לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה עשרים פלוס 20plus.fresh.co.il I'll be back חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חברה וקהילה > 20 פלוס
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
צפה בתוצאות הסקר: האם אתם מתכוונים להתחסן כנגד שפעת החזירים?
כן 6 16.22%
לא 20 54.05%
עדיין לא החלטתי 11 29.73%
מצביעים: 37. אינך רשאי להצביע בסקר זה

תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #6  
ישן 03-11-2009, 10:10
צלמית המשתמש של Speed
  Speed Speed אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.10.01
הודעות: 1,472
שלח הודעה דרך ICQ אל Speed
הגיעני במייל
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "חיסון נגד שפעת החזירים כן או לא ולמה?"

לפניכם מידע חשוב וגורלי, ממליץ לקוראו.

מענק נדיב במיוחד של מיליארד דולר ניתן לחברות התרופות ע"י הממשל
האמריקני, כדי לייצר במהירות את חיסון נגד שפעת החזירים.
הם גם קיבלו מטריית הגנה משפטית ובמסגרתה לא יהיה ניתן לתבוע את חברות
התרופות אם החיסון יתברר כהרסני, כגורם למומים וכגורם למוות.

כן, כן, אתם רואים נכון.
כאשר תלכו בסתיו הזה לקבל את החיסון נגד שפעת החזירים,
וחלילה בריאותכם תפגע כתוצאה מהחיסון,
לא תוכלו לתבוע את יצרנית החיסון. הממשלה הבטיחה לה.
וכאשר זה נוגע לבעלי ההון, הממשלה גם מקיימת.

ואיפה התקשורת בסיפור הזה?
ממלאת פיה מים.

והנה, באורח פלא ממש, אנשים עומדים בתור כדי לקבל את החיסון, שלא עבר
בדיקות מתאימות, ושלא הוכחה עדיין יעילותו במסגרת ניסויים מתאימים. כאשר
המכון הלאומי האמריקני הודיע שבתחילת אוגוסט יחלו בשלב הראשון של מתן
החיסון במסגרת ניסוי ראשוני, הם הוצפו בטלפונים ואי-מיילים של אנשים
שהתחננו להיות חיות הניסוי של החיסון.
כוחו של הפחד מדהים.

באירופה, כל האוכלוסיה "תזכה" להיות במעמד של חיות מעבדה מאחר ושם לא
נדרש שום ניסוי ראשוני על בני אדם לפני הפצת החיסון.

ולקינוח, בחלק מהחיסונים יהיה חומר משמר בשם תימרוסלהמכיל כספית.
תימרוסל חשוד כאחד הגורמים שהביאו לעליה במקרי האוטיזם בילדים בשנים
האחרונות,
ולגרימת נזקים נויורולוגיים חמורים.

כפי שפרסמנו, ב-1976 היתה התפרצות דומה של שפעת החזירים, למרות שאז זה
היה זן רגיל ואילו היום מדובר בזן מאוד נדיר המכיל שילוב בלתי רגיל של
שפעת בני אדם, שפעת חזירים ושפעת עופות.

ב-1976, בהתפרצות האחרונה של שפעת החזירים בארה"ב, חיסון שהוכן במהירות
ושלא נבדק כראוי גרם למאות אנשים נזקים נויורולוגיים קשים כל-כך עד
ליצירת שיתוק אצל חלקם.
הממסד הרפואי מיהר כמובן להצמיד תג שם למה שקרה.
הם קראו לזה: "סינדרום גיליאן בר"
http://en.wikipedia.org/wiki/Guilla...%C3%A9_syndrome

(ברור שהם לא יקראו לזה, "תסמונת הרעלה מחיסון", זה שם שנותן יותר מדי
אינפורמציה&#8230

אך העובדה היא שהרופאים לא ידעו מה בחיסון גרם לבעיות הקשות שאירעו, ואם
המקרה הזה יחזור על עצמו בחיסונים של היום,
הרופאים ותומכי החיסונים ימהרו להתנער מכל אחריות וקשר.
(וזה מה שקורה היום עם הדיון והויכוח על הקשר בין חיסונים לאוטיזם. הכחשה
והתעלמות מוחלטת)

למעשה יש הרבה מידע שאתם לא מקבלים מהממסד הרפואי או מהתקשורת בנוגע
לחיסון נגד שפעת החזירים שיגיע בסתיו.
הנה רשימה חלקית של עשרת הברורים ביותר.
תיהנו.

שמונה דברים שאתם לא אמורים לדעת על החיסון נגד שפעת החזירים:

1. קצב ייצור החיסון הוחש, והחיסון מעולם לא נבדק על בני אדם. אתם רוצים
לשחק בלהיות חיות מעבדה של חברות התרופות? אם כן, עמדו בתור לקבלת החיסון
בסתיו.

2. החיסון נגד שפעת החזירים יכיל תימרוסל, חומר משמר עם כספית וגם זרזים
כימיים שונים כדי להגביר את עוצמתו של החיסון.

3. החיסון נגד שפעת החזירים יכול להגדיל את הסכנה שהוא אמור לפתור בגלל
שהוא ידכא את המערכת החיסונית וכך תישארו עם הגנה פגומה.
אין עדויות לכך שאפילו חיסון נגד שפעת רגילה מעניק הגנה משמעותית לאנשים
שמקבלים אותו.

4. הרופאים עדיין לא יודעים מדוע החיסונים שניתנו ב-1976 גרמו לשיתוק אצל
כ"כ הרבה אנשים.
וזה אומר שאין להם מושג עם החיסון החדש יגרום או לא יגרום לאותם בעיות.
והם גם לא בודקים את זה מספיק…

5. אפילו אם החיסון יהרוג אתכם, חברות התרופות יהנו מהגנה משפטית שתמנע
כל אפשרות של תביעת נזיקין.
בדיוק בגלל זה אין להם סיבה לוודא ושוב לוודא שהחיסון בטוח לשימוש.

6. אף חיסון נגד שפעת לא יעיל כמו ויטמין D שיכול להגן עליכם מפני שפעת.
זו אחת הסיבות שבגללה אין כמעט מקרי שפעת בקיץ.
חוקרים מעריכים שמיעוט חשיפה לשמש בגלל פחד מקרינה אולטרה-סגולית, שהיה
בתוך מבנים כל היום וקרם הגנה מפני השמש, הוא אחד הגורמים ליכולת הפחותה
של הגוף להתמודד עם נגיפים ומחלות.

7. חברות התרופות מרוויחות מיליארדים מהיצור של החיסון. הכסף הזה מגיע
מכיסם של האזרחים, גם אלו שלא יחסונו, כי המימון הראשוני הוא ממשלתי,
מכספו של משלם המיסים.

8. כאשר אנשים יתחילו למות במספרים גבוהים כתוצאה משפעת החזירים, תהיו
בטוחים שהרבה מהם יהיו המחוסנים עצמם.
הרופאים ורשויות הבריאות יסבירו זאת בהגיון של חברות התרופות: "כמות
הניצולים גבוהה יותר מכמות המתים."
כמובן שמספר הניצולים הוא מספר מומצא לחלוטין, שכן לא ניתו לבדוק האם
האדם ניצל כתוצאה מהחיסון או כי הוא בורך במערכת חיסונית חזקה שיכלה
לנגיף.

אומרים שהלוטו הוא מס על אנשים שלא יודעים מתמטיקה.
על אותו הגיון, חיסון נגד שפעת החזירים הוא מס על אנשים שלא מבינים מהי
בריאות.

מקור:
פרוייקט אמת אחרת.
_____________________________________
בברכה,

Speed

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 03-11-2009, 10:39
  Lance Lance אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.11.04
הודעות: 21,076
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "ואייייי אם זה הגיע אליך במייל..."

אני נדהם בכל פעם מחדש מהריפלקס הכמעט אוטומטי של אנשים לפסול כל מה שלא קיבל חותמת ממסדית.
למה לתקוף ישר? למה לא לקרוא קצת את המקורות המצורפים ואז לנסות להתמודד איתם?
הבעיה היחידה באימייל הזה, זה שהוא לא מצרף סימוכין לדברים שהוא מדבר עליהם.

סתם דוגמא קטנה:
החסינות המשפטית שהוענקה לתאגידי התרופות נגד תביעות כתוצאה מנזקים או מוות שהחיסון יגרום - חדשות MSNBC
http://www.msnbc.msn.com/id/3197135...ealth-swine_flu

מי שרוצה ללגלג שילגלג ויתחסן, כי החיסון הזה באמת מגיע לו,
מי שרוצה ללמוד, לקרוא עובדות והוכחות, תצהירים, כתבות וכו'
מוזמן לעשות כך, באמצעות 3 אשכולות שנפתחו בנושא ומכילים מידע שלא יסולא בפז.

החיסון הזה הוא רעל מזוקק, והוא יכול לעשות רק רע.
הגוף שלנו יודע להגן על עצמו כשמזינים אותו בויטמינים, נוזלים ומנוחה טובה.

נערך לאחרונה ע"י Lance בתאריך 03-11-2009 בשעה 10:44.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 03-11-2009, 12:17
צלמית המשתמש של Tallyco
  משתמשת נקבה Tallyco Tallyco אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.06
הודעות: 13,563
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי Lance שמתחילה ב "אני נדהם בכל פעם מחדש..."

ציטוט:
החיסון הזה הוא רעל מזוקק, והוא יכול לעשות רק רע.
הגוף שלנו יודע להגן על עצמו כשמזינים אותו בויטמינים, נוזלים ומנוחה טובה.


אתה רופא? פיזיולוג? יש לך ידע מתאים ע"מ לקבוע כאלה עובדות? לא!

אני לא אתחסן, ולא בגלל החיסון עצמו, אלא כי אני לא מאמינה שהזן הזה באמת כ"כ קטלני. כאן אני בהחלט
מאמינה במניפולציות של חברות התרופות לעורר פאניקה בהמונים.
מפה ועד לומר שהחיסון רק יכול להזיק, שהוא רעל וכו' - יש הבדל שמים וארץ.
יש דברים שהגוף שלנו לא יודע להגן על עצמו מפניהם בעזרת תזונה נכונה ויטמינים ומינרלים.
אם כך אתה חושב - אתה מוזמן אלינו למעבדה לעבוד עם הליקובקטר פילורי - אני מבטיחה לך שיהיה לך סיכוי כמו לכל אדם אחר להדבק ולפתח אולקוס.
שפעת החזירים היא סה"כ עוד זן של שפעת. חיסונים נגד זנים אחרים קיימים והטכנולוגיה ידועה (ולא, אנחנו כבר לא בשנות ה-70 של המאה הקודמת). הסיכוי שהחיסון יזיק הוא קטן (אם כי קיים) ולומר עליו שהוא רעל - נו, באמת.....
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
מיכל - 20.1.13

מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 03-11-2009, 21:40
  Lance Lance אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.11.04
הודעות: 21,076
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי Tallyco שמתחילה ב "[QUOTE]החיסון הזה הוא רעל..."

טלי אני לא רופא ולא מתיימר לדעת דבר וחצי דבר ברפואה,
את כל הטענות שלי אני מבסס על מילותיהם והצהרותיהם של מומחי ביולוגיה, רופאים ומדענים,
אף דבר ממה שאני אומר בפורום שלי ובכלל, לא הגיתי בעצמי, שום כלום.
הכל בא ממאמרים שמצטטים מומחים ורופאים וכל מיני אנשי מדע וביולוגיה בכירים,
כמו גם דיווחים של עיתונות מיינסטרימית בעולם - החיסון הזה מכיל תרמיסול=כספית=רעל,
חיסונים מטבעם הם דבר לא טוב. יש דרכים טבעיות להלחם בוירוסים,
חיסון זו אופציה רדיקלית ומסוכנת שיכולה להזיק לגוף ולפגוע במערכות החיוניות,
וזה לא אני אומר, זה פרופסור רפי קרסו, הוא לעומתי, כן רופא.

לא חסרים סיפורי בלהות של תגובות נוראיות לחיסונים, באמת שלא. יש פה הבהלה מכוונת,
יש פה לעג בכל דיווח של עובד בניין שנפל מ 8 קומות ומת כי נדבק בשפעת החזירים.
סה"כ החולים שכביכול מתו מהשפעת הזו מבלי שהיתה להם שום בעיה אחרת - 6 איש.
ובשביל 6 איש, רוצים להרעיל 5 וחצי מליון איש? נשמע לך הגיוני? לי לא.

יש עוד מאפיינים שקשורים לאחת היצרניות, בקסטר, שאני לא אכנס איתך לזה,
גם כי זה סיפור ארוך קצת וגם כי זה גם לא המקום לכך, אבל אם פעם תתענייני, נשמח...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 04-11-2009, 23:19
  Lance Lance אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.11.04
הודעות: 21,076
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי Benor2005 שמתחילה ב "סתם מעניין אותי. מה יותר..."

לא מתים, אבל נפגעים.
מה שיותר בריא במים המינרליים זה שאין בהם פלואור שהוא רעלן מסוכן.
מדינת ישראל מפמפמת למי השתיה באופן יזום כמויות אדירות של פלואור רעיל.

במשחות השיניים תמיד מזהירים אותך לא לבלוע, ואם בולעים מייד לרוץ לרופא,
בנוסף ממליצים לא למרוח על המברשת יותר מכמות בגודל גרגר אפונה, בגלל אותו רעלן.
עכשיו תחשוב שאותו פלואור בגודל גרגר אפונה נמצא בכל כוס מים שאתה שותה\מבשל מהברז, ותבין לבד...

עוד מידע, מחקרים של רופאים והכל מוצג לך כאן:
http://www.fluoridealert.org/





וכל זה, בלי לדבר על תרופות מרשם שהתגלו במים, זרחן, כספית, ועוד זוועות,
אם אתה רוצה עוד מידע בעברית, על הסכנות של מי הברז, אז מומלץ לראות את התחקיר "זהירות מים" של ערוץ 10.
http://docu.nana10.co.il/Section/?SectionID=10016
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 03-11-2009, 22:09
צלמית המשתמש של Tallyco
  משתמשת נקבה Tallyco Tallyco אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.06
הודעות: 13,563
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי Lance שמתחילה ב "טלי אני לא רופא ולא מתיימר..."

כבר כתבתי שלדעתי זו יצירת היסטריה מכלום.
לעומתך - אני אומרת את זה מתוך הכרת תחום המיקרוביולוגיה, האפידמיולוגיה והאימונולוגיה....
לעומת מה שאני אומרת על המחלה, אני לא רצה לומר לאנשים שחיסון הוא רעל.
ללא חיסונים - עדיין היו אנשים מתים מאבעבועות שחורות, דבר ועוד כהנה וכהנה רעות חולות שהודברו מהעולם -
ע"י חיסון!

חיסון בבסיסו איננו דבר רע כלל וכלל. להיפך - ככל שאחוז גבוה יותר מהאוכלוסיה מחוסן, הסיכוי למגר מחלה גובר.
לגבי החיסון הספציפי הזה -
קיימות דעות לכאן ולכאן. כשהייתי בארה"ב שמעתי חוו"ד של אימונולוג מאד בכיר בבי"ח נחשב - והוא המליץ לעשות
את החיסון כי להזיק זה לא יכול. הוא לא המליץ בפורום כללי - אלא לאדם עם מערכת אימונית מוחלשת עקב סרטן.
האדם הזה מטופל שלו. לא נראה לי שהוא מנסה להרוג אותו...
כל מאמר או מחקר שתביא, אני אוכל להביא לך עדויות ומחקרים הפוכים, וסביר להניח שהמקורות שלי יעברו
review קצת יותר רציני.
אה, ודחיל רבאק - פרופ' קרסו? זה המקור שלך? הבנאדם הוא אבי אבות הפופוליזם הרפואי.
בענייני מדע, רצוי מאד להבין במדע לפני שרצים להשמיץ....

והייתי שמחה אם היית מצביע לי על דרכים אחרות להתחסן מצהבת B, אבעבועות שחורות, פוליו או כלבת
מלבד חיסון. לי לא ידוע על דרכים כאלה מלבד חשיפה לנגיפים וסיכון עצמך במחלה שבמקרה הטוב תגמר בנזק
ארוך-טווח ובמקרה הרע במוות.
שים לב, מדובר בנגיפים. אין נגדם תרופות יעילות ובטח לא כאלה שמחסלות אותם. הדרך היחידה להימנע מנזקי
המחלות היא התחסנות כנגדן.
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
מיכל - 20.1.13

מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 04-11-2009, 21:52
  Lance Lance אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.11.04
הודעות: 21,076
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי stoned שמתחילה ב "ברור, הרי אין לך מייל שאומר לך מה לעשות במקרה בו מישהו לא מסיכם עם דעתך."

אי הסכמה ושקרים זה 2 דברים שונים לגמרי.

כשאתה שיקרת בפורום אחר על זה שבפורום שלנו מפריחים תאוריות ללא ביסוס,
הוצאת דיבה שיקרית והוכחת את עצמך כלא רלוונטי - אין לי בעיה להתווכח ולהתדיין
עם אנשים שחושבים אחרת, והפורום שלנו מראה את זה. אבל כשאתה משקר ומשמיץ, אתה פסול.
פסול מדיון הוגן ופסול מהתייחסות עניינית, נקודה. שקרן ומוציא דיבה כמוך, אינו ראוי ליחס.
נכנסת לפאניקה ועברת לשקרים גסים שבקלות ניתן להפריך ע"י הצצה באשכולות שבפורום,
וזה מה שעושה אותך שקרן, וככזה, לא אמין ולא רלוונטי - הפסדת בדיונים ובשלבי ההוכחות,
ולכן עברת לשקרים והוצאת דיבה על קהילה שלמה, אתה כלום אלא גרגר אבק, ועכשיו כולם יכולים לראות זאת בעצמם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 03-11-2009, 23:19
צלמית המשתמש של linuxsboot
  linuxsboot linuxsboot אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.04.06
הודעות: 18,034
בתגובה להודעה מספר 80 שנכתבה על ידי Tallyco שמתחילה ב "מי אמר לך שהוא לא..."

ה fda אישר את זה באופן מהיר יחסית למקרים אחרים וזה לא עבר תהליך בדיקה של תרופות אחרות Tallyco. אם זה היה עובר את כל הבדיקות, שבדרך כלל עושים זה היה לוקח כמה שנים לאשר את החיסון ואני לא מוכן לקחת סיכון על הבריאות שלי עם חיסון שלא נבדק עד הסוף, כמו שאר התרופות והחיסונים האחרים.
את באמת יכולה לומר לי, שכאשר אני, את וכל פורום 20+ למשל נלך לקבל את החיסון, הוא לא יפגע בנו Tallyco, כאשר את בטוחה ב 99.9%, שאין בו סכנה?
בדרך כלל לאשר תרופה לוקח שנים, פה אישרו הכל מהר ומכאן הפחד שלי, שלא בדקו אותו מספיק עד הסוף. המצוקה הגלובלית,שהתיקשורת עזרה ליצור, נתנה את אפקט הלחץ שלה על ה fda לדעתי. ערוץ עשר למשל עם התוכנית מקור, לא נתן תחזית איומה ביותר וזה רק בישראל. בטכניון יש משהי שמלמדת אותנו, כל מי שטיפה מנוזל או כאב ראש, היא כבר בטוחה שזאת שפעת החזירים. זאת על פי שאותה משהי אומרת, שהיא לא פוחדת מזה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 04-11-2009, 22:55
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 81 שנכתבה על ידי linuxsboot שמתחילה ב "ה fda אישר את זה באופן מהיר..."

חיסונים לשפעת מוציאים כל שנה. זה בהחלט הרבה יותר מהר מתהליך אישור תרופות רגיל ולחלוטין לא קשור אליו.
החיסון הוא אותו חיסון, המוכן באותה הצורה בכל פעם מחדש. ההבדל היחיד הוא שהנוגדן מכיר אתרים שונים בכל שנה, כתלות בהבדלים בין הנגיפים משנה לשנה.

הסיכוי שלך להפגע מהחיסון זהה לסיכוי שלך להפגע מכל חיסון אחר.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 05-11-2009, 01:02
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 93 שנכתבה על ידי -TsAcHi - שמתחילה ב "לכל אלה שבוחרים להתחסן"

אם כך, אני מציע שגם תפסיק ליטול תרופות - מיד. ואל תצחצח שיניים. ואל תתדלק את הרכב, תשכור מישהו אחר שיעשה את זה בשבילך. ואל תאכל אגוזים. ואל תיסע באוטו. ומקלחת? בלי סבון או שמפו בבקשה. ואל תאכל דגים. או ביצים. או בשר. אה, ואם אתה אוכל דגנים תוודא שהם לא מזן מהונדס גנטית. ותגדל בעצמך את הירקות והפירות, אתה לא יודע אילו הורמונים ותכשירים משתמשים היום בגידול חקלאי. ובלי דיאודורנט, כן?
באופן כללי, הכי טוב שתמצא פינה נחמדה בג'ונגל ללא שום זיהום כימי ותעשייתי ותחיה שם (את ה-40 שנה בממוצע של אדם ללא רפואה מודרנית).
רק בנאדם שלא ידע מה זה לאבד רבע מהאחים שלך בממוצע למחלות נגיפיות, שלא גדל בסביבה בה אבעבועות ושפעת היו מחלה קטלנית יכול להפטיר שטות כזו.
היום מתים בכל שנה משפעת כחצי מליון אנשים בעולם מתוך כמה עשרות מליונים שנדבקים במחלה.
כמה אנשים רק נפגעים מחיסונים?.
יש דבר אחד יותר גרוע מבורות מוחלטת וזו בורות חלקית.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #95  
ישן 05-11-2009, 01:11
  Lance Lance אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.11.04
הודעות: 21,076
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 94 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אם כך, אני מציע שגם תפסיק..."

תמותה של חצי מליון מתוך 7 מיליארד, שחלקם הגדול הוא גם תוצאה של בעיות נלוות,
זה לא סיבה לשחק ברולטה רוסית עם החיים של מיליארדים, אפילו פרופסור רפי קרסו הבהיר בתוכנית "מה הורג אותנו",
עד כמה מסוכנים הם החיסונים האלה (במיוחד אלה שמכילים כספית רעילה תחת השם "תרמיסול").



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן. שמדענים שבדקו את נגיף שפעת החזירים במיקרוסקופ, הגיעו למסקנה
שהנגיף הוא שילוב של כמה זנים שונים שחוברו באופן שאינו יכול להיות טבעי אלא רק מלאכותי,
אז זה מספיק כדי לחקור לעומק ולשאול שאלות קשות - במקום לרוץ ישר ולקבל חיסונים
שפותחו ואושרו באופן מזורז, תוך כדי הגנה משפטית גורפת שקיבלו ענקי התרופות האלה
מהממשלה האמריקאית מפני תביעות בגין נזקים שייגרמו מהחיסון.

במילים אחרות, אם החיסון גרם לקטסטרופה נוירולוגית כמו שהיה למעודדת המסכנה הזו,
הנפגע לא יוכל לתבוע את חברת התרופות - ואם נעשה הקבלה אלינו ואל פרשת רמדיה,
אם בארץ כל אלה שתבעו את רמדיה פוצו לבסוף, הרי שבארה"ב
לא יוכלו נפגעי החיסון לתבוע את יצרנית החיסון אם הם או הילדים שלהם יינזקו ממנו.
הרעיון קסם גם לאנגליה ולמדינות אחרות באירופה, והנושא נמצא בהליך דומה גם שם.

נערך לאחרונה ע"י Lance בתאריך 05-11-2009 בשעה 01:21.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 05-11-2009, 01:26
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 95 שנכתבה על ידי Lance שמתחילה ב "תמותה של חצי מליון מתוך 7..."

1. התמותה היא של חצי מליון מתוך כמה מאות מליונים. לא כל 7 המילייארד נידבקים בשפעת.
2. לא יודע מה "אפילו פרופסור רפי קרסו" הראה, אבל אני לא ראיתי אף מחקר רפואי כזה. כבודו של קרסו מונח במקומו, אני יותר סומך בנושא הזה על ביולוג מומחה בתחומו.
3. אם יש לך בעיה עם כספית, אני מציע שתפסיק לעשות את כל מה שכתבתי לצחי להפסיק. סתם דוגמאות קטנות, בתדלוק של אוטו אתה תשאף בנזן, חומר בעל מקדם סרטן גבוה במיוחד שאני עובד איתו במעבדה במנדף חזק, מסיכת פנים עם מסנן ושתי שכבות מיגון. מעבר לזה, אף חיסון לא מגיע לקרסוליו של הנזק לגוף שגורמת אנטיביוטיקה (סתם כדוגמה)
ועדיין, אנטיביוטיקה בוודאות הצילה את חייהם של מאות מיליוני אנשים בעולם. כנ"ל לגבי חיסונים. מספר חולי שיתוק ילדים ירד ב-90% ב-35 השנים האחרונות כתוצאה מחיסונים.
בתקופה שהחלו חיסונים כנגד smallpox היו מאות מתים כתוצאה מתגובות אלרגיות. מצד שני, עד החיסון מתו כמעט חצי מליון איש בשנה באירופה לבדה.

ציטוט:
כשמוסיפים לזה עדויות של מדענים שבדקו את נגיף שפעת החזירים במיקרוסקופ והגיעו למסקנה

אני לא מכיר שום מאמר מדעי שמגיע למסקנה הזו, מה גם ששפעת החזירים היא לא יותר קטלנית משפעת רגילה. אם יש טענה להנדסה גנטית, כנראה מדובר בחבורה של לא יוצלחים שאפילו לא בדקה את הליתאליות של התוצר...

ציטוט:
אז זה מספיק כדי לחקור לעומק ולשאול שאלות קשות - במקום לרוץ ישר ולקבל חיסונים
שפותחו ואושרו באופן מזורז, תוך כדי הגנה משפטית גורפת של הממשלה האמריקאית מפני תביעות בגין נזקים שייגרמו מהחיסון.

אף אחד לא אומר שלא צריך לשאול שאלות, ואפילו שיהיו קשות כמו יהלום. אבל צריך לדעת לעשות את זה על סמך ידע, ולא על סמך שמועות, חצאי אמיתות וידע חלקי. כבר נאמר שהדרך הקלה ביותר לשקר היא לספר 90% אמת ולשקר רק במה שחשוב.
לגבי המהירות - כדאי שתזכור גם אתה שחיסון נגד שפעת מכינים מחדש כל שנה מהזן של אותה שנה. ז"א, הולכים לאוסטרליה, לוקחים דגימה של שפעת ומכינים על פי אותה דגימה חיסון. מדובר בתהליך שלוקח חודשים בודדים.
לגבי מה שעשתה או לא עשתה ממשלת ארה"ב, הרי שהאצה של תהליך ההכנה תפגע בעיקר ביעילות של אותו חיסון.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #99  
ישן 05-11-2009, 01:49
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 97 שנכתבה על ידי -TsAcHi - שמתחילה ב "אני לא מבין"

יש לי תיאוריה מסויימת לסיבה לכך. בא נניח שעכשיו יש מגיפה ומתים הרבה אנשים. מה קורה? יש השתוללות באמצעי התקשורת על ה"מחדל" וה"מגיפה" ואיך נתפסנו עם המכנסיים למטה ואיך הממשלה שוב נכשלה בטיפול באזרחי המדינה. ויש הפגנות וקריאה להתפטרות רוה"מ והממשלה ושישו ושימחו.
לעומת זאת, אם מוציאים הרבה כסף להתכונן, אז מקסימום תהיה כתבה בעיתון על הבזבוז הרב של כספי הציבור והאזרח הקטן יתעצבן לשתי דקות מול הקפה שלו.
הצורה בה אנחנו כציבור מתנהלים, די מכתיבה את ההתנהלות של הממשלה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #100  
ישן 05-11-2009, 01:22
  משתמש זכר -TsAcHi - -TsAcHi - אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.01.08
הודעות: 6,755
אתה מבלבל בין שפעת רגילה לשפעת החזירים
בתגובה להודעה מספר 94 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אם כך, אני מציע שגם תפסיק..."

רוב התמותה היא מהרגילה. מה"חזירים" לעומת זאת המספר נמוך בצורה משמעותית . שלא נדבר על כך שכל מי שנפטר מהמחלה היו לו בעיות בראותיות קודמות.
דרך אגב , קראתי מאמר בYNET של רופא שטוען שהתמותה הגדולה של שפעת החזירים כבר מאחורינו וכבר אין צורך להתחסן. הוא ציין גם שלדעתו התקשורת יצרה פאניקה מיותרת וחסרת פרפורציות בציבור.
אתה יכול להכחיש את העובדה שיש אחוז גבוה של תרמיסול בחיסון? אתה באמת רוצה להחדיר את החומר הזה לגוף שלך?

אה כן ולטענות שלך יש לי תשובה :

אני נוסע גם באוטו וגם בקטנוע . אה כן ובקטנוע גם בחורף שהכבישים רטובים ומסוכנים. ולא ביטיס אני לא מגדל אוכל בחצר ודווקא אין לי בעיה עם אוכל צבאי וטבחים בבסיס שלי שלא שומרים על הייגנה בסיסית .
לחיות בג'ונגל לא מושך אותי במיוחד ודווקא אני די מבסוט לחיות בעיר . הרבה דברים שאנחנו צורכים מזיקים אני מסכים איתך , אבל אין לך מה להשוות את כל זה לחיסון אחד שיכול לדפוק לך את החיים בצורה בלתי הפיכה. שמעת במקרה כמה אנשים קיבלו שיתוק חמור בשנות ה70 בארה"ב מחיסון דומה? מעניין שאף אחד לא מציין את זה..

גם אם הבחורה המסכנה למעלה היא אחת ממיליון אני לא מוכן לקחת סיכון של להיות אחד מהמיליון הזה. אתה מוכן לקחת ? אז אני בטח שלא יעמוד בדרכך

נערך לאחרונה ע"י -TsAcHi - בתאריך 05-11-2009 בשעה 01:28.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #101  
ישן 05-11-2009, 01:44
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 100 שנכתבה על ידי -TsAcHi - שמתחילה ב "אתה מבלבל בין שפעת רגילה לשפעת החזירים"

והוא זה שאמרתי, ידע חלקי מסוכן יותר מחוסר ידע

ציטוט:
במקור נכתב על ידי -TsAcHi -
רוב התמותה היא מהרגילה. מה"חזירים" לעומת זאת המספר נמוך בצורה משמעותית . שלא נדבר על כך שכל מי שנפטר מהמחלה היו לו בעיות בראותיות קודמות.
זוהי שטות אחת גדולה. שפעת חזירים היא זן של שפעת, ויש הרבה ממנה. אין דבר כזה שפעת רגילה, ואם כבר אתה מתייחס לזנים כדאי שתשווה לכולם ולא זן אחד ממשפחה למשפחה כולה. זה כמו שאני אשווה ביצועים של טויוטה קורולה למכונית משפחתית.

דרך אגב , קראתי מאמר בYNET של רופא שטוען שהתמותה הגדולה של שפעת החזירים כבר מאחורינו וכבר אין צורך להתחסן. הוא ציין גם שלדעתו התקשורת יצרה פאניקה מיותרת וחסרת פרפורציות בציבור.
אתה יכול להכחיש את העובדה שיש אחוז גבוה של תרמיסול בחיסון? אתה באמת רוצה להחדיר את החומר הזה לגוף שלך?
אני לא יודע אם התמותה הגדולה של שפעת החזירים "כבר מאחורינו". רק לשוטים נתנה הנבואה, והחורף בחצי הכדור הצפוני רק לפנינו. השאלה הנדרשת קשורה לקצב הדבקות, קצב התחסנות, קבוצות סיכון ועוד נתונים מסוג זה שלא לי ולא לך יש גישה אליהם

אה כן ולטענות שלך יש לי תשובה :

אני נוסע גם באוטו וגם בקטנוע . אה כן ובקטנוע גם בחורף שהכבישים רטובים ומסוכנים. ולא ביטיס אני לא מגדל אוכל בחצר ודווקא אין לי בעיה עם אוכל צבאי וטבחים בבסיס שלי שלא שומרים על הייגנה בסיסית .

לחיות בג'ונגל לא מושך אותי במיוחד ודווקא אני די מבסוט לחיות בעיר . הרבה דברים שאנחנו צורכים מזיקים אני מסכים איתך , אבל אין לך מה להשוות את כל זה לחיסון אחד שיכול לדפוק לך את החיים בצורה בלתי הפיכה. באמת? סרטן לא ידפוק לך את החיים בצורה בלתי הפיכה? תאונת דרכים קשה לא תדפוק לך את החיים בצורה בלתי הפיכה? אתה מכיר את הסרטון על הבחורה שעברה תאונת דרכים והפכה מילדה יפה לגוש בשר? לפי צורת הטיעון שלך מסתבר שזו סיבה מספיק טובה להפסיק להתנייד
שמעת במקרה כמה אנשים קיבלו שיתוק חמור בשנות ה70 בארה"ב מחיסון דומה? מעניין שאף אחד לא מציין את זה..
נו, אז תציין. ותציין בדרך כמה נפטרו בכל שנה מאותה מחלה, על הדרך

גם אם הבחורה המסכנה למעלה היא אחת ממיליון אני לא מוכן לקחת סיכון של להיות אחד מהמיליון הזה. אתה מוכן לקחת ? אז אני בטח שלא יעמוד בדרכך
משעשע שיש לך בעיה לקחת את הסיכון הזה, אבל ליסוע על אופנוע שהסיכון בו הוא גבוה בצורה משמעותית אתה די שמח, במיוחד כאשר אתה גם נמצא בקבוצת הסיכון הגבוהה ביותר לההרג מנסיעה על אופנוע. ולחיות במרכז הארץ, בה הסיכוי לחלות במחלת ריאות גבוה משמעותית מהסיכוי להנזק מחיסון גם לא מפריע לך. כמובן שכל אחד עם מה שמפריע לו, אבל לטעון שהדבר מסוכן הוא טיעון חלוש וחסר אחיזה במציאות


בנוגע לתרמי סול, כדאי שתביא נתונים טובים על כך לפני שאני אגיד את דעתי.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 05-11-2009 בשעה 01:50.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #103  
ישן 05-11-2009, 02:04
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 102 שנכתבה על ידי Lance שמתחילה ב "רופאים מנוסים ובלתי תלויים,..."

צר לי, סרטונים ביוטיוב זה נחמד, אבל לא רציני. תן מחקר, תן חקר סטטיסטי של תמותה, תן נתונים שאפשר לנעוץ בהם שיניים. על כל סרטון אחד כזה שצריך עוד ללכת ולוודא שמי שמופיע בו הוא אכן מוסמך ואכן יש לו ידע (הוא יכול להיות גם גניקולוג והידע של גניקולוג בחיסונים שואף לאפס), אני אמצא לך 10 עם דיעה שכנגד.
בתור אחד שמדבר על חקר האמת ההסתמכות שלך על סירטונים ולא על נתונים קשים מפתיעה למדי.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #105  
ישן 05-11-2009, 03:39
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 104 שנכתבה על ידי Lance שמתחילה ב "אתה דיברת על ידע, הבאתי לך..."

אם יש טענה על כך שחיסון X הוא מסוכן, כפי שאתה טוען, כדאי לגבות את זה בעובדות ומחקרים כלשהם, כפי שאתה עושה יפה עם התרמיסול
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #106  
ישן 05-11-2009, 03:53
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 104 שנכתבה על ידי Lance שמתחילה ב "אתה דיברת על ידע, הבאתי לך..."

מרפרוף מהיר במחקרים עולים כמה דברים:
לכספית ומתכות כבדות אכן יש תפקיד בתסמינים הקשורים לפגיעות כמו אוטיזם
אבל מצד שני - תימרוסל משומש כחומר משמר כבר מ-1931 ונראה לי שהעליה בשכיחות האוטיזם (מ 1-10000 לפני 1970 ל 1-150 ב-2008, לא יכולה להיות קשורה לכך, אלא אם כן יש עדויות לשימוש מוגבר (מה שלא בטוח שנכון, מכיון שיש לא מעט מחלות שכבר לא מחסנים אליהם היום).
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/...m&ordinalpos=14

צריך לקרוא עוד קצת בשביל להבין יותר טוב.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #110  
ישן 17-11-2009, 19:34
צלמית המשתמש של BingoX
  משתמש זכר BingoX BingoX אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.04.05
הודעות: 1,164
שלח הודעה דרך ICQ אל BingoX
אני מתכוון להתחסן
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "חיסון נגד שפעת החזירים כן או לא ולמה?"

הרעיון להתחסן בא לי עוד בשנה שעברה ללא קשר לחזירונים.
דיברתי על זה גם עם אחד הקולגות והוא אמר שהם מתחסנים כל שנה כל המשפחה .
אז עברתי השנה בפעם הראשונה חיסון לשפעת העונתית .
תוך שבועיים מהחיסון אגב הצטננתי, אבל לא מתרגש מזה וזה עבר ממש מהר
ובקלות ללא חום . צינון ושפעת הם וירוסים שונים.

עכשיו מתכוון להתחסן גם נגד החזירונים.
לגבי הטיעונים שזהו חיסון מיוחד, לא ממש הבנתי על מה זה מתבסס
אז פתחתי אשכול : כאן
גם הטיעונים שזאת "קונספירציה לטפל בפיצוץ אוכלוסין" ודומיהם נראים לי די מופרכים ויותר תשובות של אנשים שרוצים להצדיק את עצלנותם להתחסן.

דעתי.
_____________________________________
Sapere aude


נערך לאחרונה ע"י BingoX בתאריך 17-11-2009 בשעה 19:45.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 13:18

הדף נוצר ב 0.20 שניות עם 11 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר