ציטוט:

לאחר שנפל בשבי הסורים נחלקו הדעות במשפחתי בין אלו שרצו להפעיל לחץ כדי לזכות במידע אודותיו, ובין אלו שהאמינו באיפוק. מאז הוכיח הממשל חולשה פעם אחר פעם נעם לניר במלחמת יום הכיפורים נפל אבי, סגן אלוף אבי לניר, בשבי הסורי. הוא שירת כמפקד טייסת מיראז'ים וביום השמיני למלחמה נפגע מטוסו בפעולה מבצעית מעל שטח סוריה. חיילינו היו עדים לכך שצנח, הגיע בשלום לקרקע ונאסף על־ידי חיילים סורים. ידוע כי נפל בריא בשבי האויב, עבר חקירות קשות ושילם בחייו על עמידתו בהן. תשעה חודשים לאחר תום המלחמה הוחזרה גופתו המעונה והוא הובא לקבר ישראל. בני משפחותיהם של השבויים והנעדרים באותה מלחמה התארגנו עם סיומה לקבוצת־לחץ על הממשלה, כדי לקבל פרטים על קרוביהם ולסייע לשחרורם. כבר אז היה האויב מודע לבטן הרכה של הציבור בארץ, והסורים מנעו במשך חודשים ארוכים כל מידע על מי שבידיהם. פעילותן של אותן קבוצות־לחץ הייתה תופעה חדשה באותה תקופה. שנים לפני כן, כשמלחמת ההתשה התחוללה במלוא עוזה ורבים משכנינו הטייסים נפלו בשבי מצרים, נפגשו נשות השבויים לא פעם עם שר הביטחון משה דיין. הן דרשו להתגמש, לוותר ולמצוא דרך להחזרת בעליהן. דיין נהג לשלח אותן כלעומת שבאו, וביקש מהן להתרכז בגידול הילדים. הוא, כך הבטיח, ידאג לביטחון. אחרי מלחמת יום הכיפורים השתנה אופי דיבורו ושפת גופו. הכל השתנה. אך כאז, כן היום - היו בפניות אלה ובמענה להן משום עדות לחולשת הממשל, לסדק שנפער בציבור ובאמון שנסדק בדרך הממשל. במשפחתי נחלקו הדעות בין אלה שהצטרפו למפעילי הלחץ ומרעישי העולמות, לבין מי שהאמינו כי האיפוק יפה להם ומטרתם שלהם וזו של הממשלה - זהות. אמו של יוסקה גרוף כבר לא שאלה שאלות. כלביאה נלחמה להשבת בנה, גם במחיר מופקע. טראומת עסקת ג'יבריל והביקורת הציבורית שהיא עוררה, מנעו שנים ספורות אחר כך מיצחק רבין להשלים עסקה מהירה לשחרורו של הנווט רון ארד. בהמשך - טראומת היעלמותו וקמפיין מוצלח של בני משפחת טננבוים הביאו לעסקה הזויה לשחרורו של סוחר הסמים במחיר מופקע. איש לא נתן את הדין בהמשך, לאותם נרצחים ובני משפחותיהם שנרצחו בפיגועים שביצעו לאחר מכן המחבלים המשוחררים. וכך, מאז מלחמת יום הכיפורים, אנו עדים להתנהלות ממשלות שנחלשות מול לחץ של קרובי משפחה וטראומות העבר. הן פועלות ללא ראייה לאומית רחבה ובחוסר קור רוח בבואן לדון בחילופי שבויים. טבעי ואנושי שכל משפחה שבנה נפל בשבי תזעק ותעורר שמיים וארץ למען שחרורו. אך תפקידה של ממשלה למשול, לקבוע מדיניות ודרך, לראות בעין מפוכחת את טובת הכלל, בשילוב מצוות פדיון שבויים. ראש הממשלה מבין היטב את העניין. הוא בנה קריירה פוליטית על מלחמה בטרור: כתב ספרים, פרסם מאמרים והרצה בפני עולם ומלואו. אך לצערי, קיומו של הדיון הציבורי הנוכחי, היקפו ותחושת שלטון הרייטינג הם שיקבעו את גורל המו"מ. תקוותי כי הממשלה הנוכחית תזכור את עקרונות ממשלת רבין מיולי 1976 עת נשלחה סיירת מטכ"ל עד אנטבה כדי לשחרר חטופים, אז הוכיחו לעולם שלא נכנעים לטרור, אף אם הדבר כרוך בחיי לוחמים. סא"ל יוני נתניהו ז"ל הוביל את הכוח ושילם בחייו. הוא ייזכר תמיד כגיבור. אחיו, ראש הממשלה, ייזכר לדראון עולם כמי שנכנע לאכזריים שבמנהיגי הטרור - אם יבצע את העסקה כפי שפרטיה מפורסמים כעת.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3810206,00.html

ואם כבר מדברים על סא"ל אבי לניר השם יקום דמו, אני לא מבין שני דברים:

1. מדוע לא הועלה בדרגה אחרי הרצחו בשבי, לאחר שלא דיבר, לא מסר כלום חוץ משמו ,ומספרו האישי, לא הסגיר את "סוד הסודות", דבר שהיה יכול להבטיח לו את חייו.

2.מדוע, לאור התנהגותו למופת, יוצאת דופן לאור הנסיבות,לא זכה לאות הגבורה.

אני חושב שאני יודע למה, אבל זה יגרור גלישה לכיוון לא רצוי כאן, אז אני מוותר.תבינו לבד.( רמז? שם משפחתו המקורי ).

לעניין דברי בנו נעם:

דברים כדורבנות. אני רוצה את שליט הביתה, כמו כל חייל שנשלח להגן על חיי כולנו, אבל חיי כולנויקרים מחיי חייל אחד.קשה, אבל צריך להגיד זאת.אף אחד לא יכול להבטיח שחייל יחזור בשלום, רק להתחייב לעשות כל דבר שניתן. להקריב עשרות, אולי מאות תמורת אחד, זה בלתי אפשרי.

כדאי לך לחפש. לא מעלים אוטומטית בדרגה לאחר המוות. יש שיקולים וקריטריונים.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YHS כדאי לך לחפש. לא מעלים אוטומטית בדרגה לאחר המוות. יש שיקולים וקריטריונים.

גם אבי לניר לא היה טייס אוטומטי.קשה היה למישהם לקבל גבורתו של אדם מהמחנה ה"לא נכון".

אם על מוות בתאונה מעלים, ועל גבורה לא, אז מה שווים הקריטריונים?

אנא חפש את האשכול בנוגע להעלאה בדרגה במקום להעלות האשמות שווא. בדוק גם את מי מהנופלים במלחמת יום כיפור העלו בדרגה לאחר מותו ולמה.

על מוות בתאונה לא "מעלים אוטומטית". בוחנים את הנסיבות. להערכתי התלונות שלך מקורן ממקום לא ברור (אנדרסטייטמנט).

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

כבר שכחת את האזהרה? זה היה בסך הכול לפני ארבעה ימים !
הרמיזות הסמי פוליטיות שלך, העיסוק האובססיבי בהחלטות הממשלה האם לשחרר או לא בעסקת שליט, וההליכה על החבל הדק באופן כללי, מתחילים לעבור את גבול הטעם הטוב.

לעולם אשא דגלך בגאווה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי 504 2.מדוע, לאור התנהגותו למופת, יוצאת דופן לאור הנסיבות,לא זכה לאות הגבורה. .

לפחות תבדוק את הנתונים לפני שאתה מעלה האשמות:
http://www.aka.idf.il/iturim/asp/di...asp?docId=28971
(או שהתכוונת ל"עיטור הגבורה" ואתה באמת חושב שהוא לא קיבל את הגבוה שבין השניים בגלל הדברים שאתה רומז עליהם. העיטור שקיבל עולה על "עיטור המופת" שמזכיר את מה שאמרת בציטוט).
ואגב, אינני בטוח שאבי לניר ז"ל היה בדרגת סא"ל כאשר נפל. באותה תקופה היו גם מפקדי טייסות עם דרגות רס"ן.
לגבי העלאות בדרגה אחרי המוות, קרא כאן:
http://www.army.co.il/forum_article...6&ArticleID=350

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yaari ואגב, אינני בטוח שאבי לניר ז"ל היה בדרגת סא"ל כאשר נפל. באותה תקופה היו גם מפקדי טייסות עם דרגות רס"ן.

אבי לניר היה גם היה סגן אלוף, ומן הסתם מפקד טייסת בכיר, וגם "בעל תפקיד נוסף" שאיש לא מעוניין לפרט עליו.

להלן ציטוט בנושא מדברי העיתונאי איתן הבר:

"ב-13 באוקטובר 1973, בעיצומה של גיחה במלחמת יום הכיפורים, הופל מטוסו של אבי לניר ברמת הגולן, סמוך לקו החזית. אבי נפל בשבי הסורי. כסגן-אלוף בקבע, הוא היה השבוי הישראלי הבכיר ביותר באותה מלחמה".

להלן הקישור למאמר על סא"ל אבי לניר , שעוסק בדיוק בנקודה עליה דיבר בנו, נועם לניר.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2882006,00.html

הגיוני ביותר שהוא כבר היה סא"ל.
כתבתי את מה שכתבתי כאשר נזכרתי שיפתח ספקטור היה מפקד טייסת 101 בדרגת רס"ן לאורך כל הפיקוד על הטייסת. בדרגה זו הוא גם החל את הפיקוד על טייסת 107 ובהמשך קיבל את דרגת הסא"ל.
כיוון שהמנוי לפיקוד על טייסת נושא דרגת סא"ל אזי, במקרה של חלל בדרגת רס"ן, הוא מועלה אוטומטית בדרגה (אגב, אחרי שכתבתי את הערתי והמשכתי לבדוק את הנושא, ראיתי שספקטור ולניר היו בני אותו גיל ולכן הגיוני שגם לניר היה בדרגת סא"ל ב 1973 אך כבר לא התאפשר לי לערוך את ההערה).

את המאמר.
מה הוא בעצם מנסה להגיד?
כיון שהוא מתנגד לשחרור אסירים, הרי שהוא היה צריך לנצל את שם משפחתו ואת מעמדו כיתום של אחד השבויים הנערצים במדינה, ולדרוש במשך השנים הללו מהממשלה לשחרר את שליט בדרכים אחרות.

קשה לי להאמין שאדם כמוהו היה סתם אדיש לגורל שליט. אז למה הוא לא פתח את הפה קודם?

בנוסף, אביו וחבריו לא הופקרו בסוריה במשך שלוש וחצי שנים כמו גלעד שליט. אז מה בדיוק הקשר?

"לנצל את שם משפחתו ואת מעמדו כיתום של אחד השבויים הנערצים במדינה"
אני מת לדעת מהו אחוז הצעירים בני 25 ומטה שיודעים מי זה אבי לניר ומה התאריך המדויק של פרוץ מלחמת יוה''כ?

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מרקויס "לנצל את שם משפחתו ואת מעמדו כיתום של אחד השבויים הנערצים במדינה" אני מת לדעת מהו אחוז הצעירים בני 25 ומטה שיודעים מי זה אבי לניר ומה התאריך המדויק של פרוץ מלחמת יוה''כ?

זה חלק מהשאלות ב"מונית הכסף", "האח הגדול", "הישרדות", או "כוכב נולד"?

ראית שכתוב באיזה מקום שנותנים יותר כבוד כאן למי שמרבה בהודעות?

לא - זה לא כך. לא כל הגיג צריך להיות בפורום.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YHS ראית שכתוב באיזה מקום שנותנים יותר כבוד כאן למי שמרבה בהודעות? לא - זה לא כך. לא כל הגיג צריך להיות בפורום.

אתה צודק, כמו תמיד: להבא אני אעביר לך מראש כל הודעה שלי, לצורכי סיגנון, בדיקת איות, ניקוד, רלוונטיות, ואתה תחליט מה להעביר ומה לצנזר.

עם סגנון כזה לא נשארים הרבה בפורום. לשמחתי.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

יש לי המון כבוד לאבא, אבל לא ל"בן של", אדם שעשה את הונו מהקמת אתרי הימורים הוא לא בדיוק האדם שאני רואה בו מצפן ערכי.

! This is Sparta

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צנחן1 יש לי המון כבוד לאבא, אבל לא ל"בן של", אדם שעשה את הונו מהקמת אתרי הימורים הוא לא בדיוק האדם שאני רואה בו מצפן ערכי.

ולקנדי, ולברונפמן, יש לך כבוד? אתה יודע מאיפה משפחותיהם עשו את הונם?

אופן השגת כספו היא עניין אישי שלו, מה גם שמדובר בעסק חוקי.

מותר לכל אחד להסכים או לדחות את דעתו בעניין שיש לו או עלולות להיות לו השלכות על כלל הציבור ( חלילה ), אבל מנימוקים ענייניים.

שהתמודד עם יתמותו לאורך השנים.

אני לא מבין למה אני צריך להעריך את הבן על שהתמודד עם יתמותו, במה הוא שונה מאלפי אחרים ?

אני לא מבין מה הקשר לקנדי, ברונפמן או כל אחד אחר, האשכול נסוב סביב מכתבו של מר לניר.

מדובר על אדם שלא מהווה עבורי מודל ערכי, ולכן אינני מבין למה עלי לקבל משהו מדבריו, רק בגלל שאביו גיבור ? אז במקרה הזה התפוח נפל קיבינימט מהעץ.
את דעתי לגבי עסקת שליט כתבתי כבר באשכולות אחרים, ואני לא חושב שדעתי חשובה יותר מדעתו של אחר. אני מוכן לקבל שלמשפחת שליט מצד אחד, ולמשפחות השכולות שיקיריהם נרצחו ע"י המחבלים שעומדים להשתחרר מצד שני, יש עמידה בעניין ודעתם ראוייה להישמע, אולם למה אני צריך לקבל משהו מדבריו של מר לניר, במה הוא מקורב לעניין ? האם העובדה שאביו היה בשבי בזמן שהוא היה ילד משמעה שיש לו עמידה גם בעניין שלפנינו ?

! This is Sparta

ראשית - לדעתי אתה לא צריך לקבל שום דבר שלא בא לך לקבל, ללא קשר לאומרם של דברים.
שנית - במדינה שבה השכול הביטחוני נחשב "למעמד", אני לא מבין בכלל למה אתה מתפלא שנותנים במה לנועם לניר, דעותו לא נבדלת מדעתו של אביו של סמ"ר בני אברהם ז"ל, שתקופה מסוימת לפני ואחרי החזרת גופת בנו הפך לכוכב תקשורת ורואיין על נושאים שונים ומשונים.
לא נראה לי שלעיסוקו של נעם לניר יש איזשהו קשר לנושא האשכול. וגם לא נראה לי שאתה מודע להקף עיסוקיו ולדרך שבה רכש את הונו.

אני מסכים שלצערנו שכול הפך ל"מעמד", ולכן גם ציינתי שלדעתי היחידים שדעתם ראוייה להחשב הינם האנשים שקשורים ישירות לעסקה (משפחת שליט והמשפחות השכולות), כל השאר מברברים.

כמו שאמרנו כבר מזמן "דעות הן כמו ......... לכל אחד יש אחת", ולכן במדינה שלנו כל אחד רשאי לברבר כאוות נפשו, אני התייחסתי למה שכתב לניר מכיוון שבאשכול זה הובאה דעתו כמשהו שיש להתייחס אליו.

לניר עשה את כספו מהקמתם של מועדונים ומהקמת אתרי הימורים באינטרנט, עם הכסף הזה הוא המשיך בקריירה העסקית שלו, ללא כסף זה הוא לא היה יכול להפוך למה שהוא היום. אני לא התייחסתי לעובדה שיש לו או אין לו כסף, אני טענתי שאדם שעיסוקו הימורים לא יכול להיות מודל ערכי, ולא יכול להתיימר להטיף למישהו מוסר.

! This is Sparta

צנחן ויואב:

לדעתי, ההתייחסות צריכה להיות לעמדה שהוא מביע, שהיא עקרונית ומייצגת צד אחד בויכוח הציבורי, ואני מציע להתייחס רק לדעה, ולשים את דעתנו על האיש, כספו, או ייחוסו בצד, כי לא זה הנושא.

ולעמדה העקרונית אפשר להסכים,ואפשר שלא, כל אחד ודעתו, כפי שצנחן ציין בהומור נחמד.

שני אמריקאים יהודים, שלפחות אחד מהם נחשב מקורב לשילטונות במדינת ישראל הם:
שלדון אדלסון, וסטיס ווין. שניהם בעלי בתי קזינו במקומות שונים בעולם, וואגס, בית-לחם (פנסילווניה), ניו-אורלינס, מקאו וכ"ו. שניהם אנשים שיש להם המון מה להגיד גם על מוסר וערכים.
אני שמח לגלות שגם אותם אתה פוסל קטגורית.

אני מאמין שכן אל אף העיסוק של המדינה בהימורים, מפעל הפיס, הטוטו והבורסה.

מה שונה ממנו ומברוקר מללינבלום?

השוני מיתומים אחרים הוא באביו שהחליט להקריב את חייו למען בטחון (קודם כל) משפחתו ומדינתו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צנחן1 אני מוכן לקבל שלמשפחת שליט מצד אחד, ולמשפחות השכולות שיקיריהם נרצחו ע"י המחבלים שעומדים להשתחרר מצד שני, יש עמידה בעניין ודעתם ראוייה להישמע, אולם למה אני צריך לקבל משהו מדבריו של מר לניר, במה הוא מקורב לעניין ? האם העובדה שאביו היה בשבי בזמן שהוא היה ילד משמעה שיש לו עמידה גם בעניין שלפנינו ?

קודם כל, זהו ענין לאומי - של כולנו, ולא רק של משפחת שליט, ולהבדיל של משפחות השכול
(ולו רק מעצם הטענה - לדעתי עובדה מוצקה - ששחרור רוצחים מתועבים גורר עוד רציחות)

שנית, לשיטתך, אם למשפחות השכולות יש "יתרון" בהשמעת דעתם בענין, הרי נועם לניר הוא יתום מלחמה, ובנו של גיבור יוצא דופן לכל הדעות
כלומר לפי שיטתך הוא דוקא בעל יתרון כפול ומכופל בהשמעת דעתו, אפילו לעומת משפחות של "סתם" נרצחים...

קשה להאמין שאנחנו צריכים לעשות את החישובים האלה, אבל מאחר שזה כבר כתוב כאן (והיה עדיף למחוק אתה זה) - הייתי חייב להגיב.

אני עדיין חושב, שהיה כדאי למחוק מהאשכול הזה (אם הדבר ניתן) את כל ההודעות שעוסקות בחישובי דרגות השכול כולל את תגובתי זו כמובן

[QUOTE=מרקויס אני מת לדעת מהו אחוז הצעירים בני 25 ומטה שיודעים מי זה אבי לניר ומה התאריך המדויק של פרוץ מלחמת יוה''כ?[/QUOTE]
אם הם יודעים באיזה ריאליטי, או כוכב נולד השתתפה ה"כיפורים" הזאת )-:
כך או אחרת, נועם כתב מאמר דעה שפונה למקבלי ההחלטות ולא לנוער.
הוא ידע לפעול בצורה מצויינת למען ניצולי השואה, למה לא שמענו ממנו עד היום בנושא השבי של גלעד?
הרי הוא היה מקבל כל במה להשמעת דעתו במהלך כל השנים הללו.

אולי כי הוא חושב שהקרנבל הזה מיותר ולא רצה להצטרף אליו מראש?
הביקורת היא לא על השחרור של שליט אלא על הצורה שבה מתבצעים המשאים והמתנים האלה. גלעד שליט הוא לא הנושא - הנושא הוא עד כמה אנחנו מתכופפים בשביל לשחרר שבויים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס אולי כי הוא חושב שהקרנבל הזה מיותר ולא רצה להצטרף אליו מראש? .

ולא אצלכם. כמו שלא הבנתי את המאמר, כך גם לא הבנתי את התגובה שלך.
אם הוא חושב שהקרנבל מיותר ולא רצה להצטרף מראש, למה הוא מצטרף עכשיו, כשהקרנבל הפך כבר לטרוף מערכות כללי?
האם לדעתך ביוני 06, הוא חשב שעל ישראל להשאיר חייל שבוי להרקב לעולם בתאו? קשה לי מאד להאמין זאת על בנו של אבי לניר.
האם הוא לא ראה את הסחבת האיומה במשך שלוש וחצי שנים ואת החמצת האופציות האחרות (כמו שטוענים מומחים צבאיים דגולים ממני)?
מי ששתק כמוהו כל התקופה ומצטרף להמולה התקשורתית רק השבוע - הוא זה שבמו ידיו תורם להעלאת מפלס ההיסטריה.

אתה באמת רוצה שנזכיר לפורום הנכבד מה עשה הצבא תוך כדי, מיד אחרי, בשבועות שאחרי, בחודשים שאחרי ושנים אח"כ -בשביל להביא את גלעד שליט הביתה?

להגיד שהוא הופקר רחוק מאד מן האמת.
הפלשתינים סופרים אגב להערכתי לפחות 1000 הרוגים - בלי עופרת יצוקה - כתוצאה ישירה מחטיפת שליט והמהלכים שבאו בעקבותיה.
התכבד וקרא נא כאן -זה חלק קטן ממה שנעשה:

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92....95.D7.A8.D7.95

ולו רק בשל העובדה שהאדון הוא גברת (-:
בחטאותי, אני ממש לא מבינה כלום בענייני צבא ובטחון ולפיכך לצורך הטענה הזו, נתלתי רק באילנות הרבה יותר גבוהים ממני.
אני כן מבינה הרבה למדי בענייני השתתפות אזרחית ומחאה פוליטית ולפיכך הגבתי על מאמרו המבולבל של נועם, שהוא כידוע פוליטי ולא צבאי.
ולצורך סיום הדיון על כן הופקר/לא הופקר שליט (כי הרי באמת שלא זה המסר של דברי באשכול הזה), אתקן ואכתוב שאביו של נועם וחבריו נמקו בשבי הסורי "רק" שמונה חודשים ולא שלוש וחצי שנים.
הייתי מצפה מנועם, שיפתח את פיו כבר לפני שלוש שנים, או שיתכבד וישתוק היום.

לא לעסוק יותר בנושא הרגיש הזה מכל הבחינות עד שתפטר ה"בעיה".
ממש לא תורם דבר לאף אחד, להיפך זה רק מזיק.
כל אחד ואחד יש לו דיעה משלו, אז שישמור אותה בבקשה לעצמו.

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

אם זה מזיק לשחרור של מזיקים, אז זה בעצם מועיל.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.yoffner.com/image/users/64475/departAlbum/64475/normal/792521.jpg]

ההתעלמות שלך מאזהרותינו עוברת כל גבול.
אתה מגיב באשכולות אך ורק לשם התגובה ולניפוח מונה ההודעות, אתה כותב בסגנון מתלהם וחסר תכלית וחסר תרומה לנושא הדיון, ומתבל את תגובותיך בשלל רמיזות פוליטיות.

די.

לעולם אשא דגלך בגאווה

גם אז היה נעם לניר כזה "גיבור"?

נעם לניר היה ילד בן שש כשאביו נפל בשבי, הוא לא היה שותף לשום החלטה וכנראבה לא ידע ולא הבין מה קורה, וודאי שאינו זוכר היום מה קרה אז, הוא פשוט רואה צורך לבלבל את המוח וכמו שאבי אומר " לזרוק את החמישה גרוש שלו"

גם המקרה הוא לא אותו מקרה, את אבי לניר עינו קשות מרגע שנפל בשבי וגורלו לא היה ידוע גם אם נראה שנתפס בחיים, וכל הסיפור נמשך חודשים ספורים,

אין מה להשוות את זה לילד-חייל פשוט שנחטף משטח מדינת ישראל ומוחזק בשבי כבר 3 וחצי שנים והמדינה לא עושה דבר על מנת לשחררו,

אני בוש ונכלם בשם המדינה הבזויה שלנו כלפי ההורים המסכנים שלו.

מה שקשה לי להבין זה מדוע הימין קם על רגליו נגד השחרור, גם את נפגעי הטרור אני לא ממש מבין, כאילו שאם אויבינו ירצו לבצע פיגועים אז אין להם מספיקם מחבלים פוטנציאלים שאינם בכלא היום, והם צריכים דווקא את הכמה מאות שישתחררו מהכלא.

כל יום שגלעד שליט נמצא בכלא זה עוד נזק מורלי ופילוג לעם ישראל, האשכול הזה הוא רק דוגמא קטנה לכך,

היו צריכים לשחרר אותו כבר מזמן ולא משנה תמורת כמה מחבלים,

בפעם הבאה אם יחטפו חייל שיחשבו על תגובה יצירתית יותר, אבל ההורים של גלעד לא צריכים לשלם את המחיר על כך שאולמרט ועמיר פרץ הם שני חדלי אישים

הו.... "מה הוא יגיד אם...?"

אין יותר גרוע מזה... "ואם זה היה קורה לך?" זה הדבר הגרוע מכל! השאלה הזו נועדה להכשיל... זה קרה לכולנו, כעם. קל לנו להגיד... אבל מה כל אחד מאיתנו באמת עשה למען שחרור גלעד שליט? האם כל אחד מאיתנו סבור ב-100% שצריך לעשות זאת בכל מחיר?

עד עתה נמנעתי מלהגיב לשרשורים בנושא גלעד שליט ועיסקאות חילופי שבויים.
באופן אישי, אני גם חלוק בדעותיי, עם עצמי. הילד הזה, ליבי יוצא אליו... באמת שצריך לעשות הכל כדי לשחרר אותו, והיה צריך לפתור את זה כבר מזמן. אבל אתם לא חושבים לפעמים שהוא שם בגלל עיסקאות קודמות?
אני יודע שהוא לא האחרון! כולכם יודעים את זה....
זה לא סוד שאני נוטה לימין, בעוד אישתי שמאלנית מעט... והיא אמרה "צריך לשחרר את ככככככל האיסירים שלהם (ולא לקחת יותר שבויים, רק להרוג), ואז הם לא ירצו לחטוף יותר".
- אז ראשית, להרוג במקום להכניס לכלא לא ייתנו לנו, ודבר שני - טרוריסטים הם טרוריסטים - טרור זה דפוס התנהגות! אז אם לא תמורת אסירים - יחטפו תמורת שטחים, יחטפו תמורת כספים, ציוד, החלטות פוליטיות!
אסור לתת לטרור לשלוט בנעשה ביום-יום.
אני לא יודע מה כן צריך לעשות... במקרה הזה בכל מקרה הפסדנו - גם אם הוא ישוחרר, וגם אם לא.
אז אולי - אולי צריך לעשות את זה בפעולה צבאית, גם במחיר חיי לוחמים אחרים, אבל להראות לעולם מאיזה חומר קורצנו.
ברור לי שזה כמעט ולא אפשרי. הממשלה לא עושה זאת כי זה בלתי אפשרי, אני בטוח שהם עושים הכל.
אבל אני ידעתי מהילדות דבר אחד חשוב - אם לקחו לי משהו ששייך לי כדי להציק לי, לא הייתי מגיב, והם היו מאבדים עניין, מחזירים הכל....
זה לא אומר שצריך להתעלם מהחטיפה, חלילה, לדעתי...? - צריך להגיב בטרור. להראות לעולם צד אחר שלנו - שגם אנחנו יודעים להיות טרוריסטים... להפוך את האסירים פה לשהידים אחד-אחד... בשידור חי. להציב אולטימטומים ולבצע - לבצע. עיסקה זה לא רק להיענות לדרישות שמופנות אלניו, מו"מ טוב זה כשאתה המרווח האמיתי, אבל אתה נותן תחושה לצד השני שהוא הרוויח בגדול.
איך אומרים "דיפלומטיה, זה כשאתה מחרבן ליריב שלך בפה, והוא מרגיש טעם של פירות יער".
אל תשכחו שגלעד הוא לוחם. הוא התגייס, הוכשר והושבע כלוחם. הוא יאלץ לשאת את זה על כתפיו, למשך שארית חייו. זה קרה לו. זה עצוב - אבל זו המציאות הקשה שלנו.
לכאן או לכאן - הממשלה כבר תדע מה לעשות, הם חכמים, מנוסים ומוכשרים ממני, ואני עומד מאחורי כל החלטה שלהם - רק הייתי רוצה שנראה חזקים. שנהיה חזקים ולא חלשים. זה הכל.

בדרכים לשחרור החטוף.

לכל החטיפות האחרונות היתה כתובת ברורה-חיזבאללה או חמאס,

התגובות לחטיפות היו תמיד אותן תגובות צפויות לחלוטין-מבצע צבאי מוגבל שנאלצים לסיים בלחץ מדינות העולם, כשבסיום המבצע לא ברור מי נפגע יותר-אנחנו או הם, ובכל מקרה החטוף נשאר בשבי.

הנה כמה כללים מנחים לתגובות לחטיפות ולתגובות בכלל:

1. הן צריכות להיות מתוכננות מראש לפרטי פרטים - כל תרחיש-תגובה מתאימה שכדאי שתצא לפועל תוך זמן קצר (אצל אולמרט ועמיר פרץ ברור בעליל שלא היתה שום מחשבה מראש בקשר לשום תרחיש צבאי לאור המבצע המרושל שהם הוציאו בלבנון)

2. הן צריכות להיות בלתי צפויות

3. כדאי מאד שהן יהיו קצרות ובלתי הפיכות

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Caribbean , אין מה להשוות את זה לילד-חייל פשוט שנחטף משטח מדינת ישראל ומוחזק בשבי כבר 3 וחצי שנים והמדינה לא עושה דבר על מנת לשחררו, אני בוש ונכלם בשם המדינה הבזויה שלנו כלפי ההורים המסכנים שלו. אבל ההורים של גלעד לא צריכים לשלם את המחיר על כך שאולמרט ועמיר פרץ הם שני חדלי אישים

הדיון הוא ממש לא עליהם - ואולי פה טמונה הבעיה ההסברתית של כולם. הדיון הוא עקרוני ונוגע גם לחייל השבוי הבא, שיתכן שיהיה בכלל יתום.
ההורים המסכנים שלו לא מעניינים אותי כהוא זה (חוץ מהשטויות שהם עשו כל השנים הללו, אבל זו ממש אופרה אחרת). מעניין אותי רק חייל (ולא ילד) שנמק בשבי (ולא בחטף) כל כך הרבה זמן.

ואכן אתה נשמע די צעיר...

אבל הדיון הוא אכן לא על ההורים של גלעד וגם לא על גלעד עצמו, אלא על הערכים שלנו כמדינה, כחברה וכצבא,

ערך שחרור שבויים בכל מחיר, כמו גם אי הפקרת פצוע בשדה הקרב בכל מחיר, הם ערכים שפעם אפיינו אותנו ומהם שאבנו את כוחנו,

הערכים הללו התכרסמו איפשהו בדור האחרון (הפקרת פצועים-ראה מדחת יוסוף), והם עדות להתפוררות החברה והצבא

זה מיתוס ולא ערך. את אלי כהן לא פדו, את שבויי העסק ביש לקח עשור לשחרר, את נפגעי חטיבה 7 השאירו בשדות לטרון ואת יצחק ג'יבלי השאירו לידי האויב.

לגבי ההערכות שלך את הגולשים האחרים - assumption is the mother of all f@ckups

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לגבי ההערכות שלי ביחס לחבר יונה-הבה ונחכה לתגובתו הסותרת, זו לא בושה להיות צעיר או ללא ילדים,

אני בהחלט מכיר. אני גם יודע שלמקימי המדינה היה ברור משהו שכנראה נעלם מהאוכלוסיה וממך כיום - טובת הכלל גוברת על טובת היחיד, במיוחד כאשר מדובר בתג מחיר שכזה.

לגבי החברה יונה, אני מציע שתקרא טוב את מה שכתבתי. גם אם היית צודק (ואתה לא) ההתנשאות שלך אינה מוצדקת, אינה תורמת במאום והכי חשוב, אינה רלוונטית כלל לטיעון שלך מלבד מעבר חריף להתקפה אד-הומינם, שזו טקטיקה חביבה על אלה שאין להם דבר ענייני להוסיף.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני טוען שהערכים הללו שציינתי הם טובת הכלל

נכון שגם בעבר נעשו טעויות אך אף אחד מהמקרים שציינת אינו מגיע לרמה הערכית של היום

את מדחת יוסוף הפקירו בעיקר כי חסו על חיי האויב כדי שקלינטון לא יכעס עלינו יותר מדי

ורוב תקופת השבי של גלעד שליט היא תוצאה של חדלונתיו ובעיות האגו של אולמרט

כולי תקווה ואמונה שביבי אכן ישחרר אותו, ואין לי ספק ששרון היה משחרר אותו כבר מזמן

אתה טוען שזה טעויות, ואני טוען שזה הדרך שחברה חפצת חיים צריכה להתנהל. הסיבה שלא חוטפים יותר חיילים אמריקאים היא שאחרי הראשונים שמתו (מוות נוראי), הבינו המחבלים שאין טעם להתאמץ שכן אין עם מי לדבר. הם אולי איבדו עשרה חיילים אבל הרוויחו את חייהם של עשרות נוספות.
לגבי מי יחזיר ומי לא, הרי שזה נושא פוליטי ואתה נדרש להמנע מעיסוק בכך כאן.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ישראל היא מדינה קטנה, הצבא הוא צבא העם לא צבא התנדבותי, אם רוצים שחיילים יתנו את המקסימום למען המדינה ללא תמורה אז החיילים צריכים לדעת שהמדינה תתן את המקסימום על מנת לחלץ אותם בשעת צרה

מה אתה מצפה שישראל תודיע שהיא נוטשת את גלעד שליט, ואז נקבל אולי קלטת וידאו המנציחה את שחיטתו לקולות "אללה אכבר"?

וזה מה שיפסיק את החטיפות?

הם לא חוטפים בשביל השבויים כפי שציינתי הנזק המורלי לישראל הוא העניין המרכזי כאן והחיזבאללה והחמאס מבינים זאת הרבה יותר טוב ממתנגדי עסקת שליט

את רגב וגולדווסר לא חטפו בשביל קונטאר, חטפו בשביל הנזק המורלי שיגרם לישראל מכך שיש לה עוד חיילים בשבי.

ואחרי 5 קלטות כאלה לא יהיו יותר חטופים. אני חושב שזה עדיף מאשר השיטה בה אתה דוגל שבה אנחנו רק מעודדים אותם לחטוף עוד ועוד.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני לא מבין למה דווקא גורמים מהימין מתנגדים לעסקה כזו מישהו מוכן להסביר לי?

אני לא מתכוון להזהיר אותך שוב בנוגע לשרבוב פוליטיקה לפורום.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

פוליטיקה היא הגדרה רחבה וניתן בהחלט להגרר לדקדקנות יתר אם רוצים כמובן (בהודעה הראשונה שלי אמרתי אותם דברים ולא התייחסת אליהם כלל כאל פוליטיקה)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס לגבי ההערכות שלך את הגולשים האחרים - assumption is the mother of all f@ckups

אכן הדיאגנוזה לגבי הסטאטוס שלי מיותרת ויותר מזה - מטופשת.
כך או אחרת, אני שמחה שאני נשמעת צעירה והרבה יותר שמחה שגם אם המסר שלי היה "צעיר", הוא עבר בהצלחה.
הפסיכוזה הצהובה והמטופשת שהיתה כאן בשנים האחרונות, רק קילקלה והפריעה לניהול הדיון האמיתי והכל כך חשוב הזה.
נועם שליט הפך לפרסונה משמעותית יותר מאובמה (ע"ע "הארץ" בדפוס מהבוקר) וכבר נכחתי בארוע כלשהו, שברגע כניסתו, מחאו לו כפיים, משל חיסל זה עתה במו ידיו את בן לאדן.
היה כאן פולחן אישיות עם דגלים וצילומים של השבויים, היתה כאן אלמנה יפה ונורא מסכנה שהפכה לגיבורה ואני חוזרת ושואלת מה יקרה מחר, אם בשבי יפול חייל רווק, מכוער ויתום. זו השאלה ולא כמה אביבה נעימה ונועם פוטוגני.

וודאי וודאי את ה"מין"

אבל אני נשאר אם הדיאגנוזה שטרם סתרת-את טרם היית אמא

אילו היית אמא קשה היה להבין את הדיבור שלך על אביבה שליט

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Caribbean וודאי וודאי את ה"מין" אבל אני נשאר אם הדיאגנוזה שטרם סתרת-את טרם היית אמא אילו היית אמא קשה היה להבין את הדיבור שלך על אביבה שליט

ביטיס - אנא מחק את התגובה הזו שלי.
אלא אם כן, כללי הפורום מאפשרים מדי פעם לאמהות שכולות גם להגיב בכעס על משפטים מנוולים כאלה.
תודה!

ולא יכול לקבל דעות אחרות, גם מכאלה שלכאורה לא מסתדרים עם המסגרת שקבעת.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

ולגופו של ענין יש לך מה להוסיף?

אני, בניגוד לאחרים, חושב שאין מה לבחוש ולטחון על שמועות.
אני, בניגוד לאחרים, חושב שהרשויות משתדלות לעשות מה שניתן במסגרת המגבלות מול אלה שאיתם אנו אמורים להיות לכאורה "לא במשא ומתן".

ולא "לענין" , אני חושב שראוי שמי שחדש בפורום ולא מכיר את הכותבים בו יבחר להיות קצת יותר צנוע בכתיבתו. אף אחד לא חייב "לסתור" לך דיאגנוזות אישיות.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

שאלת מה דעתי וקיבלת תשובה לגבי דעתי.
זהו? זה אתה שנותן ציונים פה לגולשים? תודה .

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

יכול להיות שבמובן זה אתה באמת שונה מאחרים-אתה פשוט נמנע!

נסה לקרוא עוד כמה פעמים. יש אפשרות מסוימת שתבין.
כל טוב לך.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

תהיה גבר ותתנצל לכל הפחות בפני יונה 100 .

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

זה יותר חזק מהתנצלות-אני שלחתי את עצמי לקיבינימט

אתה חייב ליונה, ולזכר בנה אור, התנצלות.

אז מה

ציטוט:

מה יקרה מחר, אם בשבי יפול חייל רווק, מכוער ויתום.

האבסורד הוא שייתכן שדווקא הוא ייזכה לטיפול עדיף (מבחינתו), וישוחרר במהרה כי "ערכו בשוק" נמוך,
כמו גבריאל דוויט.

אני כותבת כאן כבר די הרבה זמן ומעולם לא חשבתי ש"הסטאטוס" שלי רלוונטי לדעותי.
אך אם כבר הזכירו את ילדי המת, חשוב לי לציין שבזכות הערכים והחינוך שקיבל ממני, הוא קיבל תעודת הצטיינות חיילית ותעודת הוקרה לסיום שרות.
אור נהרג בתאונת דרכים באפריל 2007. בואו נמצה בזה את העניין, כי מטבע הדברים העיסוק הזה מאד מסיח את דעתי ואני לא נוהגת לדון בו באינטרנט.

כמו שהיה תמיד. יש שווים - ויש שווים יותר.
אם היה נחטף "רב"ט יצחק יעקב" מירוחם, שאבא שלו פועל פשוט ואמא שלו עקרת בית - ההזדהות הציבורית אתם הייתה קטנה מאד, אם בכלל. היו כמובן משלמים את מס השפתיים ההכרחי - אבל הפגנות המוניות, סטיקרים וכו' לא היו. ובאופן מפתיע- זה מה שהיה מביא לשחרורו של יצחק יעקב מן הסתם מוקדם יותר.
שיחק לחמאס קלף משוגע בחטיפה -חטפו "ילד ביישן" מבית טוב שמדבר חלש ומעביר מסר חזק.
ועוד כזה שמדבר ובמצב טוב.

אני לא מבין את האריתמטיקה של עסקת שליט. נראה לי שחוקי המתימטיקה והלוגיקה נפלו שדודים כאן. וחלק ניכר מחוקי המוסר, משגרת הטרור של חמאס.

מצד אחד, גלעד שליט נהפך למנוף רב עצמה בידי חמאס דרכו משיג החמאס הישגים יקרים בלי לשחרר אותו: פתיחת מעברים, תנועה חופשית לבכירים, הפסקת החיסולים שהטילו עליו אימה, תעודת ביטוח מפני פעולות מסוימות של ישראל, קלף סחיטה, קלף מיקוח לשחרור אסיריהם ומה לא.
למעשה, גלעד שליט הוא הציר עליו סובב שלטון חמאס.

שחרורו יביא לסחרורו של חמאס.

שחרור שליט יביא אולי לטריפת קלפי המשחק מחדש. חמאס יפתח אולי שוב באש, יחדש פיגועי התאבדות או ירי קסאם, וכו'. חמאס ינסה לחטוף שוב כי השגרה הנוכחית - במיוחד אחרי שישיג את שחרור אסיריו - טובה לו. למה לשנות? בואו נחטוף עוד חייל אחד -ונפתח את המשחק מחדש: שנים של מו"מ, נסחט את הלימון היטב, ואז שוב עסקה...וחזור חלילה. בינתיים נקבל חסינות מחיסול - שהרי גורלו של החטוף בידינו, ואם יחסלו אותנו, יקבלו קלטת שחיטה - ודבש וחלב נרדה ונלקק כל ימינו. מה רע?

כשאני אומר שחוקי הלוגיקה והאריתמטיקה הבסיסיים הופרו כאן אני מתכוון שישראל למעשה אוחזת את חמאס בביצים - לנו יש הרבה יותר אסירים שלהם, ואנו יכולים לאסוף עוד כאסוף ביצים עזובות. אבל הם מתנהגים כאילו הכוח כולו בידם.
וזו ההפרה הראשונה של חוקי הלוגיקה. רק בישראל.

אפשר להמשיך ולטחון פה -אבל העסק ברור.

האם אתה בטוח שהסטיקרים, המצעדים, הדגלים ושאר הירקות באמת שינו משהו?
אני בספק גדול.
להזכירך, למשל ארונו של איתמר איליה ז"ל, הוחזר לישראל כעבור 7 חודשים ללא כל הפירוטכניקה לה היינו עדים בשנים האחרונות ואני גם מניחה שלא נכיר את הוריו אם נפגוש אותם ברחוב.
וכדוגמה נוספת - ככל הידוע לי מרים גרוף סיימה רק בי"ס עממי, אבל בהחלט יכולה "לעשות בי"ס" לכל יועצי התקשורת המקיפים היום את משפחת שליט.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יונה100 האם אתה בטוח שהסטיקרים, המצעדים, הדגלים ושאר הירקות באמת שינו משהו? אני בספק גדול. עם זה אני מסכים לחלוטין. אם כבר- זה עוזר לחשק את הצד השני. כפי שאמרתי - יש שווים, ושווים יותר. זו עובדת חיים. ככל שאתה שווה יותר - האויב רוצה יותר בעדך...יש כאן מעגל היזון חוזר שלילי מעניין: מעמדו החברתי/כלכלי/אליטיסטי של השבוי קובע את מחירו בעיני האויב...ומחירו של השבוי נקבע לא מיד, אלא אחרי התבוננות מדוקדקת בדינמיקה המתפתחת כאן כתוצאה ממעמדו של השבוי...זוהי מערכת שמזינה את עצמה עוד ועוד עד לגבול בו האויב משוכנע שאין יותר מה ואת מי לסחוט. שהלימון מהמיץ הזה נסחט עד תומו. או אז תהיה עסקה. האם שרים היו עולים לרגל לבית של "יצחק יעקב"? אני בספק. האם בתי ספר יסודיים היו טוחנים את הנושא עד דק באונזי ילדי גן עד י"ב שוב ושוב ללא הפסק אם השבוי היה קצת פחות "ילד" טוב ירושלים ? אני בספק. ואפשר להמשיך. היו נעשות הרבה פחות פעולות מהסוג שנעשו למען גולדווסר ורגב. התוצאה היתה שהרעש והבאזז סביב "יצחק יעקב" היה נמוך בהרבה - וזה היה נקלט על ידי הצד השני ומיתרגם נכון לחוסר ענין ישראלי לשלם "כל מחיר". אם תשחקי לרגע את תפקיד מנהלי המו"מ של חמאס, כשאת באה (את רואה? הפנמתי...) לקבוע לצד השני את המחיר שעליו לשלם - את מתחשבת בבכירותו ובחשיבותו וברעש של השבוי אוטומטית, תרצי או לא. ואת קובעת את המחיר בהתאם. היות וגלעד שליט "התקדש" למעשה והפך למיתוס -הרי שראוי לשלם עליו "כל מחיר". וכאן נסגר מעגל ההיזון החוזר השלילי: איך החמאס תופס "כל מחיר" ? הרי הם לא דרשו שחרור למשל של כל האסירים באשר הם, ויתור על ירושלים וכו'. הם דרשו מחיר שבעיניהם מתירגם לראוי בהתאם להבנה שלהם את בכירותו ומרכזיותו של שליט בהוויה הישראלית, בתודעה. במה שזה יעשה לנו. ואת זה הם קיבלו רק מאיתנו... המסקנה שלי היא, כפי שכתבתי, שראוי לגבש אסטרטגיה כוללת למצבים מעין אלו, ולדבוק בה: חטיפות נגדיות, חיסולים, לחץ תמידי, ומודיעים מראש ששחררים רק מי שנחטף בתגובה, ולא משחררים אסירים שפוטים. להזכירך, למשל ארונו של איתמר איליה ז"ל, הוחזר לישראל כעבור 7 חודשים ללא כל הפירוטכניקה לה היינו עדים בשנים האחרונות ואני גם מניחה שלא נכיר את הוריו אם נפגוש אותם ברחוב. וכדוגמה נוספת - ככל הידוע לי מרים גרוף סיימה רק בי"ס עממי, אבל בהחלט יכולה "לעשות בי"ס" לכל יועצי התקשורת המקיפים היום את משפחת שליט. אכן...אבל במקרה של גרוף בין היה מעורב עמוק. וזה כבר אופרה אחרת שאני לא רוצה להיכנס אליה כרגע. אעיר רק שרבין קרס מנטלית - והקריסה נמשכה הרבה מעבר לאפיזודה הזאת.

של חוסר אמון משפחות השבויים בממשלה, (מאז מלחמת ההתשה) מצד אחד - ומצד שני, ניצול לרעה את הורי השבוי (ומה שיותר גרוע, בעיקר את השבוי עצמו), מצד גורמים ציניים שונים ומשונים כמו שראינו בשנים האחרונות.
לא מעט אנשים שחושבים (כמוני), שישראל חייבת לשחרר את שבוייה, מזועזעים מטרוף המערכות המוחלט שהתרחש פה בשנים האלה.

ועם זאת ולדעתי זו נקודה שמעולם לא עלתה פה - האם אתה מודע לכך שעבר השנה בכנסת "חוק מימון הורי שבוי"?
כלומר מדינת ישראל העבירה כך מסר חד משמעי להורי השבויים, שזה תפקידם לנסות לשחרר את בנם בעצמם.
אז איך יוצאים מהפלונטר הזה???

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס זה מיתוס ולא ערך. את אלי כהן לא פדו, את שבויי העסק ביש לקח עשור לשחרר, את נפגעי חטיבה 7 השאירו בשדות לטרון ואת יצחק ג'יבלי השאירו לידי האויב. לגבי ההערכות שלך את הגולשים האחרים - assumption is the mother of all f@ckups

האם אתה לא מוצא קשר בין התנהלות המשפחות לשחרור השבויים?
על גולדה לא הופעל לחץ לשחרר את שבויי ההתשה והם היו במצרים כארבע שנים. אותו הדין לגבי אסורי עסק הביש - גם שם לא הופעל כל לחץ.
נראה לי שמי שמשפחתו פעלה באופן אפקטיבי, שוחרר ואחרים לא.

זו בעיה של המדינאות הישראלית, ותחילתה של חדלונה.
אני אומר בזהירות (שלא לגלוש יותר לפוליטיקה), שתפקידן של המשפחות לדאוג לבניהן אבל תפקידם של המדינאים לדאוג לכל הבנים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

בלינק הבא תוכלי למצוא עבודת מ.א. שדנה במחאת הורי השבויים במלחמת יו"כ. אמנם מאוד שונה ממה שמתרחש בימינו אבל נותן פרספקטיבה חשובה לתחושה ש"עכשיו הכל שונה".
(קובץ PDF בלינק בדף זה):
http://www.erim-pow.co.il/article.php?id=96

אני לא חושב שאטעה אם אומר שהיא מכירה את העבודה הזו די טוב...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סלעי בלינק הבא תוכלי למצוא עבודת מ.א. שדנה במחאת הורי השבויים במלחמת יו"כ. אמנם מאוד שונה ממה שמתרחש בימינו אבל נותן פרספקטיבה חשובה לתחושה ש"עכשיו הכל שונה". (קובץ PDF בלינק בדף זה): http://www.erim-pow.co.il/article.php?id=96

לגלות גם מה מספר הנעלים שלי (39), ולא שאי פעם ניסיתי להסתתר תחת שמות סרק.
תודה על ההפנייה למחקר. אני כתבתי אותו.

כך הנחתי

אבל רצוי שעוד אנשים יקראו אותה.

בעבודה שלך כתוב שהיו מקרים ביוה''כ שמשפחות מצאו את יקיריהם מתים בשטח . האם ידוע על מקרים כאלה בוודאות? בלי שמות כמובן.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מרקויס בעבודה שלך כתוב שהיו מקרים ביוה''כ שמשפחות מצאו את יקיריהם מתים בשטח . האם ידוע על מקרים כאלה בוודאות? בלי שמות כמובן.

שיצאו לחפש את הבנים (כמו אחיו של אבי וייס למשל).
במהלך השנים שמעתי על מקרים נוספים רבים, אבל לא על מקרים שאתה שואל. כמובן שכולי תקווה שזה גם לא קרה.

שמעתי גם על מקרה מדהים שבו אמו של עמי גיא (שבוי בסוריה), פגשה באירופה מילואימניק משוחרר שסיפר לה שמצא קסדת טייס.
התברר שזו הקסדה של בנה, שנמצאת היום בביתה.
לאחר מכן צה"ל אסף כל פריט שנמצא בשטח לצורך זיהוי, כי הרי סוריה לא העבירה רשימת שמות, ובמשך חודשים כולם היו בגדר נעדרים.

אוקיי תודה.
פשוט זכור לי המקרה של האב שחיכה בתעלה עד שימשו את גופת בנו שהיתה בתוך הטנק שלו שטבע, וסרב לעזוב את המקום עד שהחזירו לו את בנו, אני גם מקווה שמה ששמעת לא קרה.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

היו לא מעט מקרים כאלה למרבה הזוועה, אחרי מלחמת יום כיפור

לא כדאי לפרט, אבל אנשים רבים התראיינו לאורך השנים (ברדיו, בעיתונות, וכו') וסיפרו על המקרים האלה

לאחרונה לפני מספר חודשים, פורסם בידיעות אחרונות סיפורם של שני אנשים שונים שחיפשו ומצאו כל אחד את אחיו (ההרוג כמובן) לאחר שהוכרז כנעדר

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס זה מיתוס ולא ערך. את אלי כהן לא פדו, את שבויי העסק ביש לקח עשור לשחרר, את נפגעי חטיבה 7 השאירו בשדות לטרון ואת יצחק ג'יבלי השאירו לידי האויב. לגבי ההערכות שלך את הגולשים האחרים - assumption is the mother of all f@ckups

ביטיס, למרות שאני חושב כמוך בענין הזה, לגבי המקרים שהבאת, רצוי לדייק בעובדות:

קודם כל יש הבחנה ברורה בין פצועים (טיפול מקומי של הצבא) לבין שבויים (בדר"כ ענין שמטופל בדרג המדיני).

ולגבי מקרים שהבאת:

את אלי כהן לא פדו כי הסורים לא רצו לשמוע על כך בכלל. לא היו לנו מרגלים או שבויים להציע, ולמרות זאת נעשו מאמצים דיפלומטיים כבירים בענין, וידוע שישראל הציעה כסף, טרקטורים ועוד, ללא הועיל.

את שבויי עסק הביש פשוט הזניחו, וכפי שציינה יונה, זה היה המקרה ש"לא היו להם הורים..." ואגב, הם שוחררו אחרי 14 שנה (ולא עשור).

ולגבי יצחק ג'יבלי (שאגב היה פצוע קשה, וביקש שישאירו אותו בשטח), זוהי דוגמה קלאסית איך כן צריך לנהוג.
מייד לאחר השארתו בשטח האויב ונפילתו בשבי, החלה סדרת מבצעים שכונו בשם מבצעי "גיל" (ראשי תיבות: גיבלי יצחק לחופשי) ללכידת שבויים לצורך פדיונו.
ואכן, לאחר מספר ניסיונות הענין הצליח, והוא הוחזר תמורת השבויים שצה"ל חטף מקרב הצבא הירדני. (וגם קיבל את עיטור העוז על הגבורה שגילה).

והענין של לטרון - הרי הוא הגורם הישיר לקביעת הערך (ולא סתם סיסמה) בצה"ל שלא משאירים פצועים בשטח.
הערך הזה נשמר בצה"ל בקפדנות, והופר כמובן רק כשהענין הגיע להתערבות של הפוליטקאים, במקרה המזעזע של מדחת יוסף.
ויש לציין בהקשר הזה את אריק שרון (שנפצע בקרב לטרון, והצליח לצאת משם במקרה, בעור שיניו), שהיה הדוחף והמנחיל העיקרי של הערך הזה לצה"ל.

שחרור שבויים - זו תמיד רק סוגיה מדינית ולא צבאית. גם אם מתנהלת פעילות צבאית בנסיון לשחררם - מובן שזו באה לאחר הנחייה מדינית. לכן הטענה שיש הבדל בין טיפול בפצועים בשטח, לשחרור שבויים היא נכונה מאד.

לגבי שבויי עסק הביש - מאיר עמית כתב בספרו: "פשוט, לא היה משוגע לדבר שידחף לפעולה לשחרור האסירים, וזו היתה סתם הזנחה מרושלת מצד האחראים בישראל".

על אלי כהן - שמעתי לפני כמה שבועות את רונן ברגמן אומר בראיון, שאולי אם היה מופעל על השלטונות לחץ מצד משפחתו, ניתן היה להציל את חייו.
אני מצטטת בכוונה את ברגמן, כי אני ממש לא מכירה את הנתונים המדוייקים ואת הרקע (כלומר, איך פעלה המשפחה לפני שהוצא להורג). כך או אחרת, גם הוא העלה את זה רק כהשערה.

ועוד תוספת - כדאי לזכור שב-73 הוחזרו לישראל 3 אנשי צוות אויר (מגן, נחמני ואיתן) תמורת קצינים סוריים שנחטפו במבצע "ארגז 3". מה שיותר מעניין, זה שבאחד המבצעים שקדמו לו ולא יצאו לפועל, (כי הכוחות הוחזרו לארץ, ארגז 1 ו-2), השתתף בנימין נתניהו.

[QUOTE=יונה100]שחרור שבויים - זו תמיד רק סוגיה מדינית ולא צבאית. גם אם מתנהלת פעילות צבאית בנסיון לשחררם - מובן שזו באה לאחר הנחייה מדינית. לכן הטענה שיש הבדל בין טיפול בפצועים בשטח, לשחרור שבויים היא נכונה מאד.


מסכים. הדרג המדיני צריך להנחות את הצבאי באילו פעולות לנקוט על מנת ליצור לחץ -אם מוכנים לקחת סיכון של הסלמה.
לכולם ברור שאם נפלו שבויים מחד, ומאידך האויב חזק ויכול לגרום לנזקים או נפגעים רבים בתגובה על הפצצה נניח שבאה להפעיל לחץ לשחרור שבויים - צריך לשקול את העלות / תועלת פה.
ישראל הרגה בתגובה ישירה על חטיפת שליט והרג החיילים כ- 500 פלשתינים במבצעי גשמי חורף וכו' מיד אחרי החטיפה ואחריה. נעצרו מאות ואולי אלפםי כולל חברי הפרלמנט שלהם. אלו פלשתינים שלא היו נהרגים קרוב לוודאי אילמלא החטיפה.
האם זה עזר? עינינו הרואות שלא.
אבל כאן מתעוררת שאלה מעניינת: האם מבצעי הנקם/גביית המחיר של אחרי חטיפת שליט, על מאות ההרוגים שהביאו לצד השני, היו התגובה הצבאית הנכונה לחטיפה? הפעילו את הלחץ במקום שצריך?
לדעתי, התשובה היא לא בא' רבתי.
לדעתי, אילו היו מאיימים ומבצעים חיסול מאסיבי של בכירים -הבכירים ביותר, חטיפות נגדיות של הבכירים ביותר שלהם, מאסר המוני של אלפים רבים בצד המבצעי מחד, ומאידך - מכריזים בקולי קולות השכם והערב ש
1. כל הטוב הזה בא לכם בשל חטיפת שליט והוא המחיר הישיר להחזקת חייל ישראלי בשבי,
2. אם תיפול שערה משערות ראשו ייחרץ דינם של הבכירים ביותר של חמאס למוות אלים מהאוויר.
3. ישראל לא תנהל מו"מ כלל. היא מכריזה שעם שחרורו המיידי של החייל, ישוחררו כל אלו שנאסרו ונחטפו בתגובה ישירה לחטיפה שלו. מי שכלוא ונשפט למאסרי עולם - לא ישוחרר.

בתנאים אלו, אני מאמין ש:
1. החטיפות תיפסקנה כי הן לא תשגנה את המטרה.
2. הזמן הממוצע לשחרור יירד פלאים - שהרי גורם הזמן פועל לרעתם, ולא לרעתנו.

אני מאמין שניתן באסטרטגיה זו להביא לשחרור מהיר ולמנוע את הסחיטה: כי אנו משחררים כך רק את מה שהוספנו מאגר שלנו אחרי החטיפה וכתוצאה ישירה ממנה.

מובן שאם ייפול לידינו טרורריסט בכיר הוא לא הולך הביתה: הוא נשפט ויושב בכלא והוא לא חלק מהעסקה לשחרור.


מבצעי גיל וארגז אכן השיגו את מטרתם- בדיוק מהסיבה שהייתה ממשלה קשוחה שהייתה מוכנה לסכן חיים ולהסתכן בתגמול אלים של האויב ולא הורתעה מתגובתו.
בתנאים דהיום, האם את הרואה את הממשלה מסכנת כוח של סיירת מטכ"ל בחילוץ שעלול לעלות בפיצוץ של חצי סיירת?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יונה100 ועוד תוספת - כדאי לזכור שב-73 הוחזרו לישראל 3 אנשי צוות אויר (מגן, נחמני ואיתן) תמורת קצינים סוריים שנחטפו במבצע "ארגז 3". מה שיותר מעניין, זה שבאחד המבצעים שקדמו לו ולא יצאו לפועל, (כי הכוחות הוחזרו לארץ, ארגז 1 ו-2), השתתף בנימין נתניהו.[/size][/font][/font]

ואם כבר ציינת את מעורבותו של בנימין נתניהו במבצע שלא יצא לפועל, ראוי לציין שעל המבצע שכן בוצע בסופו של דבר - ארגז 3 - פיקד אחיו יוני נתניהו, ואחיהם השלישי עידו נתניהו השתתף בו כלוחם באחד הצוותים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צנחן77 ואם כבר ציינת את מעורבותו של בנימין נתניהו במבצע שלא יצא לפועל, ראוי לציין שעל המבצע שכן בוצע בסופו של דבר - ארגז 3 - פיקד אחיו יוני נתניהו, ואחיהם השלישי עידו נתניהו השתתף בו כלוחם באחד הצוותים.

תארתי לעצמי שאפשר לסמוך עליכם כאן (-:
אמנם ידעתי ששני אחיו השתתפו גם במבצע, אבל לא זכרתי את הפרטים המדוייקים.

שאתה תאמר אם יתברר לך שהבן שלך חלילה נהרג על ידי משוחרר בעיסקה.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

הפוטנציאליים ישנו כהוא זה את תמונת הטרור העתידית, זה מפני שמדיניות הטרור נקבעת על ידי ההנהגה שהיא חופשית גם היום, וחיילי טרור יש להם מספיק בין כה וכה.

כמובן שגם יכולות המניעה שלנו משחקות תפקיד.

מי שתולה פיגועים מסוימים שארעו בעסקת ג'יבריל או עסקת טננבוים מטעה את הציבור, כי קרוב לוודאי שפיגועים אלו היו יוצאים לפועל בכל מקרה באמצעות מחבלים אחרים

מי יודע, אולי תקופת המאסר יכולה או הית יכולה לגרום להחלשה מסוימת של אותם מחבלים, כמו חיסון שנותנים באמצעות חיידקים מוחלשים...

תראו לא שומעים כל כך את עובייד ודיראני, וגם קונטאר נשמע מעט אנמי חרף כל המאמצים

כתבה משנה שעברה

הוא היה נועז בחייו ונועז במותו: סא"ל אבי לניר ז"ל, מפקד טייסת מיראז' במלחמת יום כיפור ואחד הטייסים הטובים ביותר של חיל האוויר, נפל בשבי הסורי ועונה למוות כדי לשמור על סודות המדינה. זהו סיפור הגבורה המצמרר של גיבור ישראל שנשאר נאמן לארצו גם במחיר הכי נורא שיש

http://www.mako.co.il/pzm-magazine/...6b18f931006.htm

אשכולות קודמים

הטייס אבי לניר
http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=58741

בפתחו של יום הזכרון - סא"ל אבי לניר והאגדה
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...t=509886&page=1