ציטוט:

תחבורה ציבורית אמורה לשרת את הציבור. למרות זאת, בעקבות פניות של מנהיגים חרדים קיצונים, חברת אגד (הזוכה לתמיכה ממשלתית )מיישמת מדיניות של הפרדה בין גברים ונשים בקווי אוטובוסים. כיום יש 9 קווים עם הפרדה כזאת בירושלים, ועוד עשרות ברחבי הארץ: בקווים אלה נשים נדרשות לשבת במושבים האחורים. קשה להאמין שבמדינת ישראל, מדינה כביכול דמוקרטית ומודרנית, קיימת השפלה ממוסדות כזאת. אם נשים לא רוצות לשבת ליד גברים בנסיעה, או להיפך, אף אחד לא יכריח אותם לעשות זאת. אבל לקבוע מדיניות שלפיה אסור לאישה לשבת בספסלים מסוימים או להמצא במקום ציבורי מסיום היא הפלייה פסולה המנוגדת לחוק כבוד האדם. מעבר לכך, כניעה לדרישות של קנאים דתיים היא טעות מסוכנת שהופכת את מדינת ישראל למקום סובלני פחות וקיצוני יותר. ועדה מקצועית שדנה במדיניות של הפרדה הגישה את מסקנותיה לבג"צ: מדיניות זו של הפרדה אינה חוקית. אנחנו קוראים לשר התחבורה ליישם את המסקנות מיד ולהפסיק את ההפרדה הכפויה בין גברים ונשים בתחבורה הציבורית. בנוסף לחתימה על העצומה, אנחנו מבקשים להביע דעה לשר התחבורה, ח"כ ישראל כץ, בכתובתyiskatz@knesset.gov.il

http://www.atzuma.co.il/notodividedlines/

Everybody Lies

נניח שלאחד מקווי ה"מהדרין" האלו תעלה רוזה פארקס הישראלית, ותתעקש לשבת במושב הקדמי. מה יקרה? האם הנהג יזמין משטרה ויעמידו אותה לדין? קשה לי להאמין. במקרה הכי גרוע, כמה חמומי מוח יצעקו עליה. כל עוד ההפרדה הזאת לא מעוגנת ממש בחוק של המדינה או בחוקי העזר העירוניים, אז אין סיבה להחתים עצומות.
אני, למשל מכבדת את השקפת עולם של החרדים, ולעולם לא אשב במושב שליד בחור חרדי, גם אם האוטובוס עמוס.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי minimax אני, למשל מכבדת את השקפת עולם של החרדים, ולעולם לא אשב במושב שליד בחור חרדי, גם אם האוטובוס עמוס.

גם אם אין מושב ריק נוסף ואת תצטרכי לעמוד שעה או יותר בנסיעה?

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

כפי שלסטודנטים יש אפשרות לכרטיסי נסיעה של "חופשי סטודנטיאלי" כך ראוי שיהיו קווי מהדרין בשירות האוכלוסיה החרדית.
הבעיה שיש קווים שהחרדים מגדירים כמהדרין על דעת עצמם (למשל 319 מרחובות לבני ברק)
ולכן הפתרון שצריך להיות זה לאפשר כאלו קווים בריכוזי חרדים ולאפשר אלטרנטיבה למי שלא רוצה לנסוע בקווים כאלה

שהוא יעלה לאוטובוסים ויעשה "נו נו נו" לנהגים?

הבעיה שלכם היא עם אגד ואגד היא חברה פרטית.

אגד היא לא חברה פרטית אלא אגודה שיתופית, כמו למשל קיבוץ או מושב שיתופי,
מעצם כך היא סוג של חברה ממשלתית, וככזו נתונה לרגולציה - אז כן יש סמכות בידי הממשלה
להטיל סנקציות על החברה כשההחלטות שלה הם נגד האינטרס הציבורי שהוא המנדט לקיומה.

אגד עושה מאוד בשכל - היא מעניקה לאוכלוסיה את הצרכים המתאימים לה. ביהדות החרדית
יש הפרדה לא רק באוטובוסים - ככה הם חיים מקדמת דנא - ופתאום אתם, שאפילו לא נוסעים
באוטובוסים האלה - רוצים לכפות עליהם לשבת אחד ליד השני ואולי על הדרך - שיתחככו אחד
בשנייה.

תעשו לי טובה ותעשו טובה לעצמכם - רדו מהעניין האבסורדי והמסליד הזה. הקווים המדוברים
הם קווים מיוחדים לאוכלוסיה החרדית ולשכונות שלהם - זה לא שבאוטובוס בדרך לתל אביב יגידו
לכם היכן לשבת או לא.

אין פה שום תרחיש "רוזה פארקס" אז תפסיקו לחפש סנסציות. יש פה גולשים שבדרך קבע ברגע
שהם שומעים את המילה "חרדים", ישר מתחילים להתנשף כמו כלב ציד שבדיוק רץ הרגע 10
קילומטרים.

עוד מעט תגידו: בשביל מה השחיטה הכשרה? ובשביל מה חותמות כשרות? ואולי, בשביל מה
מדינה יהודית? לא צריך.

אני חילוני לגמרי ואני תומך במה שאמר מעליי eteor.
אפשר לחשוב כמה חילונים משתמשים בקווים האלה. לא צריך להצית אש רק בגלל שיש קוצים יבשים.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ההפרדה הטוטאלית בין המינים שקיימת היום בציבור החרדי היא לא מקדמת דנא. בבית המקדש היו שתי עזרות: היתה "עזרת ישראל" הפנימית, שבתוכה נכנסו רק גברים, והיתה "עזרת הנשים", שם נכנסו גברים ונשים בערבוביה. קיימות תמונות ישנות של הכותל המערבי מתחילת המאה ה20, ושם רואים גברים ונשים מתפללים בצוותא. וגם אם הייתה קיימת הפרדה בין המינים במהלך ההסטוריה, זה היה רק בזמן התפילות והטקסים הדתיים. בבתי כנסת שאינם חרדיים נהוג עד היום שאחרי סיום תפילת השבת מסירים את המחיצה, עושים את הקידוש, ואוכלים גברים ונשים ביחד. הרעיון של "אוטובוס מהדרין" ואפילו "מדרכות מהדרין" זאת המצאה של רבנים קיצוניים מהדור האחרון בלבד, שאין לו שום ביסוס הילכתי.

הפרדה תמיד הייתה, גם בתקופת בית המקדש והלאה. את דבריי אני מצטט מדודו של אבי,
שהוא חזן בבית כנסת בירושלים ואף שוחט בעברו. "עזרת נשים" הייתה מקום משותף (אם
אפשר לקרוא לו כך), אך בשאר המקומות הייתה הפרדה גמורה.

אציין כי מאז שנכבשה ירושלים המזרחית במלחמת ששת הימים - הייתה תמיד הפרדה בכותל,
בטח ובטח בזמן התפילות. החרדים שמבקשים אוטובוסים עם הפרדה הם המהדרין ואינם "קיצוניים"
אלא מחמירים. אין שום רע בהחמרה כל עוד אינם פוגעים בזכויות שאר הציבור.

הסיבה להפרדה היא שמירת נגיעה, ולומר שעל נגיעה בטעות "מוותרים" זאת שטות - בעדה החרדית
מראש מונעים את הסיכוי לנגיעה ולכן יוצרים את ההפרדה. בבית הקדש ובבתי תפילה ההפרדה
קיימת מסיבת "היסח הדעת", שכן גבר יאבד את ריכוזו בתפילה כאשר תעבור לידו אישה. אגב, יש
גם איסור לאדם לעבור אדם אחר מתפלל, מאחר שהוא גם יגרום להיסח הדעת - מה שאסור בתכלית.

חברי כנסת ישרים

כי היו עשרות דיונים על אותו נושא או אותה נישה בפורם הזה. לתגובתך - גם בעבר וגם בהווה הפרדה
הייתה חלק בלתי נפרד מהיהדות. כמובן שהיו פרקים יותר או פחות מחמירים, אבל בסופו של דבר אין
פה משהו יוצא דופן.

זכותם של החרדים להיות מהמחמירים, כמו שיש בכשרות מזון - כשר למהדרין. אני ממשיך וטוען - אלה
קווים שמשרתים את האוכלוסייה החרדית כמעט בלבד אם לא לגמרי. רדו מזה ותראו איך הנפש שלהם
מתנקה מעוד קצת שנאה.

אם אתה מנסה להשתמש בטיעון העתיקות המתבסס על קיומם של מנהגי היהדות במשך אלפי השנים בה היא קיימת, אתה צריך לקחת בחשבון את האבולוציה של אותם מנהגים במשך תקופת הזמן הזאת ולבחון ממתי המנהג עליו אתה מדבר היה קיים ובאיזו מתכונת.

הבאת דוגמאות ממאה הנשים האחרונות אינן תומכות בטענתך כי הדבר מגובה במקורות, להפך, הדבר מראה כי מדובר במנהג שקרם עור וגידים בתקופה האחרונה בלבד, ולכן אין תקפה עליו טענת העתיקות.

חברי כנסת ישרים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי EtEoR ביהדות החרדית יש הפרדה לא רק באוטובוסים - ככה הם חיים מקדמת דנא - ופתאום אתם, שאפילו לא נוסעים באוטובוסים האלה - רוצים לכפות עליהם לשבת אחד ליד השני ואולי על הדרך - שיתחככו אחד בשנייה..

רק אל תתן לעובדות להפריע לך לתיאוריה; אצל החרדים לא היתה הפרדה באוטובוסים מאז המצאת האוטובוס ועד השנים האחרונות בלבד. בנוסף, הפרדה פיזית לא תפריע למי שרוצה להתחכך. ובכלל מי שלא יסתובב עם ראש כחול באוטובוס, לא ישים לב אפילו במי הוא מתחכך. מבחינת ההלכה אין איסור בהתחככות מקרית שלא לצרכי סיפוק עצמי, והתחככות בבת סמינר מסוקסת כמוה כהשענות על בית-שחיו של אברך ישיבה עבדקן.

כמובן שכל זה לא גורע מזכותם של החרדים להחמיר במצוות עוד ועוד, רק לא לעוות את ההסטוריה.

..

ראשית כל כתבתי במפורש:

ציטוט:

ביהדות החרדית יש הפרדה לא רק באוטובוסים - ככה הם חיים מקדמת דנא

לא דיברתי על אוטובוסים גרידא. לחרדים זכות מלאה להקצין את עמדותיהם כל עוד הם לא פוגעים
באחרים - והם לא. מה שאתה רואה באשכול הזה ובהרבה מקומות במדינה - זה סוג של שנאה שהחלה
להיווצר בשני העשורים האחרונים נגד חרדים.

לגבי "חיכוך", חבל שאינך מבין את הסרקזם שבנימת דבריי. אך אם נתייחס ל"חיכוך בטעות".
מדובר בשטות. ההפרדה נוצרה כדי למנוע את הטעויות האלה.

חברי כנסת ישרים

גם בתקופת בית שני היו המחמירים והמקלים, בית הלל ובית שמאי. אין פה שום "חידוש". את התורה לא ממציאים מחדש.

על מנת להוכיח את טענתך.

חברי כנסת ישרים

אני כן יכול להציג את דפוס ההתנהגות הזהה בין שתי התקופות. גם בתקופות עברו היו כאלה המחמירים
וגם כיום. לומר לך שבתקופת בית שני היו יהודים שיצרו הפרדה באוטובוסים - אני לא אגיד.

זה שהיום יש הפרדה במספר מועט של אוטובוסים זה לא שולל או נוגד דבר. היהדות היא דת משתנה
ומשתדרגת. לפעמים לכיוון הליברלי ולפעמים לאו. החרדים שומרים בקנאות על המסורת והמנהגים
שלהם, לכן פעמים רבות הם דווקא לוקחים את היהדות לחלקים יותר קונסרבטיבים וסגורים.

ההיגיון המאוד פשוט של ההפרדה באוטובוסים הוא עקרון הנגיעה. ברגע שאין הפרדה בין גברים לנשים -
בהכרח שבסופו של דבר תהיה נגיעה. לכן מראש מונעים זאת. אתה כחילוני רואה זאת כפרמיטיביות,
אפליה וכו' - הם לא.

ולכן לא ביקשתי ממך להביא דוגמא להפרדה באוטובוס, אולם כן ביקשתי דוגמא להפרדה באותה רמה (לדוגמא, איסור הליכה באותה המדרכה, או איסור שהייה בחלל סגור כאשר אין חשש לייחוד).

אתה לא "חייב" לי דבר, אולם אם אתה מעוניין שיתיחסו לטענות שלך, מומלץ שתגבה אותן בדוגמאות.

חברי כנסת ישרים

בתקופת החשמונאים התחלק העם לכמה קבוצות. היו את הצדוקים, הפרושים, האיסיים.
האיסיים, כך על פי יוסף בן מתיתיהו - בכלל ה-ת-נ-ז-ר-ו מנשים, ולא רק צעדו על מדרכות שונות.

זכותם של החרדים להחמיר עם עצמם. הם לא פוגעים באוכלוסיה החילונית, אלא מבקשים שיכבדו
אותם ואת אמונתם ב-מ-ח-ו-ז-ו-ת-י-ה-ם. הם צודקים לחלוטין. כל מי "שרוצה לצאת בעצומה לביטול קווי
ההפרדה באוטובוסים" הוא בנאדם קטן, עם שנאת חינם, וגם מאוד ריקני. במיוחד שמדובר על קווים
מאוד ספציפיים, שעוברים בשכונות חרדיות ומסיעות 99% חרדים.

רק בחלק האחורי של האוטובוס?

חברי כנסת ישרים

למרות שאתה מבין את כוונת המשורר (החרדים), אתה בכל זאת מנסה להלביש את המעשה שלהם
על שנאה - ואין מדובר בשנאה, לא משנה כמה תנסה להציג את זה כך.

החרדים שכן מחמירים ורוצים הפרדה, לא רוצים הפרדה בינם לבין חילוניים, אלא הפרדה מנשים,
בגלל כל המצוין לעיל. אם חילוניים ידרשו הפרדה מחרדים זאת תהיה גזענות ושנאה, כי אין שום סיבה להפרדה.

ההפרדה אצל החרדים היא לא של חילוניים, אלא של נשים (גם מהמגזר שלהם), מהסיבות דתיות,
הלכתיות, אמונתיות. אני כמובן אוהב שנשים סביבי, אבל אני לא יכול להכריח אוכלוסיה שלמה ושמרנית
להיות כמוני - וזה קורה ב-מ-ח-ו-ז-ו-ת-י-ה-ם.

בשורה התחתונה, אתה מוכן לקבל התנהגות א' אך לא מוכן לקבל התנהגות ב' כאשר ההבדל היחידי בינהן הוא שהתנהגות א' מגובה בתירוץ דתי.

אם אתה מוכן לקבל גחמה של תת-זרם במגזר החרדי, מדוע שלא תקבל גחמה של תת-זרם בציבור החילוני?

חברי כנסת ישרים

הרי כתבת באחת התגובות מעליי:

ציטוט:

יש להם זכות להקצין עמדותיהם, אולם אז הם מוותרים על השימוש בטענה בנוגע לקדמוניות המנהג

אז נתתי לך דוגמה אחת מיני רבות לחלקים ביהדות הקדומה שהחמירו עם עצמם.

אז מצד אחד טענת שיש להם הזכות להחמיר עם עצמם וביקשת "הוכחה מהמקורות". עכשיו אתה אומר שבכלל מדובר
בגחמה של החרדים! לא משהו אמיתי - גחמה, חשק, תירוץ. לכן מותר לחילוניים להיות גזענים ושונאי חינם.

אין כלל מקום להשוואה בין שני המקרים - עצם ההשוואה שלך מעמידה אותך במקום מאוד ברור. כמובן שאני לא
מתפלא. "אהבתך" לחרדים ידועה מקדמת דנא.

את מה שאתה מכנה "זכות", אני מכנה "גחמה", ולא, לא מדובר בראיית עולם בלעדית לי, אלא דבר המשותף לכל אלו שאינם מעלים כל דבר לרמת קדושה רק בגלל שמקורו בדת זו או אחרת.

בקשה המועלת ממגזר זה או אחר יש לבחון בצורה אחידה תוך כדי שמירה על עקרון ההדדיות (לדוגמא, עד כמה מגזר זה מנסה לסכל בקשות המועלות ממגזר אחר).

חברי כנסת ישרים

עכשיו אתה משנה את דעתך. גחמה זה בטח שלא. קודם כל תבין מהי גחמה לפני שתשתמש במושג.
אתה כנראה לא מבין דבר אחד - אין לך ולאף שונא אחר זכות לקבוע לחרדים איך להתייחס לעצמם
בתוכם - כמו שהם לא יכולים למנוע ממך ללקק צלעות חזיר.

ואם אין בזכותי להשפיע עליו, הרי שגם לחרדים אין זכות להשפיע עליו (בהקשר לאי הפעלתו בשבת, לדוגמא).

אתה לא יכול לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה, מצד אחד לקבל את מאבקם של החרדים לאי הפעלת התחבורה הציבורית בשבת, גם כאשר מדובר בשכונות חילוניות, ומצד שני לטעון שאין לחילונים זכות להלחם בקוים המופרדים..

חברי כנסת ישרים

ראשית, מדובר בחברה פרטית, דבר שני - אינך יכול להשפיע על החברה ביחסייה לקבוצות אחרות
באוכלוסיה. אתה כן יכול להשפיע על החברה בהטבות או התייחסות שונה אלייך ולמקום מגורייך.

ניסיון לכפות על אגד את רצונותייך, בייחוד שאלה הם רצונות שליליים, זה פשוט מגוחך ואף מדגיש את
שנאתך. אילו השינויים שהייתה מבצעת חברת אגד היו פוגעים בך - ניחא. הם לא - אתה פשוט מתנכל
לחרדים (אגב, העצומה הזאת לא תצליח מהסיבה הזאת בדיוק).

לגבי קווים של חילונים - כתבתי כבר שפה יש לפנות לא לאגד אלא לחקיקה או להפעלת לחץ על
הממשלות. להתנגח בעדה החרדית לא יביא שום תוצאה, אלא אם כן המטרה היא ההתנחגות עצמה.

אולי לא שינאה, אבל זה בהחלט ניראה כמו ניסיון להכעיס. כי אני אישית לא מצליח להבין
למה אנשים, שרוב הסיכויים שבכלל לא גרים באזור שבו יש קווים נפרדים, מפיצים עצומה
כזו. מילא אם חרדים היו מפיצים עצומה כזו, או אנשים שמשתמשים בקווים האלה וחשים
את עצמם נפגעים מההפרדה הזו, אבל זה לא נראה המצב במקרה הזה. אם באמת חוסר
השוויון וההפליה הם מה שמניע את כותבי העצומה הנ"ל הרי שיש מקומות שבהם ההפליה
הרבה יותר פוגעת בנשים ומעליבה אותן, למה שלא יתחילו שם?

מה איכפת לחרדים מה מתרחש בקווים העוברים בשכונות חילוניות?

חברי כנסת ישרים

אני לא מצליח להבין על מה אתה מדבר. מתי הם ביקשו הפרדה בקווים שעוברים אך ורק בשכונות חילוניות?

חילוניות.

חברי כנסת ישרים

ויש לך דוגמה ספציפית למקרה כזה? עד כמה שאני יודע רוב הקווים שבהם יש הפרדה משרתים
בד"כ בשכונות חרדיות שבהן אחוז החילוניים קטן עד לא קיים, או בקווים שרוב המסלול שלהם
עובר בשכונות חרדיות וחלק קטן ממנו בשכונות חילוניות.

החרדים ישבו בחלקו האחורי של האוטובוס.

חברי כנסת ישרים

אני לא מבין למה קשה לאנשים (לאו דווקא לך) להתחשב באנשים אחרים. אם מוסלמים יבקשו
ממך לא להסתובב עם חזיר בשכונות שלהם גם תתנגד כל כך? סה"כ הקווים האלה משרתים
ברובם את העדה החרדית, אז בשביל מה לעשות דווקא?

כ"כ קשה לו להתחשב?
סה"כ הקווים האלה משרתים ברובם את החברה החילונית, אז בשביל מה לעשות דווקא?

חברי כנסת ישרים

אם בדת החילונית יהיה מנהג שבו יש הפרדה בין חילונים לחרדים אז אני אסכים איתך. מכיוון שאין מנהג כזה (או דת כזו לצורך העניין )אז כל הדיון הוא לא רלוונטי. אני באמת לא מבין למה אתה מוכן לגלות סבלנות לכל המינים, הסוגים והצבעים חוץ מכלפי היהודים החרדים.

ומה לגבי מנהג חילוני של לנסוע בשבת?
האם כאשר נדרוש קווים שנוסעים בשבת בשכונות חילוניות נקבל תמיכה מהחרדים?

רק לפרוטוקול - לי אין בעיה שאוטובוסים יפעלו בשבת, אך ישראל היא מדינה יהודית ונסיעה בשבת היא עברה על
חוקי התורה. כל עוד אין הפרדת דת ומדינה - הם ילחמו ומבחינתם בצדק. החילוניים צריכים להילחם על הפרדת
הדת ועל חוקה ולא להיטפל לחרדים.

מה שמצחיק, שהיו מספיק ממשלות חילוניות שהיו יכולות לבצע זאת - הן לא עשו מאומה, ולא במקרה.

האם, לצורך השיחה, "גוי של שבת" שנוסע באוטובוס הוא בבחינת חילול שבת?

לגויים מותר לעשות כרצונם, ואף הרבה חקלאים דתיים מעסיקים פיליפיני או תאילנדי שיעשה את מטלות
השבת במקומם. יש היתר.

אתן לך דוגמה: דודי הוא דתי ויש לו משק עם 150 ראשי בקר. התאילנדי שלו מטפל בהן ואף חולב אותן בשבת.
חובה לחלוב פרה שנותנת חלב פעמיים ביום אחרת תהיה לה בצקת ודלקת.

במילים אחרות, אם יהיה סידור בו יפעלו X קווים בשבת, וינהגו בהם נהגים שאינם יהודים, אין טיעון נגד.

הדעה שלי - שינוי חוקתי בלבד יכול לבטל את התלות הזאת ביהדות (אני מבחינתי לא אדגול במדינה חילונית - אני אוהב את היהדות ומחובר אליה למרות שאיני דתי), אבל זכותם של אזרחים במדינה לעשות את זה ולקדם את הצעד הזה.

על אף שאני דוגל במתכונת הנוכחית - אני מבין לגמרי את הצורך של חילוניים לנסוע בשבת ו\או לעשות מה שבראשם.

חברי כנסת ישרים

אני נגד. אני חושב שישראל היא מדינה מיוחדת במינה. אני חושב שעלינו לשמר את הזהות והאופי שלנו והפרדת דת ומדינה תתחיל את הסדק הראשון. אני גם חושש שמא למשל ייסוד חוקה במדינה יפגע בנו, גם מבחינת אזרחינו הערבים וגם בנושאים אחרים - מה שיקרב את ישראל יותר ויותר דפוס מדינת כלל אזרחיה ומשם איבוד הזהות היהודית.

דעתי על זכותם של החילונים? יש להם את כל הזכות שבעולם להילחם על דרכיהם - והיו רבים שניסו גם בממשלות ישראל ונכשלו. אני רק מקווה שמי שיעשה את הצעדים מרחיקי הלכת האלה יקח בחשבון את כל הפרמטרים.

מה הופך דרישה אשר נכנסת תחת הקטגוריה "דת" ליותר לגיטימית מדרישה אחרת?

חברי כנסת ישרים

לא כל דרישה שקשורה לדת הופכת מייד ללגיטימית. אני למשל לא אוותר על השרימפסים שלי ואני לא אוותר על טיולי הג'יפים שלי בשבת. אבל כמו שאתה לא רוצה שהדת תיכנס לך לחיים הפרטיים ותגיד לך מה לאכול בבית, ככה אתה לא יכול להגיד להם מה לעשות בבתים ובשכונות שלהם, אם קו האוטובוס משרת ברובו ציבור חרדי אין שום סיבה אמיתית לא להתחשב ברגשות שלהם. כל פעם שאתה מתעצבן כשהחרדים מנסים להיכנס לך לצלחת, או מנסים לכפות עליך לא לחגוג את הסילבסטר, תיזכר בדיון הזה, כי אתה עושה להם את אותו הדבר.

היא הייתה רלוונטית אילו חרדים היו קוראים להפרדה מחילוניים. הם לא קוראים לזה.

קראתי את דבריך בעיון למדי.

ציטוט:

" יש הפרדה לא רק באוטובוסים -"

משמע, כלל. כללת את האוטובוסים בתוך שאר אזורי ההפרדה. ומכיוון שדיונינו עוסק בנושא אוטובוסים, חשתי צורך להגיב לגוף העניין. צר לי באמת שהתכוונת לנושא אחר שאינו אוטובוסים. אם כל כוונתך היתה להפרדה בין נשים לגברים במסדרונות המקוואות, הרי שבזה אני מסכים עמך לחלוטין.

..

ובנוגע להפרדה בקווי האוטובוס, איני יודע את דעתך כיוון שטרם שטחת אותה. אני רק מקווה שאינך
נגרר כמו שאר ה"מבקרים" באשכול ובעצומה (שהם בעצם מבקרים שמסתתרים מאחורי שנאת חינם).

אני רק אחזק את דעתי ואומר - איני רואה פסול בכך שאגד מתאימה את עצמה לאוכלוסיות שהיא משרתת.
להיפך, אני דווקא מעריך אותה על כך. כמו גם הרבה חברות של מוצרי מאכל למשל, שמקיימים קווי ייצור
מיוחדים לאוכלוסיה החרדית, בגלל כשרות - לגיטימי לחלוטין.

אה, אין לי דעה בעניין. אני לא מתגורר באיזור שיש בסביבתו קו מופרד כדי שאוכל לגבש דעה בעד או נגד. מבחינת אגד, זו אולי לא חברה פרטית שזכותה לעשות ככל העולה על רוחה, אך היא כן צריכה לעמוד בתחרות מול חברות מתחרות שיכולות לתפוס את נתח השוק הזה, ולכן במסגרת התחרות נראה לי שהיא כן יכולה לבצע הפרדה באוטובוסיה, ולאנשי החופש כמו גם נטורי-קרתא יש הזכות שלא לעלות עליהם.

מה שכן יש לי לומר, זה שההפרדה הנ"ל היא רק תוצאה של קבוצת קיצונים שכופה את דעותיה על כלל הציבור החרדי. אותה קבוצה שמפגינה בירושלים בנושא זה או אחר חדשות לבקרים. רוב הציבור החרדי לא מעוניין בהפרדה הכפויה הזו כלל.

..

איך אתה יודע שרוב הציבור החרדי לא מעוניין בהפרדה הזו?

למעשה די קשה להוכיח את זה, כי אף אחד שמכנה את עצמו "חרדי" לא יאמר את זה בפה מלא, אבל זו עובדה. יש זרמים חרדיים מחמירים יותר כמו חסידות גור למשל, שאסור להם ללכת עם נשותיהם ברחוב. הם המובילים את הקווים הנפרדים. רוב הציבור לא כזה, והפלא ופלא, אפילו מעוניין לשבת ליד אשתו כשהוא נוסע באוטובוס.

גיגול מהיר יעלה לך אשכולות מפורומים שנראים לי די חרדים וכותבים זאת (לא קראתי את התוכן, חפירות... אני מקווה שלא כתוב ההפך ממה שאני טוען )
http://sf.tapuz.co.il/shirshur-1701-135072983.htm
http://www.hydepark.co.il/topic.asp...&forum_id=20422

..

יכול ליהיות שאתה צודק, אבל באותה מידה יכול שאותם גברים שרוצים לשבת ליד הנשים שלהם באוטובוס
ישמחו מאד שכשהנשים שלהם נוסעות לבד לא ישב לידן גבר זר. ומה עם הנשים? אולי גם הן ישמחו שגבר
זר לא ישב לידן? אני מניח שאף אחד לא יודע את התשובה באמת, אבל כמו שאנחנו לא יודעים את התשובה
ככה גם מפיצי העצומה הזו לא יודעים את התשובה. כמו שכבר אמרתי אני מקבל את הרושם שמפיצי העצומה
הזו פשוט מצאו עוד דרך "להכניס" לחרדים.

יתכן מאוד שגם אתה היית צודק בטענתך, אילו היו באוטובוסים הנ"ל נוסעים שאינם חרדים. אבל לא. מדובר (לפי מה שהבנתי) על קווים דתיים פנימים איפשהו. כך שאותם גברים יכולים להיות רגועים, אף גבר חרדי לא ישב ליד נשותיהם. וגם אם ינסה, בטח יחטוף מכות או משהו.
לגבי העצומה, איכשהו, לא נראה לי שהיא נכתבה מאהבת חרדים, אבל סביר להניח שהרבה חרדים יתמכו בה...

..

ציטוט:

איני רואה פסול בכך שאגד מתאימה את עצמה לאוכלוסיות שהיא משרתת.

אכן אין פסול בכך, אך אגד עושה מעבר לכך. בקווים מסויימים ישנם מחירים שונים אם אתה עולה לאוטובוס בתחנה
מרכזית או בשכונה חרדית (בעיקר קוים בינעירוניים היוצאים מי-ם). אני רואה בעייתיות רבה ביותר בכך שאני אשלם
בקו מירושלים לאזור המרכז מחיר אחד, ומי שיעלה באזור בר אילן לאוטובוס שיעדו זהה, ישלם בעשרות אחוזים פחות.

עם הפרדה בקוים פנימיים שלהם אין לי בעיה. כן יש לי בעיה כשמנסים להחיל את אותם חוקים גם בקוים שמשרתים
את כלל האוכלוסיה (ושמעתי ואף חויתי מס' חוויות מאד לא נעימות מקו 400...). כל זמן שזה נשמר בגבולות
ה"טריטוריה" הפרטית שלהם - שיבושם להם.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

לא על מחירי הנסיעות מתנהל הדיון אלא על עצם הפרדה בין גברים ונשים באוטובוסים של המגזר החרדי.
איני תומך באפליה במחיר, למען הסר ספק. ואני מבטיח לך ומוכן להתחייב, שאלה החתומים על העצומה
כיוונו למקום אחר - מקום שיש לדחות ולסלוד ממנו.

כפי שכתבתי - אין לי בעיה עם ההפרדה בקוים שלהם (כן יש לי בעיה עם נסיונות לכפות הפרדה כזו בקוים כלליים).
והעצומה הזו מיותרת בשניה שהיא מדברת עליהם.

רק רציתי לציין, שלא כל צעד שאגד עושה לטובת מגזר מסוים הוא נכון ורצוי.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

בעיקרון, אתה צודק.

העניין שבנושא הספציפי הזה הבעיה היא לא החילוניים, אלא הנשים החרדיות שקולן לא נשמע.

כבר כמה וכמה פעמים שיצא לי לקרוא כתבות בנושא ההפליה בין גברים לנשים בקו למהדרין, שבהן יש לא מעט נשים חרדיות שמתנגדות אליו, אבל לא יכולות לעשות דבר משום שמדובר במלחמה ללא אפשרות לנצח בה מבחינתן. הפחד מענישה ומהוקעה עושה את שלו.

דוגמא אחת לכך היא כאן: http://www.kikar.net/4790.html . מדובר בסיפור אמיתי של אישה חרדית שעלתה לאוטובוס בקו המהדרין ונדרשה לעבור אחורה באלימות לא פשוטה מכלל, שהיא נושאת תינוק בידה.

המאבק צריך להיות למען הנשים החרדיות, שמעמדם בחברה החרדית עדיין נחות ביחס לגברים - וכאן, אין שום קשר לחילוניות.

דרך ערים חרדיות, ומכאן הם בשימוש כלל הציבור ולאו דווקא הציבור החרדי בלבד.

כאשר מדובר בקוים בתחבורה ציבורית, אשר נהנים מסיבסוד משלם המיסים, מן הראוי שתהיה לנו אמירה בנוגע לצורה שבה מפעילים שירות זה.

אני מניח, אם כך, שלא יפריע לך שבשכונות חילוניות יהיה חוק שאומר שהחרדים חייבים לשבת רק בחלק האחורי של האוטובוס?*

חברי כנסת ישרים

ראה הודעתי מטה, לי אין בעיה עם הפרדה ובתנאי שלהם לא תהיה בעיה עם תחבורה ציבורית בשבת.

הרי כאשר מדובר בקוי מהדרין, אגד היא חברה פרטית לכל דבר ומדובר בנושא פנימי בקוים שעוברים רק בערים חרדיות, ולכן אין לנו להתערב בכך.

אולם כאשר מדובר בתחבורה ציבורית בשבת, הרי שאגד היא חברה ממשלתית לכל דבר, ולכן הפעלתה בשבת היא פגיעה חמורה ואנושה בצביון היהודי של מדינת ישראל.

חברי כנסת ישרים

אתה חושב שבאמת למישהו יש בעיה עם זה,שאוטובוס חרדי לגמרי יהיה בנוי עם "גדר הפרדה\בטחון" בפנים? זה לא העניין.אני נוסע בקו רמת בית שמש-ירושלים,שמתחיל בשכונות חרדיות,ובירושלים עצמה גם עובר דרכן.נראה לך הגיוני,שיפעילו את החוקים החרדיים בקו זה(417,למי שלא מכיר)?
כ-20% מהנוסעים בו הם לא חרדים.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

לא עדיף למקד אם המאבק כדי להוסיף קווי אוטובוס למקומות בילוי או למשל בשבת מאשר להתעסק ב-2-3 קווים שמיועדים לאוכלוסיה החרדית?
כמו שאני לא רוצה שהם יתערבו בקווים הנוסעים בשבת, לי אין שום כוונה להתערב באוטובוסים שנוסעים בשכונות חרדיות

כמו שכבר כתבו פה לא מדובר בחוק או מדיניות, לכל היותר מדובר בנוהג. אם אישה תשב בקידמת
האוטובוס אף אחד לא יפגע בה והיא לא תענש. במאמר מוסגר אני חייב לציין שאני חושב שיש מקרים
יותר חשובים שכדאי להשקיע בהם את המאמץ מאשר "במלחמה" על מקומות ישיבה באוטובוס.

http://www.kikar.net/4790.html קראת את זה? (מהתגובה של ביגסמוק)

קראתי עכשיו, אבל ניראה לי שאתה לא קראת או לפחות לא קראת את כל המאמר.

ציטוט:

נחסוך מכם, קוראים יקרים, את הסאגה שהתפתחה כאן ואולי התאימה לרמתו הרוחנית של אותו בחור, אך לא מתאימה לרמתם של יהודים יראי-שמים שקוראים כאן באתר, או יהודים יראי-שמים בכלל.

ציטוט:

אדם שמקפיד על מצות ה'גדולים' שציוו על אוטובוסי ה'מהדרין', אך אינו מכבד את הבריות, ולא זו בלבד אלא שמבזה, משפיל, ופוגע כנגדן – יצא שכרו בהפסדו. פושע יאמר לו, ולא צדיק. אין זו לא דרך התורה, פשוט משום שאין זו דרך האנושיות הבסיסית, המוסריות הטבעית.

בקיצור מה שאני מנסה להגיד זה שאם יש אנשים שמפעילים אלימות, פיזית או מילולית, על נשים כדי שיעברו לאחורי האוטובוס צריך לתת לחוק לטפל בהם. להסיק ממקרים ספורים זה לא נכון בשום מקרה וגם לא במקרה הזה. מישהו שאל בכלל את הנשים החרדיות אם הן מעוניינות שיעזרו להן? אולי רובן מרוצות מההסדר הזה?

זה בדיוק הבעיה, שהמצב בחברה החרדית הוא שאתה לא יכול לשאול את הנשים החרדיות את דעתן.

אז אם אי אפשר לשאול את הנשים מאד יכול ליהיות שהן מרוצות מהמצב לא?
מה שבטוח הוא שגם מי שפירסם את העצומה הזו לא שאל את הנשים החרדיות
מה דעתן על הנושא ורוב הסיכויים שהעצומה הזו פורסמה רק כדי להציק.

מדובר בקבוצה של (תן לי לנחש): חילוניים, תל אביביים, שמאלנים. אין להם שום קשר עם החרדים - הם
פשוט מחפשים אקשן. לא אכפת להם כלל מזכויות נשים אלא פשוט להתנגח "בשחורים" ומצידם לתקוף
על הדרך את אגד רק כדי לספק לעצמם את היצר הזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי EtEoR מדובר בקבוצה של (תן לי לנחש): חילוניים, תל אביביים, שמאלנים. אין להם שום קשר עם החרדים - הם פשוט מחפשים אקשן. לא אכפת להם כלל מזכויות נשים אלא פשוט להתנגח "בשחורים" ומצידם לתקוף על הדרך את אגד רק כדי לספק לעצמם את היצר הזה.

מבלי להכנס למהות הויכוח פה (אנשים נתנו טיעונים משכנעים לשני הכיוונים וכמי שלא נוסע באוטובוסים בארץ כבר שנים אין לי מספיק ידע בנושא בכדי לגבש דעה עצמאית) אתה מניח פה המון הנחות בנוגע לזהות ומניעי כותבי העצומה. דעה נחרצת כל כך ראוי לה שתגובה באיזה שהם סימוכין שאם לא כן כל התגובה הזו שלך היא לא יותר מספקולציה.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

הספקולציה שלו לא שונה מהספקולציה של כותבים אחרים באשכול שחושבים שהנשים החרדיות לא מסכימות עם ההפרדה הזו.

מסכים.

בכלל עדיף לא לדבר בשם ציבורים. אם לנשים חרדיות יש בעיה עם ההפרדה (ואין לי מושג אם יש להן) יתכבדו נא ויואילו להעלות את טענותיהן בעצמן. אם מותר להסתכן בכל זאת בספקולציה, היה והן לא עשו זאת עד עכשיו כניראה שזה לא ממש מפריע להן או לפחות לא מספיק ע״מ שהן תתלוננה.

כמובן, בעיית הנשים החרדיות היא רק חלק מהעניין ואנשים העלו פה טיעונים אחרים שדווקא כן נשמעו לי הגיוניים אבל, כאמור, אין לי דעה מוצקה לכאן או לכאן.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אולי מדובר בכלל על פתח תקוואים ימנים? למה ישר לזרוק? אתה דיי נעול על סטיגמות..

Everybody Lies

Everybody Lies