ח"כ ציפי חוטובלי (ליכוד) אמרה ביציאה מישיבת ועדת המשנה לענייני יו"ש של ועדת החוץ והבטחון, כי "המהלך הנוכחי חמור מההתנתקות".

"מהדברים שעלו בוועדה אנו עדים לזילזול מוחלט בזכויותיהם של המתיישבים. ההקפאה השגויה הזו יצאה לדרך ללא כל הערכות ומנגנון פיצוי לכל אותם אזרחים וקבלנים אשר כל חטאם היה שרצו לבנות בית בא"י", טוענת חוטובלי.

http://www.inn.co.il/News/Flash.aspx/271532#rss

לו היו מתנתקים מההתנחלויות הבלתי חוקיות על פי דעתה של הממשלה. לו היו מרסנים בזמן את "נערי הגבהות", לא היינו מגיעים לצורך בהקפאה טוטלית.

מענין שיותר ויותר דוברים מעלים את הנזקים הכלכליים לבודדים. במיוחד אלו המתנגדים בתוקף לחוק, שכל מי שמוכן להתפנות מרצון, מהשטחים הכבושים, יקבל סיוע שיאפשר לו זאת.
אם אכן הבעיה היא כלכלית - המדינה יכולה לסייע וחייבת לסייע. היא חייבת לאפשר לכל מי שניזוק לבנות/להשלים בנייתו בתוך שטחי מדינת ישראל ולפצותו בעבור השקעותיו הפרטיות, במידה ויש בידו היתר בניה כחוק.

אני הייתי בטוח שהמחאה היא מחאה אידאולוגית - האם הגב' חוטובלי ואחרים, שכחו מהאידאולוגיה ההזויה שלהם ?

ממרומי שלושים ואחת שנותיה מלמדת חוטובלי את נתניהו, ברק ופרס וגם את יעלון ובגין ושאר טירונים פוליטיים איך לנהל את המדינה. אכן מהן רמטכ״לות, ראשות ממשלה, שנים של נסיון פוליטי, פגישות עם נשיאים אמריקאים ושאר מנהיגי עולם לעומת ישיבה במועצת החכמים וכתיבת טור במעריב. פעם נוספת אני מצדיע לסמכות, שיקול הדעת ומעל לכל הצניעות.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

שנית, הגם שאני לא מקבל את הקביעה הקטגורית שההקפאה גרועה מהגירוש,
הרי שלמרות שהרבה "גדויילים שם למעלה" תמכו בהחלטה, לא חובה לקוד קידה
ולקבל את המסקנה.
הרמטכ"לות של ברק ושאר תאריו, לא מבטלים את כשלונו הגמור בכל תפקיד
אסטרטגי שנשא אי-פעם בחייו. נתניהו גם הוא לא יכול להגדיר עצמו כהצלחה
חד משמעית (למזלו הוא כיהן בין ממשלת פרס-רבין לבין ממשלות ברק-שרון-
אולמרט, ולכן כשליו כשלג ילבינו - אבל לא מדובר בקליבר נוסח שמיר, או משהו
שמתקרב לזה בכלל. נתניהו מועד לשגיאות בדיוק כמו כל אחד אחר.

הסיבה היחידה שצריך לתת לביבי להנות מהספק היא תעודת ההכשר שקיבל
מיעלון ומבגין. אם שני אנשים אלה הגיעו למסקנה שההקפאה כרגע היא צעד
נכון - אולי הם יודעים משהו שאנחנו לא (כשאני אומר "אנחנו", כוונתי לאלה
מהגולשים שלא חברים בשביעייה או נוכחים בדיוניה, שכן כבר למדנו שלפחות
שניים מגולשינו, מפגינים נוכחות קבועה בדיונים אלה...).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori שנית, הגם שאני לא מקבל את הקביעה הקטגורית שההקפאה גרועה מהגירוש, הרי שלמרות שהרבה "גדויילים שם למעלה" תמכו בהחלטה, לא חובה לקוד קידה ולקבל את המסקנה.

ההקפאה לא גרועה מהגירוש.פשוט לא והיא דברה שטויות למרות שהיא אשה חכמה ,גם לאדם חכם מותר מדי פעם לפלוט שטויות.

ציטוט:

הרמטכ"לות של ברק ושאר תאריו, לא מבטלים את כשלונו הגמור בכל תפקיד אסטרטגי שנשא אי-פעם בחייו. נתניהו גם הוא לא יכול להגדיר עצמו כהצלחה חד משמעית (למזלו הוא כיהן בין ממשלת פרס-רבין לבין ממשלות ברק-שרון- אולמרט, ולכן כשליו כשלג ילבינו - אבל לא מדובר בקליבר נוסח שמיר, או משהו שמתקרב לזה בכלל. נתניהו מועד לשגיאות בדיוק כמו כל אחד אחר.

מצטער, לא הצלחתי להבין מה רצית לומר. אשמח אם תסביר.

ציטוט:

הסיבה היחידה שצריך לתת לביבי להנות מהספק היא תעודת ההכשר שקיבל מיעלון ומבגין. אם שני אנשים אלה הגיעו למסקנה שההקפאה כרגע היא צעד נכון - אולי הם יודעים משהו שאנחנו לא

לא נכון. אם שלושתם טועים אז שלושתם טועים. (מותר לשלושתם לטעות אבל
זה לא תירוץ לקבל את שאומרים שלושתם ואם הם טועים רצוי להמנע מהטעות
) הם לא חפים מטעויות בעברם בדיוק כמו ברק מהקטע הקודם למרות שאני
מכבד אותם מאד. ואני סומך על ביבי לא פחות מהם אלא יותר..

ציטוט:

(כשאני אומר "אנחנו", כוונתי לאלה מהגולשים שלא חברים בשביעייה או נוכחים בדיוניה, שכן כבר למדנו שלפחות שניים מגולשינו, מפגינים נוכחות קבועה בדיונים אלה...).

שנון ויפה.

אין לך אדם שאין לו שעה.

לגבי ברק: הבאתי אותו כדוגמא לאותם "מנוסים ורציניים" שחוטובלי צריכה להרכין
ראשה ולקבל את דבריהם כעובדות, והבעתי דעתי שהאיש הוא לא כזה שוס
אסטרטגי שיש לקבל דבריו וצעדיו כעובדה מוגמרת. גם ביבי אינו כזה, אם כי
אינו בליגה של ברק או אפילו קרוב אליה...

בגין ויעלון ראויים בעיני לשמש כמכשירים של צעדים שנראים תמוהים ושגויים,
כמו ההקפאה הזו.

1.בגין ויעלון אינם סמכות בעיני להכשיר מעשים שגויים.
שניהם עשו שגיאות -כמו כל בן אנוש. גם אם נניח שהם עד היום היו חפים מטעויות -לא נותן
בעיני להם שום הסמכה לאשרר טעויות.
2.לא חושב שביבי עשה יותר טעויות מהם (אולי מבגין כן כי בגין לא עשה הרבה
ולכן לא שגה הרבה אבל גם בגין שגה)
3.ההקפאה סבירה בעיני בנסיבות הקיימות (מה שנראה על פניו נזק מול תועלת)
אבל את תוצאותיה האמיתיות נוכל למדוד רק אחרי מעשה.
מה שנקרא מבחן התוצאה ואז לשפוט את המהלך כולו.

אין לך אדם שאין לו שעה.

בן גוריון, שמיר, אשכול [ומרחוק צ'רצ'יל] - עברו מסלול הכשרה מתיש והיו ב'אמצעו' בגיל 31.... לגבי השניים האחרונים ניתן אפילו לומר כי השררה נפלה עליהם יותר מאשר חתרו לה.

רבין+נתניהו של הקדנציה הראשונה - היו אנשים ערכיים שהתגלגלו לתפקידי מפתח בגיל צעיר [אם כי מבוגר בהרבה מ31] ועשו טעויות של צעירים. [ניתן להוסיף אליהם את מקבץ הרמטכ"לים הצעירים משני העשורים הראשונים למדינה].

המסקנה שלי: הכשרון, היושרה והעוצמות שהאדם מזמן מול השעה בה הוא פועל הם החשובים ביותר.

אבל.. אלה שזכו ל'תקופת הכשרה' איטית, אולי סיזיפית משהו - עד שקראה להם ההיסטוריה למרכז הבמה - הם המוצלחים מכל.

אולמרט, חוטובלי, רמון ושאר ירקות הם זן של ח"כים צעירים. פוליטרוקים בנשמתם שאינם נושאים בשורה וספק אם יוכלו לשאת במשא.

איני יודע לגבי החוטובלי של גיל 50 אבל לגבי רמון ואולמרט בשנות ה50 לחייהם - כאשר נטלו את השררה לא נראה מהצד כאילו מבינים הם כי עול מוטל על צווארם. כך גם נראו ימי שלטונם.

התיקון הראשון לחוקה ע"ש ישראלה: 'לא יבחר אדם לח"כ בטרם מלאו לו 40, לא יבחר אדם לשר בטרם מלאו לו 50, לא יבחר אדם לרוה"מ בטרם מלאו לו 60' [וכמובן - 'לא יבחר אדם לאדמין בטרם מלאו לו 30']

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

ולא נכנסה לפוליטיקה לפני גיל 30. הם בעסק מגיל 8 וחצי...

למרות שאני יודע שהמחאה שלך היתה ברוח קלה אני אציין שגיל שלושים ואחת הוא גיל נהדר בו אנשים עדיין צעירים אבל כבר הגיעו לבגרות מסויימת שמאפשרת זרעים של חוכמה (בניגות לפיקחות שממנה אפשר למצוא כבר אצל ילדים). גיל שלושים ואחת הוא גיל מצויין לשלבים הראשונים של הקריירה ולחוטובלי שהיא בחורה מוכשרת מאוד יש גם סיכוי טוב להצליח מאוד במה שלא תבחר לעשות ונידמה לי שאפשר להגיד דברים דומים גם עליך.

אבל, ואם כל הכבוד לשניכם עדיין נתניהו (שכזכור לא הצבעתי עבורו) עדיף בעיני כראש ממשלה כרגע ונסיונם המצטבר של האישים שהיזכרתי על גילם והתפקידים שמילאו יש לו לדעתי ערך רב במקום בו נימצאת המדינה כרגע.

זה לא סתם פז"מ שהביא את האנשים הללו לעמדות הללו ולמען האמת רוב העצות שאני שומע מאנשים מימין ומשמאל הביאו אותי כבר מזמן למסקנה שלמרות חסרונותיהם הרבים המנהיגים שלנו לא רק סבירים אלא למעשה מוכשרים בהרבה להנהגת המדינה מרוב האוכלוסיה.

וכמה מילים על החלטת ההקפאה:

ראשית, בניגוד לאולמרט ושרון אין תלויות כרגע כנגד נתניהו כל האשמות ככה שהטיעון (שמעולם לא קיבלתי אותו באופן אישי) שהחלטות הרות גורל כאלו נעשות ע"מ להתחמק מצרה משפטית כזו או אחרת לא תקף במקרה הזה.

מובן שנתניהו לא שינה את השקפת עולמו ומכאן ברור שמה שנעשה נעשה ללא חמדה מצידו. מובן עוד יותר שגם אם אתה רוצה לפקפק בנתניהו הרי שלא תוכל לפקפק במחויבות של בגין למשל או של יעלון למפעל ההתישבות ואתה יודע מה, גם ברק, מוצלח או לא מוצלח, היא כבר מזמן לא איש שמאל (וספק אם אי פעם היה).

כמובן, לבד מבעיותיו המשפחתיות ובעיות ההזעה נתניהו ("ביבי" כמו שאוהבים לקרוא לו) הוא גם "לחיץ" וזה כמובן "מסביר" את "ההתקפלות" ואיך אובמה הכל יכול (להלן "האחד") שולט מרחוק בכולנו במין תמונת מראה של זקני ציון. אבל נתניהו ה"לחיץ" לא מציע יותר, למעשה הרבה פחות, משרון ואולמרט שנהנו מנשיא אוהד במיוחד או מברק שגם הוא היה ביחסים תקינים לחלוטין עם הנשיא מולו עבד.

למעשה בחינה של מדיניות ממשלות ישראל לאורך השנים אל מול הערבים מגלה שהחלוקה "שמאל" "ימין" גסה ולא מדויקת כבר מהרגע הראשון, בגין מוותר על כל סיני למצרים. נתניהו בקדנציה הראשונה לא מיהר להפרד מאוסלו, ממשלת רבין לא הזדרזה לפרק התנחלויות, אפילו לא בשיא כוחה, אפילו לא לאחר טבח מערת המכפלה, שרון לא הגיב לטרור הפלסטינאי בצורה חריפה מקודמו בשנתו הראשונה בראשות הממשלה ונגרר לחומת מגן רק לאחר מרץ הנורא של 2002 שהגיע לשיאו הגרוטסקי בפיגוע במלון פארק ואולמרט יצא לשתי מלחמות, הפצצת כור, עוד הפצצה ארוכת טווח ואולי עוד דברים שאנחנו לא יודעים בכלל.

(התופעה הזו אינה ייחודית לישראל, בוש ה"פייטר" נימנע מלצאת למלחמה באירן למרות לחצים כבדים מצד סגנו רב העוצמה ו"חוסיין המשתחווה" מחסל מוסלמים על ימין ועל שמאל בפקיסטאן ושלח אתמול עוד שלושים אלף חיילים לאפגניסטן)

הסיבה לכך שההבדלים בין הימין והשמאל מצטמצמים כל כך כשמגיעים לממשלות (או, למעשה, לכל תפקיד ביצועי) היא שאידאולוגיה יפה מאוד לתפקידי פתפטת בפרלמנטים או בכתיבת טורים בעיתונות אבל בתפקידי ביצוע הפרקטיקה גוברת על האידאולוגיה ומדיניותה של ממשלת ישראל תלויה במשתנים רבים שרובם או מעבר לכוחה או רק חלקית מאוד תחת השפעתה. לא אולמרט, לא ליבני ולא נתניהו מחליטים מול איזה נשיא אמריקאי הם יעבדו, איזה סנקציות האירופאים יטילו עלינו, את קצב ההתחמשות הגרעינית של אירן או אילו מערכות נשק הסינים והרוסים ימכרו לסורים.

האם המסקנה מכך היא שלא משנה מי יעמוד בראש ממשלת ישראל? בוודאי שלא! אבל נידמה לי שיכולותיו של האיש שאמור להנהיג אותנו חשובות לאין ערוך מהאידאולוגיה שלו ומכאן שמצביע חכם יצביע לא למועמד שהאידאולוגיה שלו תואמת את השקפת עולמו אלא למועמד שהוא סבור שהוא החכם והמוכשר ביותר.

(ולא ידעתי איפה להכניס את הפסקה הזו אז בסוף ובסוגריים: נתניהו עיקבי יותר ממה שמייחסים לו, כבר שנים הוא טוען שאירן התגרענת היא איום קיומי על ישראל ואתה יודע מה, למרות שאני לא סגור על זה במאה אחוזים נידמה לי שיש סיכוי גדול מאוד שהוא צודק וממש, אבל ממש ממש לא בא לי לגלות את זה בדרך הקשה מאוד של פטריה מרהיבה מעל גוש דן. דצמבר מתקרב והרבה מנהיגים יצטרכו עוד מעט לקחת כמה החלטות קשות מאוד, מדיניות הפיוס של אובמה הניבה מהצד האירני אפס נקודה אפס תוצאות (אם לא למטה מזה) אבל כן קנתה לו קצת רצון טוב ברוסיה ואולי אפילו בסין. בנקודת הזמן הספציפית הזו נתניהו ויחד איתו כולנו צריכים למקסם את הסיכויים שלנו לקבל לפחות אחת מהאופציות, סנקציות קשות מאוד על אירן, מתקפה צבאית אמריקאית או אישור למתקפה ישראלית כזו. זה פשוט לא הזמן לשחק ב"הרחבות בניה" ו"גידול טיבעי" בעפרה.)

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

ביבי כאמור, אינו מהגרועי שבמנהיגים שידענו (ושוב, עליו לשגר שלמי תודה לשרון,
אולמרט, ברק, פרס ורבין - שהפכו את הקדנציה הראשונה שלו למופלאה ורבת
הישגים, באופן יחסי לקודמיו ומחליפיו...). מצד שני, הוא בהחלט לא מהליגה של שמיר, שמסוגל לעמוד בלחצים ולהימנע מצעדים מסוכנים.
גם אני סבור שאיראן היא העיקר כרגע, והעובדה שבגין ויעלון מגבים אותו כרגע,
היא הסיבה היחידה לתת לו קרדיט בנוגע למהלכיו המדיניים, שכן לולא קרדיט זה,
ניתן היה לחשוב שמדובר בעוד הסכם וואי אווילי או הסכם חברון מגוחך...

בוגי יעלון היה מהרמטכ"לים הגרועים ביותר שידעה מדינת ישראל (ולחשוב שדווקא על ברק יש לך תהומות של זעם להוריד בהקשר זה...) ותוצאות כהונתו באו לידי כואב בביצועים העלובים להחריד של צה"ל, ובייחוד צבא המילואים, בזמן המלחמה שניהל קודמו באמצעות הצבא הבלתי מאומן והמנוון שהעביר לו. אותו בוגי שאתה מייחס לו כפי שנראה מידות נכבדות של אינטליגנציה ויושר אישי היה מפקד אוגדת איו"ש בערך בתקופת אוסלו. הוא שאמור היה להכיר את השטח טוב מרוב האנשים לא עשה דבר כנגד ההסכם האסוני (בוודאי לשיטתך), מה שאומר שאו שההבנה האסטרטגית שלו לא משהו או שהוא נעדר אומץ לב אזרחי ואינטגריטי או שמדובר בצירוף של הנ"ל. ובני בגין? אדם שהדבר הכי מורכב שהוא היה אחראי עליו הוא המכון הגיאולוגי?
סלח לי, אבל למרות מגרעותיו של ביבי אני סומך יותר עליו מאשר על 2 הקנים הרצוצים בעניין זה.

ליעלון יש חלק במה שקרה בלבנון2 - אבל החלק שלו קטנטן בהשוואה לחלקו של האיש
שברח מלבנון ב2000, והבליג על החטיפה בהר דב, תוך עצימת עין להתעצמות
חזבאללה. יעלון לא שינה מדיניות גרועה - שברק המציא. אם אתה מצליח להגן על ברק
בהקשרים אלה, ועוד לספר על מוחו האסטרטגי המזהיר - קטן עליך למצוא טיעונים לטובת
יעלון...
אני יכול להצטער על חוסר ההערכה שלך למכון הגיאולוגי, אבל זה באמת לא משנה.
עובדת היותו של בגין איש מדע, היא בוודאי לא חסרון, וכאמור, מי שמוצא אצל העילוי
ששלח את ג'יבריל רג'וב לחלץ לנו פצועים, קטן עליו למצוא גדוּלה אצל כל אחד אחר...

ראשית כל, רצוי שתתמקד. ברק לא קשור בכלל למה שכתבתי, אז חלאס עם הדמגוגיה והספינים. הרעיון הוא שיעלון רחוק מאוד מאוד מלהיות מישהו שהייתי סומך על ההכשר שלו.
ליעלון אין "חלק" ממה שקרה בלבנון אלא חלק מרכזי בתור מי שהיה הרמטכ"ל שבתקופתו צה"ל הגיע לשיא הניוון שלו. גם אם הוא המשיך מדיניות של קודמו (וזה מ-א--ו-ד לא מדויק), זה לא מוריד דבר וחצי דבר מאחריותו. ניתן אולי לטעון שכרמטכ"ל הוא המשיך מדיניות של הרמטכ"ל שקדם לו, אך מה הקשר לאהוד ברק? ניוון הצבא והייחוד צבא המילואים וההסתמכות על כל מיני "אסטרטגיות הפעלה" מופרכות בעליל הן עניין של הרמטכ"ל וממש לא התחילו בזמן כהונתו של ברק, שומרון או שחק.
אין לי עניין מיוחד להגן על אהוד ברק. לא הייתי מצביע עבורו כיום ובסך הכל נתניהו בכהונתו הנוכחית מעורר רושם טוב יותר מברק ואפשר לומר בזהירות שלאור האלטרנטיבות הקיימות הבחירה שלו הייתה מוצלחת.
ולגבי בני בגין-
חבל מאוד אם מצאת בדברי חוסר הערכה למכון הגיאולוגי או למדע. חוסר ההערכה שלי, וזה אמור היה להיות ברור, הוא לתעודת ההכשר שיכולים לתת אנשים חסרי נסיון מדיני אמיתי ושמעולם לא נדרשו להכריע בעניינים ביטחוניים או אסטרטגיים. אין לי שום בעיה עם הכישורים הבסיסיים של בני בגין אבל מי שמצפה מימנו לגדולות ונצורות בטרם יצבור ניסיון בדרג הגבוה של מקבלי ההחלטות -יתאכזב.

במערכת הפוליטית הישראלית כיום אין כושל מברק, והשסר היפה הוא
שלראשונה מזה עשורים יש הסכמה על כך גם בציבור וגם בתקשורת (כמובן
שמסיבות שונת - התקשורת נגדו כי הלך עם ביבי...).
אתה סבור שברק לא קשור למה שכתבת אלא בשמ ציאות ברק קשור מאוד
לעניין - כולל לדבריך: ברק הוא היחיד שמחפש רווח פוליטי אישי מרעיון
ההקפאה. כל שאר תומכיה/מאשריה יכולים רק להפסיד פוליטית בעטיה, ולכן
ששון הקרב שלו (לצד הרקורד העגום שלו בכל תחום לאומי שבו עסק מאז
סיום תפקידו ביחידה) רלוונטיים מאוד - ויש להציבם כמראה להתקפה האישית
שלך על בגין הכלומניק ויעלון האסוני...
העובדה שאתה לךא מוצא קשר בין מלחמת לבנון השנייה לבין אדריכל הבריחה
מלבנון ב2000 שהביאה את חזבאללה לגדר, ולא מזהה את ההבלגה על
החטיפה בהר דב כרלוונטיים למלחמת לבנון השנייה, זה דבר שניתן רק
להרים גבה לגביו, ולתהות האם ברק יכול לעשות משהו שאתה תראה
כשגוי (גם אם כרגע אתה טוען שלא היית מצביע עבורו...).

לגבי בגין - האיש חי עשורים רבים בצמוד למקבל החלטות (והיה מאוד
קרוב אליו8 - אל תגלה לפלמינג...), ובכהונתו בכנסת היה תמיד מעורב בצד
המדיני-בטחוני. אתה אולי לא מתרשם מהניתוחים שלו, אבל על היותם
חדים ומדוייקים די קשה לערער (העובדה שאחרים גם טענו כך - אני טענתי
כך בגיל 15 - לא מורידה דבר מערכם). האיש ישר והגון - ויש משקל
לישיבת אדם נטול אגו בפורומים מחליטים, שכן האג'נדה האישית שקיימת
אצל אחרים, לא קיימת אצלו - דבר בעל חשיבות עליונה מבחינה
אסטרטגית, כפי שלמדנו מכהונתם של כל ראשי הממשלה בישראל מאז
שמיר, שהיו כולם בעלי אגו ענקי.

התגובה שלי לא עסקה בדוגמאות לאנשים כושלים אלא באופן ממוקד בכך שבני בגין ובעיקר בוגי יעלון הם לא אושיות שראוי לאף אחד להסתמך עליהם מהבחינה שאנחנו מדברים עליה. מדוע אתה מטה את זה לאהוד ברק? אני מניח שמשום שאתה יודע שאני צודק.
מעניין איך אתה מסוגל לטעון שאני "מעריץ" את ברק אחרי שכתבתי בפירוש שאפילו לא הייתי מצביע עבורו בבחירות. כנראה שזה בא מאותו מקום שבו אתה מייחס לי "התקפה אישית" על בגין, שדווקא כתבתי עליו הרבה דברים חיוביים (שהוא ראוי להם) בדיונים קודמים שלקחת בהם חלק. לזה בדיוק אני מתייחס כשאני מוסיף "חמור מזה".
אין לי כל עניין להגרר לדיון על ברק משום שהוא לא רלבנטי בכלל לסיבה שבשלה בחרתי להתערב בדיון הנוכחי. מה שעיניין ועדיין מעניין אותי הוא אייך אתה יכול לסמוך על בוגי יעלון (וגם בני בגין) יותר מאשר על ביבי נתניהו. ונתמקד ביעלון-אתה באמת סבור לאור הנזק העצום שגרם כרמטכ"ל וכל העובדות שכתבתי לגביו שהוא ראוי לאמון מיוחד מבחינת החשיבה האסטרטגית שלו?
ולגבי בני בגין, הסיבות שאתה נותן לחשיבות המצאותו בשביעיה הן אל מבוטלות אך לטעמי אינן מספיקות.
אני סומך על השיפוט של נתניהו יותר מאשר על זה של 2 האישים הנ"ל. ובהקשר זה אני חושב שהוא מגלה שיפור משמעותי ביחס לעבר, השפעה ברוכה של הניסיון.

אני יודע שנורא נוח לא לעסוק בברק, שתכלס - קשה למצוא משהו טוב להגיד עליו
בשלושה וחצי העשורים האחרונים (בעצם, אולי העובדת הלא-חוקית שלו יכולה
לספר על היותו מעסיק טוב והגון - אבל האמת? גם שם הייתי מהמר לכיוון שלא
סימפטי...).
אני יכול לסמוך על יעלון ובגין יותר מאשר על ביבי מכיוון שלדעתי הבסיס האידיאולוגי
שלהם מוצק יותר, ובאופן בסיסי הם ישרים יותר. ביבי אינו ברק, שרון, חשודי או
לבני, אבל יש לו הרבה מה לשפר בכל הנוגע לאמינות - ובתחום זה בגין ויעלון הם
שני מליצי יושר אמיתיים - שכן היושר שלהם מוכח.

אני לא חושב שנתניהו טוב יותר מאשר בעבר בכל הנוגע להתנהלות אסטרטגית
(הוא לא היה עילוי גדול בעבר, אבל גם לא היה נפילת-ענק כפי שניסו לצייר אותו), אבל כשאני רואה את האלטרנטיבה ממשיכה ללהג מיני קלישאות שאייל
ארד כתב לה - אני עדיין סבור שהצבעתי לליכוד הייתה הרע במיעוטו.

שוב, לא אגרר למרות שיש לי הרבה מה לכתוב וכבר כתבתי בעבר (מה שמזכיר לי את המשפט האלמוותי של א. מזרחי-"אין לי מה להוכיח, והוכחתי את זה היום על המגרש" )
אני ממש לא חושב שהבסיס האידיאולוגי של יעלון מוצק יותר משל ביבי (אלא אם כן הטענה היא שהוא ימני יותר מביבי שהתמרכז-וגם זה לא בטוח שישאר לאורך זמן). הוא הצטרף לפוליטיקה ממש לאחרונה (באופן יחסי) ולדעתי עוד ימים יגידו עד כמה אתה יכול (או לא יכול) לסמוך על חוט השידרה האידיאולוגי שלו אן על היושרה שלו.
אני לא חושב שביבי רוצה להקפיא התנחלויות יותר מיעלון או בני בגין. אני סומך עליו יותר מאשר עליהם מבחינת הראייה הרחבה האם הדבר דרוש במסגרת הלחצים, האילוצים, והמטרות החשובות יותר שיש להשיג. אני חושב שלביבי לא הייתה בעיה מיוחדת בעבר עם הראיה האסטרטגית ,אבל כיום הוא זהיר יותר, שקול יותר ובאופן כללייודע טוב יותר מה הוא עושה. אין לי ספק שהוא לא יחזור על כמה טעויות קרדינליות שעשה בתקופת הכהונה הראשונה שלו.

מה שהפך אותו ללגיטימי מלכתחילה: הוא נבחר לראשות ממשלה ע"י ציבור ימני, וניסה למשול כראש
ממשלה ימני. בעיני השמאל זוהי טעות קרדינלית, ולמעשה סוג של פשע - מותר לנצח בבחירות, אליבא
דמחנה השמאל - אבל אסור לקיים את ההבטחות שבזכותן ניצחת בבחירות...

הגברת מקשקשת.

אין לך אדם שאין לו שעה.

הפינוי מעזה היה מוצדק, כמה שכואב לימין להודות בזה אזרחים לא היו צריכים להשאר שם. הצבא כן, אזרחים לא! ככה שהפינוי היה מוצדק 100%! נוח מאוד לימין לנצל את הזיכרון הקצר של עם ישראל, לא לזכור כמה פיגועים היו בעזה לכיוון חיילים ואזרחים.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

וזאת הסיבה האמיתית לגירוש מרצועת עזה.
אפילו אםן המהלך היה נכון (אזרחית או צבאית) לא מוותרים לאויב
על שום דבר בלא תמורה. והכי גרוע, במקום למנף את הצעד
ולהפוך את ישראל למדינה שוחרת שלום המהלך בוזבז
באווילות וחוסר אחריות שאין למעלה ממנו.

אין לך אדם שאין לו שעה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי linuxsboot הפינוי מעזה היה מוצדק, כמה שכואב לימין להודות בזה אזרחים לא היו צריכים להשאר שם. הצבא כן, אזרחים לא! ככה שהפינוי היה מוצדק 100%! נוח מאוד לימין לנצל את הזיכרון הקצר של עם ישראל, לא לזכור כמה פיגועים היו בעזה לכיוון חיילים ואזרחים.

כן ברור, יותר טוב שהבאתם את הטרור הביתה,
במקום שחיילים יתקלו באוייב נותנים לילדים להתפוצץ בדיסקוטק, אוטובוס או סתם ככה ברחוב
או בקניון.

כן, 100 אחוז מוצדק, השאלה באיזה צד אתה עומד.

מה שהיה ב2005 היה החרבתם של שני גושי התיישבות מובהקים (גוש קטיף
והתוחמת הצפונית, שהיוותה למעשה את הפרבר הדרומי של אשקלון) ושל שלושה
יישובים מבודדים (כפר דרום, נצרים ומורג), כמו גם החברתם ארבעה יישובים בצפון
השומרון. לא היה בדל של צידוק בטחוני לגירוש (בטח לא של התומחת הצפונית
שלא הייתה מובלעת בשום צורה, אבל גם לא של גוש קטיף ויישובי צפון השומרון),
והוא כמובן לא צמצם את נפגעינו, או הקטין את הבעייה הבטחונית מהרצועה.

עובדתית, מייד אחרי הגירוש ניצח חמא"ס בבחירות, השתלט לחלוטין על הרצועה,
והירי על מערב הנגב ודרום מישור החוף גדל לאין שיעור. הפיגוע בכרם שלום
(הריגת חנן ברק ופאבל סלוצקר וחטיפת גלעד שליט) אירע אחרי הגירוש. ירי בלתי
פוסק מתוך חורבות היישובים על יישובים בתוך קו הירוק - כל אלה הם תוצר של
הגירוש.

וכמובן, מיותר לציין ש10,000 ישראלים הפכו פליטים בארצם בתוך מעברות
עלובות (שבחלקן מצאו מופגזות ע"י פלסטינים, שירו מהיישובים החרבים...),
גרין בקרטוניות מתפוררות, ללא עתיד ותקווה.


הגירוש היה אסון. אם יש משהו שצריך ללמוד ממנו - זה שאסור לקבל הנהגה
פלילית, שכן אין לה קווים אדומים במסגרת להיטותלה להנצל מכתב אישום,
כולל הנכונות לשחק בחייהם אל אלפי אזרחים תמימים.

ומה תעשה כשתקום הנהגה שתהיה מוכנה לגרש ללא איום בפלילים, אלא סתם מתוך אידיאולוגיה משונה? אז נהיה בבעיה גדולה יותר.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אקבל את הדין בצער ובכאב. העם הכריע.
למרבה הצער, לא כך עובדים הדברים, ואיכשהו למדנו שהדרך היחידה להעביר
יוזמות שמאל הן באמצעות קניית ח"כים, דילים אפלוליים, או ניצול חשדות בפלילים
נגד בכירי ליכוד רקובים....

אמרתי הרי, שצה"ל כן היה צריך להשאר בעזה, אך האזרחים לא, נכון אורי?
אם צה"ל היה נשאר בעזה, החמאס לא היה מנצח בבחירות ואחרי כן כובש את הרצועה בכוח ומגרש את הפת"ח מעזה כמו, שבפועל קרה. הלא כך אורי?

בכל הנוגע לבתים של מפוני גוש קטיף והחקלאים מגוש קטיף, יש לך ראש ממשלה ימני עכשיו, שלפני הבחירות הבטיח לטפל בהם. זה, שאין לו מילה ולאולמרט מקדימה אין גם מילה, לא אומר, שהפינוי האזרחי לא היה מוצדק. הפינוי האזרחי היה מוצדק, שורה תחתונה. ממשלות ישראל של אולמרט וביבי היו צריכות לפנות להם שטחים במרכז הארץ ובשאר הארץ, שיוכלו לגור לעסוק בחקלאות בתוך ישראל בכבוד.
החקלאים של גוש קטיף זאת בעיה, אך ניתן לתקן אותה בלקיחת שטחים חקלאים קיבוצים/מושבים, שקיבלו את אותם שטחים מהמדינה לחקלאות בלבד לפני שנים וכיום עושים באותם שטחים שימוש של נדל"ן בפועל. ביבי כראש ממשלה, שטען, שאיכפת לו מאנשי גוש קטיף, יכול לקחת את אותם אדמות עקב הפרת חוזה על ידי אותם מושבים/קיבוצים לו רק רצה. ככה שאתה יכול להאשים את ביבי, בשקרים לבוחרים שלו ואי טיפול בהם אחרי, שזכה בבחירות.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

אתה לא יכול לקחת 25 יישובים, להתייחס אליהם כאל מקשה אחת - ואז להסביר למה נכון להחריבם -
ולצפות שבדיון ענייני זה יעבור. זה יכול לעבור רק אצל מי שלא יודע היכן ניסנית, היכן דוגית, מהו גוש
קטיף וכיו"ב.
מי שיודע איפה נמצאה ניסנית, יודע שעקירתה הייתה פוליטית ללא בדל של שיקול בטחוני.

לעקירה הזו ביבי לא אחראי (למרות שהיה ראוי שיתפטר קודם), אלא רק החבורה שניהלה את שרון...

היציאה מעזה היתה ב1994, אבל ההסכם היה חתום כבר ב1979 והיה ברור לכולם שזה רק עניין של זמן.


בפועל, להבדיל מיהודה ושומרון ששם עוד יש על מה להתווכח - בעזה אין ולא היה מה ליהודים לחפש. עזה לא היתה של עם ישראל גם בתקופת אבותינו.

אגב, יהודים חיו בעזה (העיר) באופן רצוף ב2000 השנים האחרונות (למשל, נתן
העזתי - נושא כליו של שבתי צבי) ורק בעקבות פרעות תרפ"ט והמרד הערבי,
הסתיימה הנוכחות היהודית בעיר.
עזה היא א"י מזה שנים רבות, לא שיש לי סימפטיה מיוחדת כלפיה (גם ירדן היא א"י
וויתרנו עליה), אבל עקירת התושבים לא נעשתה בגלל ש"עזה זה לא א"י (אלה
שתמכו בעקירה - ישמחו גם על עקירת חברון, בית אל ועפרה - שהן הרבה יותר
א"י מהרצליה ורמה"ש...). העקירה בוצעה כדי לשמח תומכי עקירה במידה כזו
שימחלו לחשוד בפלילים על מעשיו לכאורה.

בגין כאשר עשה את ההסכם עם מצרים, למעשה פתח את הפתח לפינוי מעזה ולא הסכם אוסלו.
על הגדה המערבית יש לנו עוד חזקה או אופציה בניגוד לעזה, מי שאשם בפינוי מעזה זה בגין בעקיפין. אם בגין, לפחות היה מארגן, שמצרים תיקח את עזה היה מונע את המצב שיש לנו היום בעזה.
BigSmoke צודק בנקודה הזאת

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

אפילו השם של היישות הפלסטינית לא נלקח מקמפ דיוויד, אלא ממסמך הרבה
פחות חמוד - תכנית השלבים מ1974 (שם מופיע לראשונה המושג "סלטה
פלסטיניה", שמשמעו רשות פלסטינית).
הרעיון של אוטונומיה לשטח ולא לאנשים, גם הוא לא מופיע בקמפ דיוויד.

הדבר היחיד שירון היה צודק בו, לו כתב אותו, היה שקמפ דיוויד היה הסכם רע -
אלא שהוא לא כתב את זה, כך שגם כאן הוא לא צודק...

http://www.knesset.gov.il/process/docs/camp_david.htm

סעיף "א. יהודה, שומרון וחבל עזה" - חלק 1:

"א. מצרים וישראל מסכימות , כי כדי להבטיח העברה מסודרת ובדרכי שלום של הסמכות,
ובהתחשב בצרכי הבטחון של כל הצדדים, יהיו הסדרי מעבר לגבי יהודה, שומרון וחבל
עזה לתקופה שאינה עולה על חמש שנים. במטרה להעניק אוטונומיה מלאה לתושבים,
ייסוגו, על-פי הסדרים אלה, המימשל הצבאי הישראלי ומינהלו האזרחי, לכשתיבחר
בבחירות חופשיות על-ידי תושבי השטחים הללו רשות של מינהל עצמי, כדי להחליף את
המימשל הצבאי הקיים. כדי לשאת-ולתת על פרטי הסדר לתקופת מעבר תוזמן ממשלת ירדן
להצטרף למשא-ומתן על בסיס מסגרת זו. הסדרים חדשים אלה צריכים להתחשב כיאות הן
בעקרון העצמי של תושבי השטחים האלה והן בצרכי הבטחון הלגיטימיים של הצדדים
המעורבים בדבר.

ב. מצרים, ישראל וירדן יסכימו על הדרכים לכינונה של רשות המינהל העצמי הנבחרת
ביהודה, שומרון וחבל עזה. משלחות מצרים וירדן יוכלו לכלול ערבים ארצישראלים
מיהודה, שומרון וחבל עזה או ערבים ארצישראלים אחרים, כפי שיוסכם עליהם באורח
הדדי. הצדדים ישאו ויתנו על הסכם אשר יגדיר את סמכויותיה של רשות המינהל העצמי,
שיופעלו ביהודה, שומרון וחבל עזה. תהא נסיגה (a withdrawal) של כוחות מזויינים
ישראליים ותהיה פריסה מחדש של הכוחות הישראליים שיישארו לאיזורי בטחון
שיפורטו. ההסכם יכלול גם הסדרים להבטחת בטחון הפנים והחוץ והסדר הציבורי. יוקם
כוח משטרה מקומי חזק אשר יוכל לכלול אזרחים ירדניים. נוסף לכך, כוחות ישראליים
וירדניים ישתתפו בסיורים משותפים ובאיוש עמדות פיקוח, כדי להבטיח את בטחון
הגבולות.

ג. כאשר תיכון ותיחנך רשות המינהל העצמי (מועצה מינהלית) ביהודה, שומרון וחבל עזה
תחל תקופת המעבר של חמש שנים. מוקדם ככל האפשר, אך לא יאוחר מן השנה השלישית
לאחר תחילתה של תקופת המעבר, יתנהל משא-ומתן כדי לקבוע את המעמד הסופי של
יהודה, שומרון וחבל עזה ואת מערכת יחסיהם עם שכניהם, וכדי לכרות חוזה שלום בין
ישראל ובין ירדן, וזאת עד לסיומה של תקופת המעבר. משא-ומתן זה יתנהל בין מצרים,
ישראל, ירדן ונציגיהם הנבחרים של תושבי יהודה, שומרון וחבל עזה. יכונסו שתי ועדות
נפרדות, אך קשורות זו בזו, הוועדה האחת, המורכבת מנציגי ארבעת הצדדים, אשר ישאו
ויתנו ויסכימו על המעמד הסופי של יהודה, שומרון וחבל עזה, ועל מערכת יחסיהם עם
שכניהם, והוועדה השניה, המורכבת מנציגי ישראל ומנציגי ירדן, כשאל האחרונים יצטרפו
נציגיהם הנבחרים של תושבי יהודה, שומרון וחבל עזה, כדי לשאת ולתת על חוזה השלום
בין ישראל ובין ירדן, תוך התחשבות בהסכם שהושג בדבר המעמד הסופי של יהודה,
שומרון וחבל עזה. המשא-ומתן יתבסס על כל הוראותיה ועקרונותיה של החלטת מועצת
הבטחון של האו"ם 242. המשא-ומתן יקבע, בין שאר עניינים, את מיקומם של הגבולות ואת
אופיים של הסדרי הבטחון. הפתרון שינבע מן המשא-ומתן חייב להכיר גם בזכויות
החוקיות של ערביי ארץ-ישראל ובצרכיהם הצודקים. בדרך זו ישתתפו ערביי ארץ-ישראל
בקביעת עתידם הם באמצעות:

1) המשא-ומתן בין מצרים, ישראל, ירדן ונציגי התושבים של יהודה, שומרון וחבל עזה,
כדי להסכים על המעמד הסופי של יהודה, שומרון וחבל עזה ועל נושאים תלויים ועומדים
אחרים, עד לסיומה של תקופת המעבר.
2) הגשת הסכמתם להצבעה על-ידי הנציגים הנבחרים של תושבי יהודה, שומרון וחבל עזה.
3) מתן אפשרות לנציגים הנבחרים של תושבי יהודה, שומרון וחבל עזה להחליט כיצד
יקיימו מינהל עצמי באופן המתיישב עם הוראות ההסכם אשר להם.
4) השתתפותם, כנקבע לעיל, בעבודתה של הוועדה הנושאת ונותנת בדבר חוזה השלום בין
ישראל ובין ירדן."

המקור הוא כמובן כנסת ישראל, שלא תגיד שלקחתי מויקיפדיה

תגיד שאלה באחד המקורות הללו נאמר מדוע בגין לא דרש, שמצרים תיקח את עזה באותו הסכם? מעניין אותי לדעת, מדוע בגין לא עשה זאת.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

מה שלא יגידו הוא בגדר תאוריה.

אין שום מסמך שיכול להסביר מה עבר למנחם בגין ז"ל בראש באותו זמן.

אנא מצא לי בתוך אותו קטע מועתק היכן נאמר שרצועת עזה תימסר לידי ריבונות
זרה. יפה שמצאת שכתוב "נסיגה", אלא שלא כתוב מאיפה לאיפה - ואני יכול
למצוא לך 300 סימוכין שקשורים בדיוק להסכם זה שמדברים על כך שהאוטונומיה
הייתה לאנשים ולא לשטח. למעשה, אתה בכלל לא צריך אותי - סתם כתוב "שיחות
האוטונומיה", ושם תגלה שמיש ניהל את המו"מ בנושא היה שר הפנים ולא שר החוץ, בדיוק בגלל הקביעה שהשטחים המיועדים לאוטונומיה נחשבו כחלק עתידי
מישראל.
אני גם אשמח שתמצא לי שם היכן כתוב על עקירת יישובים, שכן אתה טענת
כאן שכבר ב1978 סוכם העניין...

בקיצור, הבאת ציטוטים מנספח האוטונומיה של קמפ דיוויד. הקשר בינו לבין
אוסלו, הוא כמו הקשר בין רבין ז"ל לבין פעילי השמאל הקיצוני שמתעקשים
לקבוע מהי מורשתו...

עד ל1994 ישראל מעולם לא הסכימה לסגת מרצועת עזה. הציטוט שלך לא
מצליח, בשום מקום, לשנות עובדה זו. אוסלו הוא המשך של קמפ דיוויד רק
בתעמולה של השמאל.


קמפ דיוויד לא קרא לשנייה לעקור יישובים בכל חלק מיש"ע (אדרבא, לפחות
שניים מיישובי חבל עזה הוקמו במלואם בידי מגורשי חבל ימית, שנעקר בדיוק
בגלל הסכם קמפ דיוויד...).

לא ציפיתי לקבל תשובה אחרת, הרי אנחנו בויכוח הזה כברשנים - רק חוזרים על זה שוב ושוב.

בשום מקום לא כתוב שרצועת עזה תימסר לריבונות זרה, וגם לא אמרתי שצריך להיות כתוב, שהרי אנחנו מדברים על הסכם מלפני 30 שנה ולא הכל נסוב סביב הסכמי קמפ דיוויד.

ההבדל העקרוני הוא שבגין פתח את הדלת, שמיר לא רצה להכנס דרכה ואילו רבין, ביבי, ברק ושרון נכנסו דרכה - כל אחד בדרכו שלו. אם היה רשום שם שתהיה נסיגה מהשטח, או לא - ממש לא רלוונטי, כמו שלא רלוונטי מבחינתך אם בהסכם אוסלו כתוב שתקום מדינה פלסטינית (מה שלא כתוב), שהרי מבחינתך זו התוכנית שהובילה לזה.

"היציאה מעזה היתה ב1994, אבל ההסכם היה חתום כבר ב1979 והיה ברור
לכולם שזה רק עניין של זמן".
אנא הסבר לי כיצד אפשר להבין מהמשפט הזה משהו מלבד הקביעה שכבר
בהסכם מ1979 (אח"כ תיקנת ל1978, לא שזה משנה משהו) נקבע שישראל תצא
מרצועת עזה...

להגיד שהסכם קמפ דיוויד פתח את הדלת לאוסלו, זה כמו להגיד ששמלחמת
העצמאות פתחה את הדלת להשמדת ישראל, שכן אם ישראל לא הייתה קמה,
היא לא הייתה יכולה להיות מושמדת...
קמפ דיויד ואוסלו הם אמנם שני הסכמים גרועים (למרות שאוסלו גרוע יותר בערך
ב5968734687354 דרגות, ואני חייב להודות שבהיסטוריה מעטים ההסכמים
שהיו אדיוטיים ממנו), אבל אין ביניהם שום קשר, לא היסטורי, לא תהליכי ובטח
שלא סיבתי.
הקישור היחיד שנעשה בין קמפ דיוויד לאוסלו, הוא בידי תועמלני אוסלו, שניסו
לגייס את בגין אחרי מותו, לצורך הצדקת ההסכם האווילי עם עראפת (אותו
כינה בגין "האיש עם השערות על הפנים" ו"החיה הדו-רגלית", שאינם בדיוק
מעידים על תכנון למסור לו שטחים ולחמש את אנשיו...).

בקיצור, טענת שנקבע בקמפ דיוויד שישראל תצא מהרצועה ותפנה את
היישובים, ולא הבאת שום הוכחה לכך, אלא דווקא חיזקת את הטענה ההפוכה.

אגב, להשוות את חלקם של רבין וביבי באוסלו, זה אפילו לא מצחיק. רבין הביא
עלינו את אוסלו (למרות שגם הוא לא היה מהיוזמים - מובן לגמרי שראש
ממשלה חזק יותר, היה מסרב לתכנית המטומטמת שהביא לו שר החוץ שלו,
בדיוק כמו ששמיר ידע לטרפד יוזמות הזויות של פרס), בעוד שביבי היה זה
שקיבל אותו כעובדה מוגמרת, כולל רבבות חמושים פלסטיניים בלב הארץ. נכון
שלא פעל נגד ההסכם באופו מספק, אבל להשוות יוזם מהלך למי שנאלץ לחיות
עימו, זה לא רציני בעליל. אוסלו הוא הסכם שמראש נועד להביא למצב ביניים
שבסופו מדינה פלסטינית - איך אנו יודעים זאת? הוא נחתם עם אש"ף, תוך
התעלמות מכך שאמנת אש"ף נותרה ללא שינוי בעת החתימה.

בכל מקרה, אני מבין את הבעייה שלך, כמי שעדיין מנסה להמשיך את המיתוס
של רבין כראש ממשלה טוב (ולא יעזור כלום, העובדה שבן בליעל רצח אותו,
לא תהפוך את רבין לראש ממשלה טוב), שבסה"כ המשיך תהליך שבגין החל
בו. זו כמובן לא ההיסטוריה ולא המציאות. אוסלו לא מהווה המשך של קמפ
דיוויד, לא לפי בגין, ולא לפי תוכן הסכמי אוסלו.

אני לא חוזר במה שאמרתי. אמרתי שההסכם שנחתם ב1979 (או ליתר דיוק 78) הוא הבסיס להכרה ישראלית בשייכות השטח לפלסטינים, שאחרת איך תסביר את ההסכמה הישראלית ל"מנהל עצמי"? קל מאוד למי שלא תומך בזה לעצום את העיניים ולומר שזה לא כתוב מילה במילה. נכון, לא כתוב מילה במילה - אבל נרמז באותיות גדולות מה שכן כתוב זה שכוחות צה"ל יסוגו משם - אולי להערכתך צה"ל היה צריך לסגת ולהפקיר את כל האזרחים בעזה... דעתי היא אחרת.

יש קשר היסטורי שלא תוכל להפריד אותו בין הסכם אוסלו להסכם קמפ דיוויד בעיקר משום שבסעיף ג. של אותו מסמך שהדבקתי לך קודם כתוב מפורשות: "המשא-ומתן יתבסס על כל הוראותיה ועקרונותיה של החלטת מועצת
הבטחון של האו"ם 242" כלומר נסיכה של הכוחות המזויינים הישראלים מכל השטחים שנכבשו ב1967.

אין בדל של הכרה בשייכות השטח לפלסטינים. אם תמצא איפשהו הכרה כזו
(למעשה, עד כדי כך אין הכרה - שבנוסח העברי להסכם הם לא נקראים פלסטינים
כלל...).
לא נכתב מאיפה צה"ל ייסוג, לא נכתב שייעקרו תושבים - אלא כפי שכבר
סיפרתי לך, ה-ק-י-מ-ו שם יישובים של מגורשי סיני, ואין אף אדם שהכיר את
בגין שחושב אפילו בהזיות שלו, שבגין היה מוצא קשר בין קמפ דיוויד לבין מה
שכמה תועמלנים כינו בשם "ההמשך שלו".
רק מי שלא מכיר את החומר (או מי שמכיר את החומר ומשקר ביודעין) יכול
להגדיר את קמפ דיוויד כבסיס לאוסלו, ולטעון איכשהו שבקמפ דיוויד נקבע
משהו לגבי עקירה של מתיישבים מיש"ע, והפקרתם הבטחונית.

עכשיו נעבור לפרשנות שלך להחלטה 242, שחבל שלא בדקת לגביה בויקיפדיה -
אפילו שם היו מספרים לך על כך שה"מכל" אינו קיים בהחלטה. בהחלטה כתוב
על "נסיגה משטחים" ולא על "נסיגה מ-ה-שטחים". אתה מבין ה-The שלא קיים
בהחלטה, מבטא את כל ההבדל. פרשנות ישראל לאותה החלטה בהקשר לקמפ
דיוויד קבעה במפורש שהנסיגה מסיני היה מימוש החלטה 242 - ואיך אנחנו יודעים
את זה? כיוון שאותה ממשלה העבירה גם את חוק יסוד י-ם שקבע את שטח העיר,
כולל שטחים שנכבשו ב67 - וגם את חוק הגולן שקבע שהחוק הישראלי חל על כל
השטח שנכבש מהסורים ב67'.
רואה? מסתבר שישראל הכירה בהחלטה 242 אחרת מזו שאתה מכיר...

בכל פעם שאני מתדיין איתך אני תוהה איך זה שעוד לא לקחו אותך בטלויזיה כפרשן פוליטי. אתה תמיד "יודע" לפרשן כל אדם לפי ה"כוונות שלו"

עד כמה שזכור לי, חברת הכנסת שרשומה בכותרת הזו לא היתה מרצ

ביום שתוכיח שיש בטלוויזיה מקבילה ימנית לבן כספית/אמנון אברמוביץ/דרוקר/שלח/לונדון/קירשנבאום
ושאר פרשנים מאוזנים ונטולי עמדה - אשמח מאוד. עד אז, אנו בדיוק באותו מצב - תקשורת מוטה
להחריד...

אגב, גם בתכנית שחוטובלי הייתה בה חברת פאנל, היה ונשאר איזון מופתי: ימנית אחת, שמייצגת את כל
המגזרים שאינם שמאל אשכנזי חילוני וגברי....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori עכשיו נעבור לפרשנות שלך להחלטה 242, שחבל שלא בדקת לגביה בויקיפדיה - אפילו שם היו מספרים לך על כך שה"מכל" אינו קיים בהחלטה. בהחלטה כתוב על "נסיגה משטחים" ולא על "נסיגה מ-ה-שטחים". אתה מבין ה-The שלא קיים בהחלטה, מבטא את כל ההבדל. פרשנות ישראל לאותה החלטה בהקשר לקמפ דיוויד קבעה במפורש שהנסיגה מסיני היה מימוש החלטה 242 - ואיך אנחנו יודעים את זה? כיוון שאותה ממשלה העבירה גם את חוק יסוד י-ם שקבע את שטח העיר, כולל שטחים שנכבשו ב67 - וגם את חוק הגולן שקבע שהחוק הישראלי חל על כל השטח שנכבש מהסורים ב67'. רואה? מסתבר שישראל הכירה בהחלטה 242 אחרת מזו שאתה מכיר...

הכל נכון אבל חסר כמעט כל משמעות...

החלטה 242 היא קצת כמו כתבי דת, כל כך מעורפלת שכל אחד לוקח ממנה מה שהוא רוצה. כשהועברה לפני יותר מארבעים שנה מעט מאוד חשבו בכלל על מדינה פלשתינאית עצמאית וההנחה היתה שהנסיגה תהיה מול מצרים, ירדן וסוריה. ה"the" המפורסם נעדר מהניסוח האנגלי שנדמה לי שהוא המחייב אבל לאו דווקה מניסוחים בשפות אחרות.

בגין הניח אולי שנסיגה מסיני פתרה אותו מעונש 242, תיאורטית גם הסכמי הפרדת הכוחות לאחר מלחמת יום הכיפורים מילאו כבר את המחויבות הישראלית והלוואי שזה באמת היה כך אבל למרבה הצער כל המדינות בעולם כולל ישראל מכירות בכך שלא זה המצב ולראייה ה"ויכוח" עם הפלשתינאים שהיה לפני כעשר שנים על שמונת האחוזים האחרונים מיו"ש הוא עכשיו כבר על שני אחוזים בקושי. עם הסורים זה עוד גרוע יותר, כבר הבטיחו להם הכל אבל הם עוד רוצים אפילו את מה שבוודאי שלא מגיע להם, הרצועה העלובה לחוף הכנרת עליה השתלטו בשנים שלפני המלחמה.

האמת, לעניות דעתי כרגע לא שווה לסגת אפילו ממילימטר מהסיבה הפשוטה שאנחנו באופן עיקבי עם הפלשתינאים (בניגוד להסכמי השלום עם מצרים וירדן בהם אני תומך בכל לב) לא מקבלים כלום, אבל כלום בתמורה לנסיגות הללו. פינוי הישובים (ה"גירוש") מעזה היה מוצדק (מסיבות פרקטיות, לא אידאולוגיות) אבל לא נסיגת כוחות צה"ל, וודאי שלא מציר פילדלפי והדעה שאני מביע פה יש לה רוב ברור בציבור הישראלי כיום.

בתמורה לשלום אמיתי "אירופאי" אני מוכן לוותר על המון, בתמורה להפסקת אש וגידול דורות נוספים של שונאי ישראל אני לא רואה כל טעם לשום ויתור שרק יגרום לכך שנקודת הזינוק למלחמה הבאה תהיה גרועה מהקודמת. אני לא מאמין בשטות שבעידן הייטק וטילים לעומק אסרטגי אין משמעות, חוסר העומק הזה בצפון כמעט והפיל עלינו שואה במלחמת יום הכיפורים בעוד מרחב סיני יתכן והציל אותנו מאותה השואה בדיוק באותה המלחמה.

עם כל הכבוד לגדויילים בי-ם ובוושינגטון (ואתה יודע היטב שיש לי כבוד אליהם) אני פשוט לא מבין על מה מדברים עם הפלשתינאים שמבחינתי מתחלקים לשני סוגים ביחס לפשרה על ישראל, אלה שלא רוצים ואלה שאומרים שהם רוצים אבל לא יכולים וגם הרצון שלהם מפוקפק מאוד בעיני.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אין דבר אבסורדי יותר מאשר להגיד "טעינו לכל אורך הדרך, אבל אנחנו כבר פה,
אז יאללה, בואו נמשיך עם הטעות, ואולי יקרה נס והיא תהפוך למשהו טוב"...

אוסלו וכל הנגזרות המאוסות שלו, הביאו למותם של אלפים רבים (1500 ישראלים,
ופיט 4-5 מזה פלסטינים). להניח שבגלל שיש שונאי ישראל שטוענים שעלינו
להמשיך במהלך ההזוי הזה, זה קצת חסר הגיון...

הגירוש של תושבי הרצועה היהודים יכול להיות מוצדק, אם מחלקים את היישובים
לשלושה סוגים (יישובים מבודדים, גוש מבודד וגוש בעל רצף לקו הירוק), שכן אין
דרך ביקום להסביר את עקירת התוחמת הצפונית (ניסנית, דוגית ואלי סיני) בהקשר
בטחוני - וגם מאוד-מאוד קשה להסביר הריסת גוש יישובים עם 17 יישובים
משגשגים, שהיו אליו שני צירים קלים להגנה.

העובדה שכל היישובים נעקרו כחטיבה אחת, היא סתם עדות נוספת לכך שהיו
מניעים פסולים בתכנית הגירוש, שאין להם בדל של קשר לבטחון.

לא צריך ללכת למלחמת יוה"כ כדי להבין את חשיבות השטח - הסיבה שרקטות
חמא"ס הגיעו צפונה מאשדוד, הייתה ירי מהקצה הצפוני של הרצועה - שם שכנו
יישובי התוחמת הצפונית. כמו כן, הסיבה לירי פצמ"רים על יישובי הצפון ב2006,
היא ביטול אזור הבטחון וישיבת חזבאללה על הגדר.

בשורה התחתונה אנחנו די בהסכמה - גם אני וותרן גדול בתמורה לשלום-אמת,
אבל אני מניח ששלום-אמת ייכון רק עם שובו של היהודי המסומר מן השמיים
לקרב ארמגדון המפואר...

כן אבל,

יש הבדל עצום בין מה שאני רוצה שיקרה למה שאני מאמין שיקרה ומה שמדאיג יותר מבחינתי, יש הבדל עצום בין מה שאני חושב שטוב ובטוח למדינת ישראל לבין מה שיקרה.

בלי שום קשר לתקות הפרטיות שלי אני מאמין שיזרקו אותנו מיו"ש, נרצה או לא נרצה וזה זרע המחלוקת בינינו, שאני לא מאמין שיש לישראל את הכח הפוליטי לעמוד בלחצים שיופעלו עליה בשנים הקרובות לסגת. המצב הזה מכעיס אותי מאוד כי אני מאמין שכופים עלינו פתרונות שהם רעים בשבילנו אבל הכעס והתסכול שלי לא מופנים להנהגה הישראלית אלא לגורמי החוץ שלוחצים אותנו ובמיוחד מי שאמורים להיות בעלי הברית של ישראל, האמריקאים והאירופאים.

קיסינג'ר שאני חוזר אליו שוב ושוב כי למרות הניבזות שלו הוא בעיני אחד האנשים שראו את הסכסוך בצורה הבהירה והמדויקת ביותר הזהיר בימי מלחמת יום הכיפורים שאם הנצחון הערבי יהיה גדול מידי הדרישות שלהם יהפכו לבלתי אפשריות (רוב הישראלים זוכרים את החלק האחר של דבריו בו הוא דחף לתבוסה ישראלית קטנה ע"מ להכריח אותנו לסגת מקוי העשירי ביוני1967). זו בדיוק הטעות הגסה של ממשל אובמה למשל שבלחץ האדיסקרטי שלו על נתניהו גרם לאינפלציה פרועה בדרישות הפלשתינאיות (לא בהכרח דבר רע בשביל נתניהו ובשבילנו אבל בוודאי לא מה שממשל אובמה צריך) ובגדול זו הטעות של האירופאים. הבעיה היא שאני חושש מאוד שמי שישלם על הטעות הזו בסופו של דבר יהיו אנחנו ולא גאוני הדור במחלקת המדינה או בבריסל.

בפעם המי יודע כמה אני חוזר ואומר שאני פסימי מאוד, שהאשמה היא לא בנתניהו, שרון או אולמרט ושלצערי הרב אני חושש שכל מה שהם יצליחו להשיג יהיה, אולי, מזעור קל של הנזקים שיגרמו לנו.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

של סוף המדינה.

קיסינג'ר לא הבין כלום בנוגע למערכת המזה"תית (ובדיעבד גם לא בנוגע למערכת
הבין-גושית), והעובדה שכאן היו חכמים בלילה שהפכו אותו לאיזה אושייה מבריקה,
ממש לא עומד במבחן ההיסטוריה.
קיסינג'ר לא הבין שאם הנצחון הערבי יהיה גדול מדי - לא תהיה ישראל, עם או בלי
דרישות...

אובמה הוא אכן נשיא זוועתי בכל הנוגע ליחס שלו כלפינו, כפי שהיה צפוי שיהיה,
אבל ממש לא ברור שהתוצאה של זה היא רעה בהכרח. אובמה מאוד מוגבל
בכל מה שנוגע ליכולת ללחוץ עלינו. הוא לא בדיוק מר פופולאריות בימים אלה,
ובמדינות שהאבטלה קפצה בהן בהיסטריה, והצביעו דמוקרטים מוצאים אנשיו את עצמם, עם הגב לקיר בשנת בחירות (בעיקר בפנסילבניה, שם מועמד שהיה
נראה חסר סיכוי פאט טומי, מוביל כעת על הסנאטור המכהן, ארלן ספקטר).

השאלה כמה אפשר ללחוץ עלינו, היא מהותית, שכן הדרך היחידה של אובמה
ללחוץ עלינו היא במשיכת זמן לגבי איראן - ושם כנראה, מעבר להתנהלות
הכושלת הרגילה שלו, הוא מצא פתאום את עמוד השדרה שכ"כ חסר לו
בהתמודדות עם מפלצות העולם מצ'אבז ועד קים ואחמדי נג'אד.


ההקפאה נראית כרגע כצעד שגוי, אבל מכיוון שלא ברור מה קורה מאחורי
הקלעים, ושני שרים עם רקע אידיאולוגי מכובד מוכנים לגבות זאת כרגע - עדיף
לחרוק שיניים ולחכות. אם אכן יעבור המועד, ויתברר שאין שינוי בסוגיות
אסטרטגיות, אזי לנתניהו לא יהיה תירוץ להמשיך במדיניות שלו, והוא עלול
למצוא בלי קואליציה.

הימין איננו מפיק לקחים מן העבר.
נתניהו יכול להקים ממשלה גם בלי הימין ההזוי ואם ידחק לפינה גם יעשה זאת - ראו הוזהרתם המתלהמים.

גבולות שתבטחנה ביסוס, בטחון, יציבות ופריחה למדינת ישראל.

בדיוק במקום בו ישתלבו דרישות הבטחון עם האפשרות להשגת הסכם. אני חוזר ומדגיש, למרות שעבורך אין כל חשיבות לעמדותי - אתה תמשיך לפרשן אותן כהרגלך) שאם הסכם אפשרי לא יבטיח את בטחונה של מדינת ישראל לא (באלף רבתי) "עשינו עסק".

והביא למותם של אלף וחמש מאות מהם. ספר לעצמך שזה היה קורה גם בלי
אוסלו - אבל מה לעשות, עם אבנים לא הורגים אלפים. עם נשק אוטומטי ופצצות
כן הורגים אלפים...

אובמה נוהג כמימים ימימה. הסיבה היחידה שבגללה בעת שקיבל את פרס נובל לשלום שטרם נולד, הוא נאם נאום לוחמני משהו, היא כדי להצדיק את פעילותו באפגניסטן שהיא עצמה נועדה כדי לתקוף את בוש על רקע המלחמה בעיראק. בינתיים יש עדויות שלפיהן ממשל אובמה משלם לטליבאן כדי שלא ילחמו נגדו וזה בנוסף להתרפסות מדהימה כלפי דיקטטורים הוא מאחמדינגאד ועד צ'אבז והסעודים?(אגב, אותה התרפסות למעשה זיכתה אותו בפרס הנובל לשלום משום שאצל השבדים ההתרפסות מקבילה להדברות)


גילה חוט שדרה? לדעתי הוא בכלל חסר חוליות. אני כלל לא רואה הבדלים בין תחילת כהונתו לבין המצב כרגע.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אמנם לא צריך להתרגש ממנו, כי מוכח שאם עונים לו בנחישות, הוא מאבד את
אותו חוט שדרה מדלדל שצץ אצמו פתאום - אבל למרבה הצער, לא בטוח שיש
כאן מי שמוכן לעימות איתו (לא בגלל הפחד ממנו - אלא בגלל הקמפיין ההיסטרי
שיתחיל מצד אנ"ש והתקשורת על "קרע ביחסים עם ארה"ב" וכל שאר הבולשיט
בסגנון...).

מההיכרות שלי עימה, ושל כולם עימה, במועצת החכמים - היא מדברת בעיקר בסיסמאות ובלי פתרונות
מעשיים. רק הגיעה לכנסת ורוצה להיות האופוזיצה מבית של ביבי. שבי בצד, תסתמי את הפה קצת.

בוא תבין משהו בסיסי על תכניות טלוויזיה . התכניות קיימות רק ע"מ למכור פרסומות.
המלל לא חשוב שם ,-גם בתכניות המלל- כי מטרתו רק למשוך צופים כמו דבורים לדבש
ולמכור פרסומת.
בעקרון התכנית עצמה והתוכן המשודר בה משניים לפרסומת .
גם בתכניות מלל, רוב המלל מעובד מראש וחייב להמסר בצורה מקוצרת
כדי לאפשר גם לכולם להשתתף ועוד יותר כדי לאפשר לעבור לפרסומות.
מכאן שהנסיון להסיק מסקנות על חכמתו של מישהו עפ"י מה שאמר
בתכנית טלוויזיה או רדיו משול ליכולת להסיק מסקנות מקולו של הקריין לגבי אמינותו.

אין לך אדם שאין לו שעה.

התוכנית לא הבעיה פה. לא יכול היות שמישהי בגילה, עם שום ניסיון בחיים הפוליטיים, בטחוניים,
מדיניים - תעמוד מול נפילים עם ניסיון רב שנים ותגיד להם "מה לדעתה לא בסדר". קצת כבוד
וקצת ענוה לא יזיקו.

היא צורחת על מהלכים שנעשו באין ברירה, כאילו היא יושבת ראש העולם החופשי ואובאמה הוא
הפיליפיני שלה. אז שתתחיל להתאים את עצמה לאקלים האוניברסלי, בעולם הזה אנחנו לא יכולים
לעשות כל מה שאנחנו ורוצים, ואי אפשר שכל זאטוט יבוא וינסה לתת עצות בלי שום ניסיון.

חוצפנית. זה כמו שילד יבוא לאבא וילמד אותו איך לעשות תינוקות.

מה שאני אומר שלהסיק מסקנות על אדם כלשהו על סמך מה שראית בתכנית טלוויזיה
-לא נכון. בעיקר שכל מטרת התכנית היא ברברנות וצווחנות שמטרתה השגת
פרסומת לרווחת בעלי ומפעילי הערוץ ותו לא. במסגרת הברברנות
והצווחנות הכללית גם היא חלק מהענין ומשתתפת פעילה.

אין לך אדם שאין לו שעה.

איני שופט אותה על סמך תוכנית טלוויזיה, אך בהחלט אפשר להבין את ה"אני מאמין" שלה מדבריה בערוץ 10. אני אגיד
לך עוד משהו - חוטובלי לעולם לא הייתה הופכת לחברת כנסת אלמלא הייתה מופיעה במועצת החכמים - התוכנית, על
אף שאתה מוריד מערכה - היא שהביאה את חוטובלי לתודעה הציבורית ומשם הדרך לממשלה הייתה קצרה.

אני מצטער שאני מעלה טיעונים ענייניים כלפי ההצהרה הדבילית הזאת. חוטבלי צריכה להבין שאי אפשר להקצין כל דבר - כי בפעם השלישית הנכונות להקשיב למה שיש לה לאמר, תהיה נמוכה בצורה משמעותית.