שר הפנים מבקש להקל על אסירים ביטחוניים יהודיים במסגרת עסקה שתחזיר הביתה את גלעד שליט. ישי מציין כי הדבר יביא לכך ששחרור מחבלי חמאס יתקבל בצורה טובה יותר בקרב גורמי ימין

קישור לכתבה


אלי יקירי!
אז בוא נלך לפיוס לאומי:
אתה תתיר לילדי העובדים הזרים להשאר בארץ כדי שזה "יתקבל בצורה טובה יותר"
יש לי בשבילך עוד כמה הצעות לפיוס לאומי, אבל יהרגו אותי בפורום אם אציע אותם.

וההצעה שלי - תנו להם נשק ושחררו אותם באוטובוס של החמאסניקים

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

[ואם כבר מדיח, מה דעתך לעזור כאן קצת עם הכיור?]

בגרות זאת אינה תכונה הקשורה בגיל היא קשורה ביכולת ההבנה ובהבנה עצמה.

כהרגלך אינך חייב להתייחס ולענות למכתבי העיקר שתפנים את הכתוב בהם.

כלומר - אני לא מוכן להשתתף בתורנות הזאת! קנה מדיח אוטומטי! אני ממליץ על מכונת "סאלח". "סאלח, המכונה היחידה שמדיחה על ידי ראאד!" (להשיג בכפרים המובחרים)

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

ובאותו ענין - ראיתי שידידי משכבר הימים הגיב לדברי בשורה שמעליך.

חסמתי עצמי מפני הודעותיו בכדי שלא לחזות במלל שלא ניתן להיות יהודי חפץ חיים או אדם מוסרי ולא להשיב לו בבוז ובזעם ובכדי שלא הגרר לויכוחים בסופם יחשף מחד קלונו ברבים ומאידך אחוש אני יסורי מצפון על דברים קשים [אם כי נכונים] שאטיח בפניו. מסיבה זו איני יכול לראות את מלוא ההודעה שכתב. אני מבין כי נפשו צמאה לקרבתי ובכל זאת בהיותי רודף שלום ולא רודף יהודים מתעלם מנטייתו להמשיך ולהגיב לי. עם זאת מתקשה וסקרן אני לדעת מה כבר היה לדובר הנמרץ לומר לי בעניני מדיחים. אני גלה את אוזני...

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

אם הייתי לוקח אותך ברצינות הייתי חושב שסוף סוף התבגרת

בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "מסית ומדיח שכמוך!!"

בגרות זאת אינה תכונה הקשורה בגיל היא קשורה ביכולת ההבנה ובהבנה עצמה.

כהרגלך אינך חייב להתייחס ולענות למכתבי העיקר שתפנים את הכתוב בהם.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אף מילה טובה על חבריו של ברגותי? שום השוואה בין בתי מדרש יהודיים למרתפי בירה נאציים? אפילו לא מילת ביטול והמעטה על מתקפת הרקטות על שדרות... סניגורם של ישמעאל כנראה עייף השבוע או שמא הוא עסוק בהכנת חגיגות השחרור בעזה [אין לי ספק ששליט לא ממש מעניין אותו]

סתם חיפוש תגרות שרוליקי שגרתי... עם זה קל יותר להסתדר והאמת זה אפילו מהווה שיפור מסויים אצל זה שמסנגר ללא הרף על מכונה של טרור בשם השלום...

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

ארה'ב מתנגדת לשחרור מחבלים פן הדבר יפגע בסיכוייו של הצדיק אבו מאזן לשרוד.

לבטח אינך חפץ שדברי יהדהדו בפורום - היית חפץ להבליע אותם עד כמה שניתן, שלא יראו ושלא יקראו, שמא יהיו קוראים שיפתח לבם וראשם לנוכח הדברים.

התרוץ שאתה חס על כבודי, איננו "מחזיק מים" - פשוט הוא מחפה על קוצר ידך בהתמודדות ישירה והוגנת, ללא עוותים והכפשות, עם דעותי.

המשך בדרכך זו.

כיצד אני יכול לחסום את עצמי מפני מספר הודעות של כותבים שגורמות לי ורטיגו רק למראה כמות המלל [הגלילה בעכברי אינה מצליחה לעבור את רף השורות מבלי שעיני תתעייף].

אבל קיים גם פתרון טכני פשוט - הכנסת זה שאומר כי יהודים לעולם יהיו אשמים ל'רשימת ההתעלמויות'. ['הכנס את.. לרשימת ההתעלמויות שלך']. או אז תופיע רק ראשית הודעתו ולא תוכל או תאלץ כשגרה לצפות בחוכמת הדורות שאספו אויבי ישראל במאה השנים האחרונות.

כמה חבל שקורבנות הטרור הפלשתיני אינם יכולים להכניס את רוצחיהם לרשימת ההתעלמויות כפי שניתן לעשות לסנגורם הנצחי של אויביהם.

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

ציטוט:

במקור נכתב על ידי .ישראלה היפהפיה אבל קיים גם פתרון טכני פשוט - הכנסת זה שאומר כי יהודים לעולם יהיו אשמים ל'רשימת ההתעלמויות'. ['הכנס את.. לרשימת ההתעלמויות שלך']. או אז תופיע רק ראשית הודעתו ולא תוכל או תאלץ כשגרה לצפות בחוכמת הדורות שאספו אויבי ישראל במאה השנים האחרונות. מאמץ הפתרון כמה חבל שקורבנות הטרור הפלשתיני אינם יכולים להכניס את רוצחיהם לרשימת ההתעלמויות כפי שניתן לעשות לסנגורם הנצחי של אויביהם. אין לי ספק שכמה נשמות טובות ידאגו מעתה שרשימת ההתעלמויות הזאת לא תפסח מן העולם.

בשורה הרוחבית מופיעה האפשרות 'הוסף את.. לרשימת ההתעלמויות שלך'

וזהו.. [אלא אם הוא מתעקש במיוחד..]

ציטוט:

במקור נכתב על ידי .ישראלה היפהפיה בשורה הרוחבית מופיעה האפשרות 'הוסף את.. לרשימת ההתעלמויות שלך' וזהו.. [אלא אם הוא מתעקש במיוחד.. אבל זה יחסוך לי את כאב אצבע הגלילה ]

וזה היה פשר נסיעתו המיסתורית של נתניהו.

הוא והם לא חיים מי-יודע-מה בשלום...

מצד שני, אם יש משהו שהוא יכול להשתמש בו בכדי להסתחבק עם הממסד הבטחוני, זה על הגב של
פולארד...
אני אהיה מופתע למדי אם פולארד ישוחרר, שכן לאובמה אין שום עניין לצ'פר את ישראל במסגרת של
עסקה לשחרור חייל ישראלי שבידי חמא"ס, בטח לא כשזה סתם יעמיד אותו בעימות עם הפנטגון והCIA,
שגם ככה לא מתים עליו...

בקיצור, הלוואי שאתה צודק. אני פאסימי למדי בכל מה שנוגע לשחרור פולארד.

מעמידה את צה"ל וחייליו בשורה אחת עם פושעים הפועלים כנגד ערכי מדינת ישראל.

גם קורבנות ערבים.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

האם אתה מכיר את האמרה "שתי עוולות לא גורמות לצדק"?

אני כן מכיר את המשפט "בית משפט זה דן אותך לX מאסרי עולם מצטברים", שהושמע ל450 אנשים
שעומדים להפוך לאזרחים חופשיים ומאושרים, כמה מאות שנים לפני שהיו אמורים להפוך לכאלה.

אני חושב שכאשר מערכת המשפט ועקרון השיוויון מבוזים באופן כ"כ קשה, ראוי לחשוב על זה - ולא
להתלונן דווקא על אלה שאומרים שאם כבר בעל הבית השתגע, אז יאללה לשחרר את כולם.

במקום לשחרר מאות רוצחים, אולי רצוי שינסו להסביר לחמא"ס בדרכים קצת פחות מלטפות, שלא
משתלם להחזיק בחטופים ישראליים.

אין יותר רלוונטי מזה! אם מבחינת תפיסת העולם והמוסר שלך לשחרר מחבלים פלסטינים זה מעשה פסול, מדוע אתה חושב שלשחרר מחבלים ישראלים יעזור?אני חשבתי שאם אתה דוגל בשוויון, מן הראוי שתראה בשני המעשים כמעשים פסולים.

אני מצטער מאוד לראות שכל אלה שמדברים גבוהה-גבוהה על עליונות המשפט, עקרונות הדמוקרטיה
והשיוויון, מוכנים לזרוק את כל העקרונות הללו לצד, ולשחרר את חבורת הרוצחים המחליאה ביותר שישבה
כאן מאז קום המדינה - ואז הם עוד מדברים על כך שרוצחים אחרים אסור לשחרר...

הבן, ברגע שאתה תומך בהשתנה על עקרון השיוויון ועל עליונות המשפט, אתה לא יכול להמשיך ולספר
לעצמך כמה אתה נאור ושיוויוני ומתנגד לגזענות, שכן הסיבה היחידה שאתה מתנגד לשחרור מחבלים
יהודים כרגע, היא רק בגלל שחמא"ס לא דורש גם את שחרורם...


העמדה שלי נורא פשוטה ונורא משעממת: באופן עקרוני, מי שרצח, צריך לשבת בכלא עד שימות.

מצוין!אז אנחנו בהסכמה. עכשיו תסביר לי איך זה מתיישב עם זה שאתה תומך (או שלא הבנתי אותך כראוי) בשחרור רוצחים יהודים.

אני נגד שחרור רוצחים, נקודה. לא בעסקת טיעון, לא בעסקת חילופין ולא כצ'ופר. רוצחים צריכים להינמק
בכלא - גם אם הם ערבים שיש להם חברים מבחוץ שחוטפים בני ערובה.

אגב, אני מקווה שההסכמה שלנו תקפה גם להתנגדות לשחרור מחבלים שהם לא יהודיים...

מתנצל.אלף סליחות.
נ.ב-כן, זה תקף

שגורלו של רוצח להינמק ובכלא, ושל מחבל על כמה וכמה. מה שאיני מבין זה את חתימתך "שליט עדיין חי"- כל הקוראים
לשחרור שליט מבינים שמדובר בעסקה בין חמאס לישראל. כוח צבאי כבר נוסה ב"עופרת יצוקה", ואי אפשר לומר שלא
השתמשנו בכוח רב - ולמרות הערכות המודיעין כי הדבר יגמיש את עמדות חמאס - התבדנו.

אז אני שואל - איך לדעתך יש להחזיר את שליט ללא שחרור של מחבלים רבים?

אין לי ספק שיש להפעיל כל מנוף לחץ אפשרי בכדי לכפות את שחרורו, וזה כולל הפסקת חשמל, צמצום
מים, מניעת אספקת גז, חנק כלכלי, וכל מה שנדרש בכדי שהחבר'ה יבינו שהחזקת גלעד עלולה לעלות
להם בהתמוטטות היישות הריבונית שלהם בעזה.
אני לא חושב ש"לעשות הכל,, משמעו שחרור רוצחים. אם אכן האתר סבור שה"לעשות הכל" זה רק
לשחרר רוצחים, אני אשנה חתימתי מייד.

או שגם הפעם תאמר כי שטפו לנו את הראש ואנחנו רואים בו "ובשבעת המופלאים שלו", צוות המקבל החלטות הרות גורל, כגון זן ?

אין לי שום הסבר לתמיכה בעסקת האיוולת הזאת, וממש לא אכפת לי מי תומך. כל מי שתומך בה, טועה,
לדעתי.

כל אחד רוצה הישגים מהירים ובטווח המיידי ולא מוכן להשקיע ראייה רחבת מעוף לגבי העתיד הנשקף לנו כתוצאה מסיכומים כאלה עם רבי מרצחים.
כך גם הסכם אוסלו נועד לפאר ולהדר את שני מחולליו בישראל - שיזכרו אותם כמי שחתם על הסכם עם רבי המרצחים - לא היתה כאן השקעת מחשבה לטווח הרחוק יותר - ליום שאחרי. העובדות מדברות בעד עצמן.

עסקת שליט - אני בעד שחרורו בכל מחיר - את דעתי כבר הבעתי בעבר בפורום. אבל כל מחיר אינו אומר כניעה ללא תנאי. יש להציב קווים אדומים גם במקרה הזה. שהרי אף אחד מאתנו לא רוצה לשוב ולהימצא שוב באותה סיטואציה.
מחשבה איסטרטגית או מחשבה לטווח רחוק צריכה לקחת בחשבון את ההשלכות על הרחוב הפלסטינאי, על התחזקות מעמדו של החמאס, על השפעת שחרור טרוריסטים בראייה גלובלית.

אין כאן טעות של אדם אחד, אלא טעות של דרך. אנשים שרוצים להשיג הישגים בטווח המיידי ובמחיר הזה ממשכנים את העתיד שלנו.

שרון היה נגוע בחטא הזה בעת עקירת היישובים וחוששני שמי שחותר לקראת שלום הזוי עם סוריה - יחזור על אותה טעות.

לא ברור לי עד היום מדוע אצה להם הדרך?

גאוני.
ואני חייב לומר שלמרות ההתנגדות העקרונית של לעונש המוות הגעתי למסקנה שאין ברירה. אם הבחירה היא בין זה ובין שיחרור תוך כמה שנים במסגרת עיסקה שערורייתית אז עדיף להזמין כיסא חשמלי או שניים מטקסס.

אין שום דרך בעולם להכריח אותה להיכנע לתביעות חמא"ס, ולהשתין על עקרון השיוויון באמצעות שחרור
רבי-המרצחים הגדולים ביותר שישבו כאן אי-פעם.

ואני אגב, מתנגד לעיסקה כפי שהיא מסתמנת להיות. אני חושב שזהו חוסר אחריות ממדרגה ראשונה.

לא יודע אם יקרה מהר או לאט, אבל מאות אנשים חפים מפשע ישלמו בחייהם על העיסקה הזו. ממשלה
שפוחדת להתעמת עם המציאות הזו רק בגלל מסע תקשורתי מתוזמן היטב - עלולה שלא לעמוד במבחנים
קשים עוד יותר.
אני מעולם לא אהבתי את כל הקמפיינים על ביבי הלחיץ - אבל כניעה בעניין הזה היא כל-כולה כניעה
ללחץ, אמנם לא לחץ של חמא"ס, אלא לחץ תקשורתי - אבל ההשלכות חמורות בדיוק באותה מידה.

העיסקה הזו מדאיגה אותי הרבה מעבר למשמעות הנוראה של שחרור מאות אנשים מסוכנים, של עידוד
לחטיפות ושל ההשתנה על שלטון החוק ועקרון השיוויון - העיסקה הזו מדאיגה אותי כיוון שזו ממשלה
שאמורה לקבל את ההחלטות הקשות ביותר אי-פעם בנוגע לאיום קיומי מיידי עלינו, איראן. מי שלא עומד
בלחץ של כמאה עורכים, כתבים, במאים ומפיקים בטלוויזיה, רדיו, עיתונים ואתרי חדשות - איך יוכל להיות
מסוגל לקבל החלטות שמשמען סיכון ודאי של עשרות טייסים, ועמידה במלחמה קשה בלבנון וברצועה?
מטריד ומפחיד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס גאוני. ואני חייב לומר שלמרות ההתנגדות העקרונית של לעונש המוות הגעתי למסקנה שאין ברירה. אם הבחירה היא בין זה ובין שיחרור תוך כמה שנים במסגרת עיסקה שערורייתית אז עדיף להזמין כיסא חשמלי או שניים מטקסס.

תקן אותי אם אני טועה קגנס אבל האם לא היו וייס, חביב ונקר אחרוני עולי הגרדום והאם לא היה קשר בין תליית הסרג׳נטים לבין הימנעות שלטונות המנדט מהוצאות נוספות להורג בחודשיו האחרונים?

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

על כל פנים, אינני רואה הבדל עקרוני בין החטיפות לצורך שיחרור המחבלים ובין חטיפת ותליית הסרג'נטים. מבין שתי הרעות, אני מעדיף שינסו לחטוף לצורך מיקוח על אי הוצאה להורג של מחבלים, על פני חטיפות לצורך שיחרור סיטוני של מחבלים מסוכנים שלא ריצו ולא פסיק מהעונש הראוי להם.

אתה תומך בעונש מוות או שאני לא מבין אותך נכון?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אתה לא מבין אותי נכון (כי אני לא הייתי ברור).

אני טוען שבמוקדם או במאוחר, אם נתחיל להוציא להורג מחבלים, נימצא את עצמנו בדיוק באותו המצב בו מצאו עצמם הבריטים ולדעתי בתסריט כזה נגיב גם כמוהם. נקשקש על שלטון החוק ואל איך אי אפשר להתערב בהליכי הצדק, נוציא אותם להורג, נחזה בוידאו מזויע של הוצאה להורג של החייל שלנו (אמצעי התקשורת הישראלים כמובן לא יציגו אותו אבל מי שבאמת ירצה ידע איפה למצוא את הוידאו) וזו תהיה הפעם האחרונה שאנחנו נוציא מחבל להורג.

מה שאני מציע זה פשוט לחסוך לכולנו את הטראומה הזו, ברוך השם יש לנו שפע טראומות גם כך, ולא להתחיל לשחק במשחק שנפסיד בו כי בברוטליות הנבלות בצד השני תמיד ינצחו אותנו.

עם כל הכבוד לשלטון החוק שאורי למשל מתלהב ממנו כשזה נח לו וקצת פחות מתלהב ממנו כשזה טיפה פחות נח, למשל כשמדובר על הגבלות מסוימות על שימוש בכח צבאי באיזור רווי אוכלוסיה אזרחית, לא ניתן להתמם ולהתייחס אל המחבלים כאל פושעים רגילים וליישם את הצדק כלפיהם באותה הצורה. בדיוק בגלל זה אני מתלהב מחיסולים ממוקדים ואוהב במיוחד כשלא לוקחים עליהם אחריות. ממש לא איכפת לי אם זה טיל מכתב"מ או מטען במשענת הראש של המושב, הפעולות הללו שברור כשמש שלעולם לא היו עוברות כפעולה משטרתית ותחת פיקוח בי"מ אזרחי הן פעולות מלחמתיות ונובעות מהגיון מלחמתי.

הואיל וברור כשמש שיש בדיוק שתי ברירות, או שגלעד ימות בשבי החמאס או שנשחרר מחבלים וברור גם שזו לא הפעם האחרונה שזה קורה אני מציע להפסיק להתחסד ולשחק בצדק, את מי שיכולים ורוצים שיחסלו, את אלה שתופשים אני מעדיף לראות כבני ערובה למיקוח עתידי לשחרור חיילים שלנו שיחטפו. זה פחות כואב לראות את זה ככה.

ומילה על נתניהו ה"לחיץ" (אפילו אורי כבר מתחיל לקרוא לו כך), אני לא יודע אם נתניהו לחיץ או לא, הקדנציה הקודמת שלו היתה מחורבנת, הנוחכית סבירה בהחלט עד עכשיו. לו יחליט נתניהו על אישור עיסקה הכוללת שחרור מחבלים זה עדיין לא יעשה אותו "לחיץ" או טועה, נצתרך כולנו לבדוק בזהירות את פרטי העיסקה ולשפוט בהתאם. מבחינתי אם ישוחררו אפילו כמה מגדולי המנוולים אבל כל המשוחררים יגורשו יהיה בכך הישג גדול לנתניהו ולממשלה ואני אתמוך בהסכם כזה בכל לב. אני רוצה להבהיר פה את הנקודה שלי שעיקרה מבט לעתיד ולא לעבר; פחות איכפת לי את מי משחררים אבל אני מאוד מאוד רוצה שהמנוולים הללו לא יסתובבו פה בינינו.

מקווה שעכשיו הצלחתי להבהיר את עצמי.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

לענישה יש כל מיני מטרות. במקרה של המחבלים אנחנו מדברים על הרחקה של סיכון מהחברה, הרתעה וגם תחושה ציבורית שנעשה צדק, ולא הייתי מציע לזלזל בגורם האחרון כי הוא חשוב מאוד למנוע כל מיני תופעות מאוד לא רצויות. שיחרור של רוצח מסוכן טרם זמנו פוגע אנושות בכל השלושה ולכך השלכות מרחקיות לכת. לכן צריך להחליט על אחת מהשתיים: או שפשוט לא משחררים תכשיטים כאלה בתמורה לשבוי/חטוף גם אם המשמעות היא שהחטוף הופך להרוג נוסף בעימות המתמשך שלנו עם שכנינו, או שבקשר לגרועים שברוצחים לא תהיה אפילו האופציה. ואגב, לא משנה לי בכלל אם זה יקרה בהוצאה להורג מסודרת (כמה שמדובר באקט מתועב בעיני) או באופן לא פורמלי כפי שציינת. בהקשר זה יש לי כל מיני רעיונות יצירתיים שאני בטוח שעוברים בראש גם למקצוענים העוסקים בדבר.

אני כמובן לא יכול להגיד שאין אמת בטיעונים שלך אבל אנחנו עוסקים פה בתכום אפור שאין בו אמיתות מוחלטות.

כן, האכזבה מיכולת המדינה לכפות את הצדק שלנו על אלה שפגעו בנו קשה כל כך אכן שוחקת את האמונה הציבורית בצדקת הדרך וביכולתנו לנצח במאבק אבל לנטישת חייל שבוי (כי זה בדיוק מה שאתה מציע פה) תהיה השפעה דומה על המורל והאמונה החשובה כל כך לאנשים במצור של אחד-למען-כולם-וכולם-למען-אחד. קל לפתור את זה כנאיויות אבל זה בדיוק מה שהממשלה עושה פעם אחר פעם בעסקאות הללו אפילו כשמדובר בטיפוס מפוקפק כמו אלחנן טננבאום.

גם מבחינת הצדק אפשר לשאול מדוע אם שוחררו מחבלים במאות ואלפים בעבור חיילים שנתרשלו בתפקידם (חטופי הנח"ל בלבנון), אזרחים שסרחו או סתם חלקי גוויות מה לנו להקשיח ליבנו כשמדובר בחייל כשר למהדרין שאנחנו יודעים שהוא בחיים?

מכל הטיעונים כנגד העיסקה האחד שבאמת נחשב בעיני נוגע למחיר העתידי כשהטיפוסים הללו יסתובבו בחזרה בקרבנו. מכל האלמנטים בעסקאות הללו האחד שתמיד ראיתי ככואב, המסוכן ואפילו המשפיל ביותר הוא זה שאונסים אותנו ואת ילדינו לגור בכפיפה אחת עם פסיכופטים רצחניים (את הבטויים "אונס" ו"פסיכופטים רצחניים" בחרתי פה בזהירות והם מייצגים בדיוק את דעתי הכנה על האקט של להכריח אותנו לשחרר את האנשים הללו בקרבנו ואת הסיבות האמיתיות שלהם להיות מעורבים במעשי הזוואה עליהם הם יושבים). מן הטעם הזה אני מעדיף מצב בו ישוחררו אפילו יותר פושעים גרועים יותר אבל שבתמורה נוכל לגרש אותם אל מחוץ לטריטוריה שבין הירדן והים. ברור לי עם זאת שזה לא תנאי שניתן יהיה לחלץ בקלות כי אני יכול להבין את הרגישות של הצד השני לעניין הגרושים וחזרתם בדלת האחורית בצורה כזו.

ומילה על איכות הצדק האנושי בעיני. אני כבר מזמן הפסקתי להאמין ביומרה האנושית לעשות צדק כי כל מי שקורא ליישום הצדק קורא לעשות זאת תמיד באופן סלקטיבי ויחסי. במהופך אני אטען שבריחת/גירוש ערביי א"י במהלך מלחמת השחרור הוא אכן אי צדק ואפילו משווע, ההתנגדות שלי לתיקון אי הצדק הזה בדמות זכות השיבה נובעת בחלקה מכך שתיקון כזה הוא צדק סלקטיבי שגורר איתו חוסר צדק חדש (כלפינו כיום) וככזה חסר טעם בעיני. הסלקטיביות נובעת מכך שבשנים שמייד לאחר מלה"ע השנייה תופעות של הגירה כפויה לא היו נדירות כלל ועיקר וההגירה הפלשתינאית לא מתקרבת אפילו להיות הגדולה שבהן.

הצדק של האחד הוא האסון של השני, הנקמה, עניין דביק במיוחד, היא לא יותר מהוצאה לפועל של צדק של אחד על חשבון האחר, אישית אני מעדיף את החמלה כרגש אנושי בריא יותר ומזיק פחות מהצדק שתמיד בא לי לשים אותו במרכאות כפולות ומכופלות אבל נידמה לי שאני כבר גולש פה לפילוסופיה ואולי זו סתם התפלספות.*

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

You are committed to the objective/subjective sense of judgment of your your own people. People need to feel that justice has been done, especially when it is their love one who was lost. If people will not feel that their state is capable of ensuring that the murders of their loved ones will be reasonably punished than they will lose their confidence in the state and its ability to provide the most basic service that states were formed to provide (according to Hobbs, at least)-security. In addition, people will begin seeking justice privately to attempt to take revenge against the criminals or, if they can't get to those, against their loved one or even random members of their national, social or religious group.
I am sure this sort of chaos is something we want to avoid ,

נכון מאוד.

וזו אגב הטענה שלי כנגד השמאל הישראלי שמתיימר לפעמים לדבר בשם צדק אוניברסלי מבלי להבין שכשאתה צד בסכסוך אתה מחוייב לצדק של האנשים שלך.

הבעיה קגנס היא את הצדק של מי אנחנו מעדיפים? של משפחות החללים או של משפחת שליט? של משפחות הישראלים כקורבנות פוטנציאליים של מעשי טרור או של משפחות הישראלים כמי ששולחים את בניהם לצבא ומצפים שהמדינה תעשה ה-כ-ל ע"מ להחזיר אותם הביתה בריאים ושלמים.

אני מסכים איתך (ועם הובס) גם על אובדן הלגיטימציה של המדינה אם היא אינה יכולה להבטיח את שלום אזרחיה אבל אני חושב שאתה הולך רחוק מאוד, רחוק מידי, עם המקרה הנדון. הרי המדינה לא יכולה להבטיח בטחון מלא. מפעם לפעם היא תיכשל והאנשים יבחנו מחדש את אמונם בה. בהתחשב באתגרים העומדים בפניה אני סבור שמזה למעלה משישים שנים עושה המדינה בסופו של דבר עבודה יוצאת מן הכלל טובה בלהגן עלינו.אני לא רוצה לדמיין אפילו מה היה קורה לנו לו היתה מדינת ישראל באמת נכשלת בהגנה על אזרחיה. נכון, שחרור מרצחים שכזה הוא לא בדיוק שעתנו הגדולה ביותר ואני לא טוען שהטיעונים שלי טובים במאומה מאלו שלך, אולי אפילו להיפך כי אני בא פה ממקום שהוא יותר אמוציונאלי מרציונאלי ואני רואה את ההגיון בטיעונים שלך ושל שרוקי ושל ביטיס ושל רבים וטובים אחרים אבל גם אם אתם צודקים לחלוטין ובהחלט יש פה כשל ביכולת המדינה לספק לנו את הצדק וההגנה לה אנחנו זכאים הרי שזה אינו כשל גורף ועדיין יש לה להמדינה הרבה מה להציע לנו.

הרי אתה לא מתגרש מאישתך בכל פעם שהיא עושה טעות?

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

המצב של שליט הוא טראגי ואם הייתי בן משפחתו הייתי חושב אחרת אבל בראיה רחבה ההגיון והצדק נוטים נגד עיסקת חיסול (תרתי משמע?) תמורת שיחרורו. הצדק של משפחות הרצוחים אכן פחות חשוב אבל הצדק כלפי מי שיירצחו עולה על הצדק שבשיחרור של חייל בודד. אסור לשכוח שבסופו של דבר, חייל מתגייס מתוך נכונות (גם אם מודחקת) שלו ושל משפחות לכך שהוא עלול לאבד את חייו או את בריאותו לטובת מטרות לאומיות. חיילים בודדים מקריבים לעיתים לא נדירות את חייהם (בהתנדבות או בפקודה) על מנת להתיל אחרים. ג'יבלי הותר פצוע בשטח על ידי חבירו מה-101 תחת פיקודו של מאיר הר-ציון מתוך ידיעה ברורה שהוא מושאר למות או לשבי שבתקופה ההיא לא הייתה ברורה משמעותו.
ההלכה היהודית בנושא פדיון שבויים מאוד מקובלת עליי מבחינת ההגיון המוסרי שבה: הצלת חייו של אדם אחד במחיר חייהם של רבים אחרים איננה מוסרית. במקרים רבים המצב אפור אבל כאן, ניתן לומר שהסיכון לקורבנות עתידיים הוא פשוט גדול מדי.
למרבה האבסורד, אני כותב זאת ובמקביל מקווה שיתעלמו מהדיעה שלי ושל כמותי ושישחררו את גלעד שליט. הרעיון של הפקרת הבחור הצעיר למאסר בלתי מוגבל אצל החמאס מהפך גם לי את הקרביים.
אבל חייבים לחשוב צעד קדימה ולהיות חזקים. בסופו של דבר, התעקשות שלנו כאן עשויה למנוע נסיונות חטיפה עתידיים (שבדרך מסתיימים ברציחת החייל שמנסים לחטוף).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס למרבה האבסורד, אני כותב זאת ובמקביל מקווה שיתעלמו מהדיעה שלי ושל כמותי ושישחררו את גלעד שליט. הרעיון של הפקרת הבחור הצעיר למאסר בלתי מוגבל אצל החמאס מהפך גם לי את הקרביים.

הפיסקה הקטנה הזו שלך בעצם ממצה את כל העניין וזה גם מה שכתבתי פה כבר כמה פעמים. אנחנו יכולים אולי להעמיד פנים שאנחנו מזה קשוחים אבל כחברה אנחנו פשוט לא ודברים כאלו תמיד יכאבו לנו נורא והנבלות מהצד השני מריחים את זה טוב מאוד.

אני מוכן להתערב שגם אורי בסתר ליבו (ואולי גם לא כל כך בסתר) ירגיש הקלה גדולה כשאביבה שליט תזכה סוף סוף לחבק את הבן שלה וגם אם זה יעלה לנו בהמון מנוולים שצריך יהיה לשחרר ואני מוכן ללכת צעד נוסף ולומר שה"פרייריות" הזאת רק מעלה את הערך שלנו כאומה בעיני. אנחנו לא בהמות ואכפת לנו מהאנשים שלנו הרבה יותר מאשר לאחרים אכפת מהאנשים שלהם וזו לא סתם אמירה חלולה כי כאומה אנחנו שוב ושוב מוכנים לשלם מחיר אמיתי ומסוכן כדי לקבל את החיילים שלנו בחזרה ואגב, כשאני כותב "יותר מאחרים" אני לא מתכוון לחמאס בעזה אלא לאומות מתורבתות הרבה יותר מסוג המדינות שאצלנו תמיד מתבכיינים ואומרים "אצל ההם דבר כזה לא היה קורה".*

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

החוק השלישי של הדוגמאות קובע שלכל תגובה יש תגובת נגד... אל מול הסרג'נטים שלך אני מציב את האמריקאים בעיראק. האם ההוצאות המצולמות להורג השפיעו על מדיניותם כהוא זה? או שדווקא נחישותם לא להיכנע לדרישות (כמו הספרדים לדוגמא) עצר את התופעה הזו?

ואולי דווקא אחרי שנוציא מחבלים להורג ולא נבצע עסקאות כלל, המחבלים יפסיקו להשקיע מאמץ בחטיפה אם יראו שזה לא נותן להם כלום, ויחזרו להרג הישן והטוב? אני אומר "הישן והטוב" כי עם זה דעת הקהל שלנו יודעת להתמודד טוב יותר. וגם אמהות החיילים.

אתה יודע, מתישהו צריך לשבור את המעגל. אז נכון שעבור שלושת הנחלאים וסוחר הסמים או הגופות שילמנו מחיר כבד, ונכון שנראה כי דווקא שליט הוא זה שהיו צריכים להשקיע בשבילו יותר, אבל תמיד יבוא מישהו אחר במקומו, אם לא תפסיק את התופעה הזו. זה יהיה כואב, זה יהיה נוראי, זה ככל הנראה יהרוג קריירה פוליטית של מי שיקבע זאת, אבל אני עוד חי באשליה שפוליטיקאי רואה קדימה, מהראש, ולא מביט לבין רגליו מהלב כמו אמהות או עיתונאים ברברנים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki החוק השלישי של הדוגמאות קובע שלכל תגובה יש תגובת נגד... אל מול הסרג'נטים שלך אני מציב את האמריקאים בעיראק. האם ההוצאות המצולמות להורג השפיעו על מדיניותם כהוא זה? או שדווקא נחישותם לא להיכנע לדרישות (כמו הספרדים לדוגמא) עצר את התופעה הזו?

האמריקאים כל כך נחושים שלא להיכנע לדרישות של האויבים שלהם שכל מה שהם מחפשים בעירק עכשיו זה רק דרך החוצה. אורי מאשים בזה את אובמה אבל האמת היא שרוב מוחלט בציבור האמריקאי מאס במלחמה לחלוטין עוד בימי בוש.

ספציפית אתה צודק שהאמריקאים מראים יותר נחישות מאיתנו בהתמודדות עם חטיפות ואתה יודע מה, אני לא בטוח בכלל שזו לא אחת מהנקודות בהן אני מעדיף את הישראלים (ואתה כבר בטח יודע שאני לא בדיוק שונא אמריקאים). האמת היא שהרבה יותר קל להם להיות קשוחים, זו מדינה גדולה הרבה יותר ואינטימית הרבה פחות ומקבלי ההחלטות הרבה פחות נגישים לציבור. לאומה של שלוש מאות מליונים קל יותר לוותר על עשרה חיילים מאשר לעדת היהודים המצתופפת לחופו המזרחי של הים התיכון וזה אחד הדברים שמאפיינים את העדה הזו שלפעמים אני לא יכול לסבול אותה אבל בסופו של דבר אני לא יכול בלעדיה. אתה יודע מה, למרות שבמונחים הגיוניים זה באמת דיי טמטום ההתנהגות הזו היא אחד הדברים שגורמים לי להתגאות בהשתייכות הלאומית שלי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki ואולי דווקא אחרי שנוציא מחבלים להורג ולא נבצע עסקאות כלל, המחבלים יפסיקו להשקיע מאמץ בחטיפה אם יראו שזה לא נותן להם כלום, ויחזרו להרג הישן והטוב? אני אומר "הישן והטוב" כי עם זה דעת הקהל שלנו יודעת להתמודד טוב יותר. וגם אמהות החיילים.

יתכן, אחרי הכל אם יש דבר שהטרוריסטים באמת מצטיינים בו זה ביכולתם הבילתי נילאת לשנות את הטקטיקות שלהם ולמצוא דרכים חדשות להתעלל בנו. בהודעה אחרת באשכול הזה קראתי להם פסיכופטים רצחניים, הסיבה היא שאני לא מאמין שמעשי זוואה מהסוג של פגועי ההתאבדות נובעים באמת ממניעים לאומיים. אני מאמין יותר שהמאבק הלאומי הוא נימוק שתחתיו משחררים כמה אנשים עם נטיות אלימות במיוחד את הצרכים הברוטליים שלהם. לו אני הייתי פלשתינאי לא ממש הייתי מאושר לאחר השחרור המיוחל שמישהו מהבריונים הברברים הללו ידור לידי וליד ילדי.

הבעיה היא שע"מ שכל זה יקרה הסדיסטים (כי יש גם המון סדיסטיות בהתנהגות שלהם) צריכים להאמין שבאמת לא איכפת לנו ולא שאנחנו רק משחקים אותה קשוחים ואתה יודע מה, זה לא יקרא כי אפילו אם נחליט שלא להתיר עסקאות כאלו זה נורא נורא יכאב לנו והנבלות יידעו את זה ואפילו יפיקו הנאה חולנית מהעניין (ומספיק לראות את החיוכים הנאלחים של השמן עם המגבת על הראש בכל פעם שהוא מוציא איזה דבר נבלה משפתיו השמנוניות).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki אתה יודע, מתישהו צריך לשבור את המעגל. אז נכון שעבור שלושת הנחלאים וסוחר הסמים או הגופות שילמנו מחיר כבד, ונכון שנראה כי דווקא שליט הוא זה שהיו צריכים להשקיע בשבילו יותר, אבל תמיד יבוא מישהו אחר במקומו, אם לא תפסיק את התופעה הזו. זה יהיה כואב, זה יהיה נוראי, זה ככל הנראה יהרוג קריירה פוליטית של מי שיקבע זאת, אבל אני עוד חי באשליה שפוליטיקאי רואה קדימה, מהראש, ולא מביט לבין רגליו מהלב כמו אמהות או עיתונאים ברברנים.

אז זהו, שאני לא מאמין שיש לנו כאומה את מבנה האישיות לשבור את המעגל. פעם, כשזכרנו טוב יותר את מה שעשו לנו באירופה והכעס עוד היה טרי באמת כניראה (לפי הסיפורים של האבאים לפחות) שהיינו קשוחים יותר אבל כאומה קצת הזדקנו וקצת התעייפנו ואנחנו נורא רוצים לבוא אל המנוחה ואל הנחלה. לו כולם היו מין רפולים מסוקסים כאלה שרק הים יכול לקחת אז אולי הרעיון שלך ההגיוני לכשעצמו היה יכול לעבוד אבל אנחנו לא (ואישית אני שמח שאנחנו לא) ואת העם אי אפשר להחליף כך שאתה חייב לעבוד עם מה שיש ולא עם עם פנטזיה שיש רק בדמיון.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

ומסבירים לנו לגבי "חוקי מלחמה" פיקטיביים (שמשום-מה קיימים רק כשזה נוגע לנו - ונאכפים לגבינו
באמצעות וועדות שנשלחות בידי מדינות נאורות כקובה וערב הסעודית...).
שלטון החוק הוא ברור וחד משמעי, ולא אותו ערפל אמורפי שלעתים מאפשר קשיחות משפטית בלתי
מתפשרת, ולעתים גמיש כגומיה (אם למשל רוצים להסביר מדוע רוצח של 35 ילדים צריך ללכת הביתה,
750 שנה קודם להשלמת ריצוי עונשו...).

הואיל ויש שתי ברירות (או שנאפשר לעשרות אנשים למות ונבטיח חטיפות נוספות - או שנחשוב על דרך
אחרת להשיב הביתה את לוחם צה"ל, שאינה כוללת היענות לתביעות חוטפיו), ראוי שאלה שמספרים
לנו שמחבל שנתפס, עמד לדין והורשע, יבינו שהוא לא "בן ערובה" (בני ערובה לא יושבים בבתי הבראה
ורואים את אבאמא כל שבועיים...).

התפיסה שלך לגבי היחס למחבלים רוצחים, ממש מזמינה חטיפות - שכן זה אשכרה סוג של ספורט:
אנחנו תפסנו רוצח, אז מבחינתך הוא כרגע מורחק לשתי דקות כמו בהוקי (עד שהם יחטפו חייל שלנו,
ונעשה החלפות...). זה לא סתם חורבן של מערכת המשפט, אלא של כל המערכת הפלילית במדינה, כי
ייקח למשפחות הפשע בדיוק שתי דקות להתחיל להתנהג בצורה דומה...

אגב, לא טענתי שביבי "לחיץ" מאחרים - אלא שאינו חסין מלחצים, כמו רוב ראשי ממשלותינו, שאינם
יצחק שמיר...

המממ.....

דווקא ראש ממשלתנו הנוכחי אמור להיות דיי מצוי בענייני בני ערובה, האם לא היה זה אחיו שחטף את חמשת הקצינים הסוריים ב1972 ע"מ להחליף אותם בטייסים שלנו?

אני לא חושב שניתן להשליך מהתפישה שלי (שאני הראשון להודות שהיא מגעילה וגם אני לא ממש שלם איתה) על משפחות הפשע בישראל כי היא (התפישה) כולה נובעת מההכרה שהמערכת המשפטית הישראלית לא אידאלית לטיפול במצב שהוא למעשה מלחמה. דווקא חשבתי שאתה תהיה מהראשונים שיסכימו שלא הכל שפיט ושהסטנדרטים הגבוהים (בצדק) שנדרשים להרשעה במערכת משפטית תקינה לא מעשיים במלחמה בטרור. אני בטוח שאתה יודע עד כמה ההחלטה של אהובך "האחד" להביא את חליד שייך מוחמד למשפט אזרחי בניו יורק שנוייה במחלוקת.

ע"מ שלא להשחית את המערכת הזו שאתה בצדק (אם גם סלקטיבי משהו) תובע להגן עליה אני בעצם אומר שצריך להוציא את הטיפול במחבלים מרשותה ולמצוא בשבילם פתרון אחר.

אני מקווה שאתה לא סבור שאני נלהב במיוחד משחרור מחבלים אבל אם כבר אנחנו עומדים בפני האפשרות המרה הזו שבעיני, מאוסה ככל שתהיה עדיין היא עדיפה על לראות את גלעד שליט נמק בצפורני החמאס ומכיוון שאני סבור שזו לא הפעם האחרונה, הרי שאני תוהה האם לא ניתן לבנות את המערכת כך שמצבים כאלו לפחות יזיקו לה פחות. עדיין העדיפות העליונה בעיני היא להבטיח את שלום אזרחי המדינה ומהטעם הזה ולמרות שאני בספק שהממשלה תצליח בדרישה כזו כולי תקווה שלפחות נוכל לגרש אותם שלא יסתובבו פה בינינו.

אם כבר אני מתדיין איתך בעניין הזה אז רציתי להוסיף עוד נקודה אחת והיא שלמרות שמר ישי אמר את מה שאמר מטעמים דמגוגיים לחלוטין הרי שלדעתי ולמרות שעכשיו הוא לא הזמן הוא לא טועה לחלוטין. היה ותבוא אחרית הימים ותהיה השלמה או לפחות הסכם סביר עם הפלשתינאים והואיל ואני מאמין שכחלק מהסכם כזה ישוחררו לא רוב אלא כל האסירים הפלשתינאים במצב כזה אני לא רואה מדוע יופלו האסירים היהודים. במסגרת הסכם השלמה בין כל הצדדים מגיע גם לימין היהודי, גם לרבדים היותר קיצוניים שבו, הפצוי שלו ואם וכאשר יגידו שמפסיקים לריב אני בהחלט אתמוך, בתמורה כמובן להבטחה להימנע מאלימות בעתיד, בשחרור כל האסירים היהודים.

אכן אחרית הימים.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

If they are POW's and not regular prisoners, than they are not entitled to the privileges that prisoners enjoy in Israel. I believe that under international law POW's must receive sufficient food and water, medical attention and reasonable living conditions. I don't think this includes academic studies, family visits or even a release after a certain period. I believe you can hold an enemy combatant as until the hostilities are completely over and you decide to release them out of your good will or in exchange to your POW's/

Also, a POW can be trailed for war crimes, as they should in cases you can prove that that person, for example, murdered civilians deliberately and in cold blood.

רעיון גאוני של ח"כ אלי ישי... אם כבר משחררים מחבלים שיפגעו בנו אח"כ, אז למה לעצור כאן.

למעשה, הרעיון שלי יותר משוכלל: מאחר ואנחנו כבר משחררים רוצחים פלסטיניים לחמא"ס, עושים מחווה לשחרור מחבלים לאבו מאזן, עושים מחווה לימין הישראלי בשחרור מחבלים ישראלים - אפשר לשחרר גם רוצחים ואנסים ישראלים כמחווה לעולם התחתון.