לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה "רק שני דברים הם אינסופיים: היקום והטמטום האנושי, ואני עדיין לא בטוח לגבי הראשון." -- אלברט איינשטיין ________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________ חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > השכלה כללית > מדע, טכנולוגיה וטבע
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 27-12-2009, 21:57
  משתמש זכר -TsAcHi - -TsAcHi - אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.01.08
הודעות: 6,755
פיגוע מה תגידו על הרעלת מי השתייה שלכם? כל המטמינים ראשם בחול!



תעבירו ל4:22 ותבינו כמה זה אמיתי.
מחדירים לנו רעל במי השתיה ואף אחד לא פוצה פה... לא מבין למה הנושא הזה מדובר רק בפורום של לאנס.. זה מציאות! זה קורה! כאן , במים שלכם גוד דאמט . תתעוררו!


עוד ועוד ועוד :

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3105877,00.html

http://forums.nana10.co.il/Article/?ArticleID=367822

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3445244,00.html

http://dentalic.co.il/katava13

http://www.blacklabor.org/?p=2853

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3418712,00.html

וזה רק מהע"מ הראשון בגוגל! עוד לא התחלתי לנבור!

למה כל בקיאי המדע פה לא מנסים להרים את המודעות לנושא? פשוט חבל..
ביפן ובמדינות אירופה רבות העם לחץ על הממשלה , הפגנות ומחאות עשו את שלהם והפסיקו עם הפלואור. אבל בארץ שלנו הציבור אוכל כל מה שדוחפים לו לפה . הציבור ישן בעמידה !
לא סתם מדינת ישראל מתייצבת בין המדינות עם מס' חולי הסרטן מהגבוהים ביותר בעולם.. אבל הציבור מעדיף לעצום עניים..
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 27-12-2009, 22:46
צלמית המשתמש של המממ
  המממ המממ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.10.01
הודעות: 8,699
Follow me...
לא יפה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי -TsAcHi - שמתחילה ב "מה תגידו על הרעלת מי השתייה שלכם? כל המטמינים ראשם בחול!"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי -TsAcHi -
למה כל בקיאי המדע פה לא מנסים להרים את המודעות לנושא? פשוט חבל..


שים לב שהזכרתי את נושא הפלואור ואפילו את המחלוקת בגינו בתשובה לשאלה שאתה העלת כאן בפורום:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...%EC%E5%E0%E5%F8


בכל מקרה, שים לב לתגובת משרד הבריאות מאחד הקישורים שהעלת:
ציטוט:
תגובת משרד הבריאות:

תגובת ד"ר שלמה זוסמן, ראש האגף לבריאות השן במשרד הבריאות: לטענת זוסמן, בעוד דו"ח ה־NRC מתייחס לריכוז מקסימלי מותר של 4 מיליגרם לליטר פלואוריד במי השתייה בארצות הברית, בישראל הריכוז המקסימלי המותר הוא 1.7 מיליגרם לליטר. עוד הוא טוען, כי המלצת ארגון רופאי השיניים האמריקאי היא "אפשר למהול" ולא "יש למהול". לדבריו, בישראל שכיחות הפלואורוזיס נמוכה ואין מניעה להכין מהם פורמולה לתינוקות.


זה לא אומר כמובן שאין בעיה עם תוספים למי השתיה
אבל צריך לשקול הביגיון את הסיכונים מול הייתרונות.

על פי הערך המפורט מאוד בויקיפדיה באנגלית (http://en.wikipedia.org/wiki/Water_fluoridation)
המקרים בארה"ב שבהם נפגעו בני אדם מפלואור במי השתיה התרחשו בעקבות הוספת 220 מ"ג פלואור לליטר
בעוד שעל פי מסמך ההנחיות משנת 2008 של אירגון הבריאות העולמי - הכמות המקסימלית המותרת לפלואור במי השתיה היא 1.5 מ"ג לליטר.

לצורך איזון הגוון המקורות שהבאת, הנה גם קישור למסמך (משנת 1994) של אירגון הבריאות העולמי הסוקר את החסרונות והייתרונות של הפלרת מי השתיה
ובסיכומו ממליץ על הוספת פלואור למים במדינות בעלות אקלים חם:
http://whqlibdoc.who.int/trs/WHO_TRS_846.pdf

אגב, שים לב אגב ששתיים מהכתבות בYNET הן של אותה כתבת ומכילות כמעט את אותו מידע ואותה גישה נגד הפלרה
_____________________________________
_________________________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 27-12-2009, 23:50
  משתמש זכר -TsAcHi - -TsAcHi - אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.01.08
הודעות: 6,755
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי המממ שמתחילה ב "לא יפה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי המממ
שים לב שהזכרתי את נושא הפלואור ואפילו את המחלוקת בגינו בתשובה לשאלה שאתה העלת כאן בפורום:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...%EC%E5%E0%E5%F8

"בערים מסויימות בארץ גם מוספים פלואור למים על מנת לשפר את בריאות השיניים של הציבור
(זהו נושא שנוי במחלוקת בגלל שיש הטוענים שמדובר במינון-יתר או לכל הפחות בתוסף מיותר משום רבים אינם שותים מי ברז כלל)"

ההתייחסות שלך הייתה כללית ולא ירדת לעומק הפרטים של המרכיבים השונים שמוספים למים בהליך ה"ההפלרה".

בכל מקרה, שים לב לתגובת משרד הבריאות מאחד הקישורים שהעלת:


זה לא אומר כמובן שאין בעיה עם תוספים למי השתיה
אבל צריך לשקול הביגיון את הסיכונים מול הייתרונות.

איזה יתרונות בדיוק משרד הבריאות מדברים? אה כן , אלה אולי:

" אם תתבוננו היטב באריזת משחות השיניים, תמצאו שם אזהרה בעלת נוסח אחיד פחות או יותר: ”אסור לשימוש לילדים מתחת לגיל 3. השימוש לילדים בגיל 3־7 בכמות משחה שאינה עולה על גודל אפונה, ובהשגחת מבוגר למניעת בליעת המשחה”. כמות המשחה בגודל אפון מכילה 0.2 מיליגרם פלואוריד. איך בדיוק מתיישבת האזהרה החד־משמעית הזאת עם ההמלצה של משרד הבריאות לילדים לשתות מי ברז? יצרניות משחות השיניים מודעות היטב לכך שבליעת הפלואוריד עלולה להיות מסוכנת לילדים, ולכן הן מזהירות מפני בליעה של כמות שעולה על גודל אפון. חישוב קל מראה שרמת הפלואוריד שילד יכול לקבל מבליעת כמות כזאת היא 0.2 מיליגרם – אותה רמה שיקבל אם ישתה כוס אחת של מים. אז איפה כאן ההיגיון? מותר לילד לשתות מים מופלרים, אבל אסור לו לבלוע את המשחה?"


או אלה אולי:

"מי שכן טרח, ואף הגיע במיוחד לישראל כדי לעשות זאת, הוא פרופ’ פול קונט. קונט, מומחה לכימיה שב־22 השנים האחרונות הקדיש את חייו לפעילות הסברתית נמרצת ברחבי העולם בנושא הטיפול בפסולת תעשייתית, חקר במשך עשר שנים את נושא רעילות הפלואוריד והגיע למסקנה חד־משמעית: לא זו בלבד שמדובר בחומר מסוכן לבריאות, אלא שגם יעילותו במניעת עששת מוטלת בספק גדול."

או אולי במשרד הבריאות מדברים על ה"יתרונות" האלה:

"אולם מחקרים חדשים גילו שההימור לא צלח. התברר שהפלואוריד מצטבר לא רק ברקמת השן. לא פחות מ־50 אחוז ממנו נאגר בעצמות. מומחי ה־NRC הסכימו כי צורות חמורות של פלואורוזיס מהוות תופעת לוואי בעלת השלכה בריאותית על השיניים, עצמות השלד, המפרקים ועמוד השדרה. כמו כן, על־פי הדו"ח, החשיפה לפלואוריד עלולה לגרום לנזקים הורמונליים שונים, בהם ירידה בעמידות לאינסולין (השלב הראשון בהתפתחות סוכרת מסוג 2). בנוסף, פרופ' קונט מציג מחקרים, שמצאו כי החשיפה לפלואוריד עלולה להגביר את הסיכון לסרטן העצם. "

המקרים בארה"ב שבהם נפגעו בני אדם מפלואור במי השתיה התרחשו בעקבות הוספת 220 מ"ג פלואור לליטר

ממש לא נכון בנוגע למינון. גם מינון נמוך עלול להזיק:

"ל־פי הדו"ח, כדי לגרום נזק לבלוטת התריס די בכמות זעירה של 0.05 מיליגרם לקילוגרם ביום. לצורך השוואה, בהנחה שבישראל ליטר מים מכיל 1.7 מיליגרם פלואוריד (כדברי ד"ר שלמה זוסמן ממשרד הבריאות), אדם מבוגר במשקל 70 קילוגרם צורך משתיית עשר כוסות מים (2.5 ליטר) 4.25 מיליגרם פלואוריד, כשהצריכה היומית המותרת שלו היא 3.5 מיליגרם (לפי חישוב של 0.05 x משקל הגוף).


ילד במשקל 30 קילוגרם צורך משתיית ארבע כוסות מים ביום בלבד 1.7 מיליגרם פלואוריד, כשהצריכה היומית המקסימלית המותרת שלו היא 1.5 מיליגרם בלבד. הסיכון עולה כשמדובר באנשים ששותים כמויות גדולות של מים, כמו ספורטאים או חיילים, וכן אנשים הסובלים ממחסור ביוד, זאת מאחר שהפלואוריד משפיע על ספיגת היוד בבלוטת התריס. הנזקים מתחילים כבר משתייה של פחות משתי כוסות מים ליום למבוגר."

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3445244,00.html




גישה נגד הפלרה


ולהזכירך מדובר כאן באתר חדשותי אמין וידוע לא ב"דבקה".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 28-12-2009, 06:50
צלמית המשתמש של המממ
  המממ המממ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.10.01
הודעות: 8,699
Follow me...
תבחר נושא
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי -TsAcHi - שמתחילה ב "YNET? זה רק דוגמא אחת"

בשטף המידע של האינטרנט - תוכל למצוא אירגונים ופורומים המתנגדים לכל דבר
ומנמקים את התנגדותם באתרים יפים ובפורומים ואפילו במחקרים מדעיים

למשל: איסור על הפלות, הגבלת הנדסה גנטית, חקלאות אורגנית, צמחונות, DHMO, איסור על ברית מילה (לגברים), מאבק באיסור על הפלות, הגבלת קרינה סלולרית ואפילו אירגוני רופאי שיניים שתומכים בהפלרה.

מתוך כל המידע הזה קשה להחליט מי צודק ואיפה עובר הגבול בין מועיל למסוכן
(כולם צובעים את העולם האפור שלנו בשחור ולבן)

אגב, להערתך בקשר לזה שאתר חדשות מכובד מכיל אג'נדה אישית:
לכתבים רבים יש אג'נדה אישית בתחומים שונים - וכך צריך להתייחס לטורים אישיים של כתבים בכל תחום
החל בכתבות שמהללות את הלינוקס של אובונטו וכלה בכתבות שמתארות פסקי דין בבית המשפט המחוזי
כל הטורים הללו נכתבים מתוך השקפתו של הכותב - ששמו מצויין תמיד בצמוד לכתבה
(תעשה ניסוי: בחר כתב, בכל תחום שהוא, וחפש מאמרים שלו מפירסומים קודמים ותראה אם תצליח למצוא את הנטייה שלו בתחום)


לסיכום: שים לב שאת המחקר הבריאותי שציטטת בהרחבה ביצע "פרופ’ פול קונט... מומחה לכימיה"
לעניות דעתי, במקרה של מחלוקת בין כימאי לרופא לגבי השפעות בריאותיות של חומר מסויים
כדאי להקשיב לאיש המקצוע המתאים.

(אם פרופ' לכימיה היה אומר שג'נטים מאלומיניום לרכב מסייעים להפחתת תאונות - היית מתייחס ברצינות?)
_____________________________________
_________________________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה


נערך לאחרונה ע"י המממ בתאריך 28-12-2009 בשעה 06:54.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 29-12-2009, 03:02
  משתמש זכר -TsAcHi - -TsAcHi - אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.01.08
הודעות: 6,755
...
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי המממ שמתחילה ב "תבחר נושא"

אני מבין את מה שאתה אומר ואין ספק שקשה למצוא מאמר אובייקטבי נטול אינטרסים ואג'נדות. אבל אני שואל אותך , האם לא נדלקת לך נורה אדומה שכה רבים המאמרים ,האתרים והמומחים השונים שמתנגדים ל"הפלרה" ? הייתכן שכל אלה הבל הבלים? אין עשן בלי אש נהוג לומר ,הלא כך?

ולעניין אחר: אתה טוען שהפלואור לא מזיק במינונים נמוכים בהתייחסותך לצריכת מי השתייה בלבד. אך למעשה כל אדם נחשף למינונים גבוהים יותר. כי אם ניקח בחשבון את הפלואור שהוא מקבל מהחלב שהוא שותה מאותה פרה ששתתה ממים מופלרים או מהירקות שהוא אוכל שהושקו במים אלה או מסבון שאותו הוא רוחץ שהוכן ממים מופלרים ומה עם המקלחת שבה אנו רוחצים? ואפילו אותו בשר תמים למראה שמוגש בארוחת שישי עשוי להכיל עקבות של פלואור מאותו בעל חיים שניזון מהמים האלה. והרשימה אינה נגמרת.. כי בעצם כל מוצר כיום שאנו באים במגע בין אם מזון שאנו מכניסים לגופנו או מוצרי טיפוח וכו' מכילים בצורה זו או אחרת מים , או שהוכנו בעזרתם. צריך להבין שמים הם מוצר בסיסי ואולי אף הבסיסי ביותר. ושימושיו השונים שעושה בו האדם רבים. כך שרמת הפלואור בגופנו כמותית , כנראה גדולה הרבה יותר. ומזיק או לא , זה לא משנה את העובדה שמחדירים לנו בכח תרופה למים שלנו ומאלצים את כולנו ליטול אותה. ולא ייתכן שמבצעים מהלך כזה מבלי לשאול את דעתו של האזרח. ועוד אזכיר שכל זה נעשה אף מבלי שהוכחה יעילותה בהפחתת העששת בקרב הציבור בישראל.

נערך לאחרונה ע"י -TsAcHi - בתאריך 29-12-2009 בשעה 03:20.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 29-12-2009, 14:24
צלמית המשתמש של המממ
  המממ המממ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.10.01
הודעות: 8,699
Follow me...
קשה לי לענות לך
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי -TsAcHi - שמתחילה ב "..."

משום שחסר לי מידע.

אינני יודע עם הפלואור המוסף למים מגיע לבשר או לירקות שאנחנו אוכלים
לפני כשבועיים למשל התפרסמה בידיעות אחרונות (מוסף "ממון") כתבה שהשוותה את כמות האנטיביוטיקה
בבשר עוף שנקנה בסופר לעומת בשר עוף אורגני של עופות שגודלו ללא אנטיביוטיקה
המסקנה היתה שלמרות הפרשים עצומים במחיר - בשתי הקבוצות לא נמצאה אנטיביוטיקה בבשר!

לכן, לפני שפוסלים (או מאשרים) הוספת חומרים למים - כדאי לערוך בדיקה רצינית של כל הגורמים המושפעים.

אגב, לגבי הוכחת היעילות - ראיתי גם מחקרים הפוכים
כך שגם בזה אינני יכול לעזור לך.
_____________________________________
_________________________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 31-12-2009, 12:35
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי -TsAcHi - שמתחילה ב "..."

אתה יכול להראות עליה בכמות הפלואור בחלב, במזון בספיגה ממי המקלחת (מה?!) וכיוצא בזה?

אתה יודע מה ריכוז הפלואור במי השתיה בארץ?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 31-12-2009 בשעה 12:38.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 13-01-2010, 22:38
צלמית המשתמש של Tallyco
  משתמשת נקבה Tallyco Tallyco אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.06
הודעות: 13,563
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי ארנון אלעל שמתחילה ב "חמצן הוא רעל רק אם אתה נושם..."

חמצן הוא רעל כמעט בכל ריכוז, תלוי למי, לאיזה תאים בגוף ובאיזו סביבה.
למשל, יש תאים בגוף שנמצאים במצב בו ריכוז החמצן בסביבתם הוא סביב 4%. ריכוז חמצן אפילו של 20% יהיה
רעיל עבורם בגלל ייצור reactive oxygen species או בקיצור ROS. אלו רדיקלים שנוצרים כתוצאה מראקציות
חימזור מתווכות ע"י מתכות מעבר.
יש חיידקים - שלא יחיו כלל בנוכחות חמצן. כל ריכוז שלו יהרוג אותם. לעומת זאת - 100% חמצן בנשימה אינו עד
כדי כך רעיל. לראיה - כאשר ריכוז החמצן בדם יורד, נותנים חמצן טהור.....

לגבי פלואור - עדיין לא הראו לי מחקר רציני שמראה שלפלואור יש השפעה בריאותית, וזה לא כי טווח הזמן למחקר
כזה קצר מדי - מפלירים כאן את המים כבר עשורים....
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
מיכל - 20.1.13

מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 15-01-2010, 15:30
  double_o double_o אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.09.07
הודעות: 2,807
אתה טועה
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי -TsAcHi - שמתחילה ב "אם אינני טועה"

יש הרבה מאוד מחקרים רציניים שבוצעו ב60 השנים האחרונות שמראים שההפלרה (ופלואור בכלל) יעילה בהפחתת עששת ושהנזק הבריאותי היחיד שמשוייך אליה הוא פלואורוסיס קל של השן (הופעת כתמים על השיניים).
מחקרים ראשונים החלו להתבצע עוד בשנות הארבעים כמו המחקר בעיירה גרנד רפידס בארה"ב שהייתה הראשונה שהופלרה שנמשך יותר מ10 שנים שנמצא בו שההפלרה הביאה לירידה של עד 60% במקרי העששת.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/art...n01088-0018.pdf

מחקרים נוספים בוצעו במשך השנים במדינות רבות בעולם תומכים בממצאים האלה, הנה רק מקבץ קטן שלהם שמצאתי אחרי חיפוש לא ארוך:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/...0?ordinalpos=1&

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/...1?ordinalpos=1&

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/...1?ordinalpos=1&

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/...1?ordinalpos=1&

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/...0?ordinalpos=1&

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed
/8070242?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=16

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/...0?ordinalpos=1&

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/...0?ordinalpos=1&

אני מאוד ממליץ לך לקרוא את המאמר הבא שמצאתי במהלך החיפוש. זה מאמר שמתאר ,בצורה נהדרת לדעתי, את השיטות השונות של הטעייה שנוקטים מתנגדי ההפלרה :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/art...95/?tool=pubmed
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 08:20

הדף נוצר ב 0.10 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר