לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה לכל אדם יש בעולם מישהו שנועד עבורו, צריך רק לחכות בסבלנות, וכשזה בא, יש ללכת אחר הלב- מיכל שלו, "שבועת רחל" חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חברה וקהילה > גאווה בלי דעה קדומה
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 14-12-2009, 16:00
צלמית המשתמש של looklook
  משתמש זכר looklook looklook אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 29,140
אשכול נבחר למה "להט"ב"? מה הקשר בין המרכיבים השונים?

כלומר, נניח שאני מבין מדוע אנשים רוצים להתקבץ על רקע נטייה מינית ולהחשיב את עצמם בתוך מגזר - כדי להלחם למען זכויות הפרט שלהם, למשל. לכן אני מבין מה הקשר בין הומואים ולסביות, מה שאני לא מבין זה מה הקשר בין שתי הקבוצות האלה לטרנסקסואלים וטרנסג'נדרים.

טרנסקסואל הוא מי שהטיל בעצמו מום על מנת לשנות את המגדר שלו, מה הקשר בין התופעה הזאת שאותה אני כן תופס כסטייה ביזארית ובין נטייה מינית?

טרנסג'נדר הוא מי שאוהב ללבוש את בגדי המין השני, נכון? כשהייתי ילד התחפשתי פעם לאישה בפורים, אז אולי גם אני טרנסג'נדר? ואולי צריך לעשות את זה במהלך כל השנה בשביל להחשב ככזה? זה תחביב שנראה לי די מוזר, אבל זכותו של כל אחד לעשות את זה.אבל שוב, מה הקשר בין זה לבין נטייה מינית? הרי יכול להיות סטרייט טרנסג'נדר, נכון?

למה זה משנה לי? אני חושב שאחת הסיבות לכך שהומוסקסואלים ולסביות נתפסים כדבר חריג, מושחת, ביזארי וכו' על ידי לא מעט אנים בציבור הוא הקישור בינם לבין 2 התופעות הנ"ל, קישור שאותו יצרו בעצמם ונשאלת השאלה - לשם מה?
_____________________________________
“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

חזרה לפורום
  #2  
ישן 16-12-2009, 22:11
צלמית המשתמש של Seo
  Seo Seo אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.07.05
הודעות: 7,874
שלח הודעה דרך ICQ אל Seo שלח הודעה דרך MSN אל Seo Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי looklook שמתחילה ב "למה "להט"ב"? מה הקשר בין המרכיבים השונים?"

זכותך להחשיב את מה ומי שאתה רוצה איך שאתה רוצה... אבל, זה שאתה בוחר לראות משהו בצורה מסויימת, לא אומר שככה אותה קהילה תופסת את עצמה. גם אם אין קשר מדויק לנטייה מינית, הסיפור הוא עדין זהה. כל שלושת המגזרים(הומוסקסואלים, טרנסג'נדרים וטרנסקסואלים) בד"כ הרגישו שההגדרות שהחברה או המדע נתנו להם לא מתאימות את מה שהם מרגישים בפנים. בין אם זה בחור שהחברה מצפה ממנו להיות סטרייט, אבל הוא חש משיכה לבנים, או בין אם זה אדם שלא מרגיש בנוח עם מינו או הופעתו. זה לא שהם עושים את זה מרצון, או דווקא למישהו. זה פשוט מה שהם מרגישים, ועם רגש אי אפשר ולא צריך להתווכח.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

חזרה לפורום
  #3  
ישן 16-12-2009, 23:25
  משתמש זכר ג_ב ג_ב אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.11.01
הודעות: 5,463
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי looklook שמתחילה ב "למה "להט"ב"? מה הקשר בין המרכיבים השונים?"

טרנסקסואל אינו מי שהטיל בעצמו מום על מנת לשנות את המגדר שלו, וטרנסג'נדר הוא אינו מי שאוהב ללבוש את בגדי המין השני. אתה מוזמן לעיין באשכול המושגים http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=487475 , אני חושב ששם יובהרו לך גם כמה דקויות הקשורות בנושא. למשל, מי שאוהב ללבוש בגדי המין השני, מכונה קרוס-דרסר, והוא אינו בהכרח טרנסג'נדר... ואתה מוזמן לשאול גם כאן לגבי דברים לא ברורים...

עכשיו, יש צדק בדבריך שנטיה מינית וזהות מגדרית הנם דברים שונים. בסופו של דבר, אם מישהו טרנסג'נדר, זה לא אומר שום דבר על הנטיה המינית שלו, וכנ"ל אם אדם הוא בעל נטיה מינית שונה מהרוב, אין בכך להעיד על זהותו המגדרית.

אז למה בכל זאת להט"ב? אני לא יודע לענות לך בצורה מוסמכת. אני מרשה לעצמי לנחש, שבתור מרכיבים במה שכונה בעבר "הזהות המינית", ההתייחסות היתה זהה לכולם מבחינה היסטורית, ולכן באופן טבעי היתה התקבצות ביחד של אנשים בקבוצות הנ"ל.
צריך להגיד גם שאמנם אלו שני דברים שונים, אבל ב"חווית החיים" יש גם הרבה דברים משותפים: אם זה הקשיים שהחברה עדיין מציבה, או המצב של הצורך "לצאת מהארון" בפני אנשים ולגלות להם, בניגוד לדעות מסורתיות לפעמים, שבעצם "אני לא מה שחשבתם" ו"כדי להיות מאושר, אני אצטרך לבחור בדרך שונה מהרוב"...
_____________________________________

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://galbarak.co.il/for_other_uses/freshsignature2.png]

חזרה לפורום
  #4  
ישן 17-12-2009, 09:07
צלמית המשתמש של minimax
  משתמשת נקבה minimax minimax אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 10,153
שלח הודעה דרך MSN אל minimax Facebook profile
גם אני חושבת שיש הבדל תהומי בין הומולסבים לטרנסקסואלים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי looklook שמתחילה ב "למה "להט"ב"? מה הקשר בין המרכיבים השונים?"

הכוונה שלי לכאלו שהולכים עד הסוף ועוברים "ניתוח לשינוי מין". בד"כ אני מחשיבה את עצמי מאד פתוחה וליברלית, אבל לעולם לא אצליח להבין מדוע אנשים בדיעה צלולה הולכים וכורתים לעצמם חלקים מהגוף. הרי יש אנשים שנולדו בלי, והם מוכנים לשלם את כל ההון שבעולם בשביל זוג גונדות בריאות ומתפקדות. רוצים להתלבש בבגדי אישה ולהתאפר בכבדות? אין כל בעיה - זה הפיך. רוצים לעשות אהבה עם בני מינכם? שיהיה בכיף! אבל לחתוך איברים מהגוף? איך אפשר? אגב, זה נכון לגבי כל איבר בריא בגוף, קטן ככל שיהיה: אני אישית מאד נגד פירסינגים וקעקועים, נגד חורים לעגילים, וכן, אני גם מתנגדת לברית מילה. בן אדם נולד מושלם, והוא צריך לשמור על גוף שלם.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י minimax בתאריך 17-12-2009 בשעה 09:26.
חזרה לפורום
  #5  
ישן 22-12-2009, 09:32
  שוקי הרזה שוקי הרזה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.12.09
הודעות: 1
הקשר בין טרנסג'נדרים והומולסבים וקצת על ניתוחים לשינוי מין
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי looklook שמתחילה ב "למה "להט"ב"? מה הקשר בין המרכיבים השונים?"

ראשית, הרבה מאד נשים טרנסיות החלו את דרכן כנערים הומואים ומאוחר יותר הבינו שהן לא רק נמשכות לגברים, אלא למעשה נשים סטרייטיות שנולדו כזכרים.
והרבה גברים טרנסים החלו את דרכם כלסביות צעירות ורק מאוחר יותר הבינו, שהן לא רק נמשכים לנשים, אלא הם למעשה גברים סטרייטים.

שנית, יש גברים טרנסים שנמשכים לגברים - כלומר, הם הומואים והם חלק או לפחות אמורים להיות חלק מלא מהקהילה ההומואית. כמו שיש נשים טרנסיות שנמשכות לנשים והן חלק מהקהילה הלסבית!

שלישית, יש הרבה ביטויים לטרנסג'נדריות בתוך הקהילה ההומולסבית - אוחצ'ות הן סוג של טרנסג'נדריות, ביטוי המגדר שלהן הוא נשי, אם זה בלבוש, ואם זה בגינונים ובהתנהגות, ולפעמים גם בדיבור "נש". ללסביות בוצ' יש נטיות טרנסג'נדריות, בטוי המגדר שלהם הם גבריים. אתה לא יכול להעביר קו ברור ולומר, אנחנו הומולסבים, והם טרנסג'נדרים - אין כזה קו, כי הקהילות מעורבבות.

רביעית, המאבק בהומופוביה הוא למעשה יותר מאבק בטרנספוביה (שנאה ופחד מטרנסים). מי שקורא להומו סיסי, וקוקסינל, ונקבה, לא מעניין אותו אם מדובר בהומו, או בעצם באישה טרנסית בתחילת דרכה - מבחינתם, הומו נשי, וטרנסית, הם כולם קוקסינלים ומכולם צריך להפטר. לרוב הומואים סובלים מטרנספוביה על רקע המראה שלהם, יותר משהם סובלים מהומופוביה על רקע המשיכה שלהם לגברים. שים לב שלהומו אקטיבי או גברי יש חיים יותר טובים מלהומו פסיבי או נשי. אפילו בתוך הקהילה עצמה! זה קשור למגדר וטרנספוביה, לא למשיכה מינית והומופוביה.

חמישית, הבעיה שיש לרוב האוכלוסיה עם הומואים ולסביות, היא אותה בעיה שיש להם עם טרנסג'נדרים. עבירה על חוקי מגדר. גבר אמור להמשך לנשים ולא לגברים, גבר אמור לחדור ולא להחדר. גבר לא אמור למצוץ זין. וגם... גבר לא אמור ללבוש שמלה. גבר לא אמור לדבר בנקבה. הומואים הם בעצם סוג של טרנסג'נדרים כי הם לא מצייתים לכל לחוקי המגדר הסטראוטיפיים הקוראים לגברים להתנהג בצורה מסויימת ולא אחרת. הומואים הם כמו טרנסג'נדרים.

הטרנסג'נדרים לא נדחפו לקהילה ההומולסבית כמו שאולי נדמה. הטרנסג'נדרים הובילו את המאבק הקהילתי עוד בימי סטונוול. פעם גם בארץ וגם בחו"ל לא היה כזה הבדל בין הומואים לטרנסיות, בין לסביות בוצ'ות וטרנסים. זה שבימינו ההומואים קיבלו מספיק כוח ואומץ כדי להתנכל ולדרוך על המיעוט הטרנסג'נדרי, שפעם היווה את חוד החנית של המאבק, זה לא מפתיע. מה שמפתיע שכיום, הטרנסג'נדרים שפעם היו לוחמים, מאפשרים לזה לקרות.

לעניות דעתי? טרנסג'נדרים רק ירוויחו ממאבק טרנסג'נדרי נפרד. כשממילא עושה רושם שרוב ההומואים שבמידה מסויימת הפכו לסטרייטים, שכחו על מה כולנו נאבקים.

אין ספק שלסביות והומואיםשנראים כמו סטרייטים, מתנהגים כמו סטרייטים, ומקובלים בחברה (כמעט) כמו סטרייטים (אבל לא ממש), לא רוצים שום קשר למי שהוא באמת שונה.

הקונץ הוא להאבק על זכויות למי שהוא שונה באמת, ולא לנסות להיות דומים לכולם בשביל הקבלה. יש הומואים, לסביות, וביסקסואלים שמבינים את זה והם בעלי ברית לטרנסג'נדרים, ויש כאלה שלא ובאמת מתנכרים מהמיעוט הטרנסג'נדרי, כי זה מציג אותם באור "רע". כפי שנכתב: חריג, מושחת, וביזארי.

ומילה לגבי "הטלת מומים", משום מה יש מאבק מאד חזק כנגד מי שבוחר לעשות שינוי מין, בניגוד נניח למי שבוחרת לעשות הקטנת חזה. האם היית נכנסת לפורום ניתוחים פלסטיים ויוצאת נגד מי שעושה ניתוח בפנים שהוא קיבל כוויות קשות בתאונה? או סתם נגד ניתוחי אף? או ניתוחים להסרת משקפיים בלייזר? אין ספק שניתוחים לשינוי מין, כמו כל ניתוח, הם מסוכנים במידה זו או אחרת לבריאות, אבל אם ניתוח כזה או אחר גורם לאדם להרגיש טוב עם עצמו אחר-כך. אני חושב שזה משהו חיובי שהמדע מאפשר לנו. כפי שיש עוד הרבה דברים "לא טבעיים" שאנחנו עושים. גם ללבוש בגדים זה לא "טבעי"... אבל בלעדיהם קצת קר ברוב מקומות העולם. :-)

ברית מילה, בין אם מדובר במילת זכרים, או במילת נשים (כפי שנעשה במקומות מסויימים), זה משהו שלרוב נעשה ללא הסכמת הילוד ובכפיה, כך שזה מאד שונה, ואי אפשר להשוות.
בניתוח לשנוי מין, כמו ניתוחים אחרים, מדובר בבחירה חופשית של האדם עצמו על גופו (כמו למשל, הזכות של נשים לעשות הפלה).

לפורום קוראים גאווה בלי דעה קדומה, אך השירשור הזה מלא בדעות קדומות לגבי טרנסג'נדרים שכנראה נובעים מחוסר הכרות איתנו. הייתי שמח אם כל הליברלים למינהם ישימו לרגע את מה שהם מכירים וחושבים בצד, ויבינו שהם לא חווים את החיים כטרנסג'נדר אז יתכן מאד שהם אף פעם לא יבינו מה "גורם" לנו להרגיש כמו שאנחנו מרגישים. וזה בסדר. לא חייבים "להבין" אותנו כדי לתת לנו את החופש לחיות את חיינו בלי שיפוטיות.

תרגיל קל זה לחשוב לרגע, מה היה קורה אילו נולדת במין השני. אין היית מסתדר/ת עם זה? איך היית מרגישה עם גוף אחר? עם כך שהחברה מתייחסת אליך אחרת, שבני/בנות הזוג שלך מתייחסים אליך אחרת - כמין השני, גם בכל מה שקשור לסקס...
במידה והמחשבה על זה גורמת לך מצוקה מסויימת, אז זה קצת קרוב לחוויה טרנסג'נדרית.
במידה והמחשבה על זה גורמת לך לחייך, ולהתלהב, אז יש סיכוי שאת/ה טרנסג'נדר בעצמך...
במידה ואת/ה אדיש/ה לעניין, אז אולי את/ה חסר מגדר והוא לא משחק תפקיד בחיים שלך.
חזרה לפורום
  #6  
ישן 22-12-2009, 10:18
צלמית המשתמש של minimax
  משתמשת נקבה minimax minimax אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 10,153
שלח הודעה דרך MSN אל minimax Facebook profile
אני אנסה להסביר לך למה אני נגד ניתוחים כאלו
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי שוקי הרזה שמתחילה ב "הקשר בין טרנסג'נדרים והומולסבים וקצת על ניתוחים לשינוי מין"

השלב הראשון בניתוח לשינוי מין כולל את כריתת הגונדות: שחלות אצל אישה ואשכים אצל גבר. מדובר באיבר בריא ומתפקד, ששומר את האיזון ההורמונלי הנכון בגוף. בנוסף, מי שמאבד את הגונדות מאבד מייד את היכולת להתרבות באופן טבעי.
קצת קשה לי להתחבר לדוגמאות שהבאת: בניתוח לשחזור הפנים אחרי כוויה לא מסירים רקמה בריאה, אלא רקמות שרופות ופגועות. בניתוח אף לא מסירים את כל האף, אלא רק מעצבים מחדש את העצם. בניתוח להסרת משקפיים לא מורידים את כל הקרנית, אלא משייפים שכבה דקה ממנה. ואתה יודע מה? אני אישית לא חושבת שצריך לעשות ניתוחים פלסטיים, אלא במקרה של מום גופני מאד בולט.
גם אני אעשה איתך תרגיל מחשבתי קצר: מה דעתך על אנשים שמנקרים לעצמם את העיניים או קוטעים לעצמם את היד? האם גם זה נכנס אצלך במסגרת של זכות האדם על גופו?
אתה מבין, אני אומרת את מה שאני אומרת לא מתוך דעות קדומות או חו"ח שינאה, אלא מתוך דאגה לשלמות הגוף של אנשים. אני יודעת שגם הטרנסג'נדרים בעצמם מבינים את הבעיתיות, ויש לא מעט שמשנים את מינם מבלי לעבור את הניתוח.
אגב, אני מאד אשמח אם תספר קצת על עצמך, ומה עברת בחיים, עד כמה שאפשר.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

חזרה לפורום
  #7  
ישן 22-12-2009, 20:15
  משתמש זכר ג_ב ג_ב אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.11.01
הודעות: 5,463
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי minimax שמתחילה ב "אני אנסה להסביר לך למה אני נגד ניתוחים כאלו"

אני חושב שהדברים שאת אומרת מדגישים עד כמה מצוקתם של הטרנסג'נדרים גדולה, נוכח ההרגשה של "כליאה" בגוף הלא נכון והיחס של החברה.
הרי הם והן מבינים ומבינות טוב מאד את הדברים שאת מדברת עליהם. למשל, את נושא טיפולי ההורמונים, ואת הסיכונים הרפואיים. וזה עוד לפני שמתחילים לדבר על פעולות כירורגיות כואבות, כגון הניתוח העליון, שיש כאלו מבין הטרנסג'נדרים שיחליטו לבצע.

ואני יכל להגיד שהם באמת מבינים את משמעות הדברים לא רק משום שאני יודע שיש אחרים שתומכים ויודעים לתת את המידע, אלא משום שועדות רפואיות מוודאות שלטרנסג'נדרים יש את כל הידע וההבנה על התהליכים, והם מבינים אותם במלואם. למעשה, להבנתי, הם נדרשים לעבור באופן משמעותי יותר ממה שבאמת נחוץ כדי לוודא את קבלת ההחלטה הבוגרת והמיודעת...

אז אכן יש מחיר כבר וכואב. חלקו גם בלתי הפיך. אבל מתברר שיש רבים שמוכנים לשלם את המחיר הזה, כדי להפסיק לשלם את המחיר של החיים במגדר שאינו שלהם.
_____________________________________

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://galbarak.co.il/for_other_uses/freshsignature2.png]

חזרה לפורום
  #9  
ישן 27-12-2009, 21:03
  משתמש זכר ג_ב ג_ב אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.11.01
הודעות: 5,463
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "השאלה היא היכן עובר הגבול"

"היכן הגבול" שהמדינה (או חברה, באופן כללי) מאפשרת לאנשים לעשות מה שהם רוצים עם עצמם, הוא נושא שעלה ועולה בהרבה דיונים פילוסופיים, ולכן גם במסדרונות השלטון. עד כמה ניתן לאנשים להשתמש בחומרים משכרים/נרקוטיים (האם לאסור עישון? אולי לאפשר שימוש בקנאביס?) האם ניתן לאנשים לעזור בהמתות חסד, ועד כמה? ועד כמה ואיך נוודא שהאדם באמת מעוניין בכך?
אני חושב שאלו שאלות שהיו וימשיכו להיות רלוונטיות.

אז כן. לדעתי יש גבול, ולחברה יש זכות מסויימת להגביל את הפרט.

אבל אני לא חושב שלדיון על הגבול הזה יש רלוונטיות למקרה של טרנסג'נדרים. הדיון בגבול, לדעתי, רלוונטי במקרים שבהם הכלל עלול להפגע מרצון הפרט, ובאופן מוחשי/אובייקטיבי (בניגוד ל-"אני נעלב ממה שהוא עושה, למרות שמה שהוא עושה לא קשור אלי"). במצבים שבהם קיימת פגיעה שכזו, באמת צריך למצא את האיזון בין הנזק לפרט מההגבלה לבין הנזק לחברה מחוסר ההגבלה. כלומר, אם שימוש באלכוהול, למשל, יש לו פוטנציאל לנזק לחברה (אם זה תאונות דרכים, אלימות וכ'ו), אז יש מקום לדון על הגבלות. במאמר מוסגר אני אגיד שאני חושב שההגבלות המוצעות כיום בנוגע לאלכוהול מוגזמות, אבל זו כבר דעתי האישית על המיקום המדוייק של הגבול - על האיזון הנכון בין הפגיעה בפרט לבין הפגיעה בכלל.

טרנסג'נדר, לעומת זאת, לא גורם נזק לאף אחד בהיותו טרנסג'נדר. גם אם החליט לעבור פרוצדורות כירורגיות כאלו או אחרות.
למעשה, בעקבות נסיון רב שכבר הספיק להצטבר, ברור כיום שהשינוי מועיל לרוב המוחלט של האנשים שעוברים אותו. ובנוסף, החברה מרוויחה מכך אדם יצרני ובריא נפשית (לעומת אדם שמדכאים להיות מה שהוא לא, על כל ההשלכות הנפשיות שיש לכך)...

אני מאמין שאם רוצים להגביל את הזכות של אדם על גופו, שהיא אחת מהחירויות הבסיסיות ביותר, צריכה להיות לזה סיבה טובה מאד. סיבה שמגובה במציאות ולא רק במילים. סיבה שמגובה בידע אמיתי, ורחוקה ככל האפשר מהסתמכות על דעות קדומות.
_____________________________________

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://galbarak.co.il/for_other_uses/freshsignature2.png]

חזרה לפורום
  #11  
ישן 27-12-2009, 22:05
  משתמש זכר ג_ב ג_ב אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.11.01
הודעות: 5,463
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "כלומר, כל הדברים שציינתי למעלה מקובלים עליך?"

קודם כל, שים לב שהכנסת לי בטעות לפה מילים שלא אמרתי: לא כתבתי שהסיבה הטובה מאד, לדעתי, היא במובן של הגנה על זכויות יסוד של אחרים. אתה הוא זה שצימצמת זאת לזכויות יסוד. אני מעדיף להשאר מעורפל בנושא הספציפי הזה קצת יותר, פשוט כי יתכנו מקרים שבהם גם פגיעה אחרת בחברה יכולה להצדיק הגבלת הפרט. וכאן אני מסכים איתך.

לכן, אגב, אני גם מסכים עם אמירתך שלגיטימי שיהיו חברות עם הגבלות על החופש האישי ועל ההתנהגות של פרטים בהן, שאין להן "סיבה טובה מאוד" במובן של הגנה על זכויות יסוד של אחרים. אבל אני לא מסכים איתך שההתייחסות שלי לשאלת החופש האישי היא התייחסות לא "נכונה" יותר מאחרות.
כאשר אדם כלשהו מנסה לכפות על אדם אחר לחיות בצורה הגורמת לו לסבל, למרות שהאדם השני לא עשה דבר רע לאיש, זה לא לגיטימי ולא נכון.


עכשיו, אני רוצה להגיד עוד משהו, והוא על הדוגמאות שהבאת. במיוחד מהסיבה שהדוגמאות, נדמה לי, נועדו ליצור איזו תגובה רגשית מסויימת.
אני חושב שחשוב להפריד בין תגובות "מהבטן", לזכויות כאלו או אחרות שלדעתי מגיעות לבני אדם כבני אדם (כן. גם אם הם שונים עד כדי כך שאתה לא מבין אותם!). כמו ששוקי הרזה כתב, "לא חייבים "להבין" אותנו כדי לתת לנו את החופש לחיות את חיינו בלי שיפוטיות."
בכלל, לפעמים כשהתגובה הראשונה היא "איכס" או משהו בסגנון הזה, גם כדאי לנסות להבין מאיפה היא באה, והאם יש בה משהו רציונלי שבאמת מצדיק פגיעה באחר. לפעמים, רק לפעמים, ה"איכס" הוא בעיה של מי שמרגיש אותו, ולא באמת מצדיק פגיעה באחר.
יכל להיות שאולי בכלל אותו ה"איכס" גם ישתנה, אם תנסה ללמוד על מצבם של אותם אנשים?
_____________________________________

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://galbarak.co.il/for_other_uses/freshsignature2.png]

חזרה לפורום
  #12  
ישן 27-12-2009, 22:27
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
לא הכנסתי לך שום דבר לפה.
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי ג_ב שמתחילה ב "קודם כל, שים לב שהכנסת לי..."

אמרתי ש"לדעתי לגיטימי שיהיו חברות עם הגבלות על החופש האישי ועל ההתנהגות
של פרטים בהן, שאין להן "סיבה טובה מאוד" במובן של הגנה על זכויות יסוד של
אחרים". יכול להיות שיש מובנים אחרים של "סיבה טובה מאוד", אבל לא עליהם אני
דיברתי. בעצם, אתה כאן מנסה להכניס לי מילים לפה, וזה לא יפה.



הדוגמות שהבאתי אכן נועדו לייצר תגובה רגשית, כמו התגובה הרגשית שתהיה לאזרח
שבה לקבל שירות מפקיד ממשלתי שנראה כך, מפציינט שבא לקבל טיפול מרופא או
מאחות שנראים כך. האדם איננו יצור רציונאלי (יש גישה כזו ב"מדעי החברה", והיא לא
מאוד מוצלחת במובן הרחב), והוא לא צריך לתת הצדקות רציונאליות לכל עמדה שלו.
אולי אתה חושב שאתה עדיין מנהל בפורום מדע אבל המציאות האנושית הרבה יותר
מורכבת מזה.

ה"איכס" הוא תמיד הבעיה של מי שמרגיש אותו, אבל אם מספיק אנשים מרגישים את
ה"איכס" הזה (או מישהו בעל מספיק עוצמה) הוא יכול להפוך את זה לבעיה של מי שגורם
לו לתחושה הזו.

אני מציע שלצורך דיון רציני תיפטר מהגישה הפטרנליסטית כאילו מי שמרגיש תחושות
שליליות כלפי דפוסי התנהגות מסוימים עושה זאת מחוסר היכרות ומחוסר ידע, ושאם רק
הוא ילמד יותר "על מצבם של אותם אנשים" הרגשתו תשתנה. לפעמים זה אכן המצב,
אבל במקרים רבים זה איננו.



לעניין הכללי יותר: רוב העולם לא מסכים איתך לגבי המעמד העליון שאתה נותן לחופש
האישי, וחשוב שתדע זאת. הרעיון הזה קיים בעיקר בתרבות האירופית-צפון-אמריקאית-
מערבית/נוצרית-מערבית/יודו-נוצרית. בשאר העולם (שהוא הרוב) אין לערך הזה מעמד
עליון כזה. להפך.

"כאשר אדם כלשהו מנסה לכפות על אדם אחר לחיות בצורה הגורמת לו לסבל, למרות
שהאדם השני לא עשה דבר רע לאיש" זה עשוי להיות לגיטימי ונכון, וזה תלוי לחלוטין
בנקודת המוצא שלך, בהנחות היסוד שלך - ולא תוצאה של מהלך לוגי מסוים, או של
מחקר כזה או אחר של העולם הסובב אותנו. אני מניח שיש סיבה טובה שלא התייחסת
לדוגמה של הפוליגמיה.

אני אוסיף ואדגיש שבגישה שאני תיארתי - שבה בחברות שונות מידת הסובלות והקבלה
של דפוסי התנהגות כאלה ואחרים הם שונים - מי שלא מוצא את מקומו בחברה אחת
יכול לחפש אותו בחברה אחרת. באיראן רודפים הומואים? סע לאנטוורפן. לא נותנים לך
ללבוש רעלה באוניברסיטה בפריז? תעברי לקהיר. הבעיה מתרחשת דווקא כשגישה אחת
טוענת לאוניברסליות ולצדק מוחלט - כמו שאתה עשית - ונכנסת למסלול התנגשות עם
האחרות.
חזרה לפורום
  #13  
ישן 02-01-2010, 14:39
  משתמש זכר ג_ב ג_ב אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.11.01
הודעות: 5,463
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "לא הכנסתי לך שום דבר לפה."

ביקשת לשמוע את עמדתי וקיבלת. לא אמרתי שהעמדה שנקטתי היא היחידה. אם חוקי החברה שבה היינו חיים היו חוקי הג'ונגל, יתכן שלא היתה לנו ברירה, והיינו צריכים להזיק לחלשים בחברה (למשל) כדי לחיות בעצמנו. בחברה שבה אנו חיים, כאשר אדם כלשהו מנסה לכפות על אדם אחר לחיות בצורה הגורמת לו לסבל, למרות שהאדם השני לא עשה דבר רע לאיש, זה לא לגיטימי ולא נכון. אם אתה חושב שזו גישה פטרנליסטית, מתנשאת, או כל דבר אחר, זכותך. אני אחיה עם זה.

לדברים אחרים לא התייחסתי, פשוט משום שהם מרחיבים את הדיון ללא צורך. אפשר להכנס להתפלפלויות עד אין סוף על חלק מהדברים שהעלית. למשל, יש מי שיגיד שפוליגמיה כן פוגעת בנשים. אני מעדיף להתיחס לאנשים ולמקרים שאני כן מכיר הכירות מסויימת, ועליהם מדברים בשרשור. אנשים בשר ודם שיכולים להפגע או להעזר בדעות ובמעשים שלנו, ולא למקרים היפותטיים.
ואני חושב שבמקרה הספציפי של טרנסג'נדרים (ונכון. לא בכל מקרה), מי שמרגיש תחושות שליליות, עושה זאת בעיקר מחוסר הכרות וחוסר ידע. ושאם אנשים ילמדו ויבינו יותר על מצבם של אותם אנשים, הסנטימנט הציבורי ישתנה.

אבל יש פרט שכן רלוונטי לדיון, והעלית, ואני בכל זאת רוצה להרחיב עליו ולא לצמצם:
טרנסג'נדרים שכן החליטו לעבור שינוי גופני שיגרום להם להראות כמו שהם מרגישים את גופם, ברוב המוחלט של המקרים "עוברים" ונראים כמו בני או בנות אותו המין שהמגדר שלהם משוייך אליו, לאחר סיום השינוי. אם תפגוש אחד שכזה, סביר להניח שאם לא תדע מראש, לכל היותר תחשוב ש"היא נראית טיפה גברית" או "הוא נראה טיפה נשי". אבל כמעט לעולם לא תוכל להצביע על אדם ולהגיד בוודאות "זה טרנסג'נדר", אם עבר את את כל התהליכים הרלוונטיים. טרנסג'נדרים לאחר שינוי מלא פשוט נראים כמו כל אחד אחר, וגם במלתחות, אגב, הם לא צריכים להתחבא (ולא מזהים עליהם).

לכן, הנושא שהעלית, של אזרח שבא לקבל שירות מפקיד ממשלתי, או של פציינט שבא לקבל טיפול מרופא, רלוונטי רק לתקופה של ביצוע המעבר ממראה של מגדר אחד למשנהו. בתקופת המעבר, באמת קל יחסית לזהות. אישית, אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס לטרנסג'נדרים, גם בתקופה הזו שבהם המראה שלהם אולי לא נוח לחלקנו, בכבוד. ואני חושב שזה יכל לבוא גם מהיכרות אמיתית עם מצבם.
אבל כפי שכתבתי, זו תקופה קצרה יחסית, ולכן לדעתי במקום להאריך אותה (חלק מכללי הועדות הרפואיות אומר, למשל, שטרנסג'נדרים צריכים לחיות במשך תקופה ארוכה במגדר שלהם, לפני שינוי גופני) ראוי לעזור להם לעבור אותה מהר ככל האפשר.
_____________________________________

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://galbarak.co.il/for_other_uses/freshsignature2.png]


נערך לאחרונה ע"י ג_ב בתאריך 02-01-2010 בשעה 14:56.
חזרה לפורום

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 09:15

הדף נוצר ב 0.06 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר