לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 14-11-2009, 23:32
  rocketman25 rocketman25 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.06.09
הודעות: 511
למה הלך הנשר?

מטוסי הנשר (מיראז' 5) שיוצרו/הורכבו בארץ אחרי המברגו הצרפתי נכנסו לשירות במהלך שנת 1971. יוצרו 61 מטוסים (51 חד מושביים ו- 10 דו מושביים). הנשרים הפילו 115 מטוסי אוייב (111 מתוכם במלחמת יום כיפור) בתקופת שירות קצרה ביותר. כבר ב- 1976 החלו לכנס אותם וב- 1978 החלו לצאת משרות בתהליך מזורז של שנתיים במהלכן חלקם הגדול נמכר בחו"ל (ארגנטינה).
תאור מורחב ומעניין אפשר לקרוא במרחב אווירי: http://www.merchav-aviri.org/pages/content/view/761/34/ .
למעשה ה"קריירה" שלהם בח"א הייתה של כחמש שנים.
לעניות דעתי זהו משך שירות זעום למטוס חדש גם בשנות השבעים, בייחוד לאור הצלחתו הרבה בשדה הקרב.
אמנם המטוס נכנס לשירות כאשר המכ"מים המוטסים וטילים מונחי מכ"מ היו מאוד לא אמינים (ולכן גם הוחלט לפתח מטוס נטול מכ"מ בהנחה נכונה שרוב קרבות האוויר של ישראל יתרחשו בתנאי ראות טובים), ובתוך כמה שנים מציאות זו השתנתה מקצה לקצה, אבל ניתן היה לבצע שידרוג למטוסים ולהתקין בהם מכ"מ ומערכות נלוות בדומה לכפיר C2 שנכנס לשירות באותו זמן (זה אגב מה שבוצע למטוסים בארגנטינה שהפכו לפינגר). בסה"כ היו עשרות מטוסים חדשים שניתן היה לעשות בהם שימוש רב בהשקעה לא גדולה יחסית.
השאלה שלי היא מדוע לא נלקחו החלטות כאלה ופשוט הוציאו את כל מערך הנשר משירות אחרי 5 שנים בלבד?
רכש מטוסים אמריקאים בכמויות עצומות בוצע באותן שנים (סקייהוקים ופאנטומים במאות). ישראל הרי הגדילה את שטחה פי 4 והיו הרבה שמים לכסות. מדוע נפקד מקומו של הנשר והורד כלאחר יד מעל במת ההיסטוריה בישראל?
_____________________________________
מוזמנים לבקר באתר הצילומים שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 15-11-2009, 00:04
צלמית המשתמש של amirsgv
  משתמש זכר amirsgv amirsgv אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.04
הודעות: 3,959
דעתי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי rocketman25 שמתחילה ב "למה הלך הנשר?"

לאחר מלחמת ששת הימים, ובטח לאחר מלחמת יוה"כ, היה הסד"כ האוירי מבוסס על ציוד אמריקאי. אמנם הנשר היה מייצור ישראלי, אבל המנוע שלו היה מנוע צרפתי, וכבר היה שדרוג של המטוס למנוע ה-J79 שהוליד את הכפיר.
עכשיו, בוא נבחן את מקומו של המטוס הזה: לאויר אויר היו חדשים וטובים ממנו (בז, נץ).
לאויר קרקע היו חדשים ממנו (כפיר) וטובים ממנו (קורנס - גם טווח וגם כושר נשיאה).
יכול להיות שאם לא האמברגו היו ממשיכים בסדרה, אבל כשנוצר הכפיר לא היה טעם בהמשך שירות של מטוס כזה, שממילא היה קו שני.

בעריכה - במאמר אפשר למצוא את מה שאמרתי, ובעיקר היות הנשר שלב ביניים בין המיראז' לכפיר.
אגב, נקודה אחת קצת לתיקון: אמנם רוב המטוסים יצאו משירות בתחילת שנות ה-80', אבל ארבעה מטוסים דו מושביים שירתו במנ"ט עד 1984, עת הוחלפו בכפיר הדו המושבי (כפד"מ).
_____________________________________
מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv


נערך לאחרונה ע"י amirsgv בתאריך 15-11-2009 בשעה 00:08.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 15-11-2009, 15:02
  Fox450 Fox450 אינו מחובר  
עוסק בהיסטוריה צבאית וגרמנית, ובתולדות הלוחמה האווירית
 
חבר מתאריך: 23.03.06
הודעות: 1,976
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי rocketman25 שמתחילה ב "למה הלך הנשר?"

כפי שכתוב במאמר וכפי שאמיר ציין, הנשר נבנה מראש כפתרון זמני תוך שימוש בטכנולוגיות אנכרוניסטיות. מראש לא היתה כוונה להחזיק בו זמן רב בשירות.
שים לב גם לדברים הבאים מתוך המאמר:
"ימיו של הנשר בשירות היו קצרים, אבל הוא הגיע בדיוק בזמן הנכון כדי לענות על הצורך הדחוף בהשלמת סד"כ מטוסי הקרב של ח"א וכדי להשתתף במלחמה האחרונה שבה היה מקום למטוס קרב פרימיטיבי. למרבה המזל יכולות היריב לא עלו על יכולות הנשר. ובראש ובראשונה לא היו בידיו טילים מונחי מכ"ם בעלי טווח המאפשר ירי מעבר לטווח הראיה."
החל מאמצע שנות ה-70 התנאים הבסיסיים להמשך שירותו של הנשר החלו להיעלם והוא הפך לאנכרוניזם.

המאמר אכן זקוק לעדכון. בלי העין הרע, ברגע שנתפנה קצת.
ד"א, מי שהחליט להצטייד בפיתוחי הסיידוויינדר של הצי ולא בדגמי חא"א צריך לקבל את פרס בטחון ישראל. כנראה שלהחלטה זו היתה השפעה מרחיקת לכת על הצלחת ח"א בקרבות האויר של התקופה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 15-11-2009, 23:46
  Fox450 Fox450 אינו מחובר  
עוסק בהיסטוריה צבאית וגרמנית, ובתולדות הלוחמה האווירית
 
חבר מתאריך: 23.03.06
הודעות: 1,976
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי NIR NIMNI שמתחילה ב "מה נתנו טילי הצי שלא נתנו טילי חהא"א?"

בשנות ה-60 כל זרוע פיתחה טילי א"א קצרי טווח משלה. כאשר התגלו מגבלות הסיידוויינדרים המוקדמים הצי החליט לפתח גרסא חדשה לגמרי של הטיל - דגם D. הטיל התגלה כהצלחה גדולה מיד עם כניסתו לשירות.
חא"א החליט להמשיך ולפתח את משפחת הפלקון ואף צייד את הפנטומים החדשים מדגם D לשאת רק את הטיל הזה בנוסף לספארו.
כמובן שבויטנאם הפלקון התגלה ככשלון מוחלט, אבל במקום להצטייד במקומו ב-AIM-9D שכבר הוכיח את עצמו, חא"א החליט לשפר את דגם B.
התוצאה היתה דגם E, שהציג ביצועים עלובים בקרב. כתוצאה מכך חא"א נאלץ להתחיל לפתח גרסא חדשה לגמרי של הטיל - דגם J. גם ביצועיו היו בינוניים, אם כי לאחר מספר שנים הצליחו לשפר אותו לרמה סבירה. במקביל המשיך הצי לשפר את הטיל שלו ויצר את דגם G, שגם הוא עלה על טילי חא"א החדשים.

אצלנו הוחלט להצטייד בדגמי D ו-G לאחר ההצטיידות בדגם B כחלק מרכש הקורנס ועוד לפני שלקחי ויטנאם היו ברורים. רכש הטילים המוצלחים והבשלים של הצי נתן לח"א יתרון חשוב בקרבות אויר.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 07-06-2010, 19:16
  YHS YHS אינו מחובר  
מהנדס אווירונאוטיקה, עוסק במגוון נושאי תעופה שנים רבות
 
חבר מתאריך: 17.07.05
הודעות: 6,241
הלביד נישא, כידוע, על ידי הקורנס בלבד
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי Fox450 שמתחילה ב "אכן ספארו=לביד. אני לא מתווכח..."

מאחר והיתה נטיה לשתמש בקורנסים לתקיפות, הרי שמטוסים אחרים (ה"צרפתים") שימשו יותר לעליונות אווירית.
הלביד הוא טיל מכ"ם שנועד בעיקר ליירוטים ולטווחים ארוכים יחסית. אופי העבודה של הקורנסים לאורך התעלה הביא לרוב למצבים קרובים למדי שבעטיים אפילו לא היה מה "להתעסק" עם המכ"ם אלא להיכנס לקרב אוויר הדוק יותר, שבפתיחות שלו ניתן היה להשתמש בטילי חום, אבל לצאת לטווחים של לביד היה קשה יותר. אם כבר יצאו לטווח רחוק, הקרב היה דועך.
_____________________________________
אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 09-06-2010, 10:11
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 15,814
לגבי מספר הפלות בלביד בשל"ג, ראה גם כאן...
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי Fox450 שמתחילה ב "בשל"ג המגמה התהפכה לגמרי. רוב..."

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=128842

אתה מציין 11.5, כאן רשומות 9 בלבד וגולש אחר בשם אורי לייצין מציין 7 בלבד. האם הפער נובע בגלל הפלות שובצעו אחרי הפסקת האש הרשמית ביוני 1982 אך לפני תום הלחימה הסופי בספטמבר 1982?

תאריך: 9 בינוני 1982 מטוס מס' 695 מיג 21 סורי
8 ביוני 1982 957 -"-
10 ביוני 1982 957 מיג 23 סורי
9 ביוני 1982 802 -"-
13 בפברואר 1981 672 מיג 25 סורי
11 ביוני 1982 672 מיג 23 סורי
27 ביוני 1979 704 מיג 21 סורי
9 ביוני 1982 658 מיג 23 סורי
-"- 684 -"-
8 ביוני 1982 686 מיג 21 סורי
24 באוגוסט 1980 696 מיג 21 סורי
24 בספטמבר 1979 676 מיג 21 סורי
29 ביולי 1981 673 מיג 25 סורי
11 ביוני 1982 678 מיג 23 סורי
8 ביוני 1982 818 1/2 הפלה מיג 23 סורי
-"- 832 -"-

דרך אגב הרשימה הנ"ל אמנם מתקנת פרטים שונים אבל עדיין אינה עוזרת לי להשלים את שלשת ההפלות החסרות באשכול האחר (הפלות ח"א בשנה שקדמה לשל"ג), למעט פסילת העובדה שהן בוצעו בצירוף F-15/ספארו (ובוודאי שלא בצירוף F-4/ספארו). מאחר והן לא בוצעו על ידי מטוסי פנטום, כפיר, מיראז', שחק (או עיט רחמנא ליצלן), נותרה רק האפשרות של F-15 או F-16 בטילי לולב/חוח או תותח. באשכול הישן נכתב שההפלה האחרונה של ה F-15 טרם של"ג הייתה המיג-25 ביולי 1981. זה מחזק את האפשרות שלשת ההפלות הללו, אם אכן התרחשו, היו של F-16 עם לולב/חוח או תותח.

נערך לאחרונה ע"י strong1 בתאריך 09-06-2010 בשעה 10:15.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 18-11-2009, 13:40
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 15,814
פתרון/מוצר ביניים (INTERIM) שנועד לשמר רצף ייצור/פיתוח/שימוש
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי rocketman25 שמתחילה ב "למה הלך הנשר?"

פתרון/מוצר INTERIM (או STOP-GAP בשמו האחר) יכול לבוא במספר תצורות קלאסיות:

1. שדרוג מוצר קיים, בין אם כ STANDALONE ובין אם כשלב אבולוציוני בדרך למוצר "האולטימטיבי" - למשל הנשר והסער כשדרוגים של פלטפורמות קיימות, בביצוע תעשיות מקומיות ולא תעשיות המקור. הנשר היה שלב ביניים בדרך לכפיר, הסער לעומת זאת היה מוצר בפני עצמו, ללא מוצר המשך (למעט ידע שנצבר). שניהם נותרו בשירות מספר שנים מועט יחסית. שני המקרים הם גם דוגמאות קלאסיות של מוצרי INTERIM שהפכו למיושנים OBSOLETE עוד בטרם נכנסו כלל לשירות, וזאת עקב קידמה טכנולוגית שלא הייתה זמינה בתעשיות המקומיות בזמנו. לעתים אפילו דגם ספיציפי של אמל"ח (למשל מטוס או טיל) יכול להיות מוצר INTERIM בין שני דגמים אחרים. במהלך מלחמת ויאטנם רבו המקרים הללו בתעשיות הצבאיות האמריקניות בגלל הצורך מחד להטמיע שדרוגים טכנ' / והפקת לקחים משדה הקרב לעומת מאידך הצורך לחדש מלאים בגלל אבדות, תאונות, בלאי, התעצמות. לעתים השיפור בין דגם לדגם אינו מצדיק הגדרה כמוצר INTERIM או דגם נפרד בפני עצמו ואז מסתפקים בשלל הגדרות כמו BUILD, BLOC וכו'. לעתים הסיבה להפרדה שכזו היא שיווקית, חשבונאית או לוגיסטית בלבד כמו יצרן אחר, תת-יצרן אחר, הזמנה אחרת, לקוח אחר, לוח זמנים שונה וכו'

2. מוצר חדש לגמרי, אך כזה שאורך חייו בדרך כלל מוגבל מראש. הסיבות לבחירת במוצר אלטרנטיבי שכזה, שהוא בדרך כלל פחות יכולות בהשוואה המוצר הרצוי, הוא למשל אי זמינות של המוצר הרצוי (למשל כתוצאה מעיכוב בתהליכי פיתוח, ייצור, אספקה), מחיר, פוליטיקה, רצון להקטין תלות בספק או מדינה מסויימים וכו'. הלהטוט היה פתרון שכזה. מסוק אזרחי זול ופשוט שהותאם למשימת הנ"ט אך בכל מקרה היה בעל יכולות ושרידות פחותות בהשוואה לצפע, שנרכש במקביל אך במחיר (רכש+תפעול) גבוה בהרבה. בדרך כלל מוצר ה INTERIM שכזה נותר בשימוש פחות זמן מהמוצר הרצוי, שכאמור יכול להיות פעיל במקביל אליו או שמחליף אותו לגמרי. לעתים מוצר ה INTERIM מוצא לעצמו "חיים אחרים" אחרי הפסקת השימוש המקורי בו ולעתים הוא מוצא את עצמו במגרשי הגרוטאות. דוגמא נוספת אולי הוא מקלע המינימי שנרכש בזמנו אאל"ט כפתרון ביניים עד לסיום פיתוחו הארוך של מקלע הנגב.

3. רכש מלאי נוסף ממוצר קיים הנמצא כבר בשירות - למשל רכש טנקי מג"ח נוספים מדגמים זהים לאלו הנמצאים בשימוש צה"ל (עקב אבדות/בלאי של טנקים ישנים, התעצמות וכו') וזאת עד להגעת טנקי מרכבה חדשים במספרים מספקים. לעתים נאלצים לרכוש פתרון INTERIM בתצורה זאת, מאחר והפתרון המקורי הרצוי אינו זמין עוד כי יצורו הופסק לגמרי ולא ניתן לחדשו או לרכוש יד-שניה ואז נוצר פער הצטיידות. לצד אתגרים טכנולוגיים, זו אחת הסיבות העיקריות שלעתים אין רצף זמנים בין פתרונות או שנדרשים אפילו שני פתרונות INTERIM עוקבים בטרם מגיע המוצר האולטימטיבי.

יש גם תצורות נוספות וכן שילובים בין תצורות שונות. מכובדי הפורום יוכלו בוודאי לתרום דוגמאות מח"א או מצה"ל לתצורות הללו והן לאחרות שלא נסקרו כאן.

נערך לאחרונה ע"י strong1 בתאריך 18-11-2009 בשעה 13:49.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 10:46

הדף נוצר ב 0.34 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר