לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום "סקופים וחדשות". להזכירכם, יש לתת כותרות ענייניות לאשכולות אותם אתם פותחים. אני רואה בפורום מעין "היד פארק" שבו יש מקום לכל הדעות. לדבר אחד לא אסכים - לחריגה מחוקי הפורום. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > סקופים וחדשות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #6  
ישן 21-11-2009, 18:58
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
בגין ענה לשאלה הזו באופן ספציפי אבל כספית בבורותו, קטע אותו מבלי להבין
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי BigSmoke שמתחילה ב "השר בגין ב"פגוש את העיתונות": שר יכול לתרום בממשלה גם בלי הגדרת סמכויות מפורשת"

בגין ציין שבקבינט המלחמה המצומצם של צ'רצ'יל במלה"ע השנייה היו כמה שרים בלי תיק שעסקו אך ורק
בענייני המלחמה - קבינט שמנה 5 שרים. בגין כמובן התכוון להשוואה לפורום השביעייה אצלנו, אלא שהידע של כספית בפוליטיקה בריטית יכול להתחרות רק בנכונות שלו להשמיץ את ביבי בלי קשר לנושא
הדיון, גרמה לו לחשוב שבגין מספר ש-מ-מ-ש-ל-ת בריטניה מנתה 5 שרים, וראה הזדמנות לקטוע שוב
את המרואיין (שנקטע בערך כל 3 מלים במהלך הראיון המופלא הזה...) ולהתלונן על ניפוח ממשלת
ישראל.
למרבה הצער, בריטניה היא הדוגמא הגרועה ביותר מבחינת כספית בכל מה שנוגע לממשלות קטנות.
ממשלת בריטניה מונה כמאה איש (שחלקם משתייכים לקבינט המונה 24 שרים (secretaries), וחלקם מוגדרים כ"שרים" (ministers) ו"תתי-שרים". מצד שני, מי יכול לצפות מבן כספית לדעת משהו לגבי
התחום שבו הוא עוסק ולגביו הוא שואל...
בגין חבר בפורום שבמהותו מהווה קבינט מלחמה מצומצם, וטוב לכולם שאדם כמוהו יישב שם, ויאזן
את ה"לא תכשיטים" שישבו שם לפניו...

בגין משתייך לפורום המצומצם ביותר של מקבלי החלטות במדינת ישראל, ונכון שנורא פופולארי להשמיץ שרים בלי תיק, אבל האמת היא שהעיסוק של בגין ברור לחלוטין: הוא חלק מהממשלה כדי
לכהן במסגרת פורום מצומצם זה. למרבה הצער, התקשורת הצליחה לשטוף מוחם גם של גולשים כאן,
שחלקם הצליחו אפילו להגיע למקום שבו מוגדר בני בגין, כנראה הצנוע ביותר בתולדות הפוליטיקה
הישראלית, כ"תכשיט" וכבן לא ראוי לאביו ש"מתהפך בקברו" בגללו...
המציאות הייתה ונותרה חד משמעית לגבי בני בגין: האיש היה ועודנו נכס למערכת הפוליטית הישראלית וכל ממשלה שהוא חלק ממנה, יכולה להרוויח מכך - בעיקר כאשר הוא יושב בפורום הפנימי
ביותר של מקבלי ההחלטות, דהיינו פורום השביעייה. הנוכחות שלו בפורום השביעייה שווה לישראל
עשרות מונים יותר מאשר העלות הזניחה של משרד זעיר, גם פיננסית - אבל בעיקר בטחונית
ואסטרטגית. מה לעשות, כל מה שאנשים מגלים באיחור של 15 שנים - הוא אמר כבר אז...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 21-11-2009, 19:29
  משתמש זכר פלמינג פלמינג אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.01.09
הודעות: 5,552
אני מבין שתגובתך הנזעמת מכוונת להגדרות של תגובתי
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "בגין ענה לשאלה הזו באופן ספציפי אבל כספית בבורותו, קטע אותו מבלי להבין"

ובכן, גם אני שמעתי את פגוש את העיתונות ואני מוכרח לציין כי בגין התפתל לא מעט בכיסאו.
אינני עוסק בשפת הגוף, אך שפת הגוף שלא לא שידרה לצערי נינוחות. ההתרשמות שלי היתה, "צריך להכות את כספית הטרדן".
בריטניה אכן אינה הדוגמא, מכמה סיבות: לנו אין מיניסטריון מלחמה [וכמדומני שאנו פוסעים במקרה זה בעקבותיו של בן גוריון שהתנגד בזמנו לקרוא לשר, שר צבא או שר מלחמה]. שנית, אנו לא במצב מלחמה דה-פקטו שצריך קבינט מלחמתי. ושלישית- אינני בטוח שאותו פורום מתכנס ויוצאות ממנו החלטות הרות גורל.
התחושה שלי שהאליבי מונח בכיסאו [סליחה בכיסו] מזה זמן.
התחושה שלי {מבלי להשמיץ את ביבי] שבגין משמש , כמו אחרים בממשלתו כ"עלה תאנה" , משמע פלורליזם בדעות ובהשקפות . פורום השביעייה הוא בעצם פורום של אדם אחד. דוגמאות "כיבוי השרפות" שאחרים בממשלתו הציתו מוכיח זאת (ע"ע, מס בצורת , מע"מ פירות וכו').

דעתו של אף אחת לא נשטפה בפורום הזה וחבל לכרוך דעות ורעיונות של אחרים בכך שנשטפה בינתם.
*
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 21-11-2009, 20:04
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
באותו משפט גם לא עסקת בשפת גוף, וגם כן עסקת בה. תחי העקביות...:)
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי פלמינג שמתחילה ב "אני מבין שתגובתך הנזעמת מכוונת להגדרות של תגובתי"

בריטניה היא דוגמא נפלאה. לא יודע איך לספר לך זאת, אבל ל"משרד המלחמה" (שכיום נקרא בשם
משרד ההגנה) יש מקבילה ישראלית מלאה בשם משרד הבטחון. ב"ג יכול לתת למשרד איזה שם שיבחר,
אבל המשרד עוסק באותם תחומים בדיוק.
עליך להבין, קבינט המלחמה א-י-נ-ו משרד המלחמה war cabinet הוא לא ולא היה מעולם war office.
מסמכי קבינט מאותם ימים מסווגים בארכיון הבריטי כ-CAB בעוד שתיקי משרד המלחמה מסווגים כ-WO.
ארתור גרינווד, ולפניו מוריס הנקי היו דוגמא לשרים ללא תיק שכיהנו בקבינטי המלחמה הבריטיים
במלה"ע השנייה.

שנית, שוב, לא יודע איך לספר לך זאת, אבל ממשלת ישראל, בניגוד לכל ממשלה אחרת בעולם, עוסקת
כל הזמן בשאלות הבסיסיות ביותר של קיום והישרדות, ב-ד-י-ו-ק כמו קבינט מלחמה של מדינה הנלחמת
על הישרדותה. המלחמה כאן היא מצב של קבע, גם אם לא יורים ברצף (אם תבדוק, גם במלחמת העולם
השנייה לקח כמה חודשים טובים מפתיחת המלחמה עד לרגע שגרמנים ובריטים אשכרה ירו זה על
זה...).

אני שמח לשמוע שאינך יודע אם הפורום החשוב ביותר במדינה מתכנס. איכשהו, נראה לי שהם לא בדיוק
אמורים לדווח לבן כספית ואפילו לא לך, על מועדי הישיבות והדיונים שלהם - ותאמין או לא, גם לא כדאי
שתדע על כל תוכן הדיווחים שהם מקבלים שם, מה שכמובן יאפשר לך לספר לנו שביבי מחליט שם
לבדו והם כולם רק משמשים כעלה תאנה - טענה מאוד הגיונית לגבי בני בגין "התכשיט שגורם לאביו
להתהפך בקברו,, מחמת שחיתותו כי רבה...

בקיצור, שוב אנחנו במצב שאני לא יודע איך להגיד לך את זה - אבל כ-ל הטקסט שלך הוא תוצר של
שטיפת מוח. אם הצלחת להגיע למסקנה שבני בגין, מכל האנשים בפוליטיקה, הוא "עלה תאנה"
"תכשיט" ו"מי שגורם לאביו להתהפך בקברו", אזי למדנו שוב על כוחה של התקשורת...

הלוואי שכל אזרחי מדינת ישראל (לא רק הפוליטיקאים) יהיו ישרים וצנועים כמו בני בגין. המדינה
תיראה הרבה יותר טוב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 22-11-2009, 09:21
  משתמש זכר פלמינג פלמינג אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.01.09
הודעות: 5,552
אני מאמין לכל מילה שכתבת!
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "באותו משפט גם לא עסקת בשפת גוף, וגם כן עסקת בה. תחי העקביות...:)"

יחד עם זאת, המדינה שלנו מלאה באנשים טובים, הבאים מכל שדרות העשייה הבטחונית ,הידע שלהם לא נופל ואולי אף עולה על זה של בני בגין. אנשים כאלה תורמים ויתרמו בעתיד בכל נושא שיידרש בתחום העשייה שהם היו מופקדים עליה, ללא שכר, ללא מצהלות חצוצרות וללא תארים של שרים או שרים בלי תיק.

בני בגין, יכול היה בקלות להצטרף אליהם מבלי לאחוז באותו תיק תמוה שעליו הצביע ב-פגוש את העיתונות


אם המדינה עסוקה כל הזמן בהישרדות, ניתן להקים פורום בטחוני/מטה בטחוני מיוחד שיוכל לטפל בכל השאלות הללו, למן חוסנו של העורף וכלה בפתרונות יצירתיים לבעיות הבטחון [ האנשים הללו ישמחו לסייע לאותם גופים הקיימים כבר ומן הסתם חלקם כבר עושה זאת בשמחה רבה וללא כל תמורה].

אני עדיין סבור כי הדוגמא הבריטית אינה דוגמה נכונה, הדוגמה אינה נכונה וישראל אינה בעיצומו של "מבצע ארי הים" הגרמני ואופי ההחלטות של ישראל אינם דומים כלל לאופי ההחלטות והתגובות של אנגליה בזמן מלחמת העולם השנייה.

ומכל העניין הזה, לא ברור מדוע לדעתך, מי שחושב שאמת מידה של יושר ציבורי אינה כרוכה בדוגמה אישית בימים שדורשים מאתנו להצטמצם בכל תחום של החיים בארץ.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 22-11-2009, 21:28
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אתה יכול להמשיך לספר לעצמך על בגין הבזבזן, אבל אני חושש שתישאר קול בודד למדי...
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי פלמינג שמתחילה ב "אני מאמין לכל מילה שכתבת!"

גם אם לתקשורת נוח לנסות לטפח את השטות המשעשעת הזאת...
הדוגמא של בריטניה הייתה קיימת לפני מבצע ארי הים, ונמשכה הרבה אחרי שבוטל - עד לנצחון
במלחמה, למעשה - שנים אחרי שהוסר האיום בפלישה לבריטניה...
ישראל נמצאת במלחמה מתמשכת, וזה שבשנייה זו אנחנו לא מחליפים יריות עם איש - לא אומר שאנחנו
לא נתונים בסכנת התלקחות קבועה, ורמת האיום עלינו רק גדלה עם השנים. קבינט בטחוני-מדיני
מצומצם הוא הכרח במדינת ישראל - וחברות בלעדית בו, היא דבר חיוני למדינה, בעיקר כשמדובר
באנשים רציניים שכבר הוכיחו עצמם כבעלי יכולת לקרוא את המציאות ולהבינה הרבה לפני אחרים.

בקיצור, ההשמצות נגד בגין הן דבר חביב (הן אלה שרואות בו חסר יכולת והן אלה שרואות אותו כמושחת),
בעיקר בגלל המרחק המדהים שלהן מהמציאות העצובה שלנו - שבה בגין הוא מהישרים והצנועים ביותר
שיש כא (לא רק בפוליטיקה...).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 24-11-2009, 07:35
  BigSmoke BigSmoke אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.03.09
הודעות: 1,754
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "דומני שדי קשה חוקית להירשם כמתנדב לחברות בשביעייה - אפילו למושחת כבני בגין.."

דווקא נושא השכר הוא העניין הפחות משמעותי כאן.

עכשיו ברור שההסדר שהגיע אליו בני בגין עם בנימין נתניהו לפני הבחירות הוא הפורום, שזה לא פסול בכלל - למרות שאני חולק על דעתו של בגין בהרבה תחומים.

אבל עצם העובדה שמתוך כל התפקידים האפשריים בחר נתניהו לתת לבני בגין תפקיד של שר בלי תיק מראה שנתניהו היה צריך אותו רק לבחירות. לא היו חסרים תפקידי שר שבגין היה יכול למלא וגם אם היה חוסר, הרי שגם בשר ללא תיק יכול להיות בשר - לא חסר תפקידים במדינה הזו שצריכים מיקוד של שר.

גם אני התפתלתי בכיסא, כמו מר בגין, כשהוא ענה לשאלה "מה אתה עושה כל יום" וזרק את הבדיחה השנונה של "מסתכל במראה ולא אוהב מה שאני רואה" ואז אמר שהוא מתפנה כל היום לחשוב על הדיונים הללו. נתניהו כלא אותו מכל הכיוונים ונתן לו תפקיד חסר כל בסיס, להבדיל משחקני הרכש האחרים: מרידור שקיבל תיק לענייני מודיעין ויעלון שקיבל תיק שר לעניינים אסטרטגיים - לבגין הוא נתן שר ללא תיק מוחלט, כאילו לבוא ולומר: "חשבת ששכחתי את 1998..."
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 21-11-2009, 21:23
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
בני בגין כיהן בוועדת חו"ב שנים רבות יותר משטייניץ, והמומחיות של שניהם דומה
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "סליחה, אבל מה המומחיות הביטחונית של בני בגין?"

שניהם אזרחים בעלי אינטליגנציה, יכולת לימוד וחריצות - שהן התכונות המתבקשות ממי שאתה רוצה
שיישב בפורומים המכריעים. אין סיבה ששטייניץ לא יכהן בפורום מצומצם, אבל מה לעשות שלזכות בני
בגין עומדת עובדת היותו אחד מטובי המנתחים של המציאות במדינה הזו. מי שרוצה לדעת למה האיש
ראוי לשבת בפורום הזה, שיקנה את ספר מאמריו "סיפור עצוב" ויראה איך חזה בין 1993 ל-1998 את כל
מה שאוסלו הביא על ראשינו.
השיקול לכך שביבי הכניס אותו לשביעיה היה אכן פוליטי, ביבי זקוק לו - וזה לחלוטין לא מוריד מעובדת
היותו חבר ראוי ביותר לפורום הזה, בוודאי כשמשווים אותו ל"איש המקצוע" אהוד ברק, שהיה ראש
ממשלה נוראי, ועיקר חשיבותו כשר בטחון היא בכך שהוא וחבריו מספקים מרווח נשימה גדול יותר
לקואליציה...
פורום השביעייה כולל ראשי סיעות קואליציה (ליברמן, ברק וישי) וארבעה אנשי ליכוד (ביבי, ושלושה שרים
שעיקר עיסוקם הוא רק בצד האסטרטגי - יעלון, מרידור ובגין).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 22-11-2009, 06:55
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
אין ממש דמיון במומחיות של השניים
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "בני בגין כיהן בוועדת חו"ב שנים רבות יותר משטייניץ, והמומחיות של שניהם דומה"

קראתי דברים ששניהם כתבו ואין להשוות ברמת הידע והעומק שלהם בתחום הביטחוני.
נבואות הזעם של בני בגין ביחס לאוסלו לא היו שונות מאלו של רבים אחרים מהמחנה הפוליטי שלו ואפילו מהמחנה הנגדי. אני יכול להעיד בפניך שכמילואימניק שמעתי הרצאה בסביבות 1998-1999 על הכנות צה"ל והערכותו להתפרצות פלסטינית דומה מאוד למה שאירעה בפועל בתחילת המליניום.
שטייניץ לעומת זאת ניתח, למשל, באופן מאוד מקצועי ודי מקורי את הבעייתיות של ההסתמכות על חיל האוויר לאור איומים עכשיוויים ועתידיים והציע חלופות, הוא חקר באופן יסודי את כשלי המודיעין הישראלי ובאופן כללי שידרג את הפעילות של ועדת החוץ והביטחון.
שטייניץ היה צריך להיות שר הביטחון או סגן שר הביטחון ולא שר האוצר-תחום שבו לא התמחה ושאין זמן לבזבז עד שיגיע להתמחות הדרושה. ובוודאי ובוודאי שמוטב לטובת מדינת ישראל שהוא ולא בני בגין יישב בקבינט הביטחוני. ואם צריך שם אדם שיעסוק רק בענייני ביטחון ללא תיק על הראש-שוב, היה מתאים שזה יהיה שטייניץ.
בני בגין הוא איש הגון ואינטליגנטי ויש לו רקע ביטחוני מסויים. רק שיש מתאימים ממנו כך שדומני שעיקר השיקול במינוי שלו היה פוליטי. זה מקובל ואין טעם לנסות להציג אותו כדמות חסרת תחליף שמצריכה הוספת עוד שר ללא תיק.
ובלי קשר לתפקוד של אהוד ברק כראש ממשלה, מעטים האנשים בישראל שיש להם ניסיון עשיר כשלו בתחום הביטחוני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 23-11-2009, 21:00
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
גם אני קראתי דברים ששניהם כתבו - ויש לי הערכה לשניהם
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אין ממש דמיון במומחיות של השניים"

ההערכות שאתה שמעת ב1998 הושמעו ע"י בגין ב1993. נכון שקל לפטור אותן כ"נבואות זעם" (אפשר
גם ללכת ישר על כל הקופה ולהגדיר זאת כ"מסע הפחדה של הליכוד" כפי שהגדירו זאת אז אלה שהסבירו
לנו שלעולם לא ייפלו קטיושות על אשקלון...), אבל האמת היא שבגין קרא היטב את המפה, ולא בדיוק
המציא משהו.
שטייניץ איש רציני ביותר, שמונה לשר אוצר, וחטף על כך בראש. אין מה לדאוג - לו היה ממונה לשר
בטחון, היו ישר מסבירים לנו שהוא עמיר פרץ 2 - אחרי הכל, ביבי מינה אותו...

בגין הוא לא דמות חסרת תחליף, שכן רק בבתי הקברות נמצאים חסרי התחליף. בגין הוא אדם ראוי מאין
כמותו לכהן בפורום המכריע של מדינת ישראל, גם בגלל שחשוב שיהיה שם קול של יושרה טהורה, וגם
כדי שיהיה מי שיאזן את דמותו של שר הבטחון המנוסה מאוד שלנו (שמאז שסיים תפקידו בסיירת מטכ"ל,
הצליח להתקדם ביחס הפוך בדיוק, למידת הצלחתו בתפקידיו כמג"ד, מח"ט, אוגדונר, ס' מפקד גיס,
ראש אמ"ן, ס' רמטכ"ל, רמטכ"ל, שר פנים, שר חוץ, ראש ממשלה, וכעת כשר בטחון...). הסיבה היחידה
לכך שברק נמצא היכן שהוא נמצא היא נוחות פוליטית, ולא ניסיונו העתיר. הצורך הפוליטי בישיבתו
בקרייה, גדול לאין שיעור מהצורך הפוליטי של ביבי בהושבת בני בגין בשביעייה (ואכן קיים צורך פוליטי
כזה אצל ביבי, שלא מוריד מאומה מעובדת היות בגין ראוי להפליא לשבת בפורום הזה).

בכל מקרה, אין טעם לזלזל בבגין. העובדה שהוא קרא מציאות בשעה שכל ה"מבינים" היו עסוקים
בלהסביר לנו את פלאי השלום, לא יכולה להיות מוסברת בביטוי מזלזל כמו "נבואת זעם", במיוחד
לאור העובדה שאת מה שסיפרו לך ב98' (והתרשמת מרמת הניתוח), הוא חזה ב1993...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 24-11-2009, 01:32
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
את ההערכות של בגין שמעתי גם ב-1993-1994 מאנשים פרטיים ומאישי ציבור
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "גם אני קראתי דברים ששניהם כתבו - ויש לי הערכה לשניהם"

ציינתי את 1998 משום ששם היה מדובר כבר בחות דעת רשמית של חוגי הצבא, דווקא כאשר (בניגוד ל-1993-1994) אוסלו נראה כיציב והשטח היה שקט.
ומדובר היה בנבואות זעם במובן הפשוט ביותר של הביטוי. לא כתבתי שהן היו נבואות כוזבות.
לא קשה היה אז לחזות תסריטים מהסוג הנ"ל. זה היה עניין די הגיוני שמולו עמדה האפשרות שרבים רצו להאמין לה שהצד השני באמת מוכן לשלום. ברגע שהנחת היסוד שלך הייתה שהצד שני לא באמת מוכן בשלום ורק מתחזה לכך תוך כוונות עוינות, הרי שהתסריטים הנובעים מכך היו די ברורים. אני זוכר היטב איך אישים שונים וכאמור גם אנשים פרטיים (אפילו בתוך משפחתי) דיברו על זה.
לכן, אני לא מתפעל במיוחד בהקשר הזה מבגין ולא רואה מדוע יהיה צריך אותו בקבינט ביטחוני מצומצם. אני כן התרשמתי מאוד לחיוב מכך שבני בגין הוא אדם ישר, הגון ובעל יושרה אמיתית ואומץ לב אזרחי של ממש וזה כבר הרבה יותר נדיר בנוף הפוליטי הישראלי.
אתה יכול לקטול את ברק עד בלי די (אתה אולי מוכן לפרט מה אתה יודע על תפקודו כמח"ט או מפקד אוגדת מילואים??? להזכירך בתקופות אלו לא הייתה מלחמה. על מה אתה מבסס את הביקורת עליו?) אבל זה לא יפחית כהוא זה מהניסיון והידע שלו בתחום הביטחוני.
וכן, אני הייתי הרבה יותר רוצה לראות את שטייניץ במשרד הביטחון מאשר באוצר. אני חושב שהוא עשה מקח טעות בזה שנטל על עצמו את התיק הזה. כמעט כמו הטעות הפאטלית של שלמה בן עמי שהסכים לקבל את תיק ביטחון הפנים בממשלת ברק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 24-11-2009, 06:50
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
כיום אפשר לקבוע באחריות שאוסלו לא היה נראה יציב, אלא שאנשים העדיפו לעצום עיניים
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "את ההערכות של בגין שמעתי גם ב-1993-1994 מאנשים פרטיים ומאישי ציבור"

אפשר למחפש אלף דרכים לבטל את העובדה שהאיש חזה בדייקנות מרשימה כיצד ייראה אוסלו, אבל
המציאות תישאר כפי שהיא: אותו "תכשיט שגורם לאביו להתהפך בקברו", הבין מה זה אוסלו, בזמן
שה"מבינים" היו עסוקים באו לשתוק (וקבל כנתון שהרבה קצינים הבינו מה זה אוסלו ה-ר-ב-ה לפני 1998,
אבל ידעו שהקריירה תלוייה בזה שיסתמו את הפה...) או בלא לקרוא את המציאות כפי שהיא.
לגבי ברק, אכן - יכולותיו כמח"ט ואוגדונר לא עמדו במבחן (לשמחתם האינסופית של חיילי החטיבה
ואוגדת המילואים...), אבל מכיוון שכמג"ד וכס' מפקד גיס הוא התרסק, אני מניח שבתפקידי האמצע הוא
לא היה ממאורות הגולה. מה לעשות, העובדה שנכשל בהמוני תקידים בכירים במערכת הביטחון, אכן
הופכת אותו לבעל ניסיון ביטחוני רב - אבל בפועל הייתה צריכה להפוך אותו בדיוק למי שיש להירתע
כמו מאש, משימוש בניסיונו האינסופי...
גם אני מעדיף את שטייניץ כשר ביטחון על פני השר המכהן. מה לעשות, היה יתרון פוליטי בהשארת השר
הנוכחי בתפקידו. אני מאוד לא מתלהב מכך, אבל זו המציאות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 24-11-2009, 21:34
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
אבל כתבתי לך שאנשים אמרו זאת אז, לא בדיעבד!
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "כיום אפשר לקבוע באחריות שאוסלו לא היה נראה יציב, אלא שאנשים העדיפו לעצום עיניים"

זה שבני בגין חזה נכונה, כמו רבים רבים אחרים, למה אוסלו יוביל, לא הופך אותו למומחה ביטחוני שצריך לקבל משרת שר בלי תיק רק כדי שניתן יהיה להינות מתובנותיו חסרות התחליף. דומני שאתה מסכים איתי בנקודה זו כך שהויכוח די עקר.
לגבי ברק-לומר שהוא "התרסק" בתפקידי מג"ד וסגן מפקד גיס זה עיוות מוחלט של המציאות. התפקוד של ברק כמג"ד במלחמת יום כיפור שקיבל כח קטן ומאולתר ונזרק לחווה הסינית היה בהחלט סביר. התפקוד שלו כסגן מפקד גיס לבנון גם כן לא היה כה גרוע. גם אם נקבל את הטענה (הלא נכונה לדעתי) שברק אשם בקרב סולטאן יעקב, הרי ש:
1. אף מפקד בכיר מעל דרגת מח"ט לא הצטיין במלחמת לבנון. צה"ל תפקד באורח בינוני למדי שם ובהשוואה למפקדים כמו קהלני התפקוד של ברק היה מופתי. אז מה? צה"ל היה צריך לזרוק את כל הפיקוד הבכיר שלו ולהביא חיזוק מבחוץ?
2. אין גנראל בהיסטוריה או בהווה שלא היו לו גם כישלונות. אין. אם אתה חושב שרפול, אריאל שרון או יאנוש בן גל תפקדו כשורה והצליחו בכל קרב אזי יש לך טעות מרה. גם אם ברק כשל נקודתית באירוע זה או בקרב אחר (ולומר שהיו לו "המוני" כישלונות זה עיוות מוחלט של המציאות), זה רחוק מלבטל את התמונה הכללית של איש צבא מוכשר ובעל ניסיון עשיר ביותר. לומר שיש לו פחות מה לתרום מאשר לבני בגין זה כבר גובל בהזוי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 24-11-2009, 22:28
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
מצטער, אבל 1998 הייתה הרבה אחרי שהיה ברור לרוב שאוסלו זה בדיחה רעה
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אבל כתבתי לך שאנשים אמרו זאת אז, לא בדיעבד!"

העובדה שעוד היו כאלה שתלויים בו פוליטית וניסו להחיותו בתקופת ממשלת ברק, ובכך רק זירזו את
פרוץ המלחמה במלוא עוזה, לא תשנה את העובדה שכבר ביומו הראשון ברצועה הבריח עראפת מבוקשים
פנימה, לא תשנה את העובדה שמדיניות של ערי מקלט למחבלים החלה כבר ב1994, וב1996 נזכר
עראפת לכלוא מזוקנים רק אחרי ש60 ישראלים נרצחו, ופתאום נוצר חשש שפרס יובס בבחירות...

ברק עשה ים שגיאות ב1973. הוא כמובן לא היחיד, אבל להגדיר תפקודו כ"סביר" זה מעבר להגזמה
פראית. כסגן מפקד גיס אפשר לסכם את תפקודו בשתי מלים "סלטאן יעקב" (וגם להתייחס לסכנה הגלומה
במפקד שחוששים להעיר אותו ולדווח לו, כאשר גדוד נלחם על חייו).

על כשרונו של ברק כאיש קומנדו אין עוררין. על כשלונו בכל מה שעשה אח"כ (לא כולל תרומת שמו
לעסקאות עתירות כסף), גם כן יש תמימות דעים נדירה למדי. אתה יכול לשאוף לחפש אצלו כשרון כמצביא,
אבל האמת היא ששיא תפקודו כמצביא היה כראש ממשלה ושר בטחון שהצליח להזיק לנו ברמות
האסטרטגית והטקטית, באופן שמעט מאוד הצליחו להתקרב אליו, והיו לנו ראשי ממשלה גרועים...

אני לא חושב שלברק יש פחות מה לומר מלבני בגין בכל מה שנוגע לאסטרטגיה שיש לנקוט בה. אני
חושב שלברק יש פחות מה לומר בנושא, מאשר לכרמל שאמה, ציון פיניאן, ומס' 14 ברשימה של
ליברמן, מי שזה לא יהיה. אתה מבין, בכל פעם שברק עסק באסטרטגיה של מדינת ישראל, מצבה של
המדינה התדרדר, כך שאני מעדיף למל"מים על פניו. בגין הוא מועיל להפליא בכל הנוגע לחשיבה
אסטרטגית ולכן באמת שאין טעם להשוות בינו לבין אשף הבריחה מלבנון/קמפ דיוויד/טאבה/הפקרת
מדחאת יוסף/הפצצת המבנים הריקים אחרי הלינץ' ברמאללה/הבלגה אחרי החטיפה בהר דב ושאר
הצלחות מופלגות. הרבה יותר מבגין, ברק הוא זה שמכהן בתפקידו מטעמים פוליטיים גרידא: ג'ובים
קנו אותו ועוד 6 חבר'ה ממפלגתו הגוססת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 26-11-2009, 03:21
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
דיברתי גם על 1993-1994
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "מצטער, אבל 1998 הייתה הרבה אחרי שהיה ברור לרוב שאוסלו זה בדיחה רעה"

ה-ר-ב-ה אנשים דיברו אז בחריפות נגד ההסכם והציגו תסריטי אימה שחלקם התממשו במלואם. כך על המקום אני נזכר במיצג שערכו מתנחלים במסגרת ההפגנות נגד ההסכם. כמה מהם היו מחופשים לערבים (יענו, שוטרים פלסטינים), קיבלו רובים בהפגנתיות ומייד אחר כך כמובן ירו על בחור במדי חייל ישראלי. אפשר לומר שהם חזו בדיוק מה שקרה כבר ב1996 באירועי המנהרה. זה גם לא צריך להפתיע-הסכנות של הכנסת ערפת ואנשיו על נשקם לשטחים היו ברורות מאוד במידה ולערפאת ואנשיו אין רצון אמיתי לקיים את ההסכם ולאנשי הימין הרי באופן טבעי לא הייתה אמונה בקיומו של רצון כזה. לכן, אני לא מתרשם במיוחד מהתובנות של בני בגין בנושא זה. למען האמת, אם כבר אזי אני מתרשם משטייניץ שלמרות הנטיות הפוליטיות שהיו לו ניתח את המציאות כמו בני בגין ולכן התנגד לאוסלו, חצה את הקווים ועבר לימין (עניין הרבה פחות מפנק מחציית הקוים מימין לשמאל).
לגבי ברק-הודית למעשה שאינך יודע דבר על תפקודו כראש אמ"ן, מפקד אוגדה או מח"ט. אני מניח שגם על תפקודו כמג"ד במלחמת יום כיפור אינך יודע יותר מדי ובכל זאת טוען שהוא עשה המון שגיאות. אשמח אם תפרט באיזה שגיאות מדובר ומי טוען זאת. כנ"ל גם לגבי תפקודו במלחמת לבנון. להפוך אותו לאשם היחיד או העיקרי בקרב סולטאן-יעקב (והוא אפילו לא היה מפקד הגיס...) זה מאוד, אבל מאוד, לא רציני. אציין רק שמעל הגדוד הייתה חטיבה, ומעל זו הייתה אוגדה אליה השתייך הגדוד ושהייתה פרוסה 2 מטר משם ולא סייעה לו.
מעניין אגב שהוא התקדם בסולם התפקידים והדרגות תחת הרמטכ"ל רפול ובאישורם של ראשי ממשלות ימניים (כידוע לך מנויים בכירים בצבא טעונים אישור). אם אתה צודק ביחס לברק, מה צריך לחשוב על מי שאיפשר את קידומו???
באופן כללי, לגבי תפקודו כרמטכ"ל אתה מוזמן לפתוח אשכול בפורום צבא וביטחון שם יושבים הרבה חבר'ה שזה תחום העניין שלהם. רבים מהם שירתו כקצינים וחיילים תחת רמטכ"לים שונים כולל ברק. אני מנבא שלא תמצא הרבה תמיכה לטענה שברק היה גרוע כאיש צבא בכלל וכרמטכ"ל בפרט. *
חשוב לומר שלשיטתך אין מומחיות צבאית/ביטחונית לא לרומל, לא לפאטן, לא לשרון ולא לצ'רצ'יל-הרי לכל הנ"ל היו טעויות וכישלונות, לעיתים חמורות מאוד. כמובן, לבני בגין לא היו כישלונות כאלו. האמת שגם לאחיינית לי לא היו כישלונות כאלה והיא אפילו ניבאה נכון כמה התפתחויות ביטחוניות. שנמנה אותה לשרה בלי תיק בקבינט?
עזוב, אם אתה רוצה לטעון שבני בגין עולה מבחינת ידיעותיו האסטרטגיות על אהוד ברק ושהוא יושב בקבינט בגלל מעלותיו אלה ולא מסיבות פוליטיות לא אתווכח איתך עוד. אתה ונפשך יודעים את האמת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 26-11-2009, 22:02
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אני מסכים לכל מילה שכתבת לגבי שטייניץ - וזה לא מוריד מאומה מבני בגין...
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "דיברתי גם על 1993-1994"

באשר לברק, אתה יכול לספר לעצמך כמה סיפורים שתרצה על הצלחותיו
הכבירות והבנתו המופלאה באסטרטגיה, אבל האיש קבע אסטרטגיה של מדינה
במשך שנה וחצי, שהיה בהן צבר אסונות שכמעט כולם הם תוצאה של מחדלים
שלו, לא יכול להיות מוצג כעילוי אסטרטגי, רק בגלל שעברו כמה שנים מאותם
שנים...
מה לעשות, אבל מדחאת יוסף, בריחה מלבנון, הבלגה על הר דב, הבלגה על לינץ'
ברמאללה, פרעות אוקטובר, קמפ דיוויד, טאבה, ושאר ביצועים שלו (בפרק זמן
קצר להפליא), מלמדים אותנו שהאיש שאסור להעיר אותו גם כשגדוד נשחק ע"י
כוח אוייב, הוא לא האיש שצריך לנהל עניינים, ובהחלט טוב שהוא לא היחיד שקובע,
אלא אחד משבעה.

אין כאן עניין של ימין ושמאל. ברק כנראה אינו שמאל. ברק הוא אדם שלא מסוגל
ללמוד מטעויות, שכן אין לו יכולת להודות בהן (אפילו את אסון קמפ דיוויד ומלחמת
אוסלו הוא הציג כהברקה ש"חשפה את פרצופו האמיתי של עראפת" - ואז הלך
לטאבה והציע לעראפת את חצי המלכות...). כל אחד משאר חברי השביעייה
הוא פחות מזיק מברק אסטרטגית - כולל אלי ישי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 24-11-2009, 08:13
  משתמש זכר פלמינג פלמינג אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.01.09
הודעות: 5,552
הסיווג שלי מתיר לי רק לקרוא בפרש, אין לי אפילו לראות את השטויות בטלויזיה
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "לא יודע מה מחליטים שם. רק לך ולפלמינג יש סיווג לשבת בפורום הנ"ל..."

אגב, אם תשים לב לכל מה שכתבת עד כה, אתה היחיד שמגן על בגין כמי שאינו מושחת.
באף אחת משורות הכותבים לא נכתב שבגין מושחת.

הטענות הן בעיקר על המניפולציה של ביבי לשימור בגין כ"כישות" (כישות כידוע, הוא פרח ששומרים אותו בצורה מיובשת להשבחת ייצור הבירה, טעם מריר וארומטי). האנלוגיות ברורות, או שצריך לפרט מה הם המרכיבים של בגין בממשלה הזאת?

רוצה הגורל וגם בגין רוצה להסביר ולנמק את ישיבתו הכפוייה בממשלה הזאת ואין דרך טובה מזו שהסביר את עצמו מאשר באותו מפגש בעתונות. כדאי לראות את הקישור שהובא באחת התגובות שלי כדי להבין עד כמה קשה להסביר דבר שאינו בר הסברה.

אגב - איך מקבלים דיבידנדים מפרש? יכול לשמש לי כהשלמת הכנסה לא רעה?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 25-11-2009, 20:10
  משתמש זכר פלמינג פלמינג אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.01.09
הודעות: 5,552
נו , שוין , עברנו כבר להגדרות אישיות - אבל מבטיח לך שלא אגרר לכך!
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "כמה טוב לכתוב בלי לעסוק בעובדות מעיקות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ori
בגין האב היה בעצמו, כאמור, שר בלי תיק.

מתאים לך לציין זאת אבל בלי להסביר את הרקע, או שאולי לא כל כך נהיר לך.
בגין כראש אופוזיציה, מתגלה בזמן ההמתנה טרם מלחמת ששת הימים כמנהיג, הוא מוכן לקחת על עצמו תפקיד של שר בלי תיק, בתקופה של עמימות ושל חשש העם מפני הבאות [ייתכן וטרם תקופתך].
דווקא במקרה זה גדולתו של בגין מתגלית כאיש המוכן לקבל תפקיד ייצוגי ותו לאו. האיש לא לוקח על עצמו שום תפקיד עם שררה ואינו מכריז על עצמו וכו' וכו' וכו' [כעבר דשנו בנושא הזה].
כך שאין כל דמיון בין שני המקרים, לא בעיתוי, לא בתפקיד ולא.
האם זה עונה על דיבורים ללא עמקות שציינת?


מעבר לכך, העובדה שאתה מצליח לפקפק בצניעות של הבן, ולהשוות תחזיותיו
לתיק דבקה, מלמדת יותר עליך מאשר עליו.

גם תיק דבקה עסוק כל הזמן בתחזיות שחורות משחור, אפשר לכתוב על כך מאות מאמרים וספרים, פשוט תכנס לשם ותראה בעצמך איך יוצרים "תחזית שחורה", לכתוב ספר על הפחדות

אי אפשר לכעוס על הפגנת בורות שכזו, שכן היא פשוט משעשעת מדי - ונובעת
כנראה מסיווג גבוה מדי, כזה המאפשר לזהות מושחתות-בסתר של בני בגין...

"מושחתות בסתר" , מה זה? מתן בסתר? קבלה במיסתרין?
לא התרשמתי שהאיש ממצמץ בבואו להסביר את כלומנקיות התפקיד שמבצע, "אני, חבר בממשלה, תפקידי בממשלה, נוכחותי בממשלה" מזכיר לי את סיפורו של אפרים קישון "השועל בלול התרנגולות" [כדאי וממליץ לך לקרוא אותו, אולי יתחדדו מספר דברים],
מעניין יהיה לשמוע דווקא ממך שמגן עליו ועל אדונו בלהט, מה הם הקריטריונים שלך ל"צניעות".
מעניין גם אם אלגרה בשדרות חושבת כמוך, כאשר מקבלת את קצבת הזקנה שמספיקה לה בקושי לשלם חשמל.
ממך הייתי מצפה דווקא להתנסחות אחרת שתבהיר לכולם בפורום שרואים בשונה ממך, למה אתה חושב שהאיש עדיין צנוע. אולי היה צנוע פעם, היום עם הצטרפותו לממשלה שבה מככבים שבעה שרי אוויר, חובת ההוכחה עליו.

לא צריך סיווג גבוה מדי כדי לזהות "מושחתות בסתר" תשאל את אלגרה משדרות. היא יושבת בדיוק באותו מקום כל יום [ סתאאם, דמות דמיונית, אבל ראיתי הרבה אלגרות לאחרונה בשדרות].




תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 25-11-2009, 20:47
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
משעשע, אתה בא ללמד אותי היסטוריה, תוך הבאת הגירסא המיוחדת שלה, שרק אתה מכיר...
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי פלמינג שמתחילה ב "נו , שוין , עברנו כבר להגדרות אישיות - אבל מבטיח לך שלא אגרר לכך!"

מנחם בגין הצטרף לממשלה לפני מלחמה ששת הימים, ונותר חבר בממשלה שלוש שנים אחרי סיום
אותם ששה ימים. אני, אגב, מצדיק לחלוטין הצטרפותו לממשלה כדי לגבש אחדות, אבל מצחיק לראות
איך אתה מצליח להבין לתת לאירועים פרשנות ייחודית, שנובעת כנראה מהיכרות מאוד מעניינת עם
האירועים (הגירסא המסווגת שלהם, כנראה - זו שרק אתה מודע לה...).
כאשר מדובר במנחם בגין, אתה רואה בקבלת תפקיד שר-בלי-תיק, עדות לגדולה אישית של אדם "המוכן
לקבל תפקיד ייצוגי ותו לא" (אגב, זו כמובן, המצאה חסרת יסוד - בגין ישב לא רק בממשלה אלא גם
בקבינט, ואמנם לא קיבל תפקיד ביצוע, אך ישיבתו בממשלה הייתה רחוקה מלהיות ייצוגית, אבל חלילה לי מלקלקל לך את הנראטיב המצחיק שיצרת לעצמך), אך בשעה שבנו עושה כן - אתה מספר לנו על
"כלומניקיות התפקיד" של שר-בלי-תיק. הייתי מנסה להסביר לך את הסתירה שיש כאן, אבל חבל על הזמן
של שנינו - מי שמצליח להגדיר את בני בגין ככלומניק שמזכיר את תיק דבקה, כאמור, מעיד על עצמו
יותר מאשר על בני בגין.

אגב, אני שמח לראות שאתה קורא את קישון. קריאה מרובה (בעיקר של כותבים מוכשרים וראויים כקישון) משפרת הן את הסגנון, הן את אוצר המלים והן את הידע. המשך במנהג מבורך זה, ואולי
תצליח לכתוב טיעון שלא טמונה בו סתירה פנימית שרואה בתפקיד של שר-בלי-תיק הן עדות להיותו
של אדם, מנהיג דגול, והן עדות להיות אדם כלומניק מושחת...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 27-11-2009, 22:16
  משתמש זכר פלמינג פלמינג אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.01.09
הודעות: 5,552
"שקט ילדים, אבא ישן"
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי ישראל היפה שמתחילה ב "רגיעה וכמובן שלום - תשפיע באופן חיובי על הנושא החברתי"

מכיר את האמירה הבנאלית הזאת?
כאשר האמא רוצה שקט, היא פונה לילדים בטרוניה ומבקשת שקט בשם האב.

במדינת ישראל, כאשר מבקשים לטאטא נושא חברתי מתחת לשטיח שולפים אותו שפן "שקט אזרחים, טובת המדינה תלוייה בבטחון".

מהלכים עלינו אימים עם הטיעון הזה ובכך סותמים לכולם את הפה. בשם אותו בטחון. אין צורך לשוב "ולטחון" את האמירה שחוסנה של החברה בישראל הוא לא בגלל הבטחון. הוא בראש ובראשונה ביושרה ובדוגמא האישית של מנהיגנו.
מכאן אפשר לגזור את התנהגותו של האזרח בישראל ואת השלכותיה של ההתנהגות הזאת בהחלט אפשר לראות כתגובת שרשרת לאוהדן אמון במערכות האמונות על חיינו וביטחוננו. כל אותה התפוררות שאנו חווים בכל תחום בארץ היא הפועל היוצא מכך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 18:34

הדף נוצר ב 0.09 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר