חיילים עלו על גג בסיס והניפו שלט: "גם נחשון לא מגרשים יהודים"

שני חיילים מגדוד נחשון בחטיבת כפיר עלו לגג של הבסיס הצבאי באדוריים שבדרום הר חברון ונשאו שלט שעליו נכתב "גם נחשון לא מגרשים יהודים". לדברי מקורביהם, הדבר נעשה בתגובה להריסת המבנים בהתנחלות נגוהות הבוקר.

השניים הועברו לשיחה עם המג"ד בעקבות המקרה. ח"כ מיכאל בן-ארי אמר בתגובה: "אני קורא לשר הביטחון לעשות חשבון נפש. חיילים לא מפנים יהודים".

(אפרת וייס)

מבזק מ-YNET

מבזק מהנהלת הפורום: יש עוגן בראש הפורום.
העוגן מהווה אזהרה אוטומטית לפני חסימה.
מי שרוצה לקיים דיון פוליטי מוזמן לעשות זאת בפורום סקופים וחדשות או בפורום פוליטיקה ואקטואליה.
מי שיכתוב כאן תגובה שתהיה דומה לתגובה פוליטית יזכה לחסימה בלי אזהרה נוספת!

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

שמו של הפורום הוא "צבא ובטחון" על כן, לפי עניות דעתי מותר (וכדאי) להתייחס בו לתופעת הפוליטיזציה ההולכת וגוברת בצבא, הן מימין, כמו במקרה הזה והן משמאל, כמו אותם סרבני מצפון שמסרבים לשרת בשטחים.
הדיון הוא לא אם מעשה כזה הוא מוצדק או לא, אלא אם הוא נוגד את פקודות הצבא ומה כדאי לעשות אל מנת שכל חייל וחייל יעשה את המשימה המטלת עליו ללא קשר לדעתו הפוליטית.
לפי דעתי יש פה בעיה של חוסר נאמנות. אם חייל מרגיש שהשקפת עולמו יכולה להתנגש בחובתו הצבאית, יתכבד נא וילך לועדת השחרור מטעמי מצפון וישטוח את נימוקיו.
ד"א אני רואה קשר ישיר בין כל מיני מרידות בפלוגות וותיקות לבין הנפת השלטים הללו. אם חייל א' לא מוכן לעשות שמירות בגלל שהוא וותיק, למה שחייל ב' לא יחיט שהוא לא שוטף כלים בגלל שזה לא נהוג בעדה שלו וחייל ג' יחליט שהוא לא מבצע משימה בגלל השקפתו הפוליטית?

נצח זה הרבה הרבה זמן

ציטוט:

אם חייל א' לא מוכן לעשות שמירות בגלל שהוא וותיק, למה שחייל ב' לא יחיט שהוא לא שוטף כלים בגלל שזה לא נהוג בעדה שלו וחייל ג' יחליט שהוא לא מבצע משימה בגלל השקפתו הפוליטית?

פגעת בדיוק בראש המסמר.

דברים זולים עולים פחות!

בחדשות ערוץ 7 נכתב שלא מדובר ב"סתם" חיילים, אלא במ"כים:
http://www.inn.co.il/News/News.aspx/196615

אין לי כל כוונה להכנס לפוליטיקה !
את הידיעה הבאתי בגלל החשש בלבד שהתופעה בצבא הופכת לנגע שמתפשט,
וכוונתי לסרוב פקודה על כל המשתמע מכך בלבד,
פוליטיקה מחוץ לתחום לפחות מבחינתי.

יש בסקופים וחדשות. שם אפשר להתפרע, ופה אפשר רק לדון אם היה עליהם נשק או שלא היתה להם כוננות

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

האמת שאפשר לדון אם הם ביצאו את הפקודה ואחר כך פנו למפקדים בטענה שהיא אינה חוקית, או שהם אמרו למפקדים שהפקודה אינה חוקית בעליל וסרבו לבצא בכלל.

ויש הרבה מה להאמר בנושא של "סירוב פקודה למפרע" (כלומר הצהרה על סירוב עתידי), ללא כל קשר לסיבה לאותו סירוב (פוליטי, דתי או מצפוני).

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

צריך לשים לב שהם לא סרבו פקודה, הם לא היו שותפים לפינוי, אלא חיילים במוצב סמוך. אמנם זו כנראה עבירה משמעתית- אבל לא סרוב פקודה.

אז בוא נראה איך כותבים הודעה שעוקפת את כל המוקשים הפוליטיים (בסוגריים הבהרות והערות צד):

1. הם הצהירו בצורה בוטה שהם לא "מגרשים" יהודים (ובוא נתעלם לרגע מהגזענות בנושא, שהייתה נחסכת אם היו כותבים "אזרחים" בכל אחד משני המובנים של הביטוי - אזרחי המדינה או לא לוחמים).
2. פינוי אזרחים מפרי חוק משטח אליו הם נכנסו בניגוד לחוק (הגדרה עובדתית יבשה בלי שום שיפוט מוסרי - שים לב. מדובר פה על עובדות, לא על מידת ההצדקה או אי ההצדקה שאני ואתה מייחסים להפרת החוק שלהם) מוגדר בצורה חופשית על ידי חלקים מהותיים מהאוכלוסיה כ"גירוש" (והם עשו את המעשה בסמיכות וכתגובה למקרה שכזה, כך שברור שלכך הם התכוונו בביטוי זה).
3. מכאן נובע שהם מצהירים בצורה ברורה שהם לא יבצעו "גירוש" שכזה.
4. מאחר וחיילים ביחידות מקבילות וביחידה בה הם משרתים קיבלו, מקבלים ויקבלו (בסבירות גבוהה) פקודות לבצע בדיוק את מה שהם הצהירו שהם לא יעשו - מדובר בהצהרה למפרע על סירוב פקודה עתידי, בדיוק כמו ההצהרות הבאות שכבר שמעתי מחיילים: "אני לא עושה מטבחים יותר" ו "אני לא הולך יותר לאבט"ש".
5. אי לכך ובהתאם לזאת - בהחלט בדובר פה על "סירוב פקודה למפרע".

נשאלת השאלה האם רצוי להתעלם מביטויי מרדנות כאלו כל עוד הם לא ממומשים (החייל שהצהיר שלא יצא לאבט"ש זורק את הנשק שלו על סא"ל במטווח ומסרב פקודה מול עדים), או שיש לטפל בהם בצורה חד ומשמעית ובלתי ניתנת לפרשנות הרבה לפני שהבעיה יוצאת מכלל שליטה (כמו שחיילים שלי בעבר, שניסו אופציות דומות, גילו שאני נוטה לעשות).

מה דעתך?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

לפי השלט הם לא אמרו שהם לא מגרשים יהודים בלבד ( אם כי ברור שאין כוונה אחרת)

קיבלתי תיקון.
כנראה הכתבים הם אלו שהוסיפו את המילה האחרונה.
מה קרה עם לדווח את המציאות כמו שהיא ורק אח"כ להוסיף פרשנות???

נ.ב. - מאחר והם לא כתבו את המילה "יהודים", אתה שופט אותם לחומרה.
קיים הסיכוי שהמחאה שלהם היא כנגד מתן משימות שיטור לצה"ל, מחאה שאני דווקא מזדהה איתה (לא סביר אולי, אבל בהחלט אפשרי).
וגם במצב זה ד"א - הם היו צריכים לכתוב "אנו מתנגדים" ולא "לא נגרש".

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

נו, כתוב שגם נחשון הם לא מגרשים - בוודאי שהם לא מגרשים, כי אם הם היו מגרשים אז עיריית ת"א מהר מאוד היתה קופצת על ההזדמנות ומתחילה לצבוע אותם בכחול לבן

ועכשיו קצת יותר ברצינות - מכיוון שהחבר'ה עם ההצהרה הדומה בשמשון קיבלו עליה כסף יפה מאוד, אולי אלה מנחשון החליטו להגדיל קצת את ההכנסה החודשים גם הם?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

בחינה חוזרת של השלט מראה שהם בעצם כתבו "נחשון גם לא Nגרשים" או "נחשון גם לא אגרשים".

החיזבאללה נהנה ומשפשף את ידיו. היהוד יפלו מבפנים. נותר רק לשבת ולאכול חומוס בשקט.

מסכים לגמרי, הם צריכים להשפט על עברתם המשמעתית- אבל כל עוד הם לא סרבו פקודה בפועל, אינך יכול לשפוט אותם על כך. אי אפשר להעניש אדם על פשע שהוא טרם ביצע. גם אם חייל הצהיר שהוא יסרב פקודה, עד הסירוב בפועל אינך לשפוט אותו על כך.

מסכים לחלוטין.
זו גם הסיבה שהגדרתי זאת כ"סרוב פקודה למפרע". הם הרי לא קיבלו פקודה לפנו אף אחד עדיין...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אי אפשר להגדיר זאת כ"סירוב למפרע":

1. לא צפוי כי יקבלו פקודה כזו. גם אם היתה היום תוכנית לביצוע גירוש, הרי שעד היישום שלה הם כבר היו משתחררים.
2. כלל לא בטוח כי גם אם היתה פקודה כזו, הם היו נדרשים לבצעה (בשים לב כי חיילים קרביים בתקופת הגירוש הקודמת לא היו במעגל הראשון של המגרשים ובדרך כלל גם לא בשני)
3. מרבית הפינויים שנעשים כיום מתבצעים, בכל המעגלים על ידי המשטרה - מג"ב ויס"מ. למעט חומש בו גדוד שמשון מבצע לאחרונה את עיקר פעילות הפינויובלילות שבת דווקא. בכך לדעתי, גורמים מפקדי הגדוד, החטיבה והאוגדה נזק ללוחמים, לגדוד ולצה"ל כולו.

לאור העובדות ש:

1. במקרים רבים בעבר חיילים לקחו חלק בפינוי מפירי חוק משטחים אסורים לכניסה (חומש כדוגמא בוערת).
2. לא מסתמנת הפסקה בהיסתננויות כאלו.
3. לא נראה כאילו הצו האוסר על אזרחי ישראל להיכנס לאותם שטחים עומד להשתנות.
4. חלק משטחים אלו בתחום השליטה של הגדוד של אותם חיילים.

אני חושב שסביר להניח שהם יקחו חלק בפעילות שכזו.
על פי פעולתם - אני סבור שגם הם חושבים כמוני.

האם בהכרח מצב כזה יתממש?
לא. יכול להיות בהחלט שאתה צודק והוא לא יתממש.
לסיכום - אני חושב שהסבירות לכך שהם ידרשו "לגרש" גבוהה, אתנ חושב שהיא נמוכה מאוד. זכותך.בכ מקרה מדובר בעבירת משמעת שלדעתי צריך לטפל בה כאן ועכשיו.
מה הדבר הבא שהם יסרבו לעשות? "לגרש" מפגינים "שלווים" של כהנא חי ממרכז חברון רק כי בא להם לגור שם?
איפה אתה מותח את הגבול?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ד"א - ציטוט מ"חדשות ערוץ 2":
הערכה: המעשה נעשה בשל השתתפותם הבוקר בפינוי מאחז ביישוב סמוך לחברון.


אז על פי מקור זה כנראה שחלק מהגדוד כן לקח חלק באותו פינוי....

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

במסגרת חוקי הפורום רק אביע את דעתי, אשר הושמעה כבר על ידי רבים וטובים, כי אין לעשות שימוש בחיילי צה"ל לכל פעולה בת משמעות פוליטית אשר מעצם טיבה נועדה לביצוע על ידי משטרת ישראל.
מי שעושה שימוש בצה"ל לצורך כך, פוגע בראש ובראשונה בצה"ל עצמו. בכך יש לי ביקורת ביחס למפקדי גדוד שמשון, מפקדי נחשון ומפקדי צה"ל בתקופת הגירוש מגוש קטיף וצפון השומרון.
מי שרוצה להמשיך את הקיטוב בצה"ל ובחברה הישראלית, ימשיך לעשות שימוש בחיילים למטרות פוליטיות.

וברור שאין כאן אכיפה גרידא של חוקי התכנון והבניה...

זו דוגמא טובה לתגובה פוליטית. מותר לך לחשוב שעדיף לעשות שימוש במשטרה למשימות מסוימות אבל מכן ועד להביע ביקורת כלפי מגדי"ם? המג"ד עושה מה שמפקדו אומר לו, כמו כל חייל אחר. ואוי ואבוי אם הוא יתחיל לחוות דעה

נצח זה הרבה הרבה זמן

לא המג"ד מחווה דעה אלא אני מחווה את הדעה. אני מפנה את ביקורתי על אלה שהטילו על הצבא לבצע את המשימות שתכליתן התמודדות מול אוכלוסיה יהודית באיו"ש בעניינים פוליטיים מובהקים.

מסכים לחלוטין עם התחלת דבריך.
סיומם (לגבי אכיפת חוקי בניה) מבחינתי (לכל הפחות הפורום זה) לא רלוונטי. מדובר בהנחייה שהצבא קיבל ופקודה שחיילים קיבלו.
אלא אם כן הם טוענים ש"דגל אדום מתנוסס מעליה" - הם מחוייבים בביצועה.
ואני לא רואה שום דרך שהם יכולים להתחמק מאחריותם על הצהרה שהם לא יקיימו פקודה כזו בעתיד.

ד"א - אם כבר נכנסת לדעות אישיות, לי יש בעיה גדולה מאוד עם שימוש בצבא למשימות שיטור.
הצבא נועד להגן על העם מאויבים שלו.
המשטרה נועדה להגן על העם מעצמו.
שימוש בצבא כבמשטרה - פשוט מגדיר את העם כאויב, על כל המשמעויות הנגזרות מכך...
וממש לא משנה לי אם מדובר בפינוי מתנחל מחומש, ערבי-ישראלי בהפגנה, בדואי מאדמות מדינה או פלסטינאי מאדמה שהולאמה. החוק אחיד לכולם.
כל עוד הם לא אויב חמוש - לא ממקומו של הצבא להתערב.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אני מסכים בהחלט כי על הצבא להימנע מלבצע משימות שיטור כנגד אזרחים ישראלים. היתה לי ביקורת זהה אם היו מפעילים את צה"ל לצורך הריסת מבנים במגזר הבדואי בדרום.
יש לי גם ביקורת על הפעלת צווי מאסר מינהליים על אזרחים ישראלים, בין שהם יהודים ובין שהם ערבים.

ההערה בדבר חוקי התכנון ובניה באה להבהיר כי הפינוי הוא משימה פוליטית וכך יש להתייחס אליה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'ומפי אני מסכים בהחלט כי על הצבא להימנע מלבצע משימות שיטור כנגד אזרחים ישראלים.

אהםם...
את מה שכתבת קל לפרש לשני מובנים, אז בוא נהיה בהירים כשמש על נקודה זו-

1. לא מתפקידו של הצבא לבצע פעולות שיטור.
2. הצבא יבצע כל פקודה שיקבל, בין אם מדובר בסניטציה, הוראה או חקלאות, ופעולות שיטור הן בכלל זה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'ומפי ההערה בדבר חוקי התכנון ובניה באה להבהיר כי הפינוי הוא משימה פוליטית וכך יש להתייחס אליה.

הבנתי את זה.
זו הסיבה שהערה זו הפריעה לי, וזו הסיבה שבפורום זה טענתי שהיא לא רלוונטית (להבדיל מאת תגובתי הפוליטית/אידאולוגית כלפיה).

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אז בוא ונסכים כי מי ששולח חיילים למשימות שהם לא צריכים לבצע, שלא יתפלא שמדי פעם צצים לו אירועים שכאלה.

לא בדיוק.
מי ששולח את הצבא למשימות שיטור, שלא יתפלא אם התוצאות נראות כמו שוטר שנשלח לתפקד כאחות רחמניה.
אבל אין שום תירוץ ובטח שלא סיבה לחוסר משמעת בצה"ל במסווה של אידאולוגיה.
לא במדינה חפצת חיים.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ממש לא נכון. צה"ל עסק בהרבה מאוד נושאים ותחומים לא צבאיים בתולדותיו (ועדיין עוסק בזה). סירוב פקודה חותר תחת היכולת שלו לבצע את משימותיו ללא קשר למה שבגינו בוצע הסירוב. התוצאה של הפעלה של צבא בפעולות שיטור, די ברורה לנו ולא משנה כנגד מי השיטור נעשה (התדרדרות יכולות). צבאות מערביים (ארה"ב, בריטניה, צרפת) נחשפו לאותה בעיה עם יחידות שעסקו זמן רב במשימות מטעם האו"ם

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אכן צה"ל ומשרד הביטחון עוסקים במשימות רבות שאינן צבאיות מובהקות. במשרד הביטחון קיים אגף שלם למשימות לאומיות העוסק בין היתר בחינוך וכדו' גם בתוך הצבא יש עיסוק בקידום אוכלוסיות חלשות (מחווה אלון), גיור ועוד כל מיני. נגיד שזה בסדר. במדינה שלנו, חסרת הסדר, הרבה פעמים מוצאים תחליפים לנושאים שהיו צריכים להיות מוטלים, מעצם טיבם, על גורמים ממלכתיים אחרים.
הבעיה היא כאשר מטילים על חיילים לעסוק בעניינים שאינם צבאיים והם שנויים במחלוקת פוליטית עמוקה, חוצת מחנות. פה הכשל המרכזי של הפיקוד הבכיר והגורמים הפוליטיים שמעליו. כנגד זה אני יוצא חוצץ.

תסכים איתי שלא נטיל על סיירת מטכ"ל את משימת האיתור והמעצר של העובדים הזרים הבלתי חוקיים שבישראל. (אין לי זכויות יוצרים על האנאלוגיה...)

אם עובדים זרים יהפכו להיות איום על המדינה והמערכת האזרחית לא תספק - כן. בדיוק כמו במקרים של אסונות טבע, ולא משנה אם יש או אין מחלוקת. תפקידו של הצבא הוא לבצע את הוראות הדרג המדיני, לטוב ולרע - לא על תנאי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס אם עובדים זרים יהפכו להיות איום על המדינה והמערכת האזרחית לא תספק - כן. בדיוק כמו במקרים של אסונות טבע, ולא משנה אם יש או אין מחלוקת. תפקידו של הצבא הוא לבצע את הוראות הדרג המדיני, לטוב ולרע - לא על תנאי.

האם אתה רומז כי המאחזים הפכו להיות איום על המדינה והמערכת האזרחית והמשטרתית אינה מסוגלת להתמודד איתה? לא יכול להיות. זה חורג ממדיניות הפורום והייתי צריך לחסום אותך. או אתה את עצמך.

לגופם של דברים, אסון טבע הוא כמשמעותו אסון טבע. המדינה, כשליחה של האזרח, תפעיל את כל האמצעים על מנת לסייע לאזרח. זה חלק מההסכם הלא כתוב בין המדינה לאזרח.

האם העובדים הזרים יהפכו לאיום קיומי הרי שמדובר במחדל כולל של המדינה. אין המדובר באסון טבע אלא בתופעה נמשכת שניתן להיערך להתמודדות מולה מבעוד מועד. לא דומה בכלל.

תפקידו של הצבא לבצע את הוראות הדרג המדיני על פי חוק. לא כל הוראת הדרג המדיני.

ואגב, כבר אמרתי כי עיקר הטרוניה שלי הינה לדרג המדיני ולדרג הפיקודי הגבוה. (שר הביטחון לא מורה להרוס את המאחז וגם קובע אילו כוחות יוקצו לצורך המשימה. זה נקבע על ידי הפיקוד בשטח.)

ברור לי שהיית מת שלזה התכוונתי, אבל תאלץ להשאר עם חצי תאוותך בידך

לעניין - איזה חוק מונע מהצבא להשתתף במשימות פינוי באיו"ש?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לענין החוק זו הערה צדדית (שאינה קשורה ישירות לנושא) ותיקון שאני מניח שגם אתה תסכים עליו. לא מבצעים כל הוראה של הדרג המדיני אלא בכפוף לחוק.

איני טוען כי השימוש בצבא לצורך ביצוע הגירוש מגוש קטיף וצפון השומרון לא היה חוקי (למרות שאני חושב שעצם הגירוש היה לא חוקי - כדעת המיעוט בבג"ץ - אבל זה כבר פוליטיקה ומשפט) - אלא פשוט לא היה נבון והוא הגורם העיקרי לקיטוב. נוח לכולם להאשים כמה חיילים או מ"כים בעוד שהגורם העיקרי לתופעה הוא הדרג המדיני והפיקוד הבכיר.

בא נבהיר כמה דברים:
1. הפעילות שהצבא עושה היא בגדר החוק. בשביל הפינוי מגוש קטיף, היה חוק שנועד לאפשר לצה"ל לפעול מול אזרחים.
2. תמיד יהיה מי שלא יאהב את מה שהצבא עושה. פעם זו התנועה הקיבוצית בשל"ג ופעם בפינוי מגוש קטיף. אני מתנגד נחרץ לאפשר לבחור משימה. אני עשיתי משימות שלא אהבתי ואפילו היו מנוגדות לדיעה הפוליטית שלי, ועדיין עשיתי את זה בגלל שאני מבין מה המחיר של עשיה "דיפרנציאלית". אין דבר שהורס יחידה יותר מהר מזה.
3. רוב משימות הפינוי דורשות מהצבא אבטחה של הכוח - ולא משנה אם זה צוות של מקורות, מנהל אזרחי עם צווי הריסה לבניה פלשתינאית (שיצא לי לעשות לא מעט במילואים) או הריסה של ישובים ישראליים מעבר לקו הירוק. הצבא אחראי על הבטחון באיו"ש על פי החוק- לא מג"ב ולא המשטרה. אם מישהו מחליט אילו משימות הוא מבצע ואילו לא, שלא על בסיס מקצועי - מוטב ולא ישרת. הנזק ליחידה לטווח ארוך הוא עצום

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כפול נמחק

דברים זולים עולים פחות!

אפשר, לדעתי. האם כשאדם מצהיר שהוא הולך לבצע פשע אתה לא יכול לעצור אותו עד שיבצע אותו בפועל?
אגב- האם "סירוב פקודה למפרע" הוא עבירה מעוגנת בפקודת העונשין הצה"לית? או פרשנות?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

פרשנות אישית שמגובה על ידי מספר סעיפי משמעת כלליים שונים, ופקודה שאוסרת על חיילי צהל פעילות פוליטית.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

האם איסור פעילות פוליטית=סירוב פקודה למפרע? שתי עבירות שונות, כל עוד הם לא ביצעו סירוב בפועל, כי לא היתה פקודה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

כנראה שהבהרה נדרשת: אין זהות בין השניים.
אבל הם בברור ביצעו אקט פוליטי במדים, בתוך בסיס צבאי, בעודם בשירות פעיל - כך שבכל מקרה הם כבר עברו על החוק.
מידת ההקפדה על החוק וההחמרה בעונש נגזרת, בין היתר, מבחינתי לפחות, מהנזק (העתידי וזה שכבר נגרם) של הפעולה שבוצעה.
לכן אני טוען שיש לשפוט אותם רק על עברות שכבר נעברו, אבל להחמיר לאור פוטנציאל הנזק העתידי, על מנת לוודא שעברות חמורות יותר לא יעברו..

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תבהיר את זה לאבמן- הוא שפט אותם על סירוב פקודה...

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

זה מעניין.
להבנתי יש להם עילה לביטול המשפט, אלא אם כן הם קיבלו פקודה ספציפית לא לעסוק בפוליטיקה, מעבר להנחיות הקבועות...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

גם אני חושב כך..

אגב, להבנתי, אם הפקודה היתה לא לעסוק בפוליטיקה, והם עסקו, אזי שהסעיף הוא אי מילוי הוראה, לא? ואם אני לא טועה, הוא פחות חמור. בכל מקרה- צריך להיות תיעוד של פקודה כזו. ואם לא- רק סעיף ההתנהגות נשאר.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

לדעתי (ואני לא משפטן), סעיף של קשירת קשר יכול לשמש כאן.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

האם זה סעיף שיכול קש"ב לשפוט לפיו או רק בית משפט? האם הצבא מעוניין לערוך משפט צבאי בו יגיעו עורכי דין וישאו נאומים חוצבי להבות המיועדים לתקשורת? אני חושב שהצבא לא יאהב את הרעש שייווצר מהעניין.

עד כמה שאני מבין, קשירת קשר היא לביצוע חטא, עוון ופשע. סירוב פקודה אינו עבירה כזאת, היא עבירה משמעתית צבאית ולא פלילית, ולכן אני מעריך שלא יהיה שימוש בסעיף הזה.

אשמח לתיקון של משפטן.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

כמו שאמרתי, את החש"צ שלי עשיתי די מזמן והזכרו לא משהו. מה שזכור לי שכוונה לביצוע עבירה היא שפיטה, לפחות בצבא.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

עלתה שאלה האם כוונה לסירוב פקודה הוא דבר שפיט ולכך התייחסתי

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

יש גם את האלמנט של ניצול תפקידם כדי להביע עמדה פוליטית וביזוי של יחידתם והצבא בכלל. החייל שסירב ללחוץ את ידו של הרמטכ"ל בטקס מצטיינים הודח מתפקידו על בסיס דומה, אפילו שהימנעות מלחיצת יד כשלעצמה היא עבירה יחסית קלה (לטעמי).

לא הודח, כמדומני, אלא פשוט לא קיבל הארכת שירות, לא?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

הודח. ד"א מי שבאמת ביזה את צה"ל בפרשה הנ"ל היה אלעזר שטרן שהעביר מסמכים צבאיים מסווגים לגורם חוץ צבאי כדי להכפיש את דיין.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

יש מספיק ביזיון בפרשה הזאת בשביל כולם.

שטרן אגב שילם ביוקר על ההדלפה ( 31 אלף ש"ח, שמשרד הביטחון כיסה בסופו של דבר) וגם יאיר לפיד שילם 12 אלף לחייל לאחר שזה תבע אותו. תוסיף לזה את קרן המלגות שהקימו לכבודו, ויוצא בסך הכל שכל האפיזודה הזאת הייתה מאוד משתלמת בשבילו מהפן הכלכלי. זה גם מתקשר למניפי השלט משמשון, רק לי נראית תופעת המלגות לסרבנים מפוקפקת משהו מבחינה חוקית? יש משפטן בקהל?

בהתחשב בעובדה ששטרן לא נשפט (ולמה שישפט? כולה העביר מסמכים מסווגים לגורם חוץ צבאי...) ושאנחנו בעצם היינו אלו ששילמנו את הפיצויים לדיין לא הייתי אומר שהוא "שילם ביוקר על ההדלפה".

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

מסתבר שהוא גם הודח וגם שוחרר מצה"ל, לטענתו בגלל האקט.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מספיק עם פתפותי-הביצים סביב "סירוב פקודה / סירוב פקודה למפרע"...

זוהי הפגנה פוליטית במדים , וככזאת היא צריכה להיות מטופלת ע"י החוק הצבאי
(ולטעמי , בצורה הקשה ביותר . 20 ימי-מאסר אינם עונש הולם להפגנה פוליטית במדים) .

אגב , בארוע הקודם אלו היו טירונים . הפעם יש "עלייית מדרגה" וההפגנה היא ע"י מ"כים ,
ולא נותר אלא לחכות להסלמה ע"י קצינים-מפגינים...

A friend in need - is a friend indeed

אגב, בראיון במוסף השבת של ידיעות אחרונות, עם אל"מ אורן אבמן, מפקד חטיבת כפיר, הוא אמר 2 דברים מעניינים:

1. החיילים בטקס של שמשון לא סירבו פקודה כי ברגע שקיבלו פקודה מהמ"מ להוריד את השלט, הם הורידו...

2. החיילים לא סירבו להישפט בפני מפקד הבא"ח בדרגת סגן אלוף. לו היו מסרבים היו מגיעים למח"ט אשר סמכות הענישה שלו חמורה הרבה יותר. היה להם ייעוץ משפטי טוב.

זה לא היעוד של הצבא. שהוא צבא ההגנה לישראל.

אם יקום ראש ממשלה שיחליט לפנות את תל אביב ויהיו חיילים שיתנגדו איך תקבל את זה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי t0mer זה לא היעוד של הצבא. שהוא צבא ההגנה לישראל.

מוסכם לחלוטין, זה לא ייעודו.
אבל כמה פעמים השתמשת בפח האשפה כדלי לשטיפת רצפה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי t0mer אם יקום ראש ממשלה שיחליט לפנות את תל אביב ויהיו חיילים שיתנגדו איך תקבל את זה?

אם זו תהיה החלטת ממשלה, הצבא יבצע את משימותיו ויעמוד בהם בצורה הטובה ביותר שהוא מסוגל.
צבא שבוחר לעצמו את משימותיו, לא משנה עד כמה נכונים העקרונות על פיהם הוא עושה זאת, הופך את מדינתו לרפובליקת בננות במקרה הטוב ומדרדר אותה למלחמת אזרחים בנקרה הפחות טוב.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

לדעתי פינוי קרקעות מדינה צריך אישור של כלל האזרחים, לא יכול מצב שקם ראש ממשלה שמחליט לפנות ישובים ישראלים.

אתה רוצה להגיד לי שאם תיהיה החלטת ממשלה לפנות את הבית שלך ולישב אותך בקרוואן אתה תבצע?
תנסה לחשוב על זה טוב לפני שאתה עונה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי t0mer לדעתי פינוי קרקעות מדינה צריך אישור של כלל האזרחים, לא יכול מצב שקם ראש ממשלה שמחליט לפנות ישובים ישראלים.

זו אולי דעתך - אבל "שלטון-אחידות-הדעים-של-כלל-האזרחים" זה לא המצב החוקתי של ישראל.
אנחנו חיים בדמוקרטיה-פרלמנטרית-יצוגית ולכן יש לנו החלטות ממשלה על פיהן הצבא פועל.
רוצה לשנות זאת - רוץ לפוליטיקה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי t0mer אתה רוצה להגיד לי שאם תיהיה החלטת ממשלה לפנות את הבית שלך ולישב אותך בקרוואן אתה תבצע? תנסה לחשוב על זה טוב לפני שאתה עונה

אם יפנו לי את הבית - אני אשאר בלי בית.
אם הצבא יוכל לבחור אילו פקודות לבצע - לא תהיה לי מדינה.

מה לדעתך אני אבחר?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

בכל מקרה אין לי מה להוסיף יותר

לפחות הסכמנו שזה לא מתפקידו של הצבא

אין עוררין על כך שכל פקודה שנכללת תחת התפקיד של צה"ל חייבת להתבצע

ברכות, נחסמת לשבועיים על פוליטיקה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הלו, שלא תחסם לי גם אתה..

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ניסיתי ללכת על הצד הנכון של הקו הדק.
בינתיים כנראה שהצלחתי.
אני לא מתכוון שהחסימה הראשונה שלי תהיה על פוליטיקה ברמה הזו.
זה כמו לעבור על החוק - אם כבר, אז שתהיה לזה משמעות.
שזה לא יהיה סתמי.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 זה כמו לעבור על החוק - אם כבר, אז שתהיה לזה משמעות. שזה לא יהיה סתמי.

מחזק את דבריך. לדעתי זו גם היתה כוונת המוחים בנחשון ובשמשון...

יפה גם שאתה מוכן לשאת בעונש במקום בו עברת על החוק. גם הם היו מוכנים.

תמיד כיבדתי את מי שעמד זקוף ואמר "זה מה שעשיתי, אלו היו סיבותי ולכן אין לי שום בעיה לקבל עלי את הדין".
אבל זה שאני מכבד עקשנים קשי עורף - לא אומר שאני לא חושב שצריך להחמיר איתם ככל האפשר....

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

לקבוע שכל הבה"דים עוברים לנגב. צריכים לשאול את כל האזרחים.
בעצם, גם לגבי מינוי הרמטכ"ל צריכים לשאול את כל האזרחים, או לפחות את המילואימניקים, כי יש לזה השפעה על כולם.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

או במילים אחרת, דעתך זה יפה אבל מי שקובע כאן זה החוק והמחוקקים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי t0mer זה לא היעוד של הצבא. שהוא צבא ההגנה לישראל. אם יקום ראש ממשלה שיחליט לפנות את תל אביב ויהיו חיילים שיתנגדו איך תקבל את זה?

לעומת כל שאר ההודעות כאן שעשו עבודה יפה בלא להיכנס ישירות לפוליטיקה, ההודעה שלך עשתה בדיוק ההפך.
פוליטיקה נטו, ולפי החוקים הנוקשים החדשים אתה צריך מיד להיחסם.
מנהלים?

!Ya Gotta Believe

ואם אפשר שלא לנעול את האשכול בתוך כך, הדיון הלגיטימי הוא מעניין וחבל שיגדע לחינם.

אפשר ורצוי ללחוץ על המשולש הקטן שנמצא בצד השמאלי של כל הודעה. כך אנחנו נקבל התרעה, גם אם אנחנו לא בדיוק רוצים להכנס לפורום.
לכתוב באשכול עצמו לא יסייע להסב את תשומת הלב שלנו.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אתה שוכח עובדה בסיסית אחת: ביהודה ושומרון יש ממשל צבאי.
לכן, ממילא כל אישור לבנות בשטחים או להרוס מבנה בשטחים הוא הוראה שניתנת ע"י צה"ל- צו אלוף פיקוד או מי שמוסמך על ידו. דווקא המתנחלים מבינים זאת מצוין- עובדה שהם מפגינים נגד האלוף. אז מי ימלא את פקודות האלוף אם לא חייליו? האנלוגיה היא לא לת"א, אלא לחייל שיישאל למה תפקידו של צה"ל, צבא ההגנה לישראל, לפנות ערבים מקרקע מדינה ביהודה ושומרון כדי להקים שם התנחלות.

http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/...&loc=1&tmp=1850

נו, בסוף יתברר שזאת דרך לצאת מהגדוד ולבלות את שאר השירות במפקדה...

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

בושה לחילים ועוד יותר למי שמלבה את התופעה הפסולה

אפילו האויבים שלנו לא מצליחים כמו ה"מנהיגים" חסרי האחריות של אותם חילים הזויים

הצבא חיב להשאר מחוץ לפוליטיקה המלוכלכת

הבן שלי מטק ב188 שמר ושומר גם היום על התישבות ביהודה ושומרון בתעסוקות. היעלה על הדעת
שיסרב לשמור ממניעים פוליטים? גם במקומות הזויים עם שנים וחצי מתישבים?

אנחנו מאבדים את עמצנו לדעת


בושה

http://www.idf-armor.blogspot.com/

בשביל מה יש מג"ב? נראה לי שהכי עדיף לשלוח אותם למשימות כאלה ואם אפשר רק את הכחולים הכי טוב .

בחדשות גלי צה"ל נאמר שהחיילים לא עסקו בפינוי אלא באבטחת כוחת המשטרה ומג"ב במעגל חיצוני.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NimDod בחדשות גלי צה"ל נאמר שהחיילים לא עסקו בפינוי אלא באבטחת כוחת המשטרה ומג"ב במעגל חיצוני.

חיכיתי כמעט עד בוש שמישהו כאן יזכיר את ה ע ו ב ד ה המאוד פשוטה וברורה הזאת
שהכל מתעלמים ממנה , שהחיילים לא הועסקו כלל בפינוי אלא באבטחה במעגל החיצוני -
עובדה שמשמיטה את הקרקע מתחת למרבית הטיעונים...
(אם כי -ככל הנראה- לא די בעובדות כדי לצנן את להט המתנגחים...)

ובאשר לתגובת הצבא :
לטעמי , 30 יום בכלא אינם "מענה הולם" כעונש על הפגנה פוליטית במדים ,
ועל צה"ל לקבוע (ועדיין לא מאוחר לעשות זאת) "תג מחיר" גבוה , חד וברור .

A friend in need - is a friend indeed

הן בונות אי אמון בציבור שלם וחבל.

לדעתי כל שימוש בצבא הוא פוליטי.
מכיוון שהצבא הוא הזרוע החמושה המבצעת של הממשלה שהיא יצור פוליטי מטיבעו.
מי שיש לו בעיה עם פעילות הצבא צריך לפתור את זה בבחירות או בכנסת, לא בצבא, ובטח לא במדים.
אני מוכן להאבק על דעה זו.

דברים זולים עולים פחות!

אני בטוח שאם יהיה תוכנית לפנות את יהודה ושומרון במסגרת הסכמים כאלה או אחרים
הצבא יקרע , תרתי משמע. הסרבנות תתפשט כמו אש בשדה קוצים בנוגע לפינויים למיניהם.

זה תרחיש מאד סביר , וגם די מפחיד תסכים איתי.
אגב , השתתפתי בהתנתקות דאז , ועד היום אני זוכר אנשים בוכים לי מול העיינים - אלו לא מראות שקל להשתחרר מהם, ובדיעבד לא הייתי ממלא פקודה כזו.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.militaryphotos.net/forums/image.php?u=62317&dateline=1275947555]
הסוד במלחמה הוא לא למות למען המדינה שלך, אלא לגרום למנוול מהצד השני לעשות את זה.

אכן תרחיש מפחיד מאוד.
אך במידה וזה מה שידרש, על החיילים לבצע בצורה הטובה ביותר.

דברים זולים עולים פחות!

חייב לומר שאני מסכים עם כל מילה. וגם עם תגובות קודמות של Mk.IIb.
השימוש בצבא לפנות מתנחלים הוא "פוליטי" בדיוק כמו שהשימוש בו להגן על מתנחלים הוא "פוליטי".
בשני המקרים אנשי הצבא מחוייבים לבצע את החלטות הממשלה גם אם זה לא מתאים להשקפת עולמם.

כמו גם יציאה למלחמה זו או אחרת, אפילו מלחמות אין ברירה.
(תמיד אפשר להכנע ולבקש את עזרת האו"ם)

דברים זולים עולים פחות!

אמנם מלחמה הינה המשכה של הפוליטיקה באמצעים אחרים,
אבל סט הכלים הצבאי הוא מצומצם ומוגדר - וכל עוד הוא ממלא תפקידיו אלו, הוא נשאר בתחום ה"צבאי", ולא נמצא בתחום הפוליטי.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

קצת מעורפלת תשובתך, לא הבנתי.

דברים זולים עולים פחות!

לראשות הריבונית (אצלנו-הממשלה) אסטרטגיה מוכוונת פוליטית, ומאגר כלים נרחב למימושה.
אחד הכלים האלו, ולא בהכרח היעיל מבניהם, הוא הצבא.
כתוצאה מכך, כל הנחיה שיקבל הצבא, תבוא על רקע של החלטת ממשלה שלה מטרה פוליטית כלשהי.
לכן ניתן לטעון בצדק - אבל לא בחוכמה יתרה - שכל פעולה צבאית היא פוליטית, בדיוק כמו שניתן לטעון שכל לחם הוא מאכל.
אבל אפשר לתת לצבא משימות בעלות אופי צבאי, ואפשר לתת לו משימות בעלות אופי אחר - בדיוק כמו שגם לחם וגם נתח אנטריקוט הם מאכלים, אבל לחם הוא לא אנטריקוט, ואופה לחם הוא לא קצב.

כך שלמרות שכל פעולה צבאית מבוצעת על רקע פוליטי כלשהו, ישנן משימות שהן צבאיות (כמו הכרעת צבאות אויב) וישנן משימות שהן פוליטיות (כמו התנקשות במנהיגי אופוזיציה).

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אתה יודע מה, מכיוון שבמילא מדובר רק בסמנטיקה, אז אני אוותר על הויכוח המלומד איתך (על אף שהצהרתי שאני מוכן להאבק על דעתי).
אני מקווה שאתה לא נעלב.
נעשה ברוח טובה ועוד יהיה הרבה על מה להתפלסף.

דברים זולים עולים פחות!

חס וחלילה לי מלהעלב, הרי אני פה בשביל להרבות דעת.
ובקשר לנושא - זו לא סמנטיקה.
המהות של הכוח הצבאי הוא להיות כלי נוסף לביצוע מדיניות.
שימוש לא נכון בכלי הזה, ברוב המוחלט של המקרים, מביא יותר נזק מתועלת.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

שימוש לא נכון בכלי הזה

על זה בדיוק אני מדבר.
לא נכון בעיני מי, זאת השאלה?
כל שימוש בכוח צבאי הוא המשך הדיפלומטיה ולכן הוא פוליטי בהגדרתו (פוליטי-דיפלומטיה).
כמובן שיכול להיות שאני רק מקשקש בקומקום.

דברים זולים עולים פחות!

ומטילה על הצבא ממש *לבנות* את הבתים עבור האזרחים שיגורו בו, זה שימוש לגיטימי בצבא?

(ולא, זה לא דומה להיאחזויות נח"ל).

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

בשורה אחת - האם תהיה מוכן לגור בבית שאותו הטייח תכנן, מהנדס-הבניין טייח, החשמלאי יצק יסודות והרצף חיווט את החשמל בו? גם אני לא.


וביתר פירוט:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eldad_reznik על זה בדיוק אני מדבר. לא נכון בעיני מי, זאת השאלה? כל שימוש בכוח צבאי הוא המשך הדיפלומטיה ולכן הוא פוליטי בהגדרתו (פוליטי-דיפלומטיה). כמובן שיכול להיות שאני רק מקשקש בקומקום.

זה קשקוש רק אם אתה מוכן להתייחס להגדרות הקיימות והתקפות למושגים "צבא" ו"משטרה".

הצבא הוא הגוף היחיד המוסמך להפעיל אלימות, על פי חוקי המדינה, כלפי גורמים חיצוניים למדינה לה הוא שייך, על מנת לשרת את מטרותיה של אותה מדינה (מטרות פוליטיות, רווחיות,הישרדותיות או מכל סוג אחר).

המשטרה היא הגוף היחיד המוסמך להפעיל אלימות, על פי חוקי המדינה, כלפי גורמים פנימיים למדינה לה הוא שייך על מנת לשרת את מטרותיה של אותה מדינה (מטרות פוליטיות, רווחיות,הישרדותיות או מכל סוג אחר).

בנוסף לשני אלו, ישנם גורמים נוספים החולקים במונופול האלימות הממוסדת כמו השב"ס (על אזרחים ותושבים מורשעים), ביון פנים (על אזרחים ותושבים החשודים בפעילות חתרנית - ע"ע השב"כ) וביון חוץ (על גורמים חיצוניים וגורמי ביון זרים - ע"ע המוסד).

ברור לכל הפעלה של המשטרה בתחום בו אין לה יתירות - לדוגמא כנגד ארגוני ביון חיצוניים בחו"ל (מטרה שלשמה נועד המוסד) - יכולה אולי להצליח, אבל תהיה הרבה פחות יעילה מאשר אם תבוצע על ידי הארגון הייעודי למשימה זו.

אז למה זה לא ברור כששולחים את הצבא לבצע פעילות משטרתית?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

בעל-פה ובכתב תבע האלוף זמיר לצאת פומבית נגד גילויי הסרבנות האחרונים בחטיבת כפיר - אחרת, יחל הצבא במימוש האיום של ביטול ההסדר. בעקבות כך גינתה הנהלת איגוד הישיבות כל אקט פוליטי במדים וזימנה רבנים רלוונטיים לשימוע

קישור לכתבה:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3806974,00.html

נצח זה הרבה הרבה זמן

חיילים בכפיר: המחאה נגד פינויים תימשך

מאת: יהושע בריינר, מערכת וואלה! חדשות
יום שישי, 20 בנובמבר 2009, 7:46
אחרי שהניפו שלטים נגד פינוי מאחזים ואחרי שאתמול הכינו שלט נוסף, נדמה שהמחאה בחטיבת כפיר רק בתחילתה. חיילים בחטיבה מבטיחים כי אם יהיו עוד פינויים, יונפו עוד שלטים. גורמים בימין: "כל הפינויים מתפוצצים עכשיו לצה"ל בפרצוף"

תגיות: חטיבת "כפיר",סרבנות

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://mscwgd.walla.co.il/w/w-248/617946-18.jpg]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://iscwgd.walla.co.il/w9/v/zoom.gif]
השלט שנתפס אתמול אותו התכוונו החיילים להניף (יהושע בריינר)



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://mscwgd.walla.co.il/w/w-248/616339-18.jpg]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://iscwgd.walla.co.il/w9/v/zoom.gif]
"אנחנו מאמינים שחיילים אחרים מקבלים השראה מהפעולה שלנו, של החיילים מגדוד נחשון ושמשון, ויודעים שהם לא התגייסו לגרש ולהרוס בתים". (יח"צ)



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://mscwgd.walla.co.il/w/w-248/606358-18.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://iscwgd.walla.co.il/w9/v/zoom.gif]
"מרד כזה עוד לא היה בצה"ל" אמר גורם בימין (יח"צ)



החיילים מחטיבת כפיר, שהכינו את שלט המחאה שנתפס אתמול בבסיס ההכשרה של החטיבה בבקעת הירדן, אומרים כי במידה ואחד מגדודי החטיבה יתבקש לפנות התנחלות או מאחז יניפו שוב שלט דומה כאות מחאה.

בשיחה עם וואלה! חדשות אמרו החיילים שהכינו את השלט כי "אנחנו מתכוונים להכין שלט חדש והפעם אנחנו נניף אותו בגאווה אם שוב יקראו לחיילים לפנות יישובים. המטרה שלנו היא שיפסיקו להשתמש בחיילים של כפיר לפינויים ויחזירו אותנו להגן על עם ישראל. אנחנו מאמינים שחיילים אחרים מחטיבות אחרות מקבלים השראה מהפעולה שלנו, של החיילים מגדוד נחשון ושמשון ויודעים היטב שהם לא התגייסו לגרש ולהרוס בתים. אנחנו מקווים שצה"ל ילמד מהמקרה שלנו ויפסיק להשתמש בנו לצרכים פוליטיים של השמאל".

בינתיים פתחו בפיקוד מרכז בחקירה מקיפה בתקווה לגלות מיהם אותם חיילים שהתכוונו להניף את השלט, שנתפס על ידי אחד המפקדים בבסיס דקות לפני שאמור היה להיות מונף. השלט נמצא לאחר שהוצא לאוויר הפתוח על מנת שהצבע שעליו יתייבש. אחד מכיווני החקירה הוא לנסות לאתר את החיילים בעזרת טביעות אצבע. עיקר החשש הוא שהתופעה של הבעת דעות פוליטיות על ידי החיילים רק תתרחב.

בינתיים גורמים בימין ובהתנחלויות הביעו שביעות רצון מהשלט שנתפס. "מרד כזה עוד לא היה בצה"ל", אומר גורם בימין, "כל הפינויים מתפוצצים עכשיו לצה"ל בפרצוף. כמו תמיד ניסו להפיל את התיק על הדתיים, אבל עכשיו גם הרמטכ"ל רואה שכל החיילים מרגישים ככה. הם בני אדם שמבינים היום היטב שמשתמשים בהם לצרכים של אהוד ברק ואחרים והם כבר לא מסוגלים להיות בובות. הציבור הישראלי צריך להיות שמח שהחיילים בכפיר אמיצים מספיק בשביל לדרוש ממפקדיהם לשמור על המדינה, ולא לפנות אותה".

גם בקרב ישיבות ההסדר זעמו אתמול על צה"ל, זאת בעקבות הרמיזות של דובר צה"ל כי תלמידי ישיבה שביקרו אתמול בבסיס בבקעה הם אלו שהביאו את השלט עימם. רק לאחר הודעת תיקון של דובר צה"ל לפיה מדובר היה בתלמידי מכינה קדם צבאית נרגעו הרוחות ונמנע משבר נוסף עם ראשי הישיבות.

http://news.walla.co.il/?w=/1/1610697&m=1&mid=78580

הרי אני בזאת מתנצל רשמית, קבל עם ועדה, בפני OP9090 על כך שבהודעתי מה 16-11-2009, 14:38 טענתי שהוא נוטה לשפות את חיילי כפיר לחומרה.

הנה לא נתנו להם אלא ימים מעטים והם הוכיחו שהם גזענים באותה מידה ש OP9090 צפה וחזה.


נ.ב. - שפני, אם יש להם מספיק זמן לחשוב ולתכנן את זה, כנראה יש להם די והותר זמן שינה ומנוחה - אני בהחלט חושב שהם יועילו בהרבה בעוד סבב על הכלים, מבחן מקצועיות או תרמ"ח, מאשר בפוליטיזציה של הצבא.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...