אלפונסו ונטלי, ילדי עובדים זרים, אינם מתאמצים להוכיח שהם ישראלים, הם פשוט כאלה. הם סיימו י"ב בבית ספר ביאליק רוגוזין, היום הם חיילים בצה"ל, וכבר חולמים על הטיול שאחרי הצבא. אלי ישי, לתשומת לבך



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/channels/nplogos/zmanTelAviv.gif]
קורין צעירי | 1/12/2009 16:40


לא מזמן, כשצעד אלפונסו ברי שחום העור ברחוב תל-אביבי סמוך לביתו, סינן לעברו עובר אורח, "תראו, עוד אחד מהסודאנים האלה". העובדה שברי היה לבוש מדי שב"ס, שם הוא משרת כסוהר ביחידה מיוחדת ומסווגת, לא הפריעה לאותו בחור לראות בו פליט לכל דבר.

למרות העלבון הצורב, שיכול לשתק כל אדם, לא איבד ברי את העשתונות. הוא ניגש אל הבחור, והסביר לו בתמציתיות שהוא כלל אינו סודאני, אלא ישראלי שנולד בארץ, בעל תעודת זהות כחולה וחייל בשירות צבאי מלא. באותו רגע השתתק הבחור במבוכה, אם בגלל קורות החיים המפתיעים של ברי או משום שאדם בעל חזות אפריקנית מובהקת מדבר עברית ללא שמץ של מבטא, בדיוק כמו אותו בחור ששנייה לפני כן כינה אותו "אחד מהסודאנים האלה".

ברי, בן 20, הוא בן יחיד להורים שהיגרו מסיירה ליאונה לישראל כדי למצוא עבודה וחיים טובים יותר. עוד בינקותו של ברי נותק הקשר עם האב מסיבות שהוא מסרב להסגירן, ואמו נהייתה כל עולמו. "היה לי ברור שאתגייס לצבא מהרבה סיבות, אבל בראש ובראשונה עשיתי את זה כי הבטיחו לי שאחרי שאשתחרר אימא תקבל אזרחות", הוא מודה.

"קיבלתי אזרחות בגיל 16 כי עמדתי בקריטריונים של משרד הפנים כתלמיד בבית הספר, אבל לאימא שלי לא היה קל בכלל. היא עובדת כבר שנים בניקיון בתים, והמעמד שלה הוא של תושב ארעי. בכל כמה זמן החבר'ה מיחידת עוז מציקים לה. אני לא יודע מה אעשה אם ייקחו אותה ממני".

סיפורו של ברי, בן לעובדים זרים, יליד הארץ, שסיים בגרות בישראל ובגיל 18 בחר להתגייס לצה"ל, הוא רק אחד מיני רבים בבית הספר ביאליק רוגוזין. קארן טל, מנהלת בית הספר, מספרת כי בשכבה של ברי, שסיימה את לימודיה ביולי 2008, התגייסו 27 תלמידים מתוך ארבעים. 13 התלמידים הנותרים לא גויסו על ידי צה"ל כי אין להם אזרחות, אך הם בחרו להתנדב לשירות לאומי.

להמשך הכתבה:
http://www.nrg.co.il/online/54/ART1...loc=10&tmp=1878

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

התגייס כדי לסדר אזרחות לאמו? האם פתחנו את לגיון הזרים הישראלי?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

שערוריה כל נושא ההגירה בישראל, ממשלת ישראל החליטה לא להחליט ואנחנו נתעורר בעוד 10 שנים עם אוכלוסיה של מיליון זרים ולא נבין איך הגענו לשם. ולכל מי שחושב שמדובר בהזיות - כיום יש בישראל 250,000 שוהים בלתי חוקיים.

החלטת הממשלה המקורית דיברה על מתן אזרחות לילדים שנולדו בישראל, אח"כ זה השתנה לילדים שהגיעו לארץ עד גיל 14, והיום החלטנו שלא מחליטים כלל.

אני רוצה לראות עוד מדינה שאני יכול להגיע אליה, להתגייס לצבא ובכך לתת אזרחות לכל משפחתי (שימו לב : אזרחות, לא תושבות).

! This is Sparta

נכון להיום אף אחד לא יודע כמה מהגרי עבודה יש בישראל. הייתי מאוד נזהר מכל מני מספרים שזורקים בעלי אינטרס או לוביסטים. 250000 נשמע מספר דמיוני מדי מכדי להיות אמיתי.

בכל מקרה הבעיה היא לא ממשלתית כיוון שאין חקיקה מוסדרת. הפיתרון צריך להיות חקיקה מוסדרת ואת זה אמורה לעשות הכנסת.

1. המספר הזה הוא המספר הרשמי, זה המספר שמצטטת הלמ"ס ורשות ההגירה, זה המספר שמוצג לממשלה ע"י שר הפנים : 110,000 "תיירים" שפגה אשרתם, 115,000 עובדים זרים שפגה אשרתם, 20,000 מסתננים.

2. אין כאן רק מקרה של צורך בחקיקה מסודרת - יש כאן החלטות ממשלה שלא מיושמות, החלטות ועדות שלא מיושמות, וחוסר התייחסות רצינית של הממשלה לחובתה. ברור שזה גם עניין של הכנסת, אבל קודם כל יש ליישם החלטות שכבר התקבלו, ולהפסיק לדחות את ישומן בכל בגלל כל מיני לוביסטים ועמותות של יפי נפש.

! This is Sparta

למיטב ידעתי ליגיון הזרים הצרפתי, לאחר שרות ארוך ומתיש אתה תקבל אזרחות צרפתית.
אני לא זוכר אם מדובר על שרות של 5 שנים או רק שלוש.

השירות הוא לחמש שנים, אחרי שלוש שנים, במידה והתגייסת בזהות שאינה בדויה, תוכל לקבל אזרחות.

אבל כל המשפחה?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

את העסק עם המשפחה פיספסתי
אפרופו העץ שלך, פעם לפני המון שנים הייתה כתבה על מישהו מגולני שסבל מעודף שיעמום והצטרף לאחר השרות הצבאי, לליגיון הזרים.

למה אתה חושב שהתכתבתי עם המשרד שלהם ושאלתי כל מה שאפשר לשאול?
אולי יום אחד גם לי ישעמם הכל.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

גם לא צריך- הצרפתים מאפשרים איחוד משפחות, גם ללא חובת שירות צבאי.

להזכירנו, קצין קרבי בצה"ל (שנהרג בפיגוע מצובה) "זכה" לאחר מותו לא רק להתעללות הרבנות הצבאית בגופתו, אלא גם לכך שאמו כמעט גורשה מהארץ עקב אי עמידתה בתקנה גזענית כלשהי, ככה שזו לא רק צרתם של "זרים" כמו אלה בכתבה.

ובהתחשב בכך שישראל השקיעה ומשקיעה המון כסף בייבוא פרבוסלבים ממזרח אירופה, קתולים מאפריקה ומוסלמים סונים מכורדיסטן, אני לא חושב שיש בעיה עם פרבוסלבים וקתולים (עם המוסלמים זה קצת יותר מסובך בגלל הסכסוך והכל...) שאשכרה מוכנים לבוא על חשבונם ולהיות ישראלים בלי לבקש אפילו סל קליטה.

ואיכשהו נראה לי שאפריקני שהחוק היחיד שהוא עבר עליו הוא לידה להורים שמתישהו עברו על הפקודה למניעת הסתננות יהיה חייל טוב יותר מבעלי עבר של סמים, עבירות רכוש והשתתפות בהתפרעויות אלימות כנגד רשויות החוק, אם לפרט כמה מהאוכלוסיות שצה"ל מגרד בשנים האחרונות מתחתית החבית כדי למלא את חורי הסד"כ.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ציטוט:

ובהתחשב בכך שישראל השקיעה ומשקיעה המון כסף בייבוא פרבוסלבים ממזרח אירופה, קתולים מאפריקה ומוסלמים סונים מכורדיסטן

מה הקשר בין הכנסיה האתיופית לקתוליות? מעולם לא שמעתי על עולים לא-יהודים מכורדיסטאן- מה זה?

הכנסייה האתיופית אינה קתולית. ט.ל.ח


עולים מוסלמים מכורדיסטאן: בזמנו הייתה כתבה על מבצע להעלאת "אנוסים" מכורדיסטאן העיראקית. המבצע הצליח בצורה נהדרת, מספר משפחות מורחבות עלו לארץ, ונקלטו בצורה קלה - במגזר הערבי בלוד...

כמו כן, כבר בשנות החמישים היו מקרים של בני זוג מוסלמים שעלו עם משפחותיהם. נדיר למדי (בעיקר בהשוואה למקובל במזרח אירופה) אבל בהחלט התקיים. מכיוון שבתקופה שלפני בג"ץ שליט פחות חיטטו בנושאים כאלה, אותן משפחות מעורבות נטמעו היטב באוכלוסייה היהודית הכללית.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

לא. הוא התגייס או יותר נכון גוייס כי הוא אזרח ישראלי ומחוייב לכך על פי חוק.

"היה לי ברור שאתגייס לצבא מהרבה סיבות, אבל בראש ובראשונה עשיתי את זה כי הבטיחו לי שאחרי שאשתחרר אימא תקבל אזרחות", הוא מודה"

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מה לא ברור? הוא אזרח ישראלי אשר מחוייב להתגייס על פי חוק שירות הביטחון, זה ככה פשוט.

טענתי אחרת? לא.
העובדה שטכנית הוא מחויב אומרת שלא היה לו אינטרס אחר? למה לדעתך הוא ביקש ת"ז בגיל 16? מציונות?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

למה? אולי כי הוא נולד כאן ולא היה בחיים שלו במקום אחר?

אני לא מאחל לילד שלך להגיע למצב הזה.

גם אני לא מאחל לילד שלי שאבא שלו יעבור על החוק וישתמש בו כדי להחליק את זה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ואתה רוצה להעניש ילדים על חטאי אביהם?

לא.

אבל אני גם לא רוצה להפסיק רגע את החיים בגיל 18 וללכת לצבא. אז מה. לא תמיד ניתן לעשות מה שרוצים, לפעמים הדבר הנכון לעשות הוא דווקא זה שנראה למישהו אחר כדבר פסול.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מה הקשר אליך?

שאלת אם אני רוצה להעניש ילדים.. מכאן הקשר.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 אני לא מאחל לילד שלך להגיע למצב הזה.

להתגייס ולההשתתף במלחמות של הצבא הסיירה לאוני, אם שרוקי יבחר לעבוד שם.

אני לא מאחל לאף אחד לחיות שם, אבל זו לא הנקודה- הנקודה היא שהוא לא בחר לאילו הורים להיוולד ובאיזו מדינה ואסור להעניש אותו על מה שאביו עשה או לא עשה.

אז אתה מציע להשאיר את אותם הצאצאים שנולד בארץ לפליטים, ולגרש את ההורים שלהם?

אתה צריך להפריד בין שתי בעיות:

בעיה של מהגרים שממשיכים להיכנס, ובעיה של מהגרים שנכנסו לפני 20 שנה ואף אחד לא טרח לטפל בהם.
במקרה הראשון מדיניות הגירה עקבית ונוקשה תצמצם את הבעיה למינימום. המקרה הראשון הוא תולדה של הזנחה פושעת של המדינה אשר את התוצאות שלה אתה רואה עכשיו בדמות דור שני לא ליגאלי אבל כזה שלא מכיר מקום אחר.
מדינת ישראל הביאה את עצמה למצב הזה ולכן עליה לשאת בתוצאות שמשמען כמה אלפי אזרחים חדשים דה פקטו.

אם אתה רוצה להיממנע מהמצב הזה בעתיד, אתה צריך לדאוג למדיניות הגירה, מה שהמדינה עדיין מתעקשת לא לעשות.

די ליאור, אתה כל כך מנסה לאנוס את המציאות שזה כואב.

1. לא היו כאן מהגרים לפני 20 שנה, העובדים הזרים הראשונים הגיעו בשנת 1996, ומהגרי העבודה מאפריקה התחילו להגיע לפני שנים בודדות.

2. העובדה שישנם בישראל כמה אלפי ילדים שנולדו כאן להורים מסתננים/עובדים זרים/שב"חים לא משנה את החוק. במדינת ישראל החוק אינו קובע שאתה אזרח רק כי נולדת כאן, ולכן העובדה שמישהו נולד כאן לפני כמה שנים (מצידי לפני כמה עשרות שנים) לא הופכת אותו בהכרח לאזרח, ללא שום קשר אם אימו היתה שב"חית או תושבת ארעית או אפילו תושבת קבע. רק מי שנולד לאזרח ישראלי או זכאי אזרחות לפי חוק השבות הופך אוטומטית לאזרח.

! This is Sparta

באמת? אז כנראה כל האפריקאים שפגשתי ב-91-92 היו תימנים מאוד שזופים?

תבדוק שוב את הנתונים שלך.

נקודה שנייה- זה שכמה האלפים הללו לא זכאים לאזרחות על פי החוק הקיים, לא משנה את העובדה שעדיין יש לך כמה אלפי בני אדם (וכנראה שכחת שמדובר בבני אדם) שהנם חסרי מעמד. אפשר לטמון את הראש בחול ואפשר לנסות לפתור את הבעיה.

ליאור, למה אתה חושב שהמדינה צריכה לקחת אחריות על ילד שההורים שלו, לא הביאו אותו במכלול השיקולים שלהם, כשהחליטו להביא אותו לאוויר העולם בארץ זרה ? למה אתה חושב שהאחריות של מדינת ישראל גדולה מהאחריות הישירה של הוריו של אותו ילד ? ואם מדינת ישראל תיקח אחריות על ילד X למה שלא תיקח אחריות על ילד Y ?

למה? כי אם המדינה לא השכילה לטפל בבעיה הזו, שהיום תיקח אחריות עליהם. זה בהחלט מחדל של המדינה שחיים פה כל כך הרבה ילדים שקופים ללא מעמד. היה צריך להזיר אותם למדינת המוצא שלהם כשהיו בני שנה, לא כאשר הם בני 15. המעשה האנושי היחיד שאפשר לעשות זה לדאוג להם לפיתרון כל שהוא כאן. הרי אין להם ארץ אחרת, עם כל הצער שבדבר. אנושיות, זה הכל.

הדיון איתך בנושא זה הוא ממש דו-שיח חרשים, וחבל. שוב ושוב אני מציג לך עובדות ושוב ושוב אתה מתעקש להצהיר הצהרות דמגוגיות.

מסתננים תמיד היו, ותמיד יהיו, אבל בעיית המסתננים האפריקאים שהגיעו לארץ באלפיהם החלה לפני שנים בודדות. לפני כן היו מסתננים בודדים (אם תזכור, מי שהסתנן בדר"כ היו נשים שהובאו למטרות זנות וסוחרי סמים).

נושא הילדים הוא פשוט, ואני באמת לא מבין למה אתה (ונוספים...) ממשיכים לסבך אותו - לא כל מי שנולד בארץ וגדל בארץ רשאי להפוך לאזרח. זהו, חד וחלק. ברוב מדינות העולם העובדה שנולדת בהן אינה מקנה לך אזרחות, ובוודאי לא מקנה אזרחות לכל המשפחה.

! This is Sparta

הרי כל הכתבה הזו היא על אפריקאי מסיירה ליאון שנולד כאן לפני 18-20 שנה. קצת סותר את הטיעון שלך על בעיה שהתחילה לפני שנים בודדות. לא?

הבחור ההוא הוא הסנונית הראשונה וכנראה הוריו היו מהראשונים בגל ששוטף אותנו עוד כיום. עוד שנתיים-שלוש יהיו אלפים כמוהו...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

tאם עוד שנתיים שלוש יהיו כאן אלפים כמוה שחיים פה 20 שנה, זה קצת סותר את הנתונים שהצנחן מביא.

ואכן, אם מדינת ישראל תמשיך לשבת על הגדר ולא לקבל החלטות אופרטיביות בנושא מדיניות הגירה, המצב אכן יהיה רע מאוד.

אני לא מבין איזה מהנתונים שהבאתי לא מקובל עליך או נראה לך לא נכון. כמו שאמרתי, מסתננים היו תמיד (אני זוכר לדוג' את המסתננים העירקיים שהגיעו דרך ירדן ב- 91', ומסתננים שהביאו נשים ממצרים לקראת אמצע שנות ה- 90).


בכתבה מופיעים שני בני נור, האד בןלמהגרים מסיירה לאון, שנולד בארץ, והשניה בת למהגרים ממולדובה ולא נולדה בארץ.

שים לב למה שהם אומרים :

ציטוט:

ברי, בן 20, הוא בן יחיד להורים שהיגרו מסיירה ליאונה לישראל כדי למצוא עבודה וחיים טובים יותר. "היה לי ברור שאתגייס לצבא מהרבה סיבות, אבל בראש ובראשונה עשיתי את זה כי הבטיחו לי שאחרי שאשתחרר אימא תקבל אזרחות", הוא מודה. גם נטלי בז'נארו, בת 20, הוריה, שאינם יהודים, היגרו לארץ ב-1997 ממולדובה אתה ועם אחיה הצעיר סטאס. "רציתי להיות קרבית", היא אומרת, "אחרי שאשתחרר ייתנו לי אזרחות והכול ייהפך להיות יותר קל".

האם זהו פרצופה של מדינת ישראל ? האם אנחנו מוכנים שכל מי שיגיע לארץ (וברוב המקרים יעשה זאת באופן בלתי חוקי) יהפוך לאזרח רק בגלל ששירת בצבא, ויחד איתו כל משפחתו ? ואם הוא יעשה שירות לאומי גם אז נאזרח את כל המשפחה ? ואם הוא יתנדב במשמרות הזה"ב ? בשורה התחתונה הבעיה העיקרית שאנחנו צריכים להתמודד איתה כרגע היא מדיניות ההגירה הלא-קיימת וההחלטות הלא-מיושמות.

! This is Sparta

בגלל זה עניתי לו על שאלה מסוימת קצת יותר למטה בתשובה מפגרת.

NZSAS

תשובות מפגרות מעידות יותר על מי שמשיב אותן מאשר על מי שמקבל אותן.

רק מוכיח לי שצדקתי. יום טוב ושבוע טוב.

NZSAS

אתה מצד אחד טוען שרבבות האפריקאים הגיעו רק בשנים האחרונות, ההוא שמעלי טוען שעוד שנתיים שלוש יהיהו כאן אלפים של בני 18 אשר נולדו כאן לעובדים זרים. אני אמרתי שטענתו סותר את הנתונים שלך- זה הכל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 היה צריך להזיר אותם למדינת המוצא שלהם כשהיו בני שנה, לא כאשר הם בני 15. המעשה האנושי היחיד שאפשר לעשות זה לדאוג להם לפיתרון כל שהוא כאן. הרי אין להם ארץ אחרת, עם כל הצער שבדבר. אנושיות, זה הכל.

למה,לי היתה מדינה אחרת?הביאו אותי בהיותי כמעט בן 9 למדינה זרה לי ולהוריי(ועוד מיליונים כמוני,כולל,אולי,ההורים שלך לפני 30-60 שנה).אז לנו ביטלו את האזרחות הקודמת,לעובדים הזרים לא(הם הרי ידעו,שהם באים לפה לתקופה מסוימת,לא לתמיד).
להם יש ארץ אחרת,היסטוריה אחרת,הם יכולים לחזור לשם.הם כאן על תקן זמני.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

ומה זה קשור לנושא?

מה מותר להן ומה אסור להן לעשות כשהן נמצאות פה לצורכי עבודה. אבל מה? הן ידעו שילדים זו הדרך שלהן להישאר כאן ולא לחזור לארצות העולם השלישי שמהן הן באו , הן ידעו (ובצדק) שיהיו כאן כל מיני ארגוני "זכויות אדם" למיניהם שלא יתנו ל"פשע" הזה לקרות ועובדה שהן צדקו. את הרכבת כבר איחרנו לדעתי ואותם ילדים והמשפחות שלהם ואותם "פליטים" מאפריקה שלא קשורים לכלום יישארו כאן ולנו בעוד 15-20 שנה תהיה כאן פצצה דמוגרפית שתתפוצץ לנו בפנים בדיוק כפי שהיא מתפוצצת לאירופאים בפנים.
סתם להשכלה כללית יצא עכשיו סרט עם הריסון פורד שנקרא לחצות גבולות ובאנגלית - Crossing Over
מומלץ לראות כדי להבין איך מדינה דמוקרטית שפויה (יחסית) מתמודדת עם בעיה של הגירה לא חוקית בדיוק כמו שיש כאן , לראות וליישם כאן.

NZSAS

אל תדאג,עוד לא הכל אבוד.העניין הוא כרגע לא באותם אלפי זרים לא חוקיים,שיכול להיות שישאירו אותם פה("כי הם טובים יותר מכמה יהודים כשרים",כפי שאוהבים להתבטא חלק מאנשי הפורום והמדינה),אלא בתקדים שהם יוצרים.לא היתי פוחד מהם,אילו ידעתי,שלחוק שלנו יש משקל כבד,ושיש כאלה,שאפילו יתאמצו לאכוף אותו.אבל בשביל זה אנחנו זקוקים ליד קשה וראש קר.


ולבחור שמעליך-זה שעניתה לו(הוא בטח יקרא את ההודעה שלך ויראה את שלי)-תלמד לעשות קישורים,אז אולי תבין,מה זה קשור.אם אתה מעביר איזה קו מחשבה,ובכח מתעלם ממה שכותבים לך,אל תחשוב,שלא יימצא מישהו,שלא יעשה את אותו הדבר לגביך.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

למה אתה חושב שאתה יותר טוב מתאילנדי, פיליפני, ניגרי או טורקי?

זכותי.

NZSAS

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 למה אתה חושב שאתה יותר טוב מתאילנדי, פיליפני, ניגרי או טורקי?

בסין יש כ 1.3 מיליארד איש.אחוז מהם בטוח אנשים טובים ומקצוענים.בוא תביא את כולם לכאן,הם טובים יותר מלפחות שני מיליון ישראלים.

ישראל לא קמה בשביל שכל מי שהוא מקצוען טוב,יבוא לפה.זה מה שאתה רוצה.
זו לא ציונות.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

זה לא מה ששאלתי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 זה לא מה ששאלתי.

ציטוט:

למה אתה חושב שאתה יותר טוב מתאילנדי, פיליפני, ניגרי או טורקי?

אני כך לא חושב.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 נקודה שנייה- זה שכמה האלפים הללו לא זכאים לאזרחות על פי החוק הקיים, לא משנה את העובדה שעדיין יש לך כמה אלפי בני אדם (וכנראה שכחת שמדובר בבני אדם) שהנם חסרי מעמד.

חסרי מעמד במדינה שלנו,אבל בעלי מעמד במדינה ממנה באו.לפליטים אכן אין מעמד במדינה שנייה,אך לכל שאר בלתי חוקיים יש מעמד של אזרח במדינות המקור שלהם.או שאתה חושב,שכשאותו סיני בא לפה לעבודה,הוא וויתר על אזרחותו ומכר את כל הרכוש שלו? הוא בא לכאן באופן זמני,כלומר הוא גם אמור לחזור לארץ אבותיו.עם כל מה שעשה פה:כסף,רכוש ולידים.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

קצת קשה לי להאמין שחברי הפורום יעסקו מעתה ואילך בכל בן 18 שהתגייס לצה"ל כחוק.
מעלים כאן תהייה גדולה על איך תראה המדינה עוד 10 שנים ואיך יראה לגיון הזרים שלנו, שהתגייס על מנת "שאמא תקבל אזרחות".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יונה100 קצת קשה לי להאמין שחברי הפורום יעסקו מעתה ואילך בכל בן 18 שהתגייס לצה"ל כחוק. מעלים כאן תהייה גדולה על איך תראה המדינה עוד 10 שנים ואיך יראה לגיון הזרים שלנו, שהתגייס על מנת "שאמא תקבל אזרחות".

אבל זה לא לגיון זרים, מדובר באזרחים ישראלים... אותו בחור התגייס לצה"ל כמו כל אזרח ישראלי אחר.

כל אזרח ישראלי אחר מקבל פרס שחרור בדמות איזרוח משפחתו העבריינית/ששוהה כאן לזמן מוגבל?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

לא.
אבל יש כאלה שמקבלים חלקת אדמה עם השחרור...

צא מהסרט, הציונות מתה, ומדינת היהודים הופכת אנטישמית.

הכל בשם השיווין הנצחי.

אל תתפלא אם מחר ילדים ידרשו לשיר את האינטרנציונל במקום התקווה (ועדיין לא יצליחו...)

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אולי אני עוד תמים, זאת הסיבה שאני עוד פה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אני מקווה שהציניות שלי ברורה.

ועדיין, אי אפשר להחמיץ את הפנייה הענקית שהמדינה עושה בשנים האחרונות לכיוון "כלל אזרחיה".

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

האמת שאתה צודק, העולם הופך יותר ויותר גלובלי, על כל המשמעויות: מה שאומר, בין היתר, שהציונות גוססת, תשכחו מיזה. לא ניתן לעצור את הגלובליזציה העולמית!

ציטוט:

לירוני ((: אומר/ת: חחחחח לירוני ((: אומר/ת: ואי אתה פרוייקט כזה טוב בפסיכולוגיה. עידן משה אומר/ת: אמרתי לך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אל תתפלא אם מחר ילדים ידרשו לשיר את האינטרנציונל במקום התקווה

אני מבין את הציניות של הדברים, אבל אפשר לשאול מה הקשר לאינטרנציונל?

סתם זרם לי.

לפני לא כ"כ הרבה שנים היו לא מעט אזרחים ישראלים (ואפילו אלו שנחשבו למלח הארץ) ששאפו להפוך אותנו למדינה קומוניסטית למחצה אם לא איזה פרובינציה קטנה של בריה"מ.

הם גם הגדירו עצמם ציונים ולא הבינו איפה פה ההתנגשות באידיאלים.

אבל זהו דיון אחר לחלוטין.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

לפני לא כ"כ הרבה שנים היו לא מעט אזרחים ישראלים (ואפילו אלו שנחשבו למלח הארץ) ששאפו להפוך אותנו למדינה קומוניסטית למחצה אם לא איזה פרובינציה קטנה של בריה"מ.

התווית דרך כלכלית-חברתית מסויימת איננה מתנגשת עם העניין הלאומי (אלא עם יש אינטרס למישהו לנגש ביניהם, מצד זה אחר או אחר)

ציטוט:

הם גם הגדירו עצמם ציונים ולא הבינו איפה פה ההתנגשות באידיאלים.

איפה פה באמת ההתנגשות באידיאלים? אתה טוען שמי ששר את האינטרנציונל מתנגש באידיאל הציוני או לא יכול לשיר את התקווה?

*בנקודה הזאת, לעניות דעתי, אתה קצת טועה.

שוב, הדיון ממש לא קשור לזה, ההכנסה של המילה הנ"ל להודעה שלי הייתה לחלוטין שליפה מהמותן.

ובכל זאת, אני חושב שיש התנגשות אידיאלים גדולה בין הציונות לבין מי שבוחר להניף דגל אדום באחד במאי ולציין את יום הזיכרון למותו של סטאלין.

להזכירך ציונות הינה פעולה קאונטר-רוולוציונית ולא מעט ישבו על כך בגולאגים סובייטים, כולל בין היתר, מנחם בגין.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

ההכנסה של המילה הנ"ל להודעה שלי הייתה לחלוטין שליפה מהמותן.

ברור, ברור, הבנתי את זה מרוח דבריך

בכל מקרה, אני מבטיח עד הערב לתת תגובה ראויה לדברים שהעלת פה.

עקרון ה "חד-נס" של הרוויזיוניסטים.
אני, אישית, מתנגד לו כי אני חושב שהדעות הלאומיות של אדם לא מחוייבות להיות מצומדות לדעות כלכליות או חברתיות ספציפיות.
אבל זו דעה רווחת וכמובן זכותך לחשוב ש"סט" דעות מסויים בא במקשה אחת.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

הבטחתי ולכן אקיים:

ציטוט:

לפני לא כ"כ הרבה שנים היו לא מעט אזרחים ישראלים (ואפילו אלו שנחשבו למלח הארץ) ששאפו להפוך אותנו למדינה קומוניסטית למחצה אם לא איזה פרובינציה קטנה של בריה"מ

ולחילופין אפשר להגיד: שיש היום לא מעט, ואולי הרבה, אזרחים ישראלים (ואפילו כאלו שנחשבים לפטריוטים ולמלח הארץ - ללא שמץ של ציניות) ששואפים להפוך אותנו למדינה קפיטליסטית לגמרי (לא למחצה!), אם לא איזו פרובינציה קטנה של ארה"ב.
אני מניח שאתה לא ממש מטיל ספק בציונות שלהם, או שיש איזו התנגשות אידיאולוגית בדרכם הכלכלי-חברתית עם דרכם הלאומית-ציונית ?!

אתה צריך להבין את ההקשר ההיסטורי שבו עלה העניין של מולדת שנייה, מדובר בתקופה לא ארוכה, סוף שנות הארבעים וחלק משנות החמישים, שבאה על רקע:

1) מלחמת העולם השנייה - התפקיד המשמעותי שמילאה ברה"מ בגוש האנטי-פשיסטי להבסת האויב הנאצי, המחיר הכבד ששילמה (בניגוד לארה"ב ובריטניה, המלחמה הייתה על שיטחה של ברה"מ) ושחרור מחנות הריכוז על-ידה.

2) תמיכת ברה"מ והגוש המזרחי במדינה יהודית, שהתבטאה בנאום גרומיקו באו"ם ובהצבעה על תוכנית החלוקה בכ"ט בנובמבר.

3) תמיכה בהקמת מדינה יהודית דה-פקטו ע"י שליחת נשק דרך הצ'כים במהלך מלחמת העצמאות.

4) הזדהות אידיאולוגית עם הסוציאליזם.

ציטוט:

הם גם הגדירו עצמם ציונים ולא הבינו איפה פה ההתנגשות באידיאלים.

מעניין שהרבה אנשי השומר-הצעיר, שהגדירו\מגדירים את עצמם כציונים-סוציאליסטים, לא הבינו\מבינים איפה פה ההתנגשות. אתה יודע מה היו שתי המילים הראשונות מעל שם העיתון על המשמר?

בוא וספר לאח הפלמ"חניק של סבתא שלי, שהסתער במלחמת העצמאות בקריאות: "ז'א נרודינא – ז'א סטאלינא", איפה יש אצלו התנגשות אידיאולוגית (וכן, כולם ילידי הארץ ושפת האם שלהם היא עברית).

ספר את זה גם לאורי אילן ז"ל.

ציטוט:

ובכל זאת, אני חושב שיש התנגשות אידיאלים גדולה בין הציונות לבין מי שבוחר להניף דגל אדום באחד במאי ולציין את יום הזיכרון למותו שלסטאלין.

אני עדיין לא מבין איפה הבעיה שלדידך יוצרת התנגשות בין דרך כלכלית-חברתית שמצהירה שהיא באה לחזק את החברה לבין הציונות (הציונות באה להחליש את החברה?!).

ציטוט:

להזכירך ציונות הינה פעולה קאונטר-רוולוציונית ולא מעט ישבו על כך בגולאגים סובייטים, כולל בין היתר, מנחם בגין.

נתחיל מזה שגם מהפכנים קומוניסטים נאמנים למשטר מצאו את דרכם לגולאגים.

מה לעשות, לא כל פעולה של סטאלין הייתה "קומוניסטית טהורה", חלקן היו בכדי לבצר את שלטון היחיד שלו ללא מיצרים ע"י שלטון פחד, טיהורים המוניים (בשורות הצבא, המפלגה והעם) ופולחן אישיות קיצוני.

היחס הסובייטי לציונות נבע בעיקרו מהפירוש לשאלה הלאומית ושהפתרון לזכויות היהודים יבוא בדמות מהפכה בארצות מוצאם, מכיוון שהיהודים ברובם היו מפוזרים בעולם.
אני מזכיר לך שהיחס הזה נקבע בזמן שהציונות הייתה דעת מיעוט בעם היהודי (ובתוך המיעוט הזה היה חלק לא מבוטל לאגף הסוציאליסטי).
ובאותה התקופה הציונות המדינית הטילה את יהבה על האימפריאליזם הבריטי (הצהרת בלפור) שעתיד היה לאכזב בסופו של דבר לא פעם (הספר הלבן על גזרותיו, הגבלות על עלייה, התיישבות והחזקת נשק, גירוש קומוניסטים ואנשי לח"י ועוד).
ואין כמו המקום הזה להזכיר את קריאתו הנואשת של הד"ר חיים ווייצמן: "עם ישראל איכה?"

אז אתה מצפה, במצב הזה, מהסובייטים להיות יותר ציונים מאשר רוב היהודים היו?!

בידידות .

נו הפכנו את זה לדיון כזה?

1. אי אפשר להחשיב את הקומוניזם כשיטה כלכלית בלבד, מהסיבה הפשוטה שבהגדרתה רצתה התנועה הקמוניסטית להשתלט על העולם ולטשטש את הגבולות, "פועלי כל העולם התאחדו" וכו', רק 3 שנים אחרי המהפכה הם כבר ניסו לנגוס משכנותיהם ולכבושם (פולין של מרשל פילודסקי)

הציונות בהגדרתה היא תנועה שמטרתה להקים בית לאומי לעם היהודי.

לאום לא קיים בשפה הקומוניסטית, גם לא יהדות או כל דת אחרת- כולנו "חברים, "פועלים", אז איך הציונות יכולה להתקיים?

2. תדע לעשות את ההבדל בין סוציאליזם לקומוניזם.

אתה רוצה לספר לסבא וסבתא שלי ז"ל שעלו לארץ באמצע שנות ה30 ובאו להתיישב לא בקיבוצים סמי אוטונומיים, אלא בלב היישוב היהודי, רחובות/פ"ת למה הנהגת היישוב אסרה לקבלם לעבודה מכיוון שלא החזיקו פנקס אדום של הסתדרות העובדים?
נשמע לי אפעס קומוניסטי.

אני גם די סוציאליסט בחלק מצורות החשיבה שלי, כי זוהי השיטה הכלכלית שמטרתה עזרה לחלש ותרומה לקהילה.
הקומוניזם כאמור הוא תנועה שמטרתה להשוות בין כולם (בלתי אפשר בעולם) לטשטש את הגבולות ולמחוק את השינויים בין בני האדם (החל במעמד כלכלי וכלה בדת ולאום כאמור)

אגב, אני לא דובר רוסית אז אשמח אם תתרגם את מילותיו האחרונות של של אח של סבתא שלך, לידע כללי ובשביל הכבוד הראוי לו, למרות שהם לא ישנו דבר בדיון.

3. לטעון שגם קומוניסטים טהורים ישבו בגולאג פשוט לא רלוונטי, יש "הפללות, הלשנות וסגירות חשבונות" אבל להיות ציוני ויהודי בגבולות בריה"מ היה אסור לפי החוק!
מה יותר מזה?

כמובן, פעם נוספת, שמבחינת הסובייטים זוהי פעולה מובנת מעליה ונכונה, אין הבדל בלאום, אין הבדל בדת, אז תנועה שמעודדת בדלנות כזאת היא אנטי-מהפכנית.

גם אנטישמיות היא פעולה אסורה בקומוניזם, היא מרמזת לכך שהיהדות קיימת ושהיא שונה איכשהו.
אף אחד לא שונה. כולם שווים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אגב, אני לא דובר רוסית אז אשמח אם תתרגם את מילותיו האחרונות של של אח של סבתא שלך, לידע כללי ובשביל הכבוד הראוי לו, למרות שהם לא ישנו דבר בדיון.

למען המולדת, למען סטאלין (או משהו כזה).

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

נו הפכנו את זה לדיון כזה

העלת דבר מה אז עניתי.

ציטוט:

. אי אפשר להחשיב את הקומוניזם כשיטה כלכלית בלבד, מהסיבה הפשוטה שבהגדרתה רצתה התנועה הקמוניסטית להשתלט על העולם ולטשטש את הגבולות, "פועלי כל העולם התאחדו" וכו', רק 3 שנים אחרי המהפכה הם כבר ניסו לנגוס משכנותיהם ולכבושם (פולין של מרשל פילודסקי)

כמו שנאמר כאן באשכול בהקשר של הרצל, גם קומוניסט\סוציאליסט לא חותם על כתבי מרקס או לנין בעיניים עצומות, יש ויכוחים מפה ועד דלא ידע. יש דברים שנכונים למקום מסויים ולזמן מסויים - ואח"כ יש שינוי דינמי בדברים הנובע משינוי המציאות וצורך להתאים את הדרך למצב החדש.

לדוגמא הויכוח על הדרך לאחר המהפכה בין סטאלין (סוציאליזם בארץ אחת) לבין טרוצקי (המהפכה המתמדת) שהוביל להקמת האינטרנציונל הרביעי ע"י תומכי הקו של טרוצקי.

*העניין עם פילודסקי קשור בעבותות להיסטוריה רוסיה-פולין ושיחרור מוסקווה מידי הכיבוש הפולני שנים קודם לכן.

ציטוט:

לאום לא קיים בשפה הקומוניסטית, גם לא יהדות או כלדת אחרת- כולנו "חברים, "פועלים", אז איך הציונות יכולה להתקיים?

לאום קיים גם קיים, אני יכול להפנות אותך לספרו של לנין: "על השאלה הלאומית והלאומית-קולוניאלית".

ברה"מ תמכה בהקמת מדינת לאום יהודית, לא? ואף אחד לא הבטיח להם שנהיה קומוניסטים.

אז איפה הבעיה? ביחס בתוך ברה"מ לציונות? זה קשור למדיניות פנים שעניינה לדיון אחר או בפרטי.

ציטוט:

2. תדע לעשות את ההבדל בין סוציאליזם לקומוניזם.

אין בדברים האלה שחור ולבן. ישנם הרבה גוונים (פק"פ, הקומוניסטים העבריים, פועלי ציון-שמאל, השומר הצעיר, אחדות העבודה, מפא"י).

ציטוט:

אתה רוצה לספר לסבא וסבתא שלי ז"ל שעלו לארץ באמצע שנות ה30 ובאו להתיישב לא בקיבוצים סמי אוטונומיים, אלא בלב היישוב היהודי, רחובות/פ"ת למה הנהגת היישוב אסרה לקבלם לעבודה מכיוון שלא החזיקו פנקס אדום של הסתדרות העובדים? נשמע לי אפעס קומוניסטי

נשמע אפעס טוטליטארי-מפא"יניקי (מפא"י==קומוניזם? הרגת את סחבק) , גם את מכסות העלייה נתנו לפי החלוקה הפוליטית - אחוז מהמכסה כאחוז החלק של המפלגה בהנהגת הישוב. להזכיר לך את נישול אנשי הצבא שהיו מזוהים עם מפ"ם-השוה"צ בתחילת שנות החמישים ע"י בן-גוריון? (היה על זה אשכול כאן לא מזמן) את יצחק שדה העיפו מהפיקוד הראשי לפני מלחמת העצמאות, החזירו רק למלחמה והעיפו (שלא לומר בעטו) בסופה למח' היסטוריה בצה"ל.

*אגב, סבא שלי, שהיה בלח"י והצטרף לצה"ל כשהקימו אותו, גם לא קיבל עבודה לאחר שהשתחרר בגלל שלא היה לו פנקס אדום - כשהיה לו, אז הוא קיבל.

ציטוט:

הקומוניזם כאמור הוא תנועה שמטרתה להשוות בין כולם (בלתי אפשר בעולם) לטשטש את הגבולות ולמחוק את השינויים בין בני האדם (החל במעמד כלכלי וכלה בדת ולאום כאמור)

שוב, אין שחור ולבן, יש את האינטרנציונל השני, השלישי והרביעי והם לא דומים כלל.
יש את מרקס ואנגלס, יש את קאוסקי, יש את ז'ורז', יש את פלכאנוב (שאגב התנגד למהפכה), יש את לנין, יש את סטאלין, יש את טרוצקי ויש את מאו ויש את קסטרו - אי אפשר לגזור גזרה שווה בינהם.

ציטוט:

אגב, אני לא דובר רוסית אז אשמח אם תתרגם את מילותיו האחרונות של של אח של סבתא שלך, לידע כללי ובשביל הכבוד הראוי לו, למרות שהם לאישנו דבר בדיון.

"למען העם\המולדת - למען סטאלין" - ואלו לא מילותיו האחרונות, הוא חיי ובועט (עוד הספיק להדריך ביד-חנה).

ציטוט:

3. לטעון שגם קומוניסטים טהורים ישבו בגולאג פשוט לא רלוונטי, יש "הפללות, הלשנות וסגירות חשבונות" אבל להיות ציוני ויהודי בגבולות בריה"מ היה אסור לפי החוק! מה יותר מזה?

יהודי - כן, ציוני -לא. אמרתי כבר, אלו סיבות פנימיות שאני לא מנסה להתחמק מהן אבל מקומן בדיון אחר או בפרטי (אני אשמח לפתוח אשכול בפורום היסטוריה על כך ולכתוב את דעתי).

ציטוט:

כמובן, פעם נוספת, שמבחינת הסובייטים זוהי פעולה מובנת מעליה ונכונה, אין הבדל בלאום, אין הבדל בדת, אז תנועה שמעודדת בדלנות כזאת היא אנטי-מהפכנית.

א' כל, יש הבדלים בלאום, ולראיה הניסיון להקים רפובליקה יהודית דוברת יידיש בבירוביג'ן ליהודי ברה"מ, נחש מה? לא היה ביקוש, העדיפו להישאר ברוסיה האירופית.

ציטוט:

גם אנטישמיות היא פעולה אסורה בקומוניזם, היא מרמזת לכך שהיהדות קיימת ושהיא שונה איכשהו. אף אחד לא שונה. כולם שווים

אין שום הסתרה של היהדות, להיפך, האנטישמיות הוקעה רישמית כפשע פלילי, עד אשר "טענו" על לנין שהוא ממוצא יהודי (כמו ש"טענו" על בגין שהוא ממוצא מרוקאי )
ומה יותר מתמיכה במדינת לאום יהודית?! (דה-יורה ודה-פקטו)

ככה מתחילים דיונים לא?

טוב, אני לא אענה בשיטת הציטוטים (יותר מדי התבחבשות) אלה בסעיפים, אז אני מקווה שכולם יצליחו לעקוב:

1. כן, אני אמרתי את זה.
אין ספק שיש צדק בדבריך, אם כי זה ויכוח שלעולם לא יוכרע.
אני יכול להגיד אישית שבעייני הנפה של דגל אדום, אזכור יום הפטירה של סטאלין (בנימה עצובה) והגדרה עצמית כ"קומוניסט" בעייני מנוגדת לציונות ולו כי לרוב, אלו שמגדירים עצמם כך בעיקר בימינו גם נוקטים עמדה אנטי-ציונית מובהקת (ולראיה המפלגה הקומוניסטית בישראל, אני תמיד מתבלבל בין חד"ש לבל"ד...)

מי ששרד את מרד גטו וארשה ממנהיגות אי"ל ידע גם לספר כי הבונד מנע חבירה למחתרות פולניות משום שאלו דרשו התחייבות להילחם גם בכוחות הצבא האדום במידת הצורך...

2. אני חושב שלנין צריך להיות מוצא מהמשוואה, בשנות ה-50 קומוניזם היה הקומוניזם של סטאלין, מי שהגדיר עצמו קומוניסט תמך באידיאל הנ"ל ולו רק בגלל שסטאלין קבע שהוא צודק. מה לעשות, ככה זה מדינות טוטליטריות.

אינני יודע להגיד מדוע בדיוק תמכה בריה"מ בהקמת מדינה יהודית, אני יכול לעלות מס' השערות אבל זה לא יהיה רלוונטי, הנקודה היא שכן, מדיניות הפנים כלפי הציונות היא מאוד רלוונטית, היא הבבואה של האידיאל והאמונה וגם הוכחה מצוינת לכך שהמשטר הקומוניסטי היה רקוב מיסודו.

אסור להיות ציוני בבריה"מ אבל גם אסור לעזוב את בריה"מ, באיזה שנה כתבו את מלכוד 22?

3. נכון.
כמו כל דבר אחר.

4. נכון, להזכיר גם את הנידוי והבידוד המוחלט של יהודים רווזיוניסטים במזרח אירופה גם תחת הכיבוש הנאצי, בעודם בגטאות ואף לאחר פרוץ מרידות?
ומכסות העלייה ממש לא נקבעו ע"פ החלק היחסי ביישוב....

אז תודה לאל,סבא וסבתא שלי לא הוציאו פנקס אדום וזה עשה להם רק טוב.

ועדיין לא הבנתי מהי טענתך.

5. נכון ועדיין יש עקרונות בסיסים שמנחים את כולם.

6. סליחה, משום מה השתמע לי ממה שכתבת שהוא חלילה נהרג...

7. אז יאללה, גש למלאכה ותן לי לינק, אני לא גולש שם בד"כ...

8. כן, גם לישראל לא הייתה דרישה מי יודע מה בשנים האלה...

9. ולמה האנטישמיות אסורה? כי כולם שווים, אסור לשנוא את האחר עקב אמונתו, כי אין לו אמונה והוא למעשה לא אחר, כי כולנו שווים.

בכל אופן, גם להיות יהודי היה אסור ע"פ הקומוניזם.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

1. כן, אני אמרתי את זה

1. נכון, בגלל שאתה אמרת את זה שם ציפיתי שתקיש גם לעניין הזה, מה שנכון לגבי אידיאולוגיה לאומית (הרצל) נכון גם לאידיאולוגיה כלכלית-חברתית (מרקס,לנין), שום דבר אינו "כזה ראה וקדש", עובדה שאנחנו לא בדיוק נראים כמו באלטנוילנד .

ציטוט:

אין ספק שיש צדק בדבריך, אם כי זה ויכוח שלעולם לא יוכרע. אני יכול להגיד אישית שבעייני הנפה של דגל אדום, אזכור יום הפטירה של סטאלין (בנימה עצובה)

עם תחושות בטן אני לא יכול להתווכח, עם טיעונים - כן.
ועדיין לא הבנתי את הסתירה כביכול בין דגל אדום לציונות.

ציטוט:

והגדרה עצמית כ"קומוניסט" בעייני מנוגדת לציונות ולו כי לרוב, אלו שמגדירים עצמם כך בעיקר בימינו גם נוקטים עמדה אנטי-ציונית מובהקת (ולראיה המפלגה הקומוניסטית בישראל, אני תמיד מתבלבל בין חד"ש לבל"ד...)

בעייני הם גם לא קומוניסטים, ואף אחד לא מחזיק שום "חותם אידיאולוגי" על שום עניין מדיני\לאומי\כלכלי\חברתי, אבל נעזוב.
ואם כן, אז מה? נניח שיש במדינה דימיונית כלשהי, שתי קבוצות אוכלוסייה יריבות, שפנים וארנבים, הארנבים אוהבים לאכול גזר והשפנים חסה, אם אני בתור שפן חושב שלאכול גזר יותר בריא אז אני אנטי-שפני?

ציטוט:

מי ששרד את מרד גטו וארשה ממנהיגות אי"ל ידע גם לספר כי הבונד מנע חבירה למחתרות פולניות משום שאלו דרשו התחייבות להילחם גם בכוחות הצבא האדום במידת הצורך...

להילחם בכוח המרכזי בגוש האנטי-פשיסטי במזרח אירופה, נשמע לי טימטום. אתה חושב שהלאומנים הפולנים טובים יותר*?

*עריכה: אני מזכיר כאן את הפוגרום בקלצה ב 1946.

ציטוט:

2. אני חושב שלנין צריך להיות מוצא מהמשוואה, בשנות ה-50 קומוניזם היה הקומוניזם של סטאלין, מי שהגדיר עצמו קומוניסט תמך באידיאל הנ"ל ולו רק בגלל שסטאלין קבע שהוא צודק. מה לעשות, ככה זה מדינות טוטליטריות.

לא בדיוק, לנין המשיך להיות הקו המדריך, מה שסטאלין ניסה לעשות הוא להתיימר ולהיות ממשיך דרכו, אבל מה? הוא לא היה אפעס ענק אידיאולוגי כמו לנין או מרקס, והמשקל היה לטובת לנין לרוב.
מה גם, שבעולם חוץ מהתנועות שהיו עם אוריאנטציה סובייטית, היו גם תנועות עם אוריאנטציה טרוצקיסטית.

*אבל ביקשת סטאלין, קיבלת - "על השאלה הלאומית והקולוניאלית", י.ו.סטאלין.

ציטוט:

אינני יודע להגיד מדוע בדיוק תמכה בריה"מ בהקמת מדינה יהודית, אני יכול לעלות מס' השערות אבל זה לא יהיה רלוונטי, הנקודה היא שכן, מדיניות הפנים כלפי הציונות היא מאוד רלוונטית, היא הבבואה של האידיאל והאמונה וגם הוכחה מצוינת לכך שהמשטר הקומוניסטי היה רקוב מיסודו. אסור להיות ציוני בבריה"מ אבל גם אסור לעזוב את בריה"מ, באיזה שנה כתבו את מלכוד 22?

לדיון בפורום היסטורה לכשיפתח.

ציטוט:

3. נכון. כמו כל דבר אחר.

בגלל זה, גם היום אי אפשר לעשות הכללות גורפות לגבי אף אחד.


4

ציטוט:

. נכון, להזכיר גם את הנידוי והבידוד המוחלט של יהודים רווזיוניסטים במזרח אירופה גם תחת הכיבוש הנאצי, בעודם בגטאות ואף לאחר פרוץ מרידות? ומכסות העלייה ממש לא נקבעו ע"פ החלק היחסי ביישוב.... אז תודה לאל,סבא וסבתא שלי לא הוציאו פנקס אדום וזה עשה להם רק טוב. ועדיין לא הבנתי מהי טענתך.

הטענה היא שזה שיש מפלגה מרכזית (מפא"י) והיא רוצה להעמיק ולשמר את ההגמוניה שלה, אז ישנן כאלו שלו בוחלות בשיטות טוטליטריות וזה שהפנקס היה בצבע אדום לא עושה את מפא"י קומוניסטית, כמו ששיטות של חונטה צבאית באפריקה לא הופך אותה לכלום אלא לטוטליטרית (והדוגמאות אני ואתה נתנו מצביעות על כך שמי שלו נמנע עם אנ"ש והחזיק בפנקס, בין מכאן ובין משם, יכל לחפש עד מחרותיים).

ציטוט:

5. נכון ועדיין יש עקרונות בסיסים שמנחים את כולם.

ואין בעקרונות הבסיס שום דבר שלא מתיישב עם השיחרור הלאומי שלנו. (סוד קטן, לא הכל סובב סביבנו|לוחש|)

ציטוט:

8. כן, גם לישראל לא הייתה דרישה מי יודע מה בשנים האלה...

מה הקשר? העובדה באה להזכיר שכן, שיש הכרה בלאום עד כדי הקמת רפובליקה יהודית ליהודי ברה"מ.
וגם ברה"מ התגאתה תמיד שיש בתוכה יותר מ 200 לאומים וקבוצות אתניות.

ציטוט:

9. ולמה האנטישמיות אסורה? כי כולם שווים, אסור לשנוא את האחר עקב אמונתו, כי אין לו אמונה והוא למעשה לא אחר, כי כולנו שווים.

לאום שונה היה גם היה, ראה סעיף קודם.

לסיכום עד כה, מטען כלכלי-חברתי כזה או אחר לא יוצר ניגוד עם העניין הלאומי*, אפשר לטעון שמדיניות כזו או אחרת יכולה לחזק או להחליש את העניין הלאומי (ועדיין, תראה את הדאגה כאן לעניין הלאומי שכל צד חושב שהוא מחזק אותו ע"י הדרך הכלכלית שלו!).
ניגודים כאלו או אחרים אפשר למצוא בארץ בשפע (מי חריף יותר ומי פחות) ויש כאן לא מעט אשכולות על חלקם.

*אלא אם כן הוא ממומש בחוסר אחריות באופן קיצוני לכאן או לכאן (ועניין של מימוש קלוקל יכול לבוא גם מכיוון אחר לגמרי כמו גרף אימונים שנתי או בניין הכוח לשנים הבאות)

1. אבל בציונות נעשית הבדלה, ישנם הסוציאלסיטים ציונים, פועלי ציון-שמאל, הציונים הרווזיוניסטים וכו'.

לא בכדי לא הייתה תנועה שנקראה קומניסטים ציוניים ולא בכדי התנועות הקומוניסטיות היהודיות באירופה, בונד הגדול שבהן, היו אנטי-ציוניות.

2. בגלל זה אנחנו עדיין מתדיינים...

3. ראה מה שציינתי לעיל.

4. מובן שלא, אבל תחת האיום של חיסול הגטו ובכלל תחת החרב של המשטר הנאצי הייתה מצפה מהיהודים להסכים לכל עזרה דחוקה ביותר שתוצע להם.
האירגונים הפולנים לא ציפו ולא התכוונו להילחם נגד בריה"מ, הם רק רצו לראות לאן נתונה נאמונתם של היהודים-פולנים-קומוניסטים. זהו היה תרגיל שבו היהודים קומוניסטים נכשלו.

כהערה צדדית אומר גם שכלל האירוגנים היהודים בגטו, השומר הצעיר, דרור, אגודה, פועלי ציון, הבונד וכו' החרימו במהלך כל שנות גטו וארשה את הציונים הרווזיוניסטים (בית"ר) האחרונים הקימו את מחתרת אצ"י והיו מוכנים למרד הרבה לפני שאי"ל הוקמה.
אצ"י הסכימה לקלוט לשורותיה את כלל היהודי שרצו למרוד, בעוד שאי"ל הסכימו לקבל אך ורק כאלה עם אוריינטציה פוליטית שהתקבלה על דעתם.
מובן שכמעט איש אינו מכיר את אצ"י, פועלה ואנשיה, היות שהמגמה נמשכה גם לאחר העלייה לא"י (סבא וסבתא שלי לא היו היחידים שסבלו וגם לא אלו שסבלו הכי הרבה כנראה...) וזאת אל אף שהייתה משמעותית יותר (ובעלת אידיאלים נכונים יותר, לעניות דעתי) מאי"ל.

5.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

אבל בציונות נעשית הבדלה, ישנם הסוציאלסיטים ציונים, פועלי ציון-שמאל, הציונים הרווזיוניסטים וכו' לא בכדי לא הייתה תנועה שנקראה קומניסטים ציוניים ולא בכדי התנועות הקומוניסטיות היהודיות באירופה, בונד הגדול שבהן, היו אנטי-ציוניות.

נכון, בציונות יש סוג של הבדלה מסיבות היסטוריות ופנימיות של ברה"מ ביחסה לציונות והנאמנות העיוורת של מק"י\פק"פ (בארץ) והבונדיסטים (בעולם) לברה"מ.
אבל בבחינת עומק של העניין, הדברים טיפה יותר מורכבים:

• בארץ ישראל: אם ניקח את כל הספקטרום הסוציאליסטי, ממפא"י ועד פק"פ (כולל), וממנו ניקח את תת-הספקטרום הציוני, ממפא"י ועד פועלי ציון-שמאל (כולל), נראה שבגלל ההבדלה המלאכותית לעיל בין הקומוניזם לציונות, החלקים היותר רדיקליים בתת-הספקטרום הציוני (השוה"צ ופ"צ שמאל) הגדירו את עצמם בשלל שמות מתפתלים כמו: רדיקל-סוציאליסטים, מרכסיסטים-לניניסטים, מרכסיסטים-סוציאליסטים ועוד, על-מנת להבדיל עצמם מהסוציאליסטים ה"קלים" (מפא"י על מרכיביה) שהיו די חלביים, היינו סוציאל-דמוקרטים מחד, וכל זאת, כדי לא ליפול בחלק הלא נכון של הספקטרום מאידך.

• בחו"ל: תנועת הבונד, אני עוד הפעם חוזר על העניין שבתקופה ההיא הציונות הייתה מיעוט בעם היהודי, וחלקו ראה את הפיתרון בצורת מתן זכויות שוות בארצות המוצא (ששורשיה באמנסיפציה) מי תחת שלטון קומוניסטי ומי תחת שלטון ליברלי. לא חסרו ליברלים שלא היו ציוניים והעדיפו להמשיך ולשבת על סיר הבשר באירופה (להיטלר ימ"ש היו תוכניות אחרות), או שהעדיפו להגר לארה"ב וכו'. אז העובדה שהיו\יש ליברלים לא-ציוניים מהווה בעיה היום או בעבר לציוני להיות ליברל?! לטעמי לא ואותו כנ"ל, לדידי, לגבי מניפי דגלים אדומים ושרי האינטרנציונל.

לגבי, כל העניין של מרד גטו ורשה, בתור מי שישר עם עצמו לפני הכל (וגם בתור צאצא ללוחם בלח"י), האמת ההיסטורית קודמתי לכל אצלי, ויש לספר בה בכל מקום, גם אם זה לא היה נוח למפלגה כזו או אחרת בעבר או בהווה - בעניין הזה התפרצת לדלת פתוחה .
(אני אהיה הראשון לצאת כנגד החלטות לא נכונות, אם היו, של מי שאני תומך בו באיזה עניין שהוא)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 להזכירך ציונות הינה פעולה קאונטר-רוולוציונית ולא מעט ישבו על כך בגולאגים סובייטים, כולל בין היתר, מנחם בגין.

תיקנת לי חור בהשכלה!
אבל הוא הואשם דווקא באשמה אחרת: "...שבהם נאשמתי ברצינות בלתי מעושה, כאחד מעוזריה החשובים, כמעט סוכניה (הדגשה במקור) של אנגליה". המרד עמ' 10

זה תוספת שולית.

את "לילות לבנים" קראת?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 זה תוספת שולית. את "לילות לבנים" קראת?

אבל הפרט על בגין תרם לי (-:

טוב, אם בכל זאת את מתעניינת, ב"בלילות לבנים" הוא מגולל את כל סיפור המאסר והשהייה שלו בגולאג, החקירות וכו'.מומלץ בחום, כמו כל ספר אחר שלו

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אני לא יודע איך שכחתי (כנראה שבגלל שהדיון עבר לעסוק בברה"מ),
אבל אני יכול לתת לך כדוגמא יחסית עכשווית, ממקור ראשון, למניפי דגל אדום ושרי אינטרנציונל במצעד האחד במאי 2006 של השומר הצעיר בת"א, את:
יואל מרשק (מג"ד במיל' וראש האגף למשימות לאומיות בתנועה הקיבוצית) ואת אייל רייס (מג"ד צנחנים במיל' ומזכ"ל השוה"צ).


[נראה לי שאת השאר די מיצינו... ]

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki כל אזרח ישראלי אחר מקבל פרס שחרור בדמות איזרוח משפחתו העבריינית/ששוהה כאן לזמן מוגבל?

זה כבר עניין אחר, אני דיברתי על העניין של "לגיון זרים", אותו בחור האו אזרח ישראלי, לא זר.

שוב-

יש אזרחים ישראלים מסוימים מאוד שעם השחרור מקבלים חלקת אדמה.

למה אני לא זכאי? כי אני יהודי?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 שוב- יש אזרחים ישראלים מסוימים מאוד שעם השחרור מקבלים חלקת אדמה. למה אני לא זכאי? כי אני יהודי?

ומה בדיוק הקשר?

שוב, דיברתי על כך שאותו בחור הוא אזרח ישראלי שמתגייס לצה"ל...זה הכל, והוא עדיף על ישראלים שלא מתגייסים, ועדיין מקבלים זכויות באופן מלא.


יש לא מעט תגובות כאן שריח של גזענות עולה מהן, משהו בסגנון "אוסליינדר ראוס"

אני יכול לדבר בשם עצמי-

אין פה שום מידה של גזענות.

ואני אקצין את זה בכוונה, גם בשביל מימד האירוניה.

אין מקום, במדינת ישראל , להעניק אזרחות לאדם "חיצוני" שאינו יהודי.

אז נכון, הוא לא אשם בכך שההורים שלו עבריינים, הוא לא בחר להיוולד כך וכו'.
אבל מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, יש כבר מספיק "פשרות" אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו עוד.

שוב, כל זה ללא טיפונת של גזענות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אין מקום, במדינת ישראל , להעניק אזרחות לאדם "חיצוני" שאינו יהודי.

"ואם יקרה שישבו בינינו גם בני אמונה אחרת, בני לאום אחר, נעניק להם הגנה מכובדת ושיוויון זכויות חוקי. כי למדנו את הסובלנות באירופה."
מפרק "אגודת היהודים ומדינת היהודים" שבספר "מדינת היהודים" שכתב בנימין זאב הרצל.

כנראה שיש להם מקום, אם אתה ציוני.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

1. לא מדובר בסיטואציה שבה אנשים כבר יושבים בקרבנו, אלא מדובר בייבוא של אותם אנשים.
לא אותו דין.

2. אמנם הרצל הוא אבי הציונות, אבל הוא אינו הגושפנקה היחידה בתחום ולא כל מי שלא מסכים עם ניסוח או סעיף שהרצל כתב אי פעם הוא לא ציוני.
הרבה השתנה מהמאה ה-19, העולם דינמי וכך צריכים להיות גם אנחנו.
ואם כי אני מסכים עם הבסיס של מה שנכתב, אני לא חושב שצריך לקיימו בכל מחיר.

מה קורה כאשר אותם בני לאום אחר מנצלים לרעה את הזכויות וההגנה שאנו מספקים להם?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

מדובר בהחלט באילו שיושבים בנינו - קרובי משפחה של אזרח ישראלי לא יהודי. אפשרלהגיד עליו הרבה דברים, אבל הוא נולד וגדל בנינו.
מי שפוגע במדינה בה הוא יושב - ולא משנה אם מדובר בגנב, סוחר סמים, "בוגד" המוסר מידע לאויב, או אדם ה"משחית את מידות הציבור" - זכויותיו נשללות על פי חוק (עד כדי שלילת אזרחות).
מה הקשר בין אזרח שממלא את חובותיו האזרחיות (ככל הנראה, על סמך התקדים של השרות הצבאי) שמבקש לאזרח את אימו (שהיא תושבת בארץ כבר מספר שנים, ולאור העובדה שלא גורשה, לא נחשדה בדבר ע"י המשטרה עד היום) - לבין מי שפוגע בעם בו הוא יושב?

אנא האר את עיני - במה אתה חושב שהוא ושכמותו פוגעים בנו?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

והעובדה שאמו היא עבריינית ושהוא קיבל את אזרחותו במירמה לא קשורה לעניין?
(יסלחו לי כל הנוגעים בדבר, אינני מכיר את הסטאטוס באירוע הספציפי הזה, ייתכן ואמו נשארה בארץ כחלק מתהליך מסודר ולא בניגוד לחוק, אני מדבר כעת באופן כללי על אותם ילדים של שב"חים)

יש חוק במדינת ישראל והוא קיים מסיבה.

בהשוואה זה כמו שבן של גנב (לצורך העניין בלבד) ידרוש חנינה לאביו היות והוא אזרח פרודקטיבי שומר חוק ומשרת בצבא.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 והעובדה שאמו היא עבריינית ושהוא קיבל את אזרחותו במירמה לא קשורה לעניין? (יסלחו לי כל הנוגעים בדבר, אינני מכיר את הסטאטוס באירוע הספציפי הזה, ייתכן ואמו נשארה בארץ כחלק מתהליך מסודר ולא בניגוד לחוק, אני מדבר כעת באופן כללי על אותם ילדים של שב"חים) יש חוק במדינת ישראל והוא קיים מסיבה. בהשוואה זה כמו שבן של גנב (לצורך העניין בלבד) ידרוש חנינה לאביו היות והוא אזרח פרודקטיבי שומר חוק ומשרת בצבא.

ישנן שתי אפשרויות - או שאתה משקר במצח נחושה או שאתה מדבר על מקרה אחר לחלוטין.

אימו של אותו בחור חיה פה על אשרת תושב חוקית לחלוטין והוא קיבל את אזרחותו על פי חוק - בהסתמך על הנתונים שפורסמו.
אם היא הייתה נחשדת בפלילים (גם אם לא מורשעת) ניתן היה לבטל את אשרת התושב הזמנית שלה, משמע שכנראה היא מעולם לא נחשדה בפלילים.

אז על מי אתה מדבר לכל הרוחות?
כי אתה בהחלט לא מדבר על המקרה בו אנחנו דנים פה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

כנראה שלא הדגשתי את זה מספיק, אז במיוחד בשבילך:

ציטוט:

(יסלחו לי כל הנוגעים בדבר, אינני מכיר את הסטאטוס באירוע הספציפי הזה, ייתכן ואמו נשארה בארץ כחלק מתהליך מסודר ולא בניגוד לחוק, אני מדבר כעת באופן כללי על אותם ילדים של שב"חים)

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אז אם אתה מדבר על מקרה אחר, שמאפייניו שונים, ושנוגע להרבה דברים, אך לא לצו"ב - אני ממליץ שתפתח שרשור חדש בפורום סקופים וחדשות (או פוליטיקה ואקטואליה) ותפתח דיון שם, על אותו מקרה אחר.

פה להבנתי מדברים על השלכות השונות של המקרה הזה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אני מניח שהדיון נסוב סביב המקרה הנ"ל ודומיו,

את זה ניתן לראות מהתגובות הרבות שדומות לשלי,

ובכל מקרה, דבריי בהחלט נוגעים לצו"ב, אם הנ"ל נוגע לצו"ב.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון