באשכול זה כוונתי לתקוף כמה מהתאוריות המדעיות עליהם מתבססים בקביעת גיל העולם.
אציין כי אין בהכרח סתירה בין הכתוב במעשה בראשית לבין טיעוני המדע ביחס לגיל העולם מכיון שקודם תליית המאורות אין הכרח להגדרת הזמן כפי שאנו מכירים אותו (אציין שמפרשי התורה סוברים שהזמן כפי שאנו מכירים אותו היה קיים גם לפני תליית המאורות - הרמב"ן על התורה והרמב"ם במורה נבוכים). אך אין ברצוני לדון בכך באשכול זה.
ברצוני לדון דוקא בהסתמכות העיוורת על תאוריות מדעיות שלא הוכחו ושעשויות להשתנות מידי פעם. גיל העולם מחושב על פי מהירות האור ובאם היו שינויים במהירות זו גם החישובים אודות גיל העולם בהכרח ישתנו. ישנם כמה תאוריות הגורסות שמהירות האור משתנה ובחרתי להביא אחת מהן.
(גילוי נאות: הידע המדעי שלי בנושא הוא מתוך לימוד עצמי ולא למדתי את אסטרופיסיקה באקדמיה יחד עם זאת אין זה מוריד את ערכו של המקור שהבאתי באשר הוא.)
קישור למאמר המלא.

http://rationalwiki.com/wiki/Speed_...ht#cite_note-12
להלן קטע ממנו
a telephone interview, Churchill explained the physics of the finding. Imagine an atom as looking something like the solar system, he said, with the planets representing electrons orbiting around the nucleus. As light passes through an atom, certain wavelengths alter the positions of the electrons.

"It's like taking Earth's orbit and changing it to Mars' orbit," he said. The fine structure constant dictates that these interactions are precise. Certain wavelengths of light have predictable effects on each type of atom.

But when Churchill and his colleagues looked back in time at light passing through atoms in the young universe, they saw something else.

"What we've seen is that the structure of these atoms must be very slightly different, just so slightly, that the frequency of light that's involved in bumping the electrons from one orbit to the next is just a little bit different."

This implies that something in the early universe behaved differently. Because the speed of light is one factor in the fine structure constant equation, it might be it that has changed over time, Churchill said. Or it could be that unknown properties of the early universe forced atoms and electrons to behave in ways researchers don't understand.

That would change everything



"A variation of the fine structure constant would force a revision of the so-called standard model in particle physics," among other things, said Massimo Stiavelli, an astrophysicist at the Space Telescope Science Institute in Baltimore. He was not involved in the study.

אציין כי נתקלתי בתאורייה זו בעבר מספר פעמים ומצאתי כעת מאמר המזכיר זאת. המשתתפים בדיון מוזמנים למצוא מאמרים נוספים שרלוונטיים לענין.

מובאת שם תאורייה מעניינת נוספת אודות מספר מימדים פיסיים מעבר לשלשת המימדים אותם אנו רואים. למשל מימד הזמן הוא המימד הרביעי לפי תורת היחסות - space time. לפי אחת התאוריות המדעיות החדשניות ישנם מימדים נוספים המשפיעים כמכפילים על הזמן מקום וכוחות פיסיים נוספים ביחס הנדסי ולא לניארי.
כיצד לדעתכם ישפיעו תאוריות אלו על קביעת גיל העולם - נקודה למחשבה.

תיאוריה מטבעה, אינה מוחלטת. היא ההסבר הטוב ביותר שניתן לבנות על סמך קובץ של עובדות הקיימות בידינו בעת זו. במידה ותמצא עובדה שתסתור את התאוריה, הרי שהתיאוריה בטלה וצריך למצוא חדשה. זה חוזקו של המדע.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הניסוח אכן היה מוטעה, אך כוונתי לרכז מקורות ותובנות על מנת לבחון את התאורייה הנ"ל ביחס לנתונים ואילוצים נוספים שהמדע מתייחס אליהם כיום. כמו כן ברצוני לבחון את ההשלכות שיש לתאוריות מקבילות על קביעת הגיל הנ"ל.

מובא בזאת מאמר מעניין המתייחס לניסוי שגילה תקשורת בין חלקיקים במהירות העולה על מהירות האור. די בניסוי זה ובניסויים דומים כדי להעמיד בספק כמה מאבני היסוד עליהן בנויה תאוריית גיל היקום.
בכל מקרה מסקנות כותב המאמר מעניינות בפני עצמן והן עומדת על גבול הדימיון והיכולת הפילוסופית האנושית.
להלן קישור ושני קטעים נבחרים.

http://www.rense.com/general69/holoff.htm

This insight suggested to Bohm another way of understanding Aspect's discovery. Bohm believes the reason subatomic particles are able to remain in contact with one another regardless of the distance separating them is not because they are sending some sort of mysterious signal back and forth, but because their separateness is an illusion. He argues that at some deeper level of reality such particles are not individual entities, but are actually extensions of the same fundamental something.
According to Bohm, the apparent faster-than-light connection between subatomic particles is really telling us that there is a deeper level of reality we are not privy to, a more complex dimension beyond our own that is analogous to the aquarium. And, he adds, we view objects such as subatomic particles as separate from one another because we are seeing only a portion of their reality. Such particles are not separate "parts", but facets of a deeper and more underlying unity that is ultimately as holographic and indivisible as the previously mentioned rose. And since everything in physical reality is comprised of these "eidolons", the universe is itself a projection, a hologram.

להלן קישור נוסף העוסק בתאוריית המימדים (המאמר הקודם אינו בדיוק תואם את עצם התאורייה אך הוא בהחלט נגזרת שלו לפחות מבחינה חשיבתית. למיטב ידיעתי התאורייה עצמה לא מוגדרת מספיק ועדיין אין מערכת משוואות מושלמת לתאורייה זו. אשמח לקבל עדכון בענין)

http://www.sciencedaily.com/release...90203081609.htm

אבל איך האשכול קשור לפורום?

www.meirtv.co.il

בעיקרון אין קשר ישיר אבל מכיון שבאחד מהאשכולות עלה נושא קדמות העולם מעבר לששת ימי בראשית אני מעוניין לציין שהמדע אף הוא איננו עקבי בנושא זה (גם ברמת התאורייה). ובהנחה שבאמת לא ניתן לדעת מה היו חוקי הפיסיקה לפני תליית המאורות לא ניתן גם להעריך את גיל העולם ולהשתמש בגילויים מדעיים כאלו ואחרים כדי להטיל ספק במעשה בראשית. אני מסכים שלפי חוקי הפיסיקה של ימינו ניתן לומר שהעולם בן X שנה אך אין הכרח שאכן כך הם פני הדברים במציאות גם מהבחינה המדעית.
התכוונתי לכתוב זאת יותר מאוחר אך אילצת אותי להגיע לנקודה מוקדם.

לא יכולה להגיד שהבנתי מדוע המסקנות סותרות את גיל היקום.
אם אתה יכול למדוד מרחק בשנות אור, אתה יכול להעריך כמה זמן ייקח לאור, אותו ניתן לראות ולמדוד, לעבור מנקודה
אחת ביקום לנקודה אחרת. הזמן הזה מתקשר להערכטת על גיל היקום, ע"י מדידת המרחק מגלקסיות מרוחקות,
ומדידת קצב התרחקותן.
איש לא דיבר על מדידות של חלקיקים סאב-אטומיים כמדד לגיל היקום.

נכון, יכול להיות שחוקי הפיזיקה היו שונים בנק' זמן כלשהי. עד כה לא הצליחו להוכיח זאת, ולכן,
כל עוד לא הצליחו להפריך תיאוריה מדעית, היא קיימת. האמן לי, אם הגילוי של Aspect היה מערער את
יסודות הפיזיקה ברמה כזו - כל העולם ואחותו היו יודעים מזה.

הוא סה"כ מצא ממצא חדש, שמצריך מחקר נוסף על מנת להבין את התופעה הזו, שלא הייתה ידועה קודם
אך כן היו השערות שהיא קיימת (ואינשטיין אף הזכיר זאת במאמר משנת 1935 שכתב עם פודולסקי ורוזן)

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

מטרתי איננה להפריך או להוכיח את התיאוריה אלא לבחון אותה מחדש לאור הגילויים המדעיים האחרונים.

באם מהירות האור משתנה בתנאים שונים, מדידות המרחק בהתבסס על מהירות האור עשויות להיות שגויות. ישנם פיזיקאים הטוענים שהצליחו למדוד תנועה של אור במהירות העולה על מהירות האור.

The physicists Günter Nimtz and Alfons Stahlhofen, of the University of Koblenz, claim to have violated relativity experimentally by transmitting photons faster than the speed of light.[12] They say they have conducted an experiment in which microwave photons - relatively low energy packets of light - travelled "instantaneously" between a pair of prisms that had been moved up to 3 ft apart, using a phenomenon known as quantum tunnelling. Nimtz told New Scientist magazine:

http://en.wikipedia.org/wiki/Faster-than-light

ישנם כמובן אלו שאינם מקבלים את הטיעון (בהמשך הערך).

ע"פ התיאוריה רק 379000 שנה לאחר המפץ נוצרו האטומים הראשונים ובשלבים שקדמו היקום הכיל חלקיקים סאב אטומיים ואור. אם אלו יכולים לנוע במהירות העולה על מהירות האור יש לבחון את החישובים העומדים בבסיס התיאוריה מחדש. זאת למיטב הבנתי לפחות. כמובן שבחינה מחדש תתאפשר רק לאחר שיבינו את התנהגותו של האור לאשורה.

אני יכול לקבל שהתיאוריה מתארת את המציאות בצורה המיטבית ע"פ הידוע היום למדע, אך ידע זה איננו מוחלט וסופי וישנם נתונים נוספים שלא נלקחו בחשבון בבסיס התיאורייה או לפחות בנוגע לפרטיה השונים. זאת אם מקבלים שבאמת ישנה אפשרות של מעבר אור במהירות העולה על המהירות המקובלת.




לגבי המשמעות של טיעוניו של בוהם

להלן מאמר נוסף משנת 2000

http://www.khouse.org/articles/2000/265/

אני חייב לציין שלא התעמקתי די בתיאוריית ההולוגרמה ואני מוסיף זאת כנקודת מבט נוספת בלבד.

ציטוט:

ע"פ התיאוריה רק 379000 שנה לאחר המפץ נוצרו האטומים הראשונים ובשלבים שקדמו היקום הכיל חלקיקים סאב אטומיים ואור.

זהו שבריר של שניה ביחס לגיל המיוחס ליקום, אפילו הכוכב שלנו זקן פי כמה מכמות הזמן הזו....

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

או להשתמש במושגים "זמן" או "מקום" בקרבה לנקודה הסינגולרית המדוברת.

www.meirtv.co.il

היי, לא אני זו שנתנה כאן מס' שנים מדוייק...

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

מספר השנים נקלח מויקיפידיה, וכעיקרון פרק הזמן המדויק אינו משנה.
אין משמעות לכך שמדובר בשבריר של שניה מכיון שלא ידוע מה היתה מהירות המעבר של החומר בשלב זה בחיי היקום. העיקרון הוא שישנן תופעות של מעבר של אור או חלקיקים באופן שלא נלקח בחשבון כאשר חישבו את גיל היקום במסגרת התיאוריה.
אינני בטוח שהמדע הגדיר עדיין את אופן המעבר או את מהירות המעבר הנ"ל. אם ידוע לך על התקדמות בתחום אשמח (באמת) לשמוע.
זאת באם מקבלים את מסקנות הניסויים הנ"ל כעובדה, כאמור יש שאינם מקבלים זאת.

ניסיתי אתמול קצת לקרוא בתחום. אספקט נחשב למדען די מוביל בתחומו, אך עם זאת יש מדענים מובילים נוספים
בתחום שלא מסכימים עם המסקנות שלו ועוד פחות עם המסקנות של בוהם (שהן מאד שנויות במחלוקת).
כפי שכבר כתבתי - התצפיות עצמן, אפילו איינשטיין חשב שהן אפשאיות, כ-50 שנה לפני כן. אני לא בטוחה שהוא היה
מסיק מסקנות זהות. התנהגות פוטונים, ובוזונים נוספים, נחקרים כל העת, ועדיין נערכי מחקרים מקיפים על התפלגות
בוז-איינשטיין ועיבוי בוז-איינשטיין, המנסים להבין התנהגות של חלקיקים כאלו ברמות אנרגטיות שונות.
זה שלא הכל ידוע, לא ישר מעמיד בספק את כל השאר

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

אני בהחלט מסכים, אבל אם אבני הבניין של היקום יכלו להתקדם בפרק זמן מסוים הרבה יותר מהר מכפי שנלקח בחשבון, הרי שמספר השנים שהיקום קיים בסופו של דבר איננו ידוע. כלומר מכיון שתחשיבי הגיל מתבססים על חישוב היחס בין המרחק שבו נמצאים הגלקסיות או העצמים השונים ביקום זה מזה לעומת מהירות התנועה, הם בהכרח לא יהיו מדויקים עד כמה שהמהירות עשויה להיות שונה ואפילו בשלב כל שהוא בחיי היקום. הלוא כן?

(הערה: אם יש לי אי הבנה בענין זה אשמח ללמוד - אינני עוסק במדעים בחיי היום יום)
התיאוריה של בוהם בהחלט הופכת את הכל על פניו ואני מודע לכך שדבריו שנויים במחלוקת.

גיל העולם לא מחושב ע"פ מהירות האור, אלא ע"פ שיטות שונות של תיארוך רדיומטרי.
בדיקות שנעשו על סלעים ומטאוריטים בכדור הארץ מראות שגיל העולם הוא בסביבות 4.5 מיליארד שנים.
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-age-of-earth.html

אתה מדבר על גיל כדוה"א, הוא מדבר על גיל היקום..
(זה מה שקורה כשלמילה "עולם" יש משמעויות שונות)

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

אתה מנסה למצוא הוכחות לכך שהחישוב המדעי של גיל היקום אינו נכון, בשעה שאין לך כלל הכלים המתמטיים לעסוק בכך, אבל אתה מקבל כמובן מאליו את הכתוב בתורה!!
מתי תבין שהתורה נכתבה ע"י אנשים שחיו לפני כאלפיים שנה, וההבנה שלהם לא היתה שונה מזו של המצרים / יוונים / בבלים / הודים בני זמנם, וסיפור בריאת העולם אינו אלא מיתולוגיה?
מצחיק שהתורה היא בשבילך הבסיס שלפיו אתה בודק את התיאוריות המדעיות, שגם אם תימצאנה שגוהות - הן המקסימום שהאדם הצליח לעשות באמצעות חקירה בדיקה וחישוב. כל הכתוב בתורה הוא עניין של אמונה בלבד.

בנוגע לכתיבתה של התורה על ידי אנשים אכן הם מוזכרים בדברי חכמים בפירוש במסכת בבא בתרא. יש לנו מסורת ברורה מאז מעמד הר סיני שהתורה נכתבה על פי נבואה. כלומר לא מדובר בטקסט אנושי שנכתב על ידי אישים אלו באופן עצמאי אלא במה שקיבלו בנבואה. נושא זה נידון בהרחבה באשכולות אחרים ואין בכוונתי לעסוק בו עוד.

בנוגע למקורות שהבאתי, לא באתי להוכיח או להפריך אלא להעיר את תשומת הלב שגם התאורייה הנוכחית מוטלת בספק על ידי אסכולות שונות בעולם המדעי ושהתפתחויות מדעיות עשויות לשנות אותה באופן מהותי. כמו כן המתמטיקה איננה סוף דבר גם מהבחינה המדעית האם פעם נחשפת לפילוסופיה? האם אין היא עוסקת במהות הקיום ללא כלים מתמטיים?

נקודת המוצא שלנו אכן שונה אני מאמין בתורה שנמסרה דור אחר דור מפי הגבורה ואילו אתה ודומיך מאמינים במקריות אבולוציה וכו'. המקסימום שאליו הגיע האדם איננו רלוונטי לשיטתי ואילו לשיטתך זו תכלית הענין. אני חושב שבכך מסתכם הויכוח ושהוא בלתי ניתן להכרעה במסגרת זו.