ארגון בצלם מפרסם הבוקר כי חוקרי המשטרה הצבאית פתחו בעקבות מבצע "עופרת יצוקה" ברצועת עזה ב-23 חקירות לבחינת אירועים אשר התרחשו במהלך הפעולה הצבאית. מרבית החקירות: פגיעה באזרחים פלסטינים, שימוש בפצצות זרחן וביצוע "נוהל שכן".

http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/...oc=102&tmp=8618

מניין בצלם יודע על חקירה פנימית של מצ"ח ? אין זאת אלא שמישהו במצ"ח הדליף לבצלם ואם מישהו במצ"ח כל כך מזדהה עם בצל"ם עד שהוא מוכן להפר את החוק הצבאי ולהדליף למענם - משמע שהוא מזדהה עם האידאולוגיה שלהם וגרוע מכך - עם שיטת הפעולה שלהם. היינו - הוא מוכן לבדות ראיות על מנת להשמיץ את ישראל בעולם. אם התסריט הסביר שלי נכון, הרי שתוצאת דו"ח מצ"ח הצפויה היא כתב אישום מפוברק נגד חיילים תמימים שעשו בדיוק את המוטל עליהם.
*
כדי למנוע תוצאה צפויה זאת, על השב"כ לחקור את בצל"ם , להגיע למדליף ולסלק אותו משורות מצ"ח. אבל המחלקה היהודית עסוקה במשימות הרות גורל אחרות כמו לסייע לפרקליטות להפסיד במשפטים לפדרמן הליצן.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

בוואלה נכתב כי לשם שמיעת עדויות של תושבי הרצועה נעזר מצ"ח תיאום של ארגוני זכויות אדם וכך
"בצלם" הצליחו לגלות באילו חקירות מדובר.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

מכיוון שארגוני "זכויות האדם" האלה ובוודאי החמאס לא נתנו לאף אחד לגשת לחקירה לפני שתדרכו אותם ותיאמו עדויות.

אם כך, אני סמוך ובטוח שתוצאות החקירה יגרמו נזק הסברתי איום לישראל.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Tallyco בוואלה נכתב כי לשם שמיעת עדויות של תושבי הרצועה נעזר מצ"ח תיאום של ארגוני זכויות אדם וכך "בצלם" הצליחו לגלות באילו חקירות מדובר 1. אילו היה חשוב כל כך לבדוק, הבדיקה היתה צריכה להעשות בסמוך לארועים עצמם ולא באיחור גדול כל כך. 2. אילו היה חשוב כל כך לבדוק: היה צריך לאפשר ולעמוד על כך שבדוח גולדסטון יופיע תחקיר מדינת ישראל. גם אם הדוח היה מוטה לחלוטין, כפי שהוא . אי אפשר היה לסתור את העובדות של הצד שכנגד (ישראל) שנחקרו באופן אמיץ. 3. ההתקפלות כעת, מסמלת את חוליין של כל המערכות שהיו אנוסים לבצע את הבדיקות בלחץ גורמים עויינים שונים. 4. איזה טעם יש לבדיקות כאלה, אחרי שנשפטנו ונגזר גזר דיננו בידי אחרים, מישהו מאמין כי תווית "בוצעו פשעי מלחמה" תוסר מעלינו. לעניין ההדלפות- נושא אחר לגמרי שממילא לא ישנה דבר. גם מוועדות סגורות מודלפים דברים. או אם תרצו "אם בארזים נפלה שלהבת מה יגידו אזובי הקיר"? .

החקירה היא תעודת כבוד לצה"ל. חייל שחרג מכללי המלחמה, בניגוד לפקודות, חייב להחקר ואם נמוקיו אינם משכנעים את החוקרים, יש להענישו בחומרה ויהיה צבאנו נקי מכל רבב.

חקירות בודדים איננה באה במקום ועדת חקירה ממלכתית, חיצונית לצה"ל, בראשותו של שופט, על כל המשתמע מכך.

צה"ל הודיע על פתיחת חקירה כנגד 23 מקרים חריגים כבר לפני חודשים....

בעריכה: מדוע יש צורך בועדת חקירה ברשות שופט? אתה לא מאמין בצדקת המבצע? הוא לא היה נחוץ?
יצאו סתם ושלחו חיילים להסתכן ללא סיבה?
צה"ל חוקר חריגות, ובזאת זה צריך להסתכם. לא על כל מבצע צבאי צריך ועדת חקירה....

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

איך יקשרו את ידי צה"ל?

כולנו ראינו מה קרה למשטרה בעקבות ועדת אור.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

איך החארות הקטנות מצפים לטיפה אמינות כשהם אפילו לא מצייצים על העובדה שגלעד לא זכה לביקור של הצלב האדום??

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ואם תקום מערכת בדיקה כזאת, הם השיגו את המטרה!

יותר מזה אני מאמין שצה"ל פעל כשורה וכל ההאשמות כנגדו, למעט מקרים חריגים, מופרחות.

אבל, לא מספיק האמון שלי , הצדק צריך גם להראות וזאת יכול להעשות אך ורק ע"י ועדת חקירה חיצונית.

מה שאתה אומר היה נכון אם היינו חיים בעולם מושלם, במצב היום המשחק מכור.
בחייך, כל יום נאנסות1.000000 נשים בדרפור , בנסיכויות אסור לאישה לנשום יותר מ10 פעמים בדקה, ובסוריה אסד האבא חיסל כ-20000 איש שהתנגדו לו ב1981.
שמעת מישהו מצייץ?? לא. למה? ככה זה.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

דרפור, נסיכויות, סוריה, מי עוד ?
אולי גם איראן שיורה במתנגדי השלטון ?
אולי אפילו הפלשתינאים שתולים משתפ"ים בכיכר העיר ?
לא לשם צריכה לללכת ההשוואה שלך, תחפש יעדים גבוהים להשגה, לא חכמה להיות טוב יותר מהדוגמאות שהעלת כאן

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

רוצה משהו יותר "טוב"?
קבל את הטבח בסברניצה בשנות התשעים כשסרבים טבחו מוסלמים כש400 מטר משם היה גדוד הולנדי שלא נקף אצבע.
מזכיר לך ארוע מ82??
אנחנו לפחות עצרנו את הטבח של הפלנגות בפלסטינים כשנודע מה קורה.
מישהו צייץ את אי מעורבות ההולנדים?? נאדה.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

לא לא לא עצרנו - נהגנו כלא רואים לא שומעים ובכלל לא יודעים.

נכון עמדנו מהצד ולא היינו שותפים.

אני הייתי שם "במקרה" אז אל תגיד לי שלא עצרנו, אני אישית עם החבר'ה שלי איימנו בנשק על פלנגיסטים כדי שיעזבו קבוצה של נשים וילדים בשקט..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מרקויס רוצה משהו יותר "טוב"? קבל את הטבח בסברניצה בשנות התשעים כשסרבים טבחו מוסלמים כש400 מטר משם היה גדוד הולנדי שלא נקף אצבע. מזכיר לך ארוע מ82?? אנחנו לפחות עצרנו את הטבח של הפלנגות בפלסטינים כשנודע מה קורה. מישהו צייץ את אי מעורבות ההולנדים?? נאדה.

זו גם לא חוכמה שהאו"ם ואירגוני זכויות האדם מציקים לנו, כשיש מקומות שבהם באמת מתבצעים פשעי מלחמה.

מסכים ואין שום קשר
העולם צבוע, ואנחנו נמצאים מתחת לפנס כאשר פשעים לא קטנים בכלל נגד האנושות מתבצעים במקומות חשוכים (ללא פנס מעליהם כמונו)
האם זה אומר שאנחנו צריכים לנהוג כמו באותם מקומות חשוכים רק לבכות למה באים אלינו בטענות ?
או לנהוג על פי אמות מידה שלא יאפשרו, גם לבודקים בקפדנות, למצוא דופי בהתנהלות שלנו ?
זה שבודקים אותנו יותר לא אומר שיש לנו זכות להתנהג כמו אחד שלא בודקים אותו אף פעם

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

השאלה היא האם ניתן לעמוד במגבלות קשוחות כאלו ועדיין להגן על עצמנו בצורה יעילה?

התשובה מענינת אותך ?
תחקור
זאת כל הדרישה
ואת ממצאי החקירה צריכים לנתח ליישם ולתרגל, אחרת באמת לא שווה הבדיקה, אבל הביקורות תשאר, ובחלקה מוצדקת, לא בכל מקום בעולם מכירים מצב של לוחמה מתוך אזרחים, אז צריך לראות וגם להראות שזה היה המצב, אם אין מה להסתיר אז אין מה להסתיר

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

אנחנו לא נלחמים מול אויב רציונאלי. כשמתחבאים מאחורי אזרחים רוב הסיכויים שהאזרחים האלה יפגעו.
במקום לחקור את המחבלים למה הם התחבאו מאחורי אזרחים וגרמו לנו לפגוע באזרחים האלה, חוקרים
אותנו למה הגנו על עצמנו. מי החליט שהדם של האזרחים הפלסטינאיים יותר אדום מהדם של האזרחים
הישראלים? למה החיים של ילד בעזה חשובים יותר מהחיים של ילד בשדרות? החמאסניקים חילקו
את הקלפים ואנחנו רק משחקים עם הקלפים שהם חילקו לנו, לבוא ולחקור את הקורבן זו צביעות במקרה
הטוב. במקרה הפחות טוב זו רשעות לשמה.

אוקי,
בא נגיד שהאויב לא רציונלי ומסתתר בין ילדים
וירינו על האויב פעם ואפילו פעמיים ונפגעו גם ילדים, אבל זה היה מוצדק
בפעם השלישית נירה לתוך ילדים מתוך ידיעה שמסתתרים שם מחבלים חמושים ?
אתה לא מכיר שגרה רעה ? ברירות מחדל שגויות ? אתה לא רוצה לדעת שאין שיתוק מחשבתי וקבעון מסוכן שמונע מוך אי הרצון האמיתי לדעת ?
אני לא מחפש את סמל איציק, או את סמ"ר מילואים שלומי שנתנו סטירה לזקנה, בעטו בבטן לילד בן 9 ועוד רעות שקורות, מתוך עצבים ואין ברירה ולחץ או סתם בכוונה
הרזולוציה של החייל הבודד היא תסמונת הש"ג שאני כמובן לא מצדד בה.
שרשרת מקבלי הפקודות, אלה שיודעים מה יש בתוך הפגזים ומה ההשלכות, אלה שיכולים לשאול את שאלת הספק הנוסף או מאשרים ירי לעתים לא מבוקר.
ממה אתה חושש ?
הרי ידוע לשנינו שהסחר באיברים הוא לא המטמון שכולם מחפשים. אבל אשאל שוב, אתה לא רוצה לדעת שמפקדים נותנים פקודות ירי תוך התחשבות בתרשימי הזרימה הנדרשים ? מחר כשתהיה חייל לא תרצה לדעת שהצבא באמת יודע מה הוא עושה ? אני עדיין שואל ממה אתה חושש ? מהאמת ? הרי אתה כל הזמן מדבר על מלחמת האמת נגד השקר, ואני איתך. יצאנו למלחמה עם האמת שלנו, איפה החשש עכשיו ?

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

אין תמיד את הלוקסוס של עשיית דוקטורט על כל פגז טנק שנורה.
טעויות קורות ובמקרה של עופרת יצוקה (ולא רק) נהרגו ונפצעו גם חיילים
כתוצאה מטעויות שכאלה. איש לא יצא ל"מלחמת שלום אזרחי עזה", האחריות המלאה
לשלומם של הללו מונחת בלעדית על כתפי החמאס.
אבסורד שצריך להבהיר לישראלי בשר מבשרנו, מדוע מלכתחילה יצאנו לפעולה הזאת.
כמובן שאפשר היה להתייחס לירי הפגזים והרקטות כאל תאונות דרכים ולספוג את שיבושם
המוחלט, של חיי היום יום בישובי הדרום, הנזקים והנפגעים, בהרמת כתף וציקצוקי לשון.
יש בינינו כמה שחשבו ואולי עדיין חושבים כך.

ציטוט:

בפעם השלישית נירה לתוך ילדים מתוך ידיעה שמסתתרים שם מחבלים חמושים ?

איפה כתבתי דבר כזה? איפה אפילו רמזתי לדבר כזה?

ציטוט:

אתה לא מכיר שגרה רעה ? ברירות מחדל שגויות ? אתה לא רוצה לדעת שאין שיתוק מחשבתי וקבעון מסוכן שמונע מוך אי הרצון האמיתי לדעת ?

אני מכיר שיגרה רעה, אני מכיר שיתוק מחשבתי וקיבעון מסוכן. עדיין לא שיכנת אותי שתחקירים פנימיים, או חקירות מצ"ח במקרה שיש חשד לפלילים, לא ימנעו את כל הדברים האלה. למה אתה כל כך נעול על ועדת חקירה?

ציטוט:

שרשרת מקבלי הפקודות, אלה שיודעים מה יש בתוך הפגזים ומה ההשלכות, אלה שיכולים לשאול את שאלת הספק הנוסף או מאשרים ירי לעתים לא מבוקר.

יש לך דוגמה למפקד שאישר ירי בלתי מבוקר כמו שקראת לזה? אפילו דוגמה אחת?

ציטוט:

הרי ידוע לשנינו שהסחר באיברים הוא לא המטמון שכולם מחפשים. אבל אשאל שוב, אתה לא רוצה לדעת שמפקדים נותנים פקודות ירי תוך התחשבות בתרשימי הזרימה הנדרשים ? מחר כשתהיה חייל לא תרצה לדעת שהצבא באמת יודע מה הוא עושה ? אני עדיין שואל ממה אתה חושש ? מהאמת ? הרי אתה כל הזמן מדבר על מלחמת האמת נגד השקר, ואני איתך. יצאנו למלחמה עם האמת שלנו, איפה החשש עכשיו ?

הסברתי כבר מה החשש שלי מועדת חקירה. אתה עדיין לא הסברת לי למה אתה מתעקש על ועדת חקירה. מה ועדת חקירה יכולה לעשות שתחקיר פנימי ברמת החטיבה או הגדוד לא יכול לעשות?

בא נקווה שנינו שאכן לא היה ולו ירי אחד לא מבוקר.
בפועל היו מספר טעויות בזיהוי שצה"ל הכחיש והתקשורת חשפה בהמשך, שלא נדבר על ביתו של הדוקטור. אבל טעויות אנוש, טעויות זיהוי זה דבר שקורה במלחמות והמחיר יקר.
לא אחרי זה צריכים לחקור, אבל חייבים כמובן ביקורת.
במלחמה בסדר גודל שכזה, עם עשרות-מאות הרוגים לא מעורבים, אתה חושב שתחקיר גדודי מספיק ?
אני מצפה מהמדינה להפעיל גופי ביקורת אקטיבים ולא רק פסיבים.
אם מישהו יתלונן נחקור, זו גישה לא בריאה. לא לעסק קטן, ולא לעסק בסדר גודל של צבא של מדינה שנמצאת באיום תמידי כבר עשרות שנים.
הרי ברור שאנחנו לא מושלמים. אבל אשמח לדעת שאנחנו יודעים מה אנחנו עושים. ועדת חקירה חיצונית היתה נחוצה במקרה הזה.
לחשוש מועדת חקירה בגלל התוצאות שלה זו בדיוק הסיבה שהיא נחוצה. ועדת חקירה לא באה לערוף ראשים. מטרת הועדה לחקור, ופועל יוצא ממנה יכול להיות לעיתים עריפת ראשים. אבל איננו מחפשים ראשים לערוף.
גם ככה מסתכלים עלינו בזכוכית מגדלת כל היום, אנחנו יכולים להגיד לכולם שידחפו את האף שלהם למקום אחר, אנחנו נלחמים כרגע ותעזבו אותנו בשקט. זו הגישה שלך. אבל זה לא עובד ככה. גם כלפי חוץ וגם כלפי פנים. אי אפשר להתעלם מהצורך לדאוג לניקון כפיים, אמיתי וגם יחצנ"י. אנחנו בטוחים בצדקתנו, אבל מתחמקים מבדיקה האם אנחנו פועלים כראוי תחת אותו הצדק.
למה צריכים היינו ועדת חקירה למלחמת לבנון השנייה ? בגלל ריבוי הנפגעים שלנו ?

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

אני רוצה להיות שלם עם מצפוני ועם התנהגותי

ולמה אתה רוצה שמדינה שלמה תחייה לפי המצפון שלך?

מה רע בזה ?

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

מה שרע בזה זה שהנורמות שלו מתאימות (אולי) לאנשים שגרים בשוויץ, הן לא מתאימות
למצב ולאזור שבו אנחנו חיים. חוץ מזה שמשום מה הנורמות שלו בד"כ באות על חשבון
חייהם של של אזרחי ישראל, הן אף פעם לא באות על חשבון החיים של האויבים שלנו.

קודם כל לא נכון
הניתוח שלך של דבריו פשוט לא נכון וגם שגוי ומוטה אוטומטית, אתה קודם כל יודע שאתה נגד ואחרי זה מחפש למה

חוצמזה למה שמדינה שלמה לא תחיה פי המצפון שלי ?

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

אני אשמח אם תוכל להסביר לי איך הגעת למסקנה שאני טועה ואיך ניתחתי את דבריו בצורה לא נכונה.
אני לא יכול לדבר בשם מדינה שלמה, אבל אני אישית לא רוצה לחיות לפי המצפון שלכם כי אני רוצה לשרוד את המלחמה הבאה. אם אתה מוכן למות כדי להוכיח את האידאלים שלך זה חמוד, אבל אתה לא יכול לצפות ממני לעשות את אותו הדבר. אין שום סיבה בעולם שנסכן חיילים שלנו כדי להגן על אזרחי האויב שמשמשים כמגנים אנושיים למחבלים.

ועדת חקירה מסכנת חיילים ?
היא מונעת סכנה עתידית ומשפרת תהליכים, מענישה אשמים ומשבחת מצטיינים
אתה רוצה לחיות במדינה שחייליה, גם כאשר אין צורך משתמשים באכזריות רק לצורך אכזריות ?
אני לא
ואם ועדת חקירה תגיד לי שזה לא המצב, אהיה מרוצה
במלחמה חוצים גבולות, תרתי משמע
עצם הבדיקה לא מערערת את חוקיות המבצע, כאן אתה מתקשה להפריד
מלחמה צודקת, אפילו ישראל היפה היפה ציין ולא רק באשכול הזה
אז איפה הבעיה שלך ? בצורך ובנחיצות, גם כלפי פנים וגם כלפי חוץ בבדיקה שתאשש ותאשר את חוקיות המהלכים במבצע שגם ככה יש קונצנזוס על חוקיותו ?

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

ועדת חקירה תסרס את צה"ל ותגרום למפקדים לחשוב קודם כל התחת שלהם ולא על חיי הפקודים שלהם.
משטרת ישראל לפני ואחרי ועדת אור זו דוגמה מצויינת לסרוס שכזה. אין טעם להתחיל לחקור את המקרים
כל עוד אנחנו במלחמה (ואנחנו עדיין במלחמה, שלא יהיה לך ספק), התוצאה תיהיה שאנחנו נכרות את הענף
שאנחנו יושבים עליו. חקירה אמיתית של כל מה שקרה פה יהיה אפשר להתחיל רק אחרי שיהיה שלום אמיתי
ורק כאשר שני הצדדים המעורבים יחקרו.

ענית מסביב ולא נכנסת למרכז או לעניין
אתה מראש אומר שהתוצאות יגרמו לככה וככה, בלי לדעת מה התוצאות
אתה מפחד מעוד מקרים של הפצצות של בלוני חמצן של חולים במסווה (מסווה רשמי בתחילה) של טילים ?
אתה חושש שכל ההפצצות היו של בלוני חמצן ? אני לא. גם תושבי הדרום יכולים להעיד שלא בלוני חמצן נפלו עליהם
מותר לטעות, לחזור על טעויות, ורצוי ללמוד לקחים תוך כדי
אתה מציג את זה כתבוסתנות, ואני מציג את זה כלימוד אינסופי באותה מלחמה אינסופית שציינת ודי בצדק
אנחנו צריכים להיות כל הזמן יותר טובים, ויותר חכמים ויותר צודקים
אם לא נחקור, אולי נגלה יום אחד שאנחנו פחות צודקים וגם פחות חכמים
לא כל ועדת חקירה משתקת

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

ועדת חקירה מחפשת ראשים לכרות ואין שום סיבה לעשות את זה כאשר המלחמה עדיין לא הסתיימה.
לגבי הפקת הלקחים שאתה מדבר עליה, היא נעשית תדיר בצה"ל ולא צריך ועדת חקירה בשביל זה.
איזה יתרון יש לועדת חקירה על פני תחקירים פנימיים? הרי הפלסטינאים יודעים איך לפנות למצ"ח או
למשטרה כשהם רוצים, אם הם חושבים שבוצעו פשעי מלחמה שיפנו לגופים הרלוונטים ויגישו תלונה.
אם וכאשר יגישו תלונה ספציפית צריך לחקור אותה, אבל אני לא חושב שיש סיבה להקים ועדת חקירה
שתחקור את כל המבצע וכל המפקדים/חיילים כמכלול.

בתור חכמים יותר אנחנו צריכים לגלות לפני אלה שמאשימים אותנו אם חו"ח עשינו פשעי מלחמה
משנינו אתה חושש יותר מתוצאות ועדת החקירה, כאשר שנינו מסכימים בנחיצות המבצע
אני רוצה בה בשביל לדעת אם היו מחדלים, ואתה לא רוצה בה בשביל לא לדעת אם היו מחדלים
איזו משתי הגישות תקדם אותנו יותר ?
תוציא אותנו מברוכים עתידיים ?

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

לא קראת כלום ממה שכתבתי? אני לא חושש מועדת חקירה, אני פשוט לא חושב שעכשיו
זה הזמן המתאים לועדה כזו. אם חייל עבר על החוק הוא צריך להחקר ולהענש, אם מפקד
עבר על החוק גם הוא צריך להחקר ולהענש אבל אין סיבה להעמיד את כל הצבא לחקירה
עכשיו. גם אם יש יתרונות לועדת חקירה על פני חקירה של תלונות ספציפיות (ואני לא משוכנע
שיש בכלל יתרונות לועדת חקירה), אין לי ספק שועדת חקירה כזו צריכה להתכנס רק אחרי
שהמלחמה תסתיים. מה כל כך בוער לך? למה חשוב לך שזה יהיה עכשיו?

תוספת בעריכה: ולמה ועדת חקירה ולא חקירות מצ"ח/משטרה של מקרים ספציפיים?

איזו מלחמה אתה מחכה שתסתיים ?
בטח תגיד מלחמת השחרור...

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

המלחמה שהחבר שלך ערפאת התחיל בסוף שנת 2000.
אני מבין שלשאר השאלות ששאלתי בתגובה שלי אין לך
תשובה?

בשרשור שלמעלה, עדיף לא לפזר מדרגות....
להגיד המלחמה מ 2000 זה כמו המלחמה מ 96, 92, 87 וכן הלאה עד 48 ? 36 ? 1812 ?

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

זה לא אותו דבר. שאר המלחמות הסתיימו, המלחמה שפתח בה זוכה פרס נובל לשלום עדיין נמשכת.

מצפון זה דבר מתעתע, קח למשל נוהל שכן, שהוא אסור לכאורה מבחינה "מצפונית".
אם הנוהל הזה סיכן אלפי פלסטינים אבל הציל חיי חייל אחד שלנו אז המצפון שלי שקט . תגדיר מצפון..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מרקויס מצפון זה דבר מתעתע, קח למשל נוהל שכן, שהוא אסור לכאורה מבחינה "מצפונית". אם הנוהל הזה סיכן אלפי פלסטינים אבל הציל חיי חייל אחד שלנו אז המצפון שלי שקט . תגדיר מצפון.. אין כאן שאלת מצפון כלל וכלל. את מי מעניין מצפון. זאת טקטיקה חכמה ביותר, בחירה בין הדילמה של אותו מחבל לירות בשכנו, או לצאת החוצה ולהכנע (מזכיר לי את דילמת האסירים). טוב שצה'ל כך נוהג וטוב שבאמצעות השיטה הזאת מונע מחיילי צה'ל מלהפגע. שילכו כל העולם לעזעזל עם שאלות המצפון. איני זוכר שהוא שיקול בפעילות האמריקאית, הרוסית, הסינית ועוד. פשוט להפסיק לחשוב שמישהו מינה אותנו בעולם הזה כמצפונו של העולם. אנו לא מצפון ולא חארטה. אנו עם שצריך להלחם על זכותו להתקיים וכל אמצעי מקדש את המטרה.

אין לי ברירה אלא להסכים איתך, אני לצערי הבנתי את זה מזמן, אבל כנראה שיש איזשהו גן שנמצא רק אצל יהודים שגורם לנו כל הזמן להתחבט ולהתבחבש.
שים לב שחלק נכבד מהדרישות לוועדות חקירה באות מיהודים או ישראלים כמו העורך דין ההוא שקוראים לו ספרד, זו תופעה שלדעתי רווחת רק אצלנו.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

שמישהו יהיה מספיק "גבר"בעם הזה ויאמר לכל אידיוט שרוצה להקים וועדת חקירה את הדברים הללו.

אם מקימים ועדת חקירה ל"עופרת יצוקה" אז צריך להקים אחת גם על איך העזנו לנצח בששת הימים ובכלל מה אנחנו עושים פה קיבינימט , היינו צריכים להשאר בתנורים בארופה.
אתה מאמין שועדת חקירה באמת תשתיק את הפריץ?? הצחקת אותי

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

אנו נמצאים במצב מלחמה. האוייב נחות מאתנו ואין על כך עוררין. הקלף היחיד שבידיו הוא לעורר דעת קהל אוהדת.
החמאס מוכן לרמות כמו במקרה של דורה, מוכן להשתמש בילדים כמגן אנושי, שהרי גם מגן כזה כאשר נפגע הופך לקורבן של האלימות הישראלית.
מוכן לירות מתוך חצרות בתים ויהיו כאלה שיצדיקו ירי זה כי במקום צפוף כמו עזה, זהו מרחב שדה האש שלו.
למקומות הללו מצטרפים בתי ספר ממולכדים, מסגדים המשמשים לאחסון אמל'ח וכו.
בקיצור חמאס עושה את כל מה שניתן על מנת לכפר על נחיתותו הצבאית באמצעות שימוש באזרחים. למעשה נוהל שכן הומצא על ידו, כאשר הוא בעצם משתמש במתווך אנושי כדי לבצע פעילות צבאית ולפיכך אין לנו מנדט על השיטה.

בפני צה'ל עומדת הברירה, האם לאפשר ירי כזה , או לשתק אותו בכל מחיר ואין על כך עוררין כי צה'ל עושה את המיטב בהתחשב בנסיבות שעליו להלחם.
צה'ל לא זקוק לסנינגור מפיו של אף אחד ואינו זקוק לתמריץ נורמטיבי על מנת לשנות את כללי המשחק.
כללי המשחק נקבעו על ידי חמאס וצה'ל משחק על פי הכללים הללו.
כאשר חמאס יעתיק את זירת הפעילות לחולות רפיח ואל-עריש נוכל שם להלחם מלחמה סטרילית.
לא צה'ל הוא הגורם שהביא לדה-הומניזציה של המלחמה.
כל עם אחר פועל כך ואיננו שונים מאחרים.
ושוב יש להפסיק עם החארטה הזאת שאנו כפינו על עצמנו.

אם צה'ל עורך הפקות לקחים מהפעילות שלו, זה עניינו של צה'ל בלבד ולא של אדון גולדסטון.

אני מסכים כי היתה טעות לשחק לידיהם של אוייבנו ברגע שבחרנו להתעלם ממה שהיה ברור לנו שהולך לקרות עם דוח גולדסטון ויש רק לקוות כי נשכיל להבא לא לחזור על משגים כאלה.

אבל מעבר לכך, אין צורך להקים וועדת חקירה בעקבות נסיון נואל לתקן את השגיאה הזאת.

מצפון זה לא דבר מתעתע אם מבינים את המשמעות שלו.
יש עוד הרבה דרכים למנוע הרג של חיילים הרבה יותר טובות מנוהל שכן.
מרימים מסוק/מטוס, מטילים פצצה על הבית/שכונה/עיר, מחסלים את המחבל/ים (יחד עם כמה שכנים אבל אשמים המחבלים) מצילים המון חיים של המון חיילים.
מה ההבדל בין נוהל שכן לנוהל שכונה ?
אם זו שכונה אז המצפון כואב ? אם לא, כנראה שאין מצפון ואז אין תעתוע.
אם כואב המצפון, אז תשאל למה ? נוהל שכונה זה כמו 100 נוהלי שכן בבת אחת. אם אחד זה טוב, גם 100 זה טוב.
מתעתע

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

טוב עכשיו אתה מתחכם.

אני אענה לך מחר. שיהיה ערב טוב..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

שיהיה גם לך ערב טוב
לי בינתיים מצוין, 3 להפועל בוינה
תחשוב טוב על התשובה למחר

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

אם אתה יכול לדאוג לשלומם של החיילים עם מינימום פגיעה באזרחים - עשה זאת. ברגע שזה מסכן את החיילים - מצידי גם נוהל שכונה מותר (סכנה בהסתברות גבוהה, לא משהו שקורה אחת לדור)

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אין מצפון ואין תעתוע
לא הייתי צריך את ההודעה שלך בשביל לכתוב את זה הודעה אחת קודם

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

וזה יוצא 3% מהעם

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

ואם אתה צודק זה מאד מאד מאד עצוב
אני לא חושב ככה
להרבה יותר אנשים יש מצפון, אולי לא למספיק....

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

מבין שנינו (לפחות) עדיף שאני אקבע
אתה לא חושב ?

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

בהחלט
בהתאמה עם הניק

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

זו הודאה פומבית מצידך שאתה עושה הצגות!!
ראוי אם כך, שתעדכן ניקך ל- "מצפון" !!...

אֵין עַם אֲשֶׁר יִסּוֹג מֵחֲפִירוֹת חַיָּיו - נתן אלתרמן (זמר הפלוגות).

"טוב קצר וקולע מארוך וצולע" - (ש.ר.)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי looklook אם אתה יכול לדאוג לשלומם של החיילים עם מינימום פגיעה באזרחים - עשה זאת. ברגע שזה מסכן את החיילים - מצידי גם נוהל שכונה מותר (סכנה בהסתברות גבוהה, לא משהו שקורה אחת לדור)

ז״א שהיית מטיל פצצה על כיתת בי״ס מלאה בשלושים-ארבעים ילדים כי טרוריסט מסתתר בה?

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

מכיוון שאתה יכול לחסל את הטרוריסט בדרכים אחרות ובזמן אחר. אפילו בעזה טרוריסט לא יכול להתחבא בין ילדים לנצח.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אם אני יודע שבבית הספר מונחת פצצה מתקתקת ומחבל עומד להפעיל אותה (טיל לצורך העניין ומחר זה טיל המגיע לטווח 60 ק'מ ופוגע באיזור מאוכלס במרכז) שילך המחבל לעזעזל יחד עם בית הספר ומי שנמצא בתוכו!
זאת תכליתה של המלחמה שלנו. למנוע פיגוע בכל מחיר.
לא ראיתי שמחבלים שהתפוצצו עשו חשבון שבאוטובוס גברים נשים וטף.
תפסיקו להיות המצפון הבכייני של כל העולם!

אני זה שאמר שאם יש סכנה לחיילים ואין דרך אחרת למנוע את זה - צריך לירות גם אם זו כיתה. אני רק חושב שזה דיון תאורטי, כי בדרך כלל ניתן למנוע את זה במחיר הרבה יותר קטן מ- 30 ילדים.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

ציטוט:

במקור נכתב על ידי looklook אני זה שאמר שאם יש סכנה לחיילים ואין דרך אחרת למנוע את זה - צריך לירות גם אם זו כיתה. אני רק חושב שזה דיון תאורטי, כי בדרך כלל ניתן למנוע את זה במחיר הרבה יותר קטן מ- 30 ילדים.

תאורטי? לאו דווקה, הרי בשלושת שבועות עופרת יצוקה הרגנו לפחות פי שלושה ילדים מתכולת כיתה אחת.

ירי על כיתה מלאה בילדים, אפילו אם מסתתרים בכיתה חמושים, הוא כבר מעשה בסדר גודל של המעשים שראינו בשנות התישעים בין הצדדים היריבים ביוגוסלביה. אתה באמת רוצה ללכת לשם?

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

צר לי אבל הבנתי מדבריך שאתה מסנן אפשרויות.
לגבי כל השאר הכותבים המתבייכנים - עזוב אלה רק גיבוב מילים ותו לאו (כנראה שמעולם לא הריחו אבק שריפה ולא ראו את הלבן בעיניים של האוייב מלבד בסרטים "לבנון" "ואלס עם באשיר" ועוד כמה "יצירות מופת" ישראליות).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי looklook מכיוון שאתה יכול לחסל את הטרוריסט בדרכים אחרות ובזמן אחר. אפילו בעזה טרוריסט לא יכול להתחבא בין ילדים לנצח.

אז למה הרגנו לפחות שלוש מאות ״לא מעורבים״ מהם לפחות מאה ילדים בעזה?

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אני אשמח מאוד אם תיתן גם את הסיבות האחרות.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

מסכן את שלום חיילינו, תשובתי היא כן.
אבל אם נהיה מציאותיים, במרבית המקרים, לא ניתן לדעת, בזמן אמת
או זמן סביר, אם אותה כיתה/בית מגורים מאוכלסים באותה שעה ב"בלתי מעורבים".
את חשבון הנפש צריכים לעשות אלו שבחרו במקומות שבהם שוהים "בלתי מעורבים",
כעמדות ירי, אנחנו, לפני הכל, צריכים לדאוג לשלום אזרחי המדינה והחיילים בשטח.
עדיף עלי 10 לא מעורבים מצידם הרוגים (לא מרשעות), כתוצאה משיתוק עמדת ירי,
מאשר שבנינו או בנותינו ישובו אלינו באלונקות או שקים, חלילה, כתוצאה מאי שיתוק אותה עמדה.

אין כזה דבר "מלחמה נקיה מכל רבב", גם בתנאים "אידיאלים", מטבע הדברים.
זה כל כך שקוף שגורמים אינטרסנטים עויינים ומלחכי הפינכה הקבועים שלהם,
מחפשים להכפיש ולפגוע בנו במישור הבינלאומי, בכל דרך שתזדמן לידם.
יש כמה נאיבים/אידיוטים בקרבנו שמוכנים לתת לכך כתף ולהושיט לכך יד.
אם יפרטו לפרוטות כל מלחמה/פעולה צבאית, הלהג סביב האם האש, במינון כזה
או אחר היו מוצדקים לצורך השגת המטרה (הגנה על חיי חיילי הכוח התוקף, למשל),
לא יסתיים גם עוד אלפיים שנה ואיתם גם מספר האי הסכמות בנדון.
השורה התחתונה: מי שלא רוצה שפיכות דמים שישאיר את הארסנל שלו במחסנים,
מי שמנהל את מלחמתו מתוך האוכלוסיה שלא יגלגל עיניים כאשר בלתי מעורבים נפגעים,
שנפתחת אש על כוחותינו מתוך בית הנמצאים בו גם ילדים בלתי מעורבים, אללה ירחמם.

לא כל כך פשוט ליאו...

כל עוד אנחנו הצד החזק זה נח מאוד לעשות משוואות כאלו בנוסח "חייל אחד שלנו שווה אין סוף משלהם". העניין הוא שהעולם הוא, כמאמר האמירה הישנה, עגול, פעם אתה למעלה ופעם למטה.

החוקים והכללים הללו שרבים מבאי הפורום שמחים כל כך לבוז להם ולקרוא לטיפוסים כמוני שמאמינים בהם נאיבים/אדיוטים וגם כמה שמות מחמיאים פחות באו על מנת לנסות ולהפוך את הזוואה הזו שניקראת מלחמה לזוואתית טיפה פחות ובכל פעם שבזכות החוקים הללו צבא מרסן את עצמו ולו במעט זה ניצחון קטן של האנושיות על הבהמיות.

רק לפני שישים שנה זה היה בסדר גמור להטיס חמש מאות מפציצים מעל עיר ענקית ולהמטיר גשם של אש שקילף את העור מגופם של מאות אלפים בלילה יחיד. חיילי הצבא האדום המתקדמים לתוך גרמניה אנסו כל אישה גרמניה שהצליחו לשים עליה ידם וב"כל אישה" הכוונה לא לגילאי 16 עד 40 אלא יותר משהו כמו שבע עד שבעים ושבע.

ההצעות שרבים בפורום מציעים אמנם לא מגיעות לרמות הזוועה שתיארתי פה עכשיו אבל הן בהחלט בבחינת מדרון חלקלק שמתחיל בכיתה אחת ונגמר בלילה שבין התשיעי לעשירי במרץ 1945. המעשים הללו רק מעניקים לגיטימציה לצד השני לנקוט באכזריות מקבילה.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

הצד השני כ-ב-ר נוקט באכזריות מקבילה.
את הצד השני לא מעניין במי פוגעים. זו מהותו של הטרור הפלסטיני - לפגוע בכמה שיותר. לא משנה אם זה חייל או
אזרח, לוחם או תינוקת בת שנתיים.
כשאתה משווה את צורת הלחימה שלהם, לצורת הלחימה של צה"ל, שמנסה ככל הניתן להלחם עם איזמל מנתחים,
תבין שאין כאן מקום להכפשות האלה.
עופרת יצוקה הייתה מלחמה. כמו בכל מלחמה אחרת - נעשו טעויות. אז נכון - צריך לצמצם ככל האפשר את
מות הלא-מעורבים, אך מצד שני לא לשלוח את הבנים שלנו למות רק כי הצד השני נלחם ללא מדים
או מסתתר בבתי ספר או בתי חולים.
מה בדיוק אתה מציע? להקריב כיתת חיילים על כל עמדת ירי כזאת?
במלחמה המטרה היא להשיג יעדים מסויימים תוך מינימום אבדות לכוחותינו. אם לצורך זה בזמן לחימה נהרגים גם
בלתי מעורבים - צר לי, אך זה חלק מהמחיר של מלחמה שמתנהלת על אדמתך ובה אתה משתמש באוכלוסיה
האזרחית כמגן.
את החריגות והטעויות צה"ל בודק בימים אלה - וטוב שכך. כל חייל שיוצא להלחם צריך לדעת איפה עובר הגבול,
מתי מותר לירות ומתי אסור. לבוא ולומר שהיה זדון בהריגת בלתי-מעורבים שהוכתב מלמעלה.... לי זה נשמע מופרך....

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

לנהל סיכסוכים על שולחן הדיונים ולא בשדה הקרב.
אני מניח שאתה יודע, שלא אנחנו בחרנו בדרך הזאת כברירת מחדל.
בין מעשי הזועה והפשעים שנעשו בעבר ונעשים גם בימינו לבין התנהלות
צה"ל בכלל ופעילותו בעופרת יצוקה בפרט, מפרידות שנות אור.
בודאי שגלגל יכול להתהפך, אני חושש מאוד ממצב שבוא אנו עלולים
למצוא את עצמנו למטה, שעבורנו עלול וסביר לחשוב שיהיה סופני.

למה אתה הולך רחוק לשנות ה40? מה שקרה בצ'צ'ניה היה יותר טוב?! או בדרפור?! או ברואנדה?! לא חסר דוגמאות... הבעיה היא שאף אחד לא יצייץ מול רוסיה - מול ישראל זה הרבה יותר פשוט...

אפשר להצפין עד המאה העשירית בעת מסעי הצלב ולהדרים עד מסעות האינקוויזיציה.
ופתאם קפצה לי גם האימפריה הרומית, מסעות הטטארים ושלא לדבר על מלחמות והקולוניזציה של המאות התשע עשרה .