בן גוריון, יגאל אלון ודן אבן.
בעצם זה לא כל כך מוזר כשזוכרים את רמת השינאה של הימין הקיצוני לרבין בסוף ימיו ולאחריהם.

צודק סליחה, הוא לא אמר "דפקנו אותם על האונייה ודפקנו אותם בים" הוא לא השתמש במונח "התותח הקדוש",
הוא לא קרא למשפחות השכול "פרופלורים", הוא גם תפקד נהדר ב 67 ולא נכנס להתקפי חרדה כמו שעזר וויצמן העיד,
עוד משהו שתרצה לשכתב בהיסטוריה בזמן שאנחנו כאן? אולי שהשוודים ניצחו את הגרמנים, או שזכינו במונדיאל 6 פעמים?.. עליי.. זרום..