הקבינט אישר את תוכנית נתניהו וברק להקפיא את הבנייה בהתנחלויות ל-10 חודשים. 11 תמכו, ורק עוזי לנדאו התנגד. שרי ש"ס, אלי ישי ואריאל אטיאס, נעדרו מהישיבה. ליברמן, יעלון ובגין - תמכו. רה"מ הבהיר: "אינני שם שום הגבלה על הבנייה בבירתנו"

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3810765,00.html

"ממשלת ימין"

מי יהיה הכוכב של החתימה הבאה??

זה lose lose situation

אתה מבין, שורש הדמוקרטיה היא ייצוג הנבחר את אלה שהצביעו עבורו. מרגע שנבחרים מחליטים להפר
אמון בוחריהם, ולא מבקשים אמון מחודש לדרכם, לא רק בוחריהם נפגעים, אלא גם הדמוקרטיה
נפגעת.

אני יודע שהטיעון הבסיסי הזה ייפול, קרוב לודאי, על אזניים (במקרה זה, עיניים) ערלות, שכן רוב השמאל
הישראלי שונא את המתיישבים הרבה יותר מכפי שהוא אוהב את הדמוקרטיה, אבל זו המציאות. כאשר
יחוש ביבי בלחץ פוליטי וישבור חזרה ימינה (וזה יקרה, מן הסתם - השמאל לא יקלוט אותו אליו בחום,
ואין לו תקווה ללא הימין), אני מניח שיללות השמחה ייפסקו, ונחזור לאיומים של חרם עולמי ובידוד נוראי.
די עצוב שאלה שלא מצליחים לזכות באמון הציבור עבור דרכם הפוליטית, מחפשים כל הזמן טריקים
פוליטיים שיאפשרו מימוש דרכם, דווקא ע"י אלה שנבחרו על מצע הפוך...

מה שמצחיק (או עצוב בעצם), זה שכל כך הרבה אנשים הצביעו עבור הליכוד וליברמן וכו' משום שהאמינו שצעדים מסוג זה לא יעשו. אני מקווה שהיום אותם אנשים לא יושבים פעורי פה אל מול החדשות מכיוון שיש גם גבול לתמימות. כאילו שזה חדש שפוליטיקאים משקרים.
כמה תקוות תלו אנשי הימין בממשלה הזו והנה אותם אנשים שהבטיחו הרים וגבעות (תרתי משמע) מאכזבים שוב.

מי יהיה הכוכב של החתימה הבאה??

חבל נורא שאתה שונא את המתיישים יותר מכפי שאתה אוהב את חירויות הפרט. בסופו של דבר, זה
יפגע גם בך, כאשר נבחריך יבינו שלך לא אכפת בעצם מה מבטיחים הפוליטיקאים...

מה אתה מצפה ממנו, שיתנגד להחלטת ממשלה שתואמת להשקפת עולמו? אם המצב היה הפוך אתה היית נוהג כך?

אתה מבין, הוא לא שמח על החלטת ממשלה שאולי מקדמת את השלום לשיטתו, אלא צוהל על כך שהמתיישבים
נבגדו ע"י האיש שעבורו הם הצביעו...

למה אתה שוב מקשקש? דמגוג היית ודמגוג תשאר.
כל שאמרתי הוא שפוליטיקאים משקרים, ומצביעים תמימים מאמינים לשקרים ואחר כך המציאות נותנת להם כאפה לפנים. אני לא שמאלן ולא ימני. קיצוניות משני הצדדים מגעילה אותי.
הלגלוג (ואכן יש לגלוג) הוא על הכינוי "ממשלת ימין". זו אינה ממשלת ימין כפי שרבים, כולל חברים גם כאן בפורום, האמינו שתהייה. זו ממשלת שמאל-ימין לפי הקצב. אין כאן שום שנאה לאף אחד, אלא בוז כלפי הממשלה, היושב בראשה, השרים החברים בקבינט, וכל מי שאי פעם הבטיח לבוחריו משהו ולא קיים.

מי יהיה הכוכב של החתימה הבאה??

גם מחנה השמאל בישראל נזהר שלא לכנות עצמו בשם זה אלא קורא לעצמו "מחנה המרכז-שמאל"...

אתה יכול לספר לעצמך שאתה תוקף לשני הצדדים במידה שווה, אבל גם עיתון "הארץ" מאמין שהקו
המערכתי שלו בא לידי ביטוי רק בעמודי הדיעות, ולא מחלחל לכתבות בעמודי החדשות...

דמגוג

מי יהיה הכוכב של החתימה הבאה??

שוב, דמגוג.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.qtl.co.il/img/copy.png]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.google.com/favicon.ico]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.babylon.com/favicon.ico]

מי יהיה הכוכב של החתימה הבאה??

אני מעדיף להחשב עצמי כשמאלן מאשר כאיש מרכז-שמאל (למה מרכז שמאל? יש דבר כזה מרכז-ימין?), כי לפי מה שראינו עד עכשיו אנשי המרכז הם הגרועים שבחבורה.

שנית, סבר את אזניי (עיניי, במקרה זה...) וספר לי מיהם בדיוק אותם אנשי מרכז חמקמקים (זכור, זה
שראובן אדלר ואייל ארד קוראים להם מרכז - לא הופך אותם לכאלה...).

אם אתה מעדיף, האנשים הקוראים לעצמם אנשי מרכז.

ואלה שהצביעו עבורו לא חשבו שיקים מחדש את תנועת כך. כתבתי את זה כבר בפורום -
שנתניהו אף פעם לא היה קיצוני ותמיד היה שקול במעשיו. מבחינתך לא כך ולא כך.

קל לפתח תאוריות בלתי ראליות ולהלהיב את ה"המונים". קל ל"התרומם" ולהתבסס על גלי השנאה ועל טיפוח האמונה המיסתית העוורת. קשה יותר להתמודד עם המציאות ולפעול בניגוד לה.

תגיד, לא אמרנו מספיק שביבי שקרן? עכשיו אל תבוא אלינו בטענות...

לא לא, ביבי לא שקרן. ביבי סתם לא מקיים הבטחות.

מי יהיה הכוכב של החתימה הבאה??

ביבי אינו גדול דוברי האמת (למרות שהוא בלי ספק ישר מכל הצדיקים שלהם אני מבין שהצבעת...),
והצליחו להלחיץ אותו מספיק, בכדי שינקוט בצעד שגוי להפליא. הצעד הפיך, ובוודאי שלא משנה כלום
בתמונה הכוללת (כל זמן שבית אחד לא נעקר, השמחה לאיד מוקדמת מדי), אבל תקדימים הם דבר רע,
במזה"ת. אתה אמנם לא מבין זאת, כי אתה עדיין חושב שאם תחזור על שטות אחת של מסירת נשק
ושטח למחבלים, בסוף הם יבינו שעליהם להפסיק להשתמש בנשק הזה נגדנו, אבל יש כאלה המפיקים
לקחים מטעויות עבר, ונמנעים מחזרה על שגיאות. ביבי, ייאמר לזכותו, עשה המון שגיאות בעברו, והצליח
להוכיח שאחרי שהוא משלם מחיר בגללן, הוא יודע לא לחזור עליהן (היה עדיף לו נמנע מטעויות
מלכתחילה, אבל מה לעשות ובימינו אין מנהיגים כאלה - אילו לא אייל ארד ובובת-הגרב החביבה עליו...).
אני תקווה שהוא יבין שגיאתו מוקדם מספיק. אם לא יבין - גם אתה תשלם את המחיר, בדיוק כמו כולנו,
כיוון שגם אתה חי פה, ובדיוק כמו שגם תומכי אוסלו נאלצו לשלם מחיר התפוצצותו בפרצופנו, כך גם הם
ישלמו את מחירי העסקאות למיניהן עם אש"ף, חמא"ס, ושאר חסידי המפעל הציוני...

לא מדויק. זה אדם שראה והזהיר מראש שנבחרי הציבור האלו יפרו את הבטחותיהם לבוחר, מתוך ניסיון העבר... רק שלפני שנה מצביעי הימין ידעו לתת תירוצים של "אז לא היתה לו ברירה", "הוא למד את הלקח" וכו'... והנה, לא רק שביבי עושה בדיוק את מה שאמרנו לכם שהוא יעשה - מצטרפים אליו גם חברים חדשים "לדרך" כמו בני בגין, שבפעם שעברה היה עם קצת יותר חוט שידרה.\

הלקח היחידי שביבי למד הוא משרון וזה - לא ממהרים למרכז הליכוד בהחלטות בעייתיות.

אני יודע שלשונאי המתיישבים (כן, למדת באריאל, ולכן אתה לא שונא את כולם, אני יודע...) קשה להפנים
את זה שעצירת מכרזים חדשים, אינה בדיוק שילוח דחפורים להחריב את בית אל ועפרה, אבל המציאות
היא שהממשלה הזו ממש לא מתנהגת כמו קודמתה. היא לא מתנהגת ההיפך הגמור מקודמתה, וזה
גרוע דיו, אבל ממש מגוחך לנסות להציג את ביבי (שאכן נכנע ללחצים ונקט בצעד שגוי ונמהר, בדיוק
כפי שעשו כל אלה שהצביעו כמוהו, כולל בני בגין) בתור גירסא חדשה של שרון.

שרון לא שינה את עורו. בהנחה ששרון אכן תפקד בשנתיים האחרונות (ואין לנו שום דרך לקבוע מה היה
מצבו המנטאלי בשנים שקדמו לקריסתו, בהתחשב בהתנהלותם של אלה מסביבו בזמן שני האירועים המוחיים, ובשקרים שמכרו לסביבה), הוא היה אדם שנתון ללחץ אטומי בגלל חקירה, שידע שגירוש
מתיישבים יעצור אותה. כל הניסיונות לספר לנו ששרון ראה את האור, והבין שהכיבוש משחית, נורא
מיותרים, בהתחשב במשל האתרוג...

ד"א, למרות שאני לא מגדיר עצמי כשונא מתנחלים, אני לא מבין מה הבעיה בלהתנגד למישהו על בסיס פעילות שהוא עושה, אם אני חושב שהפעילות הזאת מזיקה לי. אני לא רואה תועלת בהתנחלויות ובמאחזים, למעשה אני רואה בהם מזיקים. למה שאני לא אהיה נגד האנשים שגרים שם?

...עפ"י ההגדרות המעניינות שאתה קבעת. לפי שיטתך, הקיבוצים, שעלו, עולים ויעלו למדינה, הרבה יותר
ממפעל ההתיישבות, ומצביעים כולם עבור מחנה מסויים, צריכים להיעקר במידה והשלטון שייבחר יחשוב
אחרת מהם...
זו גישה יפה ונאורה, אבל למרות אי-אהדתי לקיבוצים, אני סבור שלא צריך להחריבם או להתנגד
לקיבוצניקים בעקרון, ולשמוח לאידם, בכל פעם שמתגלה עומק הכשלון של הרעיון הזה...

יודע מה? תתעלם מהתועלת. אם שמת לב שורה מתחת כתבתי שאני רואה בהם מזיקים.ועזוב רגע את הויכוח אם אני צודק או לא, כי כמות הפיקסלים שנשפכו על העניין הזה היא באמת רבה.תתיחס (אם תרצה) להמשך התגובה.

זה מעורר מחשבות לגבי מה אתה מציע לעשות בהם...
אני (וכמו שמוכיחות בחירות אחרי בחירות, רוב הציבור מסכים עימי) סבור שהסכמי אוסלו עשו יותר מאשר
סתם להזיק למדינה. לפי שיטתך עליי לתמוך בגירושם של תומכי ההסכמים מבתיהם, ומניעת זכותם
ליטול חלק בשיח הדמוקרטי, מחשש שמא יזיקו שוב, לתפיסתי.
זה לא עובד ככה, וטוב שכך. אתה מתנגד למתיישבים, הצבעה למפלגה שתומכת בפינוי השטחים, ואם
היא תנצח בבחירות - מן הראוי להבין שזה מה שרצה העם, ולקבל את הדין (תוך תפילה שהדבר לא
יביא לאסון גדול). אתה בוחר בדרך הפוכה, אתה מקווה שמי שנבחר על מצע הפוך בדיוק, יבגוד בבוחריו
ויקבל את הגישה שלך. זה דבר פסול מעיקרו, גם מוסרית וגם דמוקרטית.

א-אני רואה בהתנחלויות ובמאחזים מזיקים, כמובן שאני לא תומך בפינוי כל מי שלא רואה איתי עין בעין מביתו, אבל במקרה הזה ספציפית ביתם ומיקומו זו בדיוק הסוגיה.
ב-לא אמרתי שום דבר על מניעת זכותם ליטול חלק בשיח הדמוקרטי, אבל אל תבנה על זה שאני ארוץ לקרוא כל מאמר ולשמוע כל ראיון שאחד מתומכי ההתנחולויות נותן.
ג-למרות שאתה אולי חושב שזה "לא מוסרי", אני לא רואה שום בעיה עם זה שאני מקווה שהממשלה תעשה את מה שאני תופס כ"מעשה הנכון".

של מי שלדעתך, עקירתו משם, תקדם את השלום. זו השקפה לגיטימית לגמרי, בתנאי שאתה מקבל שאם
הציבור הצביע אחרת - ראוי שאותם אנשים ימשיכו לגור שם (ולא לתמוך במהלכים של נבחר ציבור שמעל
באמון בוחריו, גם אם זה נוח לך באותו רגע).

2. מרגע שאתה תומך בדריסת יריביך הפוליטיים, גם אם זכו לרוב - אתה מתנגד לעקרון דמוקרטי בסיסי,
למען אינטרס מיידי של כפיית רצונך על רוב שחושב אחרת.

3. לא רק אני חושב שזה לא מוסרי. גם אתה תרגיש מאוד לא טוב אם ממשלה שאתה תצביע עבורה,
תחליט לבנות מחר בבוקר 7000 יחידות דיור, בשכונת "נופי אבו סנינה" בחברון...

מצד שני הרוב יסכים כי בנייה לא חוקית , למשל כמו זו שבנגב צריך להיפסק
ולהיות מפונה.
אם עוד היה מוכח שבנייה זו מחזקת למשל ארגוני פשעה ופוגעת באוכלוסייה מסביב
ודאי שרוב העם היה תומך להריסתה, אבל הבדואי הזה שגר שם היה טוען כמוך
"לפי מה אתה מחליט לפנות או לו? לפי הרוחות הזמניות בציבור ?"

סליחה, קיבוצים הם לא התישבות ובכוונה הכנסת אותם כדוגמה
כי הם מתאימים רק בנקודה שאתה תיארת ולא יותר מכך.
כן, אני אם הייתי יודע שקיבוצים מסכנים את ביטחון ישראל כמו ההתישבות
כולל הסכומים שנשפכים עליהם כמו על התישבות כולל העובדה שגם כך יום אחד
יפונו, היתי תומך גם בהורדת קיבוצים.

בכל מקרה בקשר לקיבוצים, אלו הנכשלים פחות ופחות נתמכים ע"י המדינה
והם גם כך מתפרקים ומופרטים.

Sapere aude

מספיק להזכר בעניין הקרקעות שחולקו בשפע לשכונות הרחבה למיניהן, בכדי להבין שמתנות החינם של
המדינה לקיבוצים לא נעלמו ורחוקות מלהיעלם...
בכל מקרה, זה לא העניין. ההשוואה המוזרה בין בנייה חוקית למהדרין ביישובים באיו"ש, לבין בניית
רבבות מב"חים בנגב, היא דבר משעשע. לו הושקע בטיפול ברבבות המבנים הללו, עשירית ממה שמושקע
במרדף חסר תוחלת אחרי כל שני נערים ועז שטיפסו על נ. טריג כלשהו בשומרון - אני מבטיח לך שרמת
הפשיעה בנגב הייתה צוללת, ולא רק בהקשר של הפרת חוקי תכנון ובנייה...
משום-מה, אוכפי החוק הנועזים, הרבה יותר נחרצים כשמדובר במתנחלים...

אגב, אני מבטיח לך שלטווח הקצר, הבינוני ובעיקר הארוך - יש לנו בעייה בטחונית הרבה יותר חמורה
בגבעות גורל מאשר בטרשי השומרון...

אני לא מכיר את כל הקיבוצים אבל כרגע אני קשור לאחד מהם שעברו עליו שנים קשות וכן הוא ורבים כמוהו בסביבה מופסקים להיות ממומנים ע"י המדינה ולכן הוא עובר הפרטה.
כן זה לא העניין .

בנייה באיו"ש היא לו רק עז קטן.
ללא טיפול, כל קרוואן כזה הופך לישוב קטן שכל עוד הוא גבעול ,קל עוד לטפל בו,
ולא רק מבחינת כוחות הביטחון אלא אף למנוע עקירה גדולה עתידית צפוייה.

העז והנער הפנטי שלידו (כן פנטי כי בדרך כלל הם אלו שמטופלים ע"י כוחות הביטחון)
הם פחות צרה בתחום הפשיע וביטחון פנים אבל כן צרה לא קטנה בתחום המדיני.
התשובה לא מפתיע ודי נפוצה היא כמובן "לו הושקע בטיפול ברבבות המבנים הללו, עשירית ממה שמושקע במרדף חסר תוחלת אחרי כל שני נערים.."
ועל תשובה לא מקורית יש תשובה אחרת לא מקורית : "אי טיפול בגנב X אינו מצדיק אי טיפול ב גנב Y "
אני אכן חושב שהטיפול בפורעי חוק בנגב צריך להיות ביד קשה כמו בכל פורע חוק כולל אלו שב איו"ש ,מרכז הארץ או הפריפריות.
אני מקווה שבנקודה זו לפחות תסכים איתי.

ואף זה לא הדיון שלנו.
אני אישית מאמין שאכן זכותך להתנגד גם להתיישבותי
ואף לביתי הפרטי אם הוא באיו"ש או בתל אביב.
אם הסביבה חושבת שביתי פוגע בה אני מאמין שזה היה לגיטימי
לדון על פינויי לטובת הכלל אך תוך התחשבות בפרט כמובן.

ובכלל, מה אם לא החלטת ממשלה שחשבה כמו שהיא חשבה היא
זו שגרמה ליישב אוכלוסייה איפה שהיא בחרה, כניגוד לדעות של חלק מהעם.
למה שלא החלטת ממשלה היא גם זאת שתפסיק?

Sapere aude

אם כן, אזי הוא נהנה ממתנה ששווה הון מהמדינה...
התיאורים האפוקליפטיים שלך על כל קראוון ועז יכלו להיות מעניינים, לולא עסקת בעובדה שבנגב כבר
מזמן הפכו מאהלים, לכפרי בטון "בלתי מוכרים" (ככה קוראים בשלומיסטית מדוברת למצבור ענקי של
מבנים בלתי חוקיים, שהמתגוררים שייכים למחנה הנכון...).
הקביעה המשעשעת ש"אי טיפול בגנב X לא מצדיק אי טיפול בגנב Y", יכלה להיחשב לטיעון לולא
הזכירה רעיון בנוסח ש"אין לנו זמן לטפל באל קאפונה, מכיוון שיש בחוץ שני ילדים שמרססים גרפיטי"...

אני בהחלט בעד שהחלטות ממשלה נבחרת היכן יעבור הגבול - אבל מה דעתך שמדיניות אותה ממשלה
אכן תהלום את מצעה טרם הבחירות? זו ההגדרה של דמוקרטיה...
כאשר קמו היישובים (נכון שהיום קל לשכוח) אבל היה רוב מאסיבי בציבור שתמך בהם, כולל שר בטחון
ושר חוץ נלהבים למדי (שמעון פרס ויגאל אלון), ומנהיגה המיתולוגי של תנועת אחדות העבודה, יצחק
טבנקין (האדמו"ר של חלק גדול מהתנועה הקיבוצית - הקיבוץ המאוחד) היה מראשי התנועה למען א"י
השלמה...

אני לא בקיאה בכל הפרטים של הקיבוץ, אני אישית לא קיבוצניק
אני ניזון מדיבורים של ידידי הרבים במקום.
תסכים איתי שאין לכך כל קשר לטיעון המרכזי שאין חשיבות
על איזה גוף יופעל הכלל: אם זה קיבוץ או ישוב מחוץ לגבולות המדינה.
אם גוף זה פוגע במדינה לגיטימי לדון על הטיפול בגוף אף להסרתו.

האנולוגיה על "אל קאפונה" מצד שלך יכולה להישמע גם כך:
"אין לנו צורך לטפל באנסים מכיוון שיש את אל קאפונה"

בכלל תזכור שאיננו מדברים על סדר עדיפויות הטיפול
אלא על עצם הדרישה בטיפול עצמו.

------------------
לגבי הדמוקרטיה :

א. אתה לא תמים ובוודאי לא בוחר בפעם הראשונה.
אני בטוח שלא קיבלת שוק מזה שהנבחר עושה גם דברים שונים מהמצע
שלו, כי יש רצוי ויש מצוי.
וכי משם לא רואים מה שרואים מפה.

אז האם אתה מעדיף שליט סטטי שדבק בעמדתו
ללא קשר לשינוים פוליטיים או דינמי המתאים את מדינתיותו
לשינויים ואירועים המתרחשים.
אין פה תשובה חד משמעית לדעתי, לכן ניתן להפיל שלטון דמוקרטי
גם באמצע כהונתה.

ב. הנבחר מבטיח גם להגן על מדינתו
ואם זה לא תואם את המצעה שלו מקודם ?

ג. רוב העם בפועל אינו בוחר על פי מצעה מדויק.
יש כאלו שבחרו שלטון בגלל ענייני כלכלה יש מביטחון,
יש ולדעתי חלק לא קטן בגלל "אופנה" או כריזמטיות
ללא קשר לתוכן המילים והתוכנית. או שפשוט אין אלטרנטיבה.
אני לא חושב שאת הממשל הנוכחי בחרו רק על בסיס פינוי כן/לא.

ד. הרוב למשל בחר לפנות את ישובי עוטף עזה.
הרוב בחר את ממשל שרון גם לאחר, הלא כן?
אז השליט בחר ללכת עם הרוב בניגוד ל "רוב" שאומרים שבחר בו לשלטון.
מה עושים במקרה כזה?
אתה אגב הייתה נגד בתקופה ההיא, וזכותך היה להתנגד
בדיוק כמו שזכותי להתנגד ליישוב שמעבר לגבולות המדינה.

Sapere aude

העובדה שמפלגתו ניצחה בבחירות א-ח-ר-י שכבר ביצעה את המחטף והונאת הבוחר, לא מוריד מאומה
מהעובדה שהיה זה מחטף אנטי-דמוקרטי.
מותר למנהיג לשנות עמדתו - אבל אז עליו לבקש אמון מחודש..

אגב, כמה שלא תנסה להתחמק מעניין הבדווים - כל זמן שלא תפנים שהפרת אותו חוק שאתה נזעק עליו
בנוגע למתיישבים בגבעות, קיימת אצלם בהיקפים משמעותיים יותר, ב3 סדרי גודל (פי אלף), כל טענותיך
על צורך באכיפת חוק, ייראו כמו אג'נדה פוליטית סתמית. אין הגיון בהזנחה מוחלטת של אכיפת חוק אצל
אוכלוסייה איקס, שאצלה התופעה קיימת ברמה של נורמה, בשעה שאותו חוק נאכף בהיסטריה ביחס
לקבוצה שתופעה זו אצלה קיימת במספרים זניחים (כל נוער הגבעות בעולם כולו, ניתן לכינוס בשכונה אחת
של כפר בלתי חוקי אחד ליד צומת שוקת...).

עם כל הכבוד אני לא בטוח מי מתחמק בכלל.
אני ציינתי שזכותי להתנגד להתישבות וכן קיימת אפשרות לפינוי, זהו !.
אתה נתפסת במי מפר את החוק יותר, וזה פשוט לא מעניין אותי לצורך השיחה והרעיון.

למרות שלא הכמות הבנייה היא הפונקצייה אלא ההשפעה
יודע מה .. המתיישבים בנגב גרועים אף פי מאות אלפים. אני חוזר ואומר שאני חושב שיש לטפל גם בהם
זה עדיין לא אומר שלא צריך לשרור שקט וחוק באיו"ש.
אם אתה מבין בסדרי כוח אדם אין לי שום בעיה לחילוק כוחות שונה מהקיים בפועל
העיקר שכל מקרה יטופל באופן מתאים לו וישרור חוק.

אגב אני גם לא בטוח שצמצום כוחאת הביטחון באזור איו"ש והעברתם לאזור הנגב זה באמת
מה שאתה רוצה.
ודווקא כוח גדול ש"שוטף" את הצד השני, מונע אלימות ב "שבירה" ונטרול מהיר של המתנגד.

ושוב אין זה העניין בכלל ואני הוא זה שטרם שמעה ממך את הגינוי וההסכמה
שיש פה הפרה של החוק משני הצדדים.


לגבי המחטף :
אני כנה איתך כל השיחה וכך אומר לך גם הפעם
אם פוליטיקאי שבחרתי לפי מצעה מסויים היה עושה
תפנית וההפך הגמור אחרי הבחירות, הייתי רותח זועם כמוך.
הייתי עושה הכל כדי לעצורו ואף להפילו מהשלטון (בגדר החוק כמובן).
מצד שני אני מאמין, שאלו שיתמכו בצעדיו החדשים יתמכו בשלטונו
ואם הם יהיו הרוב לא נשאר לי אלא להשאר בדעת מיעוט ולראות מדיניות שונה.
וזה בסדר, אלו חוקי המשחק הדמוקרטיים .

כמו שאמרתי זה באמת מרתיח, אבל בא נהיה אמיתיים
הדרך שאתה מציע אינה פרקטית גם אם "צודקת".
במצע של מפלגת X שנבחרה הופיע גם חינוך.
מ' הסטודנט בחר לפי מצע זה, ללא קשר לביטחון חוץ,פנים,דת וכלכלה.
אך מה לעשות יש קיצוצים במשרד החינוך.
זה אומר שלפני כל קיצוץ על הממשל לערוך משאל עם או אף בחירות ?
הרי בפועל אין גוף כזה "הבוחר" , אלו מאות אלפים אנשים בעלי דעות שונות.
כנראה שבמקרה של שרון למשל, חלק לא קטן של אותו "בוחר" שבחר אותו לשלטן
גם הסכים איתו והמשיך איתו הלא (הגיון פשוט של חפיפה), כלומר הוא כן המשיך עם ה "בוחר".
מצד שני, אם הרוב היה מתנגד כנראה מדיניותו לא היתה יוצאת לפועל מה שלא קרה.

Sapere aude

תוך השוואתה להפרת חוק זעירה.

אכן, ייתכן גירוש נוסף. ייתכן גם חורבן כללי (יש אפילו כאלה שעובדים על זה
בנתנז, בקום ובאראק...), אבל זה לא הנושא הבלעדי, אלא גם הנושאים שלא נוח
לך לדון בהם.

אני שמח שאתה מציע טקטיקות של כוחות גדולים ששוטפים את הצד השני, שכן
זה בעצם מסביר את הבעייה: בעיניך, הצד השני הם ישראלים מהמחנה הפוליטי
השני שגרים במקום שלטעמך יש לעקור. אתה לא מציע להעביר את א-ו-ת-ם
כ-ו-ח-ו-ת שעוסקים בהריסת מב"חים באיו"ש, אל הנגב, אלא "לעסוק בהקצאת
כוחות", כאילו שאסור להפסיק לטפל בהפרת חוק זעירה, אפילו לשנייה אחת, ולו
כדי לטפל (באותה מידה) בהפרת חוק ענקית.

מנהיג מפלגה ששובר שורות ממחנהו בעניין העקרוני ביותר (השוואת סעיפים
מדיניים למצע, לסעיף חינוך במצע, במדינת ישראל - זה לא רציני. אין בכלל
טעם להשוות במידת החשיבות שמייחסת כל מפלגה ושמייחסים 95% מהבוחרים
לסעיף המדיני במצע, בהשוואה לשאר הסעיפים), הוא "קצת" יותר מאשר
מרתיח - ולהגדיר זאת כ"חלק מהמשחק הדמוקרטי", יכול לעשות רק מי שיודע
שאין סיכוי לעריקה ימינה (שאל את שר המשפטים כמה מהר מסלקים שר
שהמערכת לא מעוניינת שיישאר בתפקידו...).

לטעון שאם הרוב היה מתנגד לשרון, מדיניותו לא הייתה יוצאת לפועל, זה אפילו
לא מצחיק. שרון עצמו לא היה בטוח שהרוב איתו, ולכן נמנע מכל פנייה לציבור
לפני השלמת המהלך, ובלי בחירות/משאל, אין שום דרך לרוב לכפות רצונו.
הדרך היחידה לרוב לכפות רצונו הייתה באלימות, ומה לעשות שדרך זו לא
הייתה אופצייה עבור הרוב המוחץ של מתנגדי המהלך - וטוב שכך. בקיצור,
המשחק הדמוקרטי הוא חיובו של כל מנהיג שסטה מסעיף מהותי במצעו, לבקש
אמון מחודש מהציבור, בבחירות או משאל עם. ככה ראוי שתנהג דמוקרטיה.
למרבה הצער, יש כאן אנשים שיודעים שהם במיעוט, ולכן מעדיפים לדבר על
דמוקרטיה בשפה מליצית, ולהתנגד לכל מה שהיא מייצגת (ביטוי לרצון רוב
הציבור...).

אמנם לא נערך משאל עם, אבל נציגי הציבור ישבו בכנסת ולא הפילו את הממשלה בהבעת אי-אמון, למרות שזכותם המלאה לעשות את זה.

טוב זה לא אני בחרתי בהם, אל תבוא אליי בטענות.

אני מדבר ברצינות, אם אתה לא סומך על הנציגים שלך שיהיו נאמנים לאידאולגיה, אל תבחר בהם.

סליחה אבל זה כבר אבסורד, לא ניתן לנהל שיחה רצינית בצורה זו.
יש לך נטייה לא להתייחס לעצם הדיון, אלא להתפס לנושאים שונים ואחרים שאתה מוצא
בדברי הבן שיח. לזה קוראים במילה אחת : ספין.

חיזקתי את KRlDoron בטענה שיש זכות לכל אחד להתנגד לפעילות של אדם אחר
וכן יש זכות של הכלל לפנות אדם מביתו אם יש הסכמה כי דבר זה פוגע בכלל, ללא קשר אם
הוא מהאיו"ש,מהנגב או מהמרכז.
לשם דוגמה הזכרתי בנייה לא חוקית בנגב.
אתה נטפלת מי מפר את נחוק יותר אלו שבנגב או באיו"ש וזה ככל לא קשור לשיחה.

אני חוזר ואומר בפעם הכמה אם זה קשה להבנה :
אין לי עניין לדון בחילוקי יחס כוחות הביטחון בין נקודה כזאת או אחרת.
אני גם ציינתי שמצדי תקצה כמה כוחות שאתה מציע לנגב ולאיו"ש מה שמענין אותי הוא שישרור חוק בכל מקום.
וזה גם לא קשור למחנה כזה או אחר, אני חושב שטיפול במופרעים מצד השני של המפה הפוליטית כמו "אנרכיסטים נגד הגדר"
צריך להיות זהה וקשה יד כמו נגד מופרעים של "נוער הגבהות".

אבל לפי שיטתך אני מבין שאין כלל צורך לטפל באנרכיסטים, כי יש את הבדואים בנגב.
אולי גם בבדואים אין צורך לטפל כי יש איזה "קרליק " מסתובב שעשוי לרצוח משפה...

הדימוי שלך אגב, של פורעי חוק באיו"ש לילד גרפיטי ובונה שלא כחוק בנגב לראש כנופיה רצחנית
הוא לא פחות "לא מצחיק" מהדימוי של מצע מדיני למצע החינוך.

גם הנתון ש 95% בוחרים לפי מצע מדיני הוא מצוץ מהאצבע.
נכון, אחד הדברים החשובים בישראל הוא הנושא המדיני אבל
האמת שהרוב הגדול לא באמת מכיר מצע של מפלגה כזאת או אחרת.
בפועל מה שקבע את הבחירות הפעם הוא חוסר קריזמטיות של העבודה ואי הצלחה במלחמת לבנון השנייה.
אגב רוב המפלגות של הכנסת השמונה עשרה מאמינות בפיתרון של "שתי מדינות לשני עמים"
ואיך בדיוק אתה חושב זה יעשה כשיבוא ?
במצע של הליכוד למשל מדברים על "אי נסיגות חד צדדיות " אבל מזכירים באמון בדרך של ויתורים דוגמת בגין לסאדאת.
ישראל ביתינו מאמינה בחילוק ירושליים ואני כבר לא מזכיר את המפלגות כמו עבודה,קדימה ומר"צ.
הנה לך "בחירת הבוחר".

Sapere aude

הוא לא עושה עשירית, כי עוד לא עברה שנה מאז הבחירות הקודמות... הוא בקושי עבר את עשירית תקופת שלטונו של שרון כראש ממשלה - יש עוד זמן, אל תלחץ אותו

בסופו של דבר, למנהיג מחנה הימין קל בהרבה להעביר תכנית גירוש מאשר למנהיגת השמאל, שכן
החלטה שלו תפצל את המחנה שלו, תוך קבלת גיבוי גורף מכל שונאי המתיישבים.
העובדה שההצבעה נגדו הייתה של כל מחנה השמאל, מלמדת שכנראה, למרות האגדות שסיפרתם
לעצמכם שהוא מייד יהפוך להיות אתרוג2, הדברים קצת יותר מסובכים (הוא פחות מסובך בפלילים,
הוא סובל מבעיות בריאותיות שיועציו יכולים להסתיר וכן הלאה...).
הוא כן מועד לטעויות, ואינו מחוסן מלחצים (מה לעשות, הוא מעולם לא היה שמיר, למרבה הצער), ואנו
חוזים באחת מטעויותיו עכשיו - אבל לא צריך להכריז על נצחון גורף של הדרך שהובסה בבחירות, של
נסיגות ועקירות בתמורה לפיסות נייר. ייתכן שזה עוד יקרה, וכולנו נבכה על כך בסוף - אבל כרגע זה ממש
לא נראה קרוב.

זו תיאוריה מאוד מעניינת, אבל היא די מזכירה לי את הביטוי של "עדיף אחת ביד משתיים על עץ". ביבי נמצא על העץ ולכן לא הייתי מצביע לו. לכן אני מעדיף ציפורה אחת ביד...

השמאל לעולם לא יוכל לעקור יהודים בקלות שמאפיינת את מי שנבחרו מטעם הימין, כיוון שכל הימין
יתנגד, והימין, כזכור, אינו בדיוק מיעוט בישראל (האגדות על חצי עם נגמרו מזמן - אם תוציא את הערבים
מהספירה, הרי שגוש הימין בישראל גדול בחמישים אחוז מגוש השמאל...).

אני בטוח שהיית רוצה להוציא את הערבים, אבל בכל זאת, יש להם (בינתיים) אזרחות וזכות בחירה.

אגב, עצוב מאוד שמישהו שטוען שהוא ציוני, צריך להביא את אחמד טיבי ותומכיו כדי להתקרב ל45% מהקולות בבחירות הכלליות. זה רע למחנה השמאל הציוני - וזה רע עוד יותר למדינה. ככל שמחנה
השמאל יהיה תלוי יותר בערבים (וזה בדיוק מה שקורה מבחירות לבחירות) - הוא הולך ומקצין, ולא מקרה
שכיום בשמאל מבטאים דיעות שרק לפני 10 שנים היו נתפסות כהזויות.

מבחינתי המצב הרבה יותר עגום כיום. מבחינתי היום יש רק שתי מפלגות שמאל ציוני- מרצ והעבודה.מה שאומר שסך כל המנדטים של המחנה שלי עומד על 16.אנחנו כולנו שכחנו אבל פעם היה במושג שמאל יותר מאשר פינוי יישובים.בעיקר-סוציאליזם.קדימה והליכוד עומדים בדיוק על אותה משבצת בהקשר הזה.

כל פעם כשאני שומע את ההגדרה "גוש הימין" ומכניסים לשם את כל מצביעי ש"ס, הליכוד וישראל ביתנו, אני משועשע מחדש.

כבר מזמן אין דבר כזה גוש הימין מול גוש השמאל, אלא גוש הימין מול גוש המרכז מול גוש השמאל. ההבדלים בין חברי גוש המרכז (הליכוד, קדימה, העבודה, ש"ס, ישראל ביתנו וכו') בתחום המדיני מזעריים וההחלטה של היום, כמו ההחלטה של ממשלת שרון מוכיחים את זה.

וכעת מסתבר שהיא וביבי זה בעצם אותו הדבר...
לטעון שמצביעי ש"ס וישראל ביתנו הם מרכז, זה אפילו לא מצחיק. לו היה בדל של ספק לגבי עמדתם
הפוליטית, לא היינו יודעים כולנו כבר בליל הבחירות (אני חושב שגם אתה הבנת זאת כבר אז) מי ניצח
בבחירות...

ואם תוציא את המחייבים ואם תוציא ת המתנגדים - תקבל דיקטטורה. אתה המגן על הדמוקרטיה הפרסונלית בודאי ובודאי לא תקבל זאת.

זה כבר ידוע ועם קבלות, שלשמאל קל יותר לצאת למלחמה, כי תמיד יקבל עידוד גורף של הימיןולימין קל יותר לעשות שלום ו/או לפעול בכוונו, כי תמיד יזכה לעידוד גורף של השמאל.
ימין שמתפקח - טוב לאינטרסים של מדינת ישראל.

שאלה אליך ori, אמרת כמה זה לא הוגן, שאדם מפר את ההבטחות לבוחרים שלו, אך למי אותם בוחרים ילכו במקום? תן לי שם אחר ולעם שם אחר, אם אתה יודע מה שאנחנו לא יודעים. אותן חד הוריות, ששוב בחרו בביבי או אותם זקנים, שביבי לקח להם את הביטוח הלאומי? אין להם למי ללכת. תוצאות הבחירות אמרו הכל, העם לא ראה הבדל בין לבני לביבי, נכון גוש הימין גדל בכנסת והעם בזה אמר את שלו, אך זה לא אומר, שהעם רוצה את ביבי באמת, כראש ממשלה.
לבני? ברק? ש"ס? האיחוד הלאומי? מי שלא תבחר אלה אותם אנשים תמיד עקב שיטת הבחירות שלנו. אם תשנה את שיטת הבחירות לאיזורים, כמו בארה"ב למשל מה, שאתה אומר יהיה נכון יהיו מנהיגים חדשים לבחור בהם. בשיטה הזאת מנהיג יהיה מחוייב לאזורים, שבחרו בו לא יקשיב להם? הם ישלחו אותו הביתה בבחירות הבאות פשוט מאוד.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

מנהיגים אמיתיים מגבשים את דרכם על פי המציאות בשטח - מציאות הנוטה והמשתנה לפרקים. הם אינם מסוגלים ל"שאול" את בוחריהם מדי בוקר - בוחרים שאין בידם נתוני הההחלטה.
העובדה שליברמן, יעלון ובגין - תמכו מוכיחה שלא היה מנוס מהחלטה זו. גם אם היו מתנגדים והיה נוצר רוב בממשלה/בכנסת עדין ההחלטה היא דמוקרטים וחייבת להתקבל על כל הציבור.
כמובן, שניתן למחות נגדה בכל הדרכים החוקיות. אבל, בשום פנים ואופן לא לחבל בבצועה.

אחרי כישלון ישראלי ב "דוח גולדסטון " שנבע משחצנות ישראלית, דבר שחיזק את חמאס.
שחרור המחבלים בעסקת שליט המתקרבת (כנראה) המחזקת את חמאס.
צרות אזוריות וחוסר הצלחה בהסברה מול הישות הפרסית (אירן) וחיזבללה
נוסף לכל אנו עוד מרשים לעצמנו לבנות ולהרחיב התנחלויות בהפגנתיות
בזמן משאה ומתן עם גורמים מתונים (נכון יחסית...) שגם כך גוסס מיום ליום?

איזה תיזמון איום ..

Sapere aude

אתה קצת מגזים...

אף אחד לא בונה ומרחיב התנחלויות בהפגנתיות. למעשה, יש מי שאומר שבימי אולמרט היתה בניה הרבה יותר גדולה... רק שאז, זה לא הפריע לאף אחד וכשזה לא מפריע לאף אחד אתה גם לא תמצא את זה בעיתון. כשהאמריקנים מדברים על זה, זה כבר אייטם...

טוב , כמו כל דבר אין ממש מה נכון ומה לא אלא מה נכון מתי.
נכון שממשל בוש היה יותר פרו ישראלי אבל גם התזמון הנוכחי פשוט לא במקום
בהתייחס לארועים השונים של הזמן האחרון.

Sapere aude

פלאש ניוז ברק כראש ממשלה בנה הכי הרבה יחידות דיור בשטחים. הליכוד בנה הכי פחות יחידות דיור בשנות ה 2000 זאת עובדה, שכולם מתעלמים ממנה משום מה. אולי משום, שזאת ממשלת ימין.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

כדי להוכיח שאין פרטנר. ברור שזה לא יעזור לו, כי מי שהתקשה להשתכנע עד כה שאין פרטנר (ולא ניתן לייצר כזה בהבל פה) כנראה שדבר לא ישכנעו לפני שהקץ ייראה מוחשי.
מכל מקום נראה לי שהמחוות הריקות האלו, רק מעודדות הגברת לחצים לוויתורים ויצירתיות חד-צדדית.
הגם שכרגע מדובר במחוות ברמה ההצהרתית, השלמה איתן תוביל להמשך הידרדרות במדרון החלקלק.
נחוצה כאן התעשתות מהירה, שיש סיכוי שתקרה, כשחוסיין האמריקאי יבהיר שהקומץ אינו משביע את הארי...

אֵין עַם אֲשֶׁר יִסּוֹג מֵחֲפִירוֹת חַיָּיו - נתן אלתרמן (זמר הפלוגות).

"טוב קצר וקולע מארוך וצולע" - (ש.ר.)

מחווה הצהרתית שהופכת את ההתנחלויות ללא לגיטימיות, למשהו שעצירתו והצרתו תועיל ל"שלום"- גרועה ממחווה ממשית. יש מעט מאוד דברים גרועים מדה לגיטימציה.

הייתי מעדיף שנתניהו ימסור שטח שאינו כולל התנחלויות לשלטון הפלסטינים מאשר שיעשה להתיישבות דה לגיטימציה. כפי שאמרתי, דה לגיטימציה לאריאל היא דה לגיטימציה לירושלים ודה לגיטימציה לירושלים היא דה לגיטימציה לתל אביב ולגדרה. רק הישראלים משחקים ב"נדמה לי" ומאמינים שאם יגידו ליפני שמתעניין בפוליטיקה עולמית שישוב יהודי הוא לא לגיטימי - הוא יפריד בין שני סוגים של יישובים וזאת לפי הקו הירוק של הפסקת האש של 1949. הזוי.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

נתניהו לא בגד בבוחרים שלו, או לפחות עוד לא בגד עד לנקודה זו.

ראשית אין שום הצדקה להיסטריה מימין ומשמאל. בסה"כ מדובר בהקפאה לעשרה חודשים לא כולל י-ם. אין כרגע שום מחויבות מצד הממשלה שלא לחדש את הבניה כתום עשרת החודשים.

שנית העובדה שרוב מוחץ בממשלה כולל, וזה חשוב מאוד, בני בגין, תמך בהחלטה מעקרת את הטענות על "ביבי הלחיץ, מזיע ושקרן". בגין לא לחיץ ובוודאי שאינו שקרן.

בכל מיקרה אין פה הפרת הבטחה לבוחרים. הציבור שבחר בנתניהו רחב מציבור המתנחלים והמדינה הופקדה בידיו לא בכדי שישמור על הזכות להרחבות בניה בהתנחלויות אלא ע"מ שימצא את הדרך הטובה ביותר להבטיח את עתידנו פה ונידמה לי שכרגע זה מה שהוא מנסה לעשות ואפשר להתווכח על כמה הוא מצליח.

גם הטענה המשתמעת מדברי כמה כותבים פה כאילו נתניהו, הבטיח או לא, נבחר ע"מ לקיים את מפעל ההתיישבות ביו"ש אינה מדוייקת (המממ... אני מנומס פה). באין ספור משאלים חוזרת אותה התשובה, רוב העם בסה"כ רוצה לחיות חיים נורמאליים בשלווה ובבטחון. רוב העם שהוא הרבה פחות טיפש ממה שכמה פה חושבים הסיק את המסקנה הנכונה מאוסלו והיא לא שצריך להמשיך לריב עם הערבים לנצח אלא שצריך להזהר הרבה יותר כשמתדיינים איתם. רוב העם החליט שהוא לא יכול לסמוך על ממשלות השמאל שייצגו את האינטרסים שלו אל מול האויבים שלנו וסבור שדווקא ממשלת ימין תעמוד על הצרכים שלנו ביתר תקיפות. למרות שאני לא משתייך לרוב העם לפי ההגדרות הללו הרי שבהתחשב בתוצאות של אוסלו אני לא מאשים את רוב העם שהגיע לדעתי למסקנה סבירה בהחלט.

הממשלה הזו לא מנהלת מדיניות "שמאל" וגם לא "ימין". הממשלה הזו מנסה לנווט את הספינה הפגיעה מאוד הזו שנקראת ישראל לחוף מבטחים במים מסוכנים מאוד מאוד.

ואחרון אחרון חביב, האם ההחלטה הזו היא טעות? חוץ מכמה שיש להם כניראה יכולות על טבעיות לראות את העתיד אף אחד לא יכול לדעת כרגע. לו החליטה הממשלה היום על השגת צה"ל מיו"ש הייתי מודאג מאוד אבל מפעל ההתישבות לדעתי הוא טעות שאינה מועילה לענייננו. זה לא עושה את המתנחלים לרשעים ולא מצדיק אלימות פיסית או מילולית כלפיהם, זה בסה"כ אומר שאני סבור שהם טועים ולפיכך ולמרות שאין לי מושג מה תהיה התוצאה של המהלך הזה אני תומך בו בלב שלם.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

לכאורה, אין להחלטה שהתקבלה היום משמעות רבה. הרי מדובר רק בהקפאה של התחלות בנייה חדשות, לתקופה מוגבלת, תחת הסייג של המשך בנייה בירושלים. אני בטוח שהשרים שהצביעו בעד ההחלטה ראו אותה כצעד טקטי של ראש הממשלה שנועד "למשוך זמן" מול ממשל אמריקאי עוין בעליל.

אלא שלהחלטה יש משמעות מרחיקת לכת, שאיש מהשרים אינו מבין. הגבלות כלשהן על הבנייה ביו"ש, בייחוד כאלה שנעשות במוצהר מול כל העולם הופכות את ההתנחלויות לבלתי מוסריות. שהרי, אם ההתנחלויות הן חוקיות ולגיטימיות - אין שום צורך בהגבלות כלשהן על הבנייה בהן. מכאן משמע שההתנחלויות אינן לגיטימיות , חוקיות או מוסריות ושיש על כך קונצנזוס בעולם - כולל במדינת ישראל.

קעקוע של הלגיטימיות של ההתנחלויות - זה מה שקרה כאן וזה הצעד הראשון בדרך לפירוקן. בכך, נתניהו איבד את הקול שלי.

ועוד הערה אחת : אנשי הימין ובוודאי אנשי השמאל אינם מבינים כי דה לגיטימציה ליישוב כלשהו בישראל זו תחילתו של תהליך של קעקוע של עצם הנוכחות היהודית בארץ ישראל. מדינת ישראל הכריזה על עצמה היום כלא לגיטימית. אני מקווה שהתהליך עדיין הפיך.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אם הפלשתינים לא יחזרו עכשיו לשולחן המו"מ, כל העולם יידע מי האשם האמיתי בקיפאון המדיני.
אחרת, יש לחזור ולבנות בתנופה ובכל הכוח ביו"ש.
במזרח ירושלים אסור לעצור, חייבם להמשיך ולבנות בכל העוצמה, לקבוע עובדות בשטח (סטייל חומה ומגדל).

ציטוט:

לירוני ((: אומר/ת: חחחחח לירוני ((: אומר/ת: ואי אתה פרוייקט כזה טוב בפסיכולוגיה. עידן משה אומר/ת: אמרתי לך.