לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > השכלה כללית > הסטוריה ותיעוד
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 29-12-2009, 03:05
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,319
אשכול נבחר האובליסק המסתורי של עיון קרא, היעלמותו, ונסיבות מציאתו המוזרות

לפני מספר שנים, פחות או יותר בלילה לא בהיר אבל בהחלט אחד, מצאתי עצמי מסיים באחת שנים של בילוי באקדמיה. די באחת הותרתי מאחור עבודה מתמשכת בדרך לתואר מתקדם בענף מדעי רוח שנחשב מרתק, סגרתי את הספר, ביטלתי את הוראת הקבע לאגף שכר לימוד, סידרתי את הדפים שבקלסרים בערימה, "זרקתי" את כל התיקיות הרלוונטיות מזכרון המחשב לצמד דיסקים שנצרבו ולא הבטתי לאחור. עוד כמה פעמים ניצלתי את שארית הזמן שבו סטטוס ה"סטודנט" שלי היה תקף לשאילת ספרים מעניינים מהספריה, אבל בעקרון "זה נגמר": הסוס הפנימי שמושך את רוב אנשי מדעי הרוח קדימה כאשר רוחות הפרנסה, הקידום והבטחון הכלכלי נושבים בחוזקה בכוון ההפוך, התעייף ובחרתי לעמוד בפני המשיכה המובילה ל"כשל המהמר", ולעצור את ההימור במקום.



עברו רק כמה שבועות ולמרות שלא חשתי שום משיכה לשוב ללימודים אקדמיים, עניני רוח אלה או אחרים – ובעיקר הרצון לכתוב, לסכם ולהקיף נושא שלם מכל צדדיו, איכשהו נשארו בי. נזכרתי אז ששנים לפני כן, תוך כדי טיולים והליכות באזורים החקלאיים היפים שדרומית מערבית לראשון לציון, חשבתי לעצמי שיבוא היום ואלמד לעומק אודות הקרב המסתורי ההוא שבו הפרשים הניו זילנדיים הכריעו את התורכי פה ממש ליד הבית. סקירה קצרה שלו הופיע באלבום הידוע של ב.ז. קדר, אבל תהיתי לעצמי כמה עוד חומר מצוי, ובשלב ההוא - למרות שלא ידעתי דבר כמעט אודות מלחמת העולם הראשונה בארץ ישראל – היה די ברור לי שיש חומר. לא בישראל אולי, אבל יש. בוגר אקדמיה יודע שהכל יש, והכל נמצא במחיר X$ כפול מספר המקורות שאתה רוצה שמתנדבת אלמונית מעבר לים תצלם עבורך בספריה.



ניגשתי לספרו של קדר ובחלק הביבליוגרפי מייד מצאתי את ההפניה הדרושה: לא פחות ולא יותר מאשר "ספר ההיסטוריה הרשמית של החטיבה הניו זילנדית הרכובה בסיני ופלסתינה" מאת גאי פאולס". עוד יותר טוב: הסתבר כי עותקים שלו נמצאים בספריית אוניב' ת"א! תוך יום או יומיים מצאתי זמן לגיחה לספריה – עדיין נכנסתי חינם כסטודנט שהמערכת עוד לא "ביטלה" את מעמדו – ושאלתי עותק מקורי של הספר הנדיר הזה (הדפסות פקסימליה שלו כמובן אינן נדירות ולא יקרות). עוד בדרך החוצה מספריית סוראסקי – חוצה את המדשאה בחושך ונזהר לא למעוד – דפדפתי בו בכדי למצוא את הפרק הרלוונטי.



תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה



"קרב עיון קרא" הוא כינויה של המערכה שבמהלכה החטיבה הניו זילנדית הרכובה פרצה את קו ההגנה התורכי מערבית לנס ציונה (על רכס הכורכר ובאזור המושבים נטעים וגן שורק) ומייד לאחר מכן הדפה שורה של התקפות נגד עזות. התאריך: 14.11.1917 – באותו הזמן הוא נחרט אצל תושבי המושבות כיום השחרור "מן העול של הטיראניה של מלחמה ואגרסיה מזויינת בידי בריטניה ובנות בריתה הנאורות" כפי שנכתב איפושהו. לא כאן המקום להרחיב, אבל רק נציין כי הניו ילנדיים איבדו מעל 30 איש בהרוגים – עוד קרוב ל-20 נפטרו מפצעיהם – ואלו באו בעיקר משני גדודים רכובים (היו 3 בחטיבה): הגדודים וולינטון ואוקלנד. הניו זילנדיים עברו בראשל"צ ונס ציונה, כבשו את יפו שם ערכו מסדר יפה על מדרגות הסראייה והוסיפו עוד כהנה וכהנה מעללים. בשנה וחודש שבאו לאחר מכן חנו פרקי זמן ארוכים בין ראשל"צ לנס ציונה ובין תושבי המושבות ובין האיכרים במדים מניו זילנד נוצרו קשרי ידידות קרובים.



חזרה לספרו של פאולס: מעבר לתיאור הקרב המפורט, ובכלל הקריאה של הספר הכתוב בשפה נפלאה (פאולס היה קצין בחטיבה) נתקלתי בתמונה מוזרה ביותר: על רקע כמה עצים, וללא שהנוף עצמו נראה, תמונה של אובליסק אבן בנוי – אנדרטא מרשימה לכל הדעות – נכללה בספר, ויותר מכך: זו אמורה להיות ליד ראשון לציון ומנציחה לא פחות ולא יותר מאשר את הקרב המדובר! ליד האנדרטא, באותה תמונה, ניתן היה לראות כמה צלבי עץ סטנדרטיים של קברי חללי מלחמה.



תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה



יותר מכך: הכיתוב תחת התמונה מציין מפורשות כי מונומנט זה הוקם ע"י תושבי ראשון לציון לכבוד ולזכר החללים מניו זילנד. אובליסק? ליד ראשון לציון? לרגע רציתי לקום מוקדם בבוקר למחרת (בשלב הזה כבר הייתה לי עבודה "כמו שצריך וכמו שסבתא יהודיה רוצה"...) אבל שנים של טיולים בעקבות מבצרים נעלמים ושאר פנטזיות לימדו אותי שמה שלא הוזכר כבר עד אז, כנראה לא קיים.



בכל מקרה יצאתי תוך יום או יומיים – בשיא הקיץ – ל"סיור לימודי" ראשון של שדה הקרב. העובדה כי ברקע האובליסק הופיעו עצים שנראו גבוהים, וההשערה המלומדת כי מונומנט כזה בוודאי יעמוד על גבעה, הובילו אותי למחשבה כי מיקום המונומנט היה בוודאי על הגבעה הדי נישאה שתפוסה ע"י מגדל המים של המוסד הגריאטרי "מלב"ן" דרומית לראשל"צ, ליד הקנטרי קלאב. מגדל מים מלבני גבוה עומד על הגבעה וסביבו כמה עצי אורן די זקנים. מאחר והייתי סמוך ובטוח שזהו המיקום, כל שנותר היה לאמת את זיהוי העצים שבתמונה הישנה: הגדלתי, ניקיתי והפצתי בכמה פורומים. ממוקדי "בוטניקה" ושאלתי האם ניתן לזהות ענפים אלה כאותו מין עץ הנראה בכמה תמונות חדשות של גבעת המים שצילמתי. התשובות לא היו חד משמעיות.



התחנה הבאה: מוזיאון ראשון לציון. אחה"צ אחד נכנסתי למשרדי המוזיאון והתעניינתי בנושא אצל אחת הארכיונאיות. הסתבר לי כי אני לא היחיד ש"מחפש" את האובליסק המסתורי... כבר עשרים שנה לפני עברה השמועה אודותיו ויצאו אנשים לחפשו... "ואיפה הוא?" שאלתי. נאמר לי כי הוא נהרס ואיש אינו יודע בידי מי ולמה. מיקומו? אכן היה ליד המלב"ן. מה נשאר? דווקא ישנה איזו אבן שהיא שריד לבסיס שלו. הסתבר כי מספר פעמים יצאו המחפשים והמתעניינים "לשטח", מלווים בכמה מזקני האיכרים שעוד חיו אז, וחיפשו את האובליסק. מספר תמונות ישנות שנאמר לי שנשלחו מניו זילנד לבקשת המוזיאון הראו עוד מספר זוויות של אותו אובליסק: הספקתי לראות שלא הוקף עצים של ממש, אלא למעשה שתילים בוגרים ושלא היה מוקף מכל צדדיו בהם. ראיתי גם תמונה של חיילים ניו זילנדיים מכסים קברי חללים. סיכמנו שאחזור בשעות סבירות יותר להתעמק בחומר, למרות שנאמר לי ש"הכל כבר נחקר וסוכם". מסיבות שונות ומשונות ה"חזרה בשעות הסבירות" לא התבצעה. נאמר לי כי הגישה לחומר נחסמה וכי העניין מצוי בחקירה של מישהו אחר... לא רוצים לא צריך. לא היה לי עניין לפרסם ספרים, אלא סתם להעשיר את הטיול הרגלי הבא, אבל העניין הפך למרתק יותר. בכל מקרה הייתה לי תחושה שבעצם הידע הקיים (במוזיאון בין השאר) הוא בעצם פרי התעניינות מן השנים האחרונות – במילים אחרות לא מדובר על סיפור ידוע לאורך הדורות, אלא אנשים כמוני שפתחו את הספר וראו את התמונה. האובליסק, אם כן, מסתורי הרבה יותר. איש הרי לא ממש יודע מה קרה לו, אבל הוא הרי נבנה בידי תושבי ראשון! בת"א "רק" שמו כמה עמודים שסחבו מאתר עתיקות, ואילו בראשון בנו חתיכת אובליסק! וכל זה נשכח? הגברת במוזיאון עוד הספיקה לספר לי שאיפשהו בארכיון אפילו כתוב שתושבי ראשון התחייבו לשמר את האובליסק בשנים שיבואו.



זמן מה לאחר מכן הזדמנתי לגבעת קברי המייסדים בבית הקברות ה"ישן" של העיר. ראיתי שם מספר קברים משנות ה-20 בצורת אובליסק – אמנם קטן יחסית, אבל היה לי כאן אישור לכך ש"ישעו לעשות אובליסקים ברישון". מי צריך יותר?



תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה



סיור ועוד סיור בשדה הקרב ונכנסתי לעניינים. לעניין האובליסק לא מצאתי שום מקור, אבל הרי ידעתי שנהרס והושמד ועד כמה שהיה מעניין אותי בידי מי ולמה, באותו שלב לא היו לי מקורות נוספים. באחד סיורים סבבתי את גדרות המלבן: סיקרן אותי לבקר בגבעת מגדל המים – למרות קרבתה לגדר ההתרשמות הטובה ביותר ממנה היא מתוך המתחם. למקום יש שעות ביקור, והרי כולנו יודעים כמה שאנשים אוהבים לבקר קרובים קשישים במוסד סיעודי, אז למה שלא אכנס פשוט ככה? החלטתי להיות ילד טוב ופניתי בטלפון למזכירה – סיפרתי בתוך דקותיים את סיפור האובליסק והשתדלתי שלא להישמע תימהוני מדי, או איזה מחפש קברי צדיקים. לבסוף זה הספיק לה והעבירה אותי למנהל המקום. הסתבר שהביקור עבורי עניין מסובך. עברתי כמה מחלקות במשרד הבריאות, כמה וכמה פקסים נשלחו ואפילו מין מצגת הכנתי. לבסוף, אחרי חודשיים לערך, התקשרו אלי ממשרד הבריאות והודיעו חגיגית שניתן לי אישור לבקר במתחם, אבל בדיוק לצורך שסיפרתי עליו ובלי לצלם! קישרו אותי לקב"ט המקום וקבענו פגישה... בוקר אחד לפני העבודה הגעתי למקום, חתמתי על איזה טופס, ועם הקב"ט (המאוד נחמד) צעדנו דקה לגבעת מגדל המים. הסתבר לי, די להפתעתי, כי ראש הגבעה צר מאוד – צר מדי – וכי ממילא הקמת מגדל המים מחקה כל זכר למה שהיה שם. כמו כן האורנים הזקנים דווקא גדלים למרגלות הגבעה ולא יוצרים את ה"קומפוזיציה" הראויה. בדרך החוצה עברנו במשרד המנהל וממנו שמעתי שבאמת סיירו ליד גדרות המתחם "אנשים מהמוזאון" פעם בעבר, ואפילו היה איזה "זקן" שאמר "זה היה פה" ושהם בכלל דיברו על גבעה אחרת, ממש על גדרות המתחם מכוון דרום (מגדל המים הוא מצפון)... עניין המלב"ן היה מבוי סתום.

_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 29-12-2009, 03:06
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,319
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "האובליסק המסתורי של עיון קרא, היעלמותו, ונסיבות מציאתו המוזרות"

בחנתי לעומק את הרכס המתון והארוך שדרומית למלבן: מקום אידאלי למונומנט נישא, אבל שנים של חקלאות, שאחרי "סיומה" פינתה מקומה לפסולת בניין בכמויות, גם פה לא הותירו זכר למראה המקורי של השטח. אפילו את "אבל הבסיס" המדוברת אי אפשר היה למצוא... כבר ראיתי משהו מאוד חשוד, התקרבתי במהירות והסתבר שזה גליל ענק של ניילון חממות שהוצת וקיבל צורה של אבל לבנה ענקית. בכל מקרה החלטתי שככל הנראה אכן האובליסק היה כאן. למה לא?



לאחר כשלון החיפושים הפשוטים היה צורך לעבור לשיטות תקיפות יותר: ערכתי סבב טלפונים ושיחות (לאורך חודשים) עם אנשים שונים שידעתי שהם מצויים "עמוק" בתחום המפות הישנות, תצלומים ישנים ובעיקר תצלומי אוויר. איש לא הכיר שום אזכור אבל כמה וכמה שמעו על העניין מאנשים אחרים שפנו אליהם בדיוק כמוני... לא קיבלתי שום מידע חשוב, אבל היו שאמרו "הערבים הרסו את זה" בעוד אחרים אמרו בציניות "בטח שבראשון לא יודעים מה קרה לאובליסק – הם הרי הרסו אותו!". אחד מזקני ראשון (ונס ציונה בו זמנית!) שפניתי אליו ידע לא מעט על החיפושים בשנים שקדמו. בין שלל סיפורי העבר על ראשון ונס ציונה הוא גם ידע לספר שעבור נערים נס ציונאיים הגבעה המדובר תהייתה "בתחום חבורות הצעירים של ראשון" ולכן לא הגיעו לשם... מה שכן הוא תיאר "סיור זקנים" אחר כזה בעקבות האובליסק האבוד ובין השורות קיבלתי את הרושם שגם הקשישים המופלגים של סביבות 1990 לא ממש ידעו איפה האובליסק היה... התקרבתי למסקנה כי אובליסק זה נעלם כבר לפני שנות ה-40 לכל המאוחר.



הרחבתי את מעגל החיפושים והתחלתי להציק לזקני נס ציונה והמושבים נטעים ובית חנן. איש לא הכיר – רובם בכלל לא שמעו, אבל זכיתי לשמוע הרבה סיפורים יפים. אחד מזקני בית חנן – שעל הקרב דווקא שמע גם שמע - לא הכיר את האנדרטא... ולמה מוזר שלא הכיר? אז ככה: הוא בן של פועלים והיו בכיתה בראשון סכסוכים בין בני הפועלים ובני הפרדסנים. אחד, בן של פרדסן שפרדסו היה בין בית חנן לראשון, התקוטט על בן הפועלים שלנו והאחרון נפצע ודימם. "דם פועלים נשפך!" צעק בן הפרדסן, שאהב להקניט את בני הפועלים כשהוא מצטט את אביו המצהיר כי לא יעסיק פועלים יהודיים אצלו. זמן מה לאחר מכן פרצו המאורעות והפרדסן נרצח בידי ערבים. "דם פרדסנים נשפך" צעק לעברו בן הפועלים כשחזר לכיתה בתום השבעה... "תמיד רציתי להתנצל" אמר לי איש בית חנן, "אבל לא יצא וזה מציק לי עד היום" הוסיף. "הבן של הפרדסן נפטר כבר". אה... ולמה חשוב הסיפור הזה? כדי לא לעבור בפרדס הנ"ל היה הולך הנער מבית חנן לבית הספר בראשון דרך אותה גבעה שעליה מיקמתי את האובליסק הנעלם. כמובן שלא היה שם לא אובליסק ולא בסיס וגם לא סיפרו שהיה... על סמך סיפור זה הקדמתי את מועד ההעלמות ל 1936 לכל המאוחר. התחיל גם "להסתדר" עניין חוסר המודעות ליומו והיעלמותו אפילו אצל הקשישים המופלגים. הוא הרי נעלם כשהיו ילדים לכל היותר.



בשלב זה כבר הכרתי גם את הדינאמיקה של הקמת בתי הקברות הבריטיים בארץ: בשנות ה-20 נבנו אלה ולתוכם "רוכזו" הקבורות המפוזרות, וכן הקברים שהיו למרגלות האובליסק (לרמלה במקרה זה). מי יודע? אולי הבריטים העבירו את האובליסק? אולי הרסו אותו כי היה "אזרחי" ולא Official? פניתי לוועדה לקברי חללי חבר העמים בלונדון: השיבו לי בנימוס כי אין להם כל מידע בנושא מאחר והתיעוד אודות הקמת בתי הקברות הושמד מזמן והם בכלל לא יודעים היכן היו קבורים במקור חללים אלה או אחרים. ליתר בטחון נסעתי לרמלה וסרקתי את בית הקברות על אנדרטאותיו: אין אובליסק.



באותו הזמן כבר הגיעו לידי עוד מספר ספרים נוספים – אף ממוקדים יותר – שפורסמו בניו זילנד בשנות ה-20 אודות הניו זילנדיים בא"י. אחד מהם ציין מפורשות כי עם תום המלחמה ב 1918 חיילי החטיבה עצמם הוציאו מקברם את כל החללים הניו זילנדיים באזור ראשל"צ והסביבה וריכזו את כולם בקבורה מחודשת סביב קבוצת הקברים שלמרגלות האובליסק. ערביי הסביבה שדדו כמה מהקברים המקוריים הפזורים בשטח, ולכן עלה הצורך להקים אתר קבורה אחד ושמור: כזה שיהיה קרוב לראשון לציון – המושבה אתה היטיבו כאשר שחררו אותה מהשלטון התורכי – ולכן ישמר גם לאחר שיעזבו את הארץ וגשמי החורץ והזמן יעשו את שלהם למצבות העץ הפשוטות. פשט מעניין אבל לא ממש עוזר באיתור האובליסק ומיקומו. פרט אחר היה מוזר למדי: רוב הספרים לא הזכירו את האובליסק כלל! בספר אחד אף כללו תמונה של כמה קברים, ככל הנראה לידו, בלי תמונה של האובליסק עצמו! באחד הספרים כן נכללה תמונה של האובליסק, אולם ללא אזכור ממשי שלו בכתב. השגתי תמונה איכותית יותר מזו שבספר ובה בפעם הראשונה ראיתי לפרטים את האובליסק: הסתבר כי היה גבוה (לפי מידת האדם העומד לידו), לבן וכי לא היו עצים מכל צדדיו. גם הנוף מאחוריו מוזר משהו: עושה רושם שאלה גבעות שוממות והרי סביב המושבות היו שטחי חקלאות... הנחתי כי התמונה צולמה למערב שם היו אז בעיקר דיונות וגבעות (אזור נבי רובין). עוד דבר מוזר: האובליסק נראה עקום... הנחתי שהצלם הוא שעמד עקום, או בכלל ישב על סוס ולא החזיק את המצלמה היטב.



תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה



באחד הספרים מוזכרת בפרטים האזכרה שנערכה במקום שנה לאחר הקרב – בהשתתפות תושבי ראשל"צ והחיילים הניו זילנדיים. יש ציטוט של הנאומים המליציים, ואף בקשת הגנרל הניו זילנדי מלדרום מאת התושבים לשמור על קברי החיילים. מה שאין זה אזכור מפורש של האובליסק...



תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה



ספר נוסף ואחרון הגיע לידי עוד יותר מאוחר – "עם המקלענים בצרפת ובפלסטינה"! ככה זה בעולם האנגלו סאכסי: לא משנה היקף הטבח חסר התוחלת, כל גדוד ויחידה זכאים לספר ההיסטוריה הפרטי שלהם. הספר כולל הרבה מידע יבש על איך קצינים בריטיים רצים עם הוויקרסים שלהם מגבעה לגבעה ומפרקים את הצורה לאוייב (פה ושם גם מזכירים את המש"קים ואפילו חיילים פשוטים) כולל הרבה תאריכים ומספרי נפגעים, כאילו זה מדור הספורט. לא ממש מעניין – אפילו לא בהיבט הצבאי. מה שכן היה מעניין זה ה Roll of Honor בסוף הספר: רשימת החללים של היחידה. בארצנו המקלענים היו למעשה חיילים מן הגדודים שצוותו כמחלקה נפרדת – בפיקוד החטיבה. בקרב עיון קרא הם ספגו אבידות כבדות (8 הרוגים והרבה פצועים) ועלילות ריצתם לאורך מרחקים גדולים בחום היום עם הוויקרסים ומיכלי המים והתחמושת על הכתפיים מקופלים בין דפי הספר. לצד חלק נכבד משמות החללים מצווינים פרטים נוספים. ופה... הפתעה! אחד שנפצע ונפטר מפצעיו נקבר "על מדרון גבעה ליד נבי קונדה" (היום כפר גבירול): פה הייתה מפקדת הדיוויזיה, ומן הסתם תחנת חבישה מרכזית, אז אפם נפטר שם הגיוני שיקבר שם... חלל נוסף נקבר ליד "חורבת ליילה": ליד מושב בית עובד, בהחלט בתחום הקרב – גם הגיוני. שישה אחרים, לעומת זאת, נקברים "כחצי מייל מערבית לכביש עזה-יפו".... אני עובר על השמות ומסתבר שאחד מהם לפחות גם מונצח על גבי האובליסק. האובליסק עצמו, אבל, אמור להיות ליד המלב"ן שזה מזרחית לכביש! הולכים למפה ישנה ומוודאים שהכביש של היום הוא הכביש של אז ואכן כך הדבר!



חללים מקרב עיון קרא (גדוד וולינגטון) במקום קבורתם המקורי, ברחבי שדה הקרב (בעמק למרגלות הרכס שמול שלישיית הקברים, צומת בית עובד דהיום וביה"ס החקלאי עיינות)

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה





אני חוזר לתמונת האובליסק ומגלה פרט מעניין: כל השמות שאני מצליח לקרוא הם של חללים מגדוד אוקלנד, או שמות מקלענים שנלחמו יחד עם הגדוד באותה גזרה: אזור מושב גן שורק דהיום, מערבית לכביש יפו-עזה. עולה לי חשב כי הקברים, ולכן האובליסק, כלל לא היו דרומית למלב"ן, אלא בתחום ה"משולש" של האדמות החקלאיות שבתחום ראשל"צ אבל קרוב דווקא למושב נטעים. מתאים מבחינת המיקום: אנשי הגדוד קברו את החללים על גבעת חמרה קרובה לכביש, אבל גם קרובה למקום נפילתם (לא קל לסחוב גופות), לא מתאים מבחינת שאר הפרטים שידעתי, אבל בשלב זה כבר חשדתי כי למעשה מיקום האובליסק ליד המלב"ן היה מראש ניחוש של זמננו.



עוד פרט מעניין: בשלושת הפנים של האובליסק שהכרתי בשלב זה, גם אם לא ניתן היה לקרוא את כל הפרטים, היה ברור כי מוזכרים רק לכל היותר 20 שמות חללים: ללא ספק רק אלה שנהרגו בקרב (ולא נפטרו מפצעיהם) אבל היה רושם שכולם היו אנשי גדוד אוקלנד והמקלענים: 4 פנים – 3 פלוגות רגלים + מחלקת מכונות יריה. מוזר: למה שתושבי ראשון ינציחו רק חללי גדוד אחד? מצד שני מי יודע? אולי אהבו אותם יותר? אולי זה בגלל התזמורת של אוקלנד שנתנה קונצרטים על מדריגות בית הכנסת בימי ראשון? אולי בגלל זה שאר הספרים (של הגדודים האחרים) מתעלמים מהאובליסק? נעלבו אז שתקו!



תזמורת גדוד אוקלנד מתכוננת לקונצרט פתוח על מדרגות בית הכנסת הגדול

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 29-12-2009, 03:07
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,319
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "האובליסק המסתורי של עיון קרא, היעלמותו, ונסיבות מציאתו המוזרות"

בשלב זה עוד לא התייאשתי מלמצוא את האובליסק ליד המלב"ן – יום אחד בכנס נתקלתי בספר שכתב כמר אוסטרלי ובו כלל תמונה לא מוכרת לי של האובליסק: ולא רק זה אלא שגם כללה מבט רחב על כל שדה הקברים – ללא ספק אחרי שרוכזו שם קברים נוספים אחרי המלחמה – ועל הנוף ברקע. צילמתי את התמונה מהספר ובהזדמנות הראשונה יצאתי שוב לשטח.



תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה



הסתובבתי ליד המלב"ן, משוכנע שהפעם עם כל הפרטים ברקע אני "סוגר את העניין". הסתבר שהעניין לא פשוט... לא מצאתי רקע מתאים וגם אחרי שעות של סיבובים בעיקר הצלחתי "לאנוס" את הנוף הקיים בדמיון ולהתאימו לתמונה. שוב: לא הסתדר לי עניין הנוף החשוף. באחד הסיבובים לא מצאתי אובליסק, אבל כן מצאתי רימון יד תורכי גדול – שלם וחי... סחבתי את המציאה הביתה אבל ממש בכניסה לעיר החלטתי להחביא אותו בפרדס. צילמתי אותו כמה פעמים וכשהגעתי הביתה כתבתי הודעה פרטית, ב Fresh!, לחבר מוכר כאן מתחום המתפוצצים וסיפרתי על המציאה. ניתוחים וטיפול בנפלים לא עושים באי מייל אז קיבלתי המלצה לפנות למשטרה. בדימיוני ראיתי שני נערים הולכים להתמסטל בדיוק ליד שוקת הבטון שבה שמתי את הרימון, בפרדס הנטוש. הלכתי למשטרה וסיפרתי להם אודות הרימון. החבלן בתחנה האחרת ביקש מהיומנאי תיאור טלפוני של מה שראיתי. "יש פה אחד שבטח מצא מאפרה וחושב שמצא רימון" אמרי היומאי ולא התאמץ לדבר בשקט. בסוף בא החבלן ושיירה של מכוניות משטרה נסעו בגשם קל לפרדס ז"ל ושם החבלן הסקפטי הסכים לבסוף להודות שמדובר ברימון, גם אם רימון שהוא לא מכיר. כזכור כבר יש לי עבודה מסודרת אז לבסוף חזרתי הביתה. למחרת נודע לי ממקורות יודעי דבר שהרימון לא הושמד וכי משרד משטרתי אחד "אימץ" אותו כקישוט.



תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה



עוד זמן עובר ומחוקר בניו זילנד שכותב ספר אודות החטיבה, וביקר במוזאון שנים לפני כן, נודע לי כי נלקח לגבעה שליד המלב"ן הנ"ל וכי הראו לו את "אבן הבסיס" וכי זו נראתה לו כמו "סתם אבן". באותו הזמן התחילו לזרום כמה וכמה תמונות ממעבר ליד – לאחר שהתמשכות המחקר אודות הקרב (שנמשך כל הזמן במקביל לחיפוש האובליסק) הוביל אלי אנשים שונים שהחזיקו תמונות שצולמו ע"י אבותיהם הניו זילנדיים שלחמו ליד ראשון ב 1917...



תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה



בתמונה שלמעלה נראים כמה חללים תורכיים פזורים בשדה הקרב, אולם החלק המעניין הוא שברקע שלה נראה אותו נוף כמו בתמונה בספר של הכומר האוסטרלי! שזה לא היה מעניין כשלעצמו פשט לעובדה שבאזור המלב"ן – היסטורית – לא אמורים היו להיות חיילים תורכיים מתים.



תמונה נוספת שהגיע אלי (מארכיון מוזאון המלחמה באוקלנד) כללה מבט מטושטש נוסף על שדה הקבורה, אלא שזה בעליל נלקח מכוון כמעט מנוגד לזה של התמונה של הכומר האוסטרלי, ומאחר וגם כאן ברקע אין עצים או פרדסים קבעתי חד משמעית כי לא ייתכן שהאובליסק עמד ליד המלב"ן וכי בוודאות יש לחפשו באזור מושב נטעים, גן שורק או משולש הפרדסים בשטח השיפוט של ראשל"צ אבל על גבול נטעים.



תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה



יצאתי לשטח שוב, הפעם לאותו "משולש" שסקרתי כמה פעמים קודם לכן, אבל לא באופן ממוקד על נושא זה. מתחם "איקאה" נבנה בינתיים, כמו גם כביש 431 ומבנה המפקדה הגדול של מנהלת הכביש... גם מערב ראשל"צ נבנתה (עוד קודם) ולמעשה הנוף שונה ללא היכר. מצאתי גבעה שטוחה למדי שעל פסגתה מין שטח בור גבוה שלא היה נראה שגדל עליו משהו שנים רבות. המרחק מן כביש יפו עזה התאים (חצי מיל) וגם הנוף, עד כמה שיכולתי לשחזר מתמונות ישנות ובין הפרדסים הנטושים המסתירים את הנוף, די מתאים. ומה קרה לאובליסק? עדיין שאלה.



זרם התמונות המשיך והגיעו אלי כמה תמונות איכותיות מאוד של המונומנט והשמות עליו כולל גם עותק ברור של התמונה בספר של פאולס שבגללו התחלתי את כל החיפוש שנים לפני כן. הבדיקה וההצלבה המדוקדקת של הפרטים שעל האובליסק אישרו: השמות המונצחים הם רק שמות ה"נהרגו בקרב" של לוחמי גדוד אוקלנד והמקלענים המסופחים אליהם, מונצחים על ארבעת הפאות, כל קבוצת חללים תחת שם היחידה: פלוגה 4, פלוגה 3, פלוגה 11 ו"מקלענים". על בסיס האובליסק: הכתובת "נהרגו בקרב", "פלסטינה" ו"14 לנובמבר 1917". את הכתוב על הפאה הרביעית לא יכולתי לקרוא אבל הנחתי שכתוב שם "עיון קרא". משני צידי האובליסק: שורה כפולה של קברי החללים: קרוב למונומנט אלה שנקברו מלכתחילה במקום, רחוק יותר אה שקבריהם הועברו לכן שנה מאוחר יותר.



תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה



תמונה נוספת מתגלה: האיכות גרועה, אבל התיעוד מעניין: כמה ילדים ונשים – תושבי ראשל"צ שהגיעו לאזכרה המקום במלאת שנה לקרב ולכבוד חנוכת האובליסק שהם הקימו! אני אופטימי בין השאר משום שברור לי שעוד תמונות בדרך והעניין לפני פתרון. אבל הפתרון לא מתקרב. כמו כן התמונה מצריכה "פליפ" (דהיינו היא פותחה מהנגטיב כשהונח על צידו ההפוך)- תופעה נפוצה בתמונות ישנות. כבר ראיתי תמונות שבהן את הצוק של יפו רואים בכלל מדרום.



תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה



יום אחד אני קורא במקומון אודות ביקור שגריר אוסטרליה בישראלי בעירי (הוא גם מייצג את ניו זילנד שאין לה שגריר בארץ) ושם מוזכרת אפשרות בניית אנדרטא חדשה במקום ההיא שינה "שנחרבה סופית לפני 20 שנה". המקור למידע? מוזאון ראשון לציון. אני תוהה האם זה אותו מידע שנסמך על נשערות, שאני כבר מכיר או שמא אולי באמת יש משהו שם במרתפי המוזאון ששנים של חיפושים לא קירב ואותי אליו.



תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה



עוד כמה צעדים קדימה. מאגר השמות המקוון של חללי צבא ניו זילנד משתכלל ועבור כל חלל גם מצוין היכן הונצח ונקבר. אודות רבים מחללי סוף 1917 מוזכר בפירוש כי הונצחו על "אנדרטת עיון קרא" ובסוגריים מתווספת ההערה "הושמדה".

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
אם כן זה רשמי: אכן האנדרטא הושמדה והם (הניו זילנדיים) אפילו יודעים את זה בוודאות... במקביל אני "עובד" בשקט על עניין קידום האפשרות של הקמת אנדרטא לזכר הקרב בראשון לציון או נס ציונה. בנס ציונה יותר נלהבים: שורה של אנשים נרתמים, הרבה מילים נאמרות, דווקא הכסף לא בעיה ממש, שגריר ניו זילנד באנקרה (היימיש קופר: כבר לא בתפקיד זה) הוא איש מבין עניין ונחמד וגם הוא נרתם לנושא ו.... לפני כמה חודשים האנדרטא כבר עומדת: לא ממש במרכז שדה הקרב, אפילו מאוד בשוליים, לא דומה למקורית וגם אומנותית יש בה כמה בעיות קטנות (כובעי הפרשים עם קסדות מירוץ סוסים... הניו זילנדיים חבשו כובעים רחבי שוליים) אבל זה לא יפריע לנו להיות מרוצים. סוף סוף אני יכול לענות בחיוך לניו זילנדים שמעירים פה ושם באי מיילים ופורומים "חבל שהרסו את האנדרטא ההיא ליד ראשון" ובלי להוסיף.



בניסיון בכל זאת לאשר את מיקום שדה הקברים על אותה גבעה שטוחה בשטח ראשון אבל גבול נטעים, אני מסדר את התמונות שכבר בידי כמו פאזל – מסדר ושוב מפזר. אני נזכר בתיאור של וויזנטל ב"רוצחים שביננו" על איך הוא מנסה לדמיין את המראה של אדולף אייכמן החמקמק ע"י סידור ופיזור כמה תמונות ישנות שלו מגיל צעיר, ואיך תוך כדי כך עולה לו רעיון שלא חשב עליו. אז אני את אייכמן לא מחפש, אבל תוך כדי פיזור התמונות עזבתי פתאום את עניין הנוף והתמקדתי על האובליסק עצמו. הוא נעלם – יודעים. תושבי ראשון בנו אותו אבל איש לא זוכר זאת – יודעים. הוא מרשים וגדול אבל איש לא זוכר שנהרס – יודעים. הערבים הרסו? היהודים הרסו? כבר למדתי שלא כל דבר נהרס מהר כל כך בארץ רווית ההרס הזאת ובכלל: אם היה יהודי הורס, כבר היו חמישה יהודים שהיו מזכירים את זה. ואם היה ערבי הורס... בטוח היו זוכרים. משהו פה לא נראה הגיוני, יותר מדי לא הגיוני... איפה וילנאי, איפה בן צבי? שום דבר לא כתבו? אני חושב שאולי בכלל הרסו את האובליסק מייד אחרי 1918, שניה לפני שההיסטוריה המסודרת מתחילה. עדיין.. משהו לא הגיוני. אני מתבונן שוב על כמה מהתמונות במסך המחשב – מריץ אחורה וקדימה, מגדיל וגורר עם העכבר כל מיני חלקים של האובליסק. משהו בו נראה לי מוזר.



שנה או יותר עוברות ויום בהיר אחד אני מתבקש לסייע בעניין הניו זילנדיים, ואפשרות הנצחה מחודשת שלהם דווקא בראשל"צ. הגברות הנחמדות (מאוד) בארכיון מקבלות אותי בברכה. אני יושב בארכיון המסמכים ועובר על מאות מסמכים הנוגעים ל"עניין הניו זילנדי". הרבה תכתובות והצעות להקמת אנדרטא חדשה, אבל לא משהו ממוקד. כמה מכתבים רשמיים מניו זילנד מעידים שהם עצמם פנו כמה פעמים למוזאון ולאנשי קשר בארץ בניסיונות לברר האם האובליסק קיים. מכתב תגובה אחד מאת המוזאון מציין כי בשנות ה-20 האובליסק "פורק בידי ערביי נבי רובין ושימש לבניית בתים". תכתובות אחרות, משנים אחרות, לא משכירות זאת כלל אלא רק את העובדה כי "נעלם". תיק אחר מכיל כמה דפים בכתב יד שכתב אחד מזקני ראשל"צ בתחילת שנות ה-90: סיפור מפורט אודות "יום טיול" בעקבות האובליסק. נאספה חבורת זקני המושבה, ואנשי המוזאון ויצאו לחפש. קודם עברו בנס ציונה ואספו עוד כמה "זקני" ואז יצאו לגבעות ליד המלב"ן. פה ההוא הצביע, ושם ההוא. אחד סיפר שכילד היה עובד בכרם ולא זוכר אובליסק אבל כן זוכר גל אבנים שלידו תמיד היו מוצאים כדורים. הסיפור נמשך, וגם מציין כיצד קבעו איפה עמד האובליסק ואיך מצאו איזו אבל "שבטח הייתה חלק מהבסיס". אני מחייך ומאשר לעצמי שההשערה שלי מלפני שנים נכונה: אפילו בשנות ה-80 איש לא הכיר את האובליסק או זכר היכן היה. רק התמונה בספר של פאולס באוניברסיטת ת"א שלחה אנשים לחיפוש.



אני עובר לפרוטוקולים של ישיבות ועד המושבה. פה הרי נמצא התיעוד אודות בניית האובליסק וההבטחה לשמור אותו. אין זמן לקרוא הכל – יש לי פגישה גם בארכיון התמונות- אז אני מצלם כמה עשרות דפים: כמה מחברות גדולות וישנות עם שורות, כתובות כתב יד רהוט בעברית של פעם.



תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה



אני רץ לארכיון התמונות. עדי הארכיונאית מקבלת אותי בחיוך ואנחנו עוברים על סדרת התמונות שנשלפו מהמעטפה – אותן תמונות שראיתי בחטף שנים לפני כן. התמונה של החיילים מכסים את קברי החברים שהועברו לשם ממקום קבורתם המקורי, עוד כמה תמונות של האובליסק ושורות הקברים – אני אפילו יכול בחלקן לקרוא את השמות על המצבות. אני מספר לעדי שלדעתי האובליסק היה בכלל מערבית לכביש יפו עזה ושהוקדם רק לזכר חלי גדוד אוקלנד – עניין מוזר ביותר. אני כבר "עמוק" בעניין הזה ובטח נראה די רדוף. "אני חושב שהאובליסק הזה הוא לא מה שאנחנו חושבים שהוא" אני אומר "אבל לא יכול לשים את האצבע על מה בדיוק לא בסדר בו". ברור לי כבר שכל הסיפור הזה לא הגיוני: לא יכול להיות שהקימו – תושבי ראשון או הניו זילנדים – אובליסק אבן (או בטון) ולא מדברים על זה כמעט. גם התמונה המקורית ששימשה את "הכומר האוסטרלי" כאן! עדי זוכרת שהוא ישב אצלם בארכיון. זו תמונה מאוד איכותית באופן יחסי ואני סורק אותה ומתמקד בה בבית.



תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה



רואים של שבין שורות הקברים נערמה מין תלולית עפר ועליה האובליסק. אני עובר לתמונות האחרות ומתמקד עליו שוב: משהו מוזר בכל המבנה שלו – על הבסיס מין פס חקוק לאורך, אבל רק על חלק מן הפאות יש גם פס רוחבי, ס"מ או שניים מן הקצה. גם האותיות של שמות החיילים קצת מוזרות.
_____________________________________
.


נערך לאחרונה ע"י g.l.s.h בתאריך 29-12-2009 בשעה 03:23.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 29-12-2009, 03:08
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,319
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "האובליסק המסתורי של עיון קרא, היעלמותו, ונסיבות מציאתו המוזרות"

בבית אני מתחיל לעיין בפרוטוקולים מ 1917 ו 1918: חומר מדהים: עברית של פעם וחבורה של אנשים "שאיכפת להם" יושבים בוועד שמושבה ועושים מה שיהודים אוהבים לעשות: לדבר.



ישיבה מנובמבר 1917, כמה ימים אחרי הקרב: ההוא מוכר יין לחיילים למרות בקשת המשטרה הצבאית הבריטית שלא לעשות כן, זה מוכר לצבא אלכוהול במחיר מופקע, ההוא רוצה פיצוי על הפגיעה בפרדס אבל כולם עושים שהחיינו שעברו את ימי הפורענות "כשכל שודד וגנב עשה ככל העולה על רוחו" ומברכים את הגנרל מנובה זינדליה, מלדרום שהוא המושיע והמשחרר שלנו.



עוברת שנה והעניינים בראשון כבר כרגיל: זה נוסע לבנק אפ"ק לבקש הלוואה, ההוא עושים לו נו נו נו כי שוב קיבל הקצבת יין לכאורה לביתו ומכר לבריטים במחיר מופקע אבל כולם מברכים על "נצחון צבאות ההסכמה". מתי שהוא בקיף הגנרל מלדרום ביקש "להתקין גדרה סביב שדה הקברים שלא ישטפו מי הגשמים את תילי העפר". דנים בעניין ובסוף מחליטים להענות לבקשתו, ובכלל מעתה והלאה ועד סוף הימים יהיה זה שדה הכבוד למשחררי ראשון לציון מושבתינו, הבחורים האמיצים מקולוניית נובה זילנדיה. ההחלטה יוצאת אל הפועל ואנשי ראשון לציון דואגים להקמת הגדר (שנראית בתמונות) ושתילים העצים. אובליסק? לא כאן... עוברים כמה דפים וב 14.11.1918 תיאור חגיגי של הטכס לחנוכת בית הקברות והאזכרה לחללי הקרב. ילדי ראשון לציון מובאים למקום בעגלות עם מוריהם, וכן נכבדי המושבות וחיילים ומפקדי החטיבה – פרט לגדוד קנטרברי שאזכבר היה בדרכו לגליפולי כחיל מצב: פאולס כותב ספר ההיסטוריה יצא אתם ולא היה לכן בטכס. נאומים כתובים היטב נישאים, כולל אלה של נכבדי ראשון לציון. אחד הנכבדים מתייחס בנאומו ל"כ"ה הגיבורים בקבר האחרים": בשלב זה עדיין היו קבורים שם רק החללים ה"מקוריים". שאר עשרות הקבורות רוכזו לאחר הטכס. זה גם עושה סדר בעניין השוני בין התמונות: חלקן צולמו לפני הטכס וחלקן אחריו. מה שלא מזכירים בפרוטוקול זה את האובליסק... רגע! החברה האלה בוועד המושבה רבים על כל לירה בישיבות שלהם, המצב "על הפנים", הם לא מוציאים תקציב על כלום, אז מאיפה מימנו אובליסק, ועוד בלי לדון בכך לפחות 2 ישיבות? עכשיו ברור לי כבר שהעניין הוא לא מה שנראה.



מה שכן: הפרוטוקול מזכיר במפורש את מיקום שדה הקברים: "על אדמת מר אפשטיין היא אדמת סוריאני". אפשטיין? אפילו היום קוראים לפרדס היבש צפונית לנטעים, מערבית לכביש יפו-עזה "פרדס אפשטיין"... אלה גם אדמות סוריאני... בסופו של דבר חיפשו את האובליסק במקום הלא נכון כל השנים, למרות שמיקומו יה אמור להיות ידוע מפרוטוקול ישיבות ועד המושבה.



אני חוזר לתמונות ומביט שוב: ברור לי כבר שזו אנדרטא שלא תושבי ראשון בנו. ברור לי שהיא קשורה ישירות לגדוד אוקלנד, אבל שוב אני מסתכל על האובליסק ומיקומו: אני לא מהנדס, אבל עבדתי שנים בהקמת גינות. לא הקמתי אובליסקים, אבל אני יכול לנחש כמה הם שוקלים, אפילו אם מדובר על אבן רכה. כאשר מניחים אדני רכבת דקורטיביים, או "אבני דריכה", בגינת נוי ועל חמרה קשה מאוד לייצג אותם אלא אם כן המצע מיושר ומהודק. אחרת... גשם אחד והכל זז, מחליק או מתהפך. והנה... האובליסק שלנו עומד על מה שנראה כמו תלולית עפר טרייה: לפחות שולי יסודותיו באוויר! ככה לא בונים מציבה. מעבר לכך: אני נזכר בטיול שעשיתי לסטונהנג' בדרום בריטניה: המדריכה המוקפדת סיפרה לנו כי אלמנטים רבים בחיבורים בין האבנים מעידים כי בוני האתר היו חרדי עץ ולא חרשי אבן: הם הותירו באבן שקעים וחריצים שאופינים לבוני מבנה קורות עץ, ולא למי שבונה בלוחות אבן. אני חוזר לפסים ה"דקורטיביים" על בסיס האובליסק. מסתבר לי כי אלו הם למעשה קווי החיבור בין לוחות עץ! אני מביט על פאות האובליסק וגם שם רואה כי בשתיים מנוגדות ישנם פסים הרצים לאורך הזווית, 1-2 ס"מ ממנה, ובשתיים אחרות אין! ברור לי עכשיו שהחשד שלי מזה כמה זמן היה נכון: לא היה אובליסק אבן, לא היה אפילו אובליסק גבס, או בטון או לבנים. מה שיש כאן זו מציבת עץ שאנשי גדוד אוקלנד הקימו מתוך הנחה שצלבי העץ הקטנים ייעלמו תוך כמה זמן או פשוט כי החליטו להקימה.



תמונה שמגיעה אלי הבוקר מניו זילנד - לאחר שהפצתי את השערתי בקרב קומץ המשוגעים לדבר בבקשת עזרה בהשגת תמונה איכותית מאוד של המבנה שתאשר את השערתי – אישרה סופית: החור הקטן בבסיס האובליסק אופייני לעבודת נגרים מאותו הזמן. גם חיבורי הלוחות נראים בבירור.



תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה



לא הייתה מעולם אנדרטא ברת קיימה ולכן זו לא הושמדה! כל ההשערות לא היו מבוססות על יותר מאשר תמונה או שתיים, כמה משפטים סתומים והרבה רצון טוב (בישראל ובניו זילנד!) להאמין שתושבי ראשון בנו כזו אנדרטא. הדינאמיקה של השתלשלות והתפתחות הסיפור: יפה ומעניינית – שיעור טוב לאיך מתפתחים סיפורים, אפילו בעידן המודרני והטכנולוגי.



ומה טוב יצא לנו? אמנם תושבי ראשון לא בנו אובליסק מרשים, אבל הי! הם גם לא הרסו, או הניחו להרוס אותו! הבריטים חיסלו את שדה הקברים: תושבי ראשון שמרו עליו עד אז ולכן קיימו את הבטחתם.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 29-12-2009, 03:33
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,319
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "[size=3][font=Times New..."

מפה של האזור המדובר:
  • ה"מלב"ן" ומגדל המים
  • הרכס דרומית למלבן עליו היה מקובל להניח שהוא מקום בית הקברות
  • "אדמות אפשטיין" והמיקום המשוער של בית הקברות.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תודות: הרשימה ארוכה – רבים וטובים סייעו לי במשך השנים ונקווה שנזכיר את כולם:



את עדי ומירי ממוזיאון ראשון לציון (המוזיאון לתולדות ראשון לציון אם לדייק) על סבלנות, זמן וידע. כמובן גם תודה למוזיאון עצמו שחלק מן התמונות מקורן באוספים שלו. כמובן שכל הזכויות לתמונות שייכות למוזיאון.



תודה לסטיב באטלר מאוקלנד ניו זילנד שבין דיג ודיג (הוא דייג...) מצא זמן לחפש עבורי תמונות שונות ומשונות, וגם טרח לסרוק עבורי. שתיים מהתמונות הושאלו באדיבותו והעמותה בניו זילנד ("חובבי הרובאים הניו זילנדיים הרכובים") שהוא בערך חצי ממנה...



תודה לגברת מרי וייט, נכדתו של חייל בחטיבה, שסיפקה לי כמה מהתמונות החשובות ועוד בתחילת הדרך.



תודה לא.ד מבית חנן על מידע רב ערך על האזור.



תודה ליענקל'ה לרר מראשון לציון (נין של מייסד נס ציונה) על ערב שלם של סיפורים ושפע של מידע.



תודה למשרד הבריאות וצוותו (ברצינות) שלמרות סבך הבירוקרטיה שלא הם המציאו, היו דווקא סבלניים ועוזרים בכל עניין הסיור במוסד המלב"ן.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 07-03-2010, 09:53
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,319
לא לחינם נחשבת מלחמת העולם הראשונה כ"ציר" עליו לקחה האנושות "סיבוב" חד מאוד
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי שמואל'ק שמתחילה ב "קבל שפו."

כל מלחמה כוללת, או ארוכה, מהווה כר לסדרה של המצאות, שכלולים ושינויים (גם משום שהיא מגייסת משאבים עצומים של כסף ושעות עבודה כביכול ללא הגיון כלכלי, אבל גם משום שהיא "מטלטלת" את כל המערכת החברתית, "מערבבת ומנערת" ואז מטילה את כל הרכיבים בסדר שונה לחלוטין מהראשוני...), אבל מלחמת העולם הראשונה, יותר ממלחמות אחרות, הייתה זו שיצרה שינוי כמעט מוחלט של העולם מכל בחינה: היא מתחילה עם צבאות מסורתיים, "אביריים" ועתירי אבזור לא פונקציונאלי, רכובי סוסים ונאמנים לקודי התנהגות של התקופה הרומנטית, ומסתיימת לתוך עולם שבו כלי רכב החליפו סוסים, הצבא מאובזר באופן פונקציונאלי מובהק ונותן הטון הוא האדם הממוצע, ולא המאיון העליון החי עם רגל אחת באגדות.



באותה מידה גם השתנה העולם עבור החייל הפשוט: בעוד שטרם 1914 הוא "פיון" פשוט – נולד למעמד נמוך ונשאר שם כל חייו, הרי ב 1918 הוא כבר בעמדה שממנה לכאורה השמיים הם הגבול. הוא מתחיל את המלחמה כשהוא הולך לסטודיו שם צלם מקצועי לוכד אותו ואת חבריו בתנוחה טכסית, ומסיים אותה כאשר את התמונה שלו ושל חבריו "לוכד" אחת החיילים, ללא טכסיות מיוחדת ובפוזיציות הקרובות מאוד לאיך שהחיים מתנהלים באמת.



בכל הצבאות האנגלו סאכסיים היה אחוז מסויים של החיילים שהיו בבעלותם מצלמות ה"פלא" של קודאק ("בראונלי" – לא פעם מכונה בפי ישראלים קשישים "מצלמת בוקס") שהיו זולות יחסית וקלות לתפעול. בעקרון הפקודות היו שאסור לצלם, ואפילו להחזיק מצלמה בחזית, אבל העובדה היא שלו כולם שמעו לפקודות (בוודאי לא באנז"ק). תמונות תנועה תוך כדי קרב קשה היה ללכוד במצלמות אלה (למרות שהיו גם היו) אבל תמונות, שלרוב חוזרות על עצמן, מפרקי הזמן שבין יריה ליריה יש כמעט מכל גדוד – השאלה העקרית היא האם אפשר לאתר אותן, משום שלא תמיד היורשים מכירים את הסיפור שמאחורי האלבום (מה שאומר שתמיד תמיד יש מציאות מדהימות בתחום זה!). במקרה של אנז"ק הרכובים קל מאוד לחפש ולמצוא משום ששביל הקרבות שלהם די קבוע.



למרות שהיו מעט צלמים, הרבה מאוד חיילים העתיקו תמונות לאחר המלחמה כך שהרבה מאוד פעמים את אותן תמונות לא איכותיות אתה מוצא בהרבה אלבומים – לא פעם תחת כותרות שונות ואפילו סותרות.



צילום קברי חללים כמעט תמיד מנציח קברי חברים שנפלו – מאחר ואלה נקברו היכן שנפלו, ועל קברם הותקן צלב עץ פשוט – לא הייתה ציפיה שניתן יהיה לחזור ולבקר את הקבר ולכן היה חשוב כל כך לחברים ליטול תמונות אלה. מניסיוני: החייל הפשוט כמעט ולא צילם דברים "לא תיירותיים" שלא היו בעלי זיקה ברורה ליחידה שלו. לפעמים צילמו "מקומיים" שהיו מיודדים אתם, או שנראו אקזוטיים, אבל בל נשכח שא"י ב 1917-8 היא מקום מאוד לא פוטוגני: אנז"ק כבר עברו במצריים, סיני ואפילו סרי לנקה והודו, ובטוח שרמלה או פ"ת לא היו רקע מעניין לתפוס תמונה. ישנם לפעמים כאלה שתיעדו הרבה מאוד מראות מקומיים, אבל הרוב די התעלמו – לפעמים צילמו איזה מסגד ישן או חורבה ואני בדמיוני ממש שומע אותם אומרים "איזה חור אלוהים ישמור!".



לא נתקלתי בצילומים לא אקראיים של קברים של בעלי ברית, או בכלל מי שלא קשור לצלם. פה ושם יש צילומים של בתי קברות ערביים בגלל צורת הקברים הבנויים האקזוטית (ב 1918 האדם הנוצרי הלבן מעריך שזו פגישתו האחרונה עם העולם המוסלמי – היום אני מניח שמעטים היו חושבים כך...), ירושלים, בית לחם וכו', אבל מקומות מאוד מרכזיים עבור חטיבות שלמות, כמו ראשון לציון, יפו, רמלה באר שבע וכו', לא מצולמים בתדירות שניתן לחשוב. המגדל הלבן ברמלה היה אטרקציה משום שבהרבה תמונות רואים שהצלם עלה למעלה וצילם את העיר. כנ"ל מה שהיום כיכר המייסדים בראשל"צ, הסראייה ביפו ועוד כמה מקומות. פעם ראיתי אלבום של חייל שצילם את גימנסיה הרצליה הנטושה ואת המנזר הרוסי בתל כביר, אבל די זהו.



אגב: כמות התמונות ה"אישיות" ממלחמת העצמאות דומה מאוד לתפוקת התמונות של כמות חיילים מקבילה בא"י ב 1917, מה שאומר הרבה על ההתקדמות בתחום החומרי .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 29-12-2009, 21:50
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,319
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "האובליסק המסתורי של עיון קרא, היעלמותו, ונסיבות מציאתו המוזרות"

תודה לכולם, תשובות לכולם:



תודה על המחמאות. היה שווה לבלות חצי לילה קר מכופף מעל המחשב בחושך.



עמית171: למיטב זכרוני מדובר על 6.5 שנים של מעקב מאז גיליתי בכלל את האובליסק בספר ההוא.



עמי60: עם הרקורד שלי מי שצריך לחשוש אלה לא הוותיקן, אלא היהודים. אני בטח אגלה שהיא מעולם לא הייתה בוותיקן. האובליסק הזה הוא לא הסיפור היחיד ש"הורדתי ארצה". אפילו ממש בסביבת אותו הנושא "הרסתי" עוד כמה סיפורים... האגדה (שמקורה באותו ספר של פאולס) על נס ציונאית שמוצאת את הבן שלה לא פחות ולא יותר בין חיילי החטיבה הניו זילנדית: אגדה (נסמכת באופן כללי על מקרה של רחובותי (אריה חרל"פ) ש"נתקע" באוסטרליה עם פרוץ המלחמה והתגייס לפרשים הקלים מראש בשביל למצוא דרך לחזור הביתה) כמו גם אמונה בקרב הראשונים שהניו זילנדיים ממש נלחמו על הגבעות שבתחום שטחי המושבה (הקרב בעצם היה בעיקר בשטח שהיום הוא מועצה אזורית גן רווה, ובעיקר מושב גן שורק).



נתב שטח: אני מכיר רק את מפת ה 1:100,000 ששרטטו הבריטים ב 1918 ואת המפה שהניו זילנדים עצמם הכינו לצורך תיאור הקרב. בשניהן אין אזכור לקברים. במפה הבריטית בכלל לא מוזכרים שדות קבורה גם במקומות אחרים.



ישראלה: אני אשוב לאקדמיה, רק בדרך אעצור אצת רופא שינויים פוזל ואנסה לשכנע אותו שאני חייב טיפול שורש בשמונה שיניים. בקיצור: טוב לי איפה שאני. לאקדמיה שילכו הילדים.



מרקויס: לזכותם של שוטרי ראשון לציון נגיד שהחבלן היה מעיר אחרת. בכל מקרה את התחנה ההיא בראשון כבר סגרו מאז, ויש לנו תחנה חדשה ויפה. בפעם הבאה שאמצע רימון אני אבדוק האם תחנה חדשה פירושה גישה חדשה...



יואב: "האישור ניתן"



דובוש: אני "תרמתי" את התמונה לוויקיפדיה. לא, אין כיתוב בעברית מן הצד השני או בכלל. ביקשתי שיכינו שלט הסבר גם בעברית אבל לפני חודש לא היה שם משהו כזה. אני מניח שמתישהו יהיה וההימור שלי הוא שיהיה גם רווי שגיאות. האנדרטא לא נחנכה רשמית וצפוי להסיר הלוט מעליה שר החוץ של ניו זילנד במארס הקרוב. מבחינת המיקום היא בעלת זיקה קצת שולית לקרב עצמו, למרות שנס ציונה עצמה היא זו שבפועל "שוחררה" ע"י הניו זילנדיים בקרב, כאשר כבשו אותה בשעות הבוקר של ה 14.11 ואפילו התבצרו על הגבעה שהמושבה בנויה סביבה במשך כמה שעות. תושבי נס ציונה היו האזרחים היחידים בסביבה שבאמת צפו בקרב בזמן אמת מחלונות ביתם.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 31-12-2009, 12:24
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,319
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "האובליסק המסתורי של עיון קרא, היעלמותו, ונסיבות מציאתו המוזרות"

עוד כמה "תמונות הווי" משנות ההתחקות אחרי האובליסק שלא היה (או היה אבל רק מעץ) לאור ההתעניינות, אספתי אותן מהתיקיות השונות (בערך כ-15000צילומים (חלק גדול מהם למעשה סדרות ארוכות של צילומים שנועדו להרכיב "פנורמה" אחת באיכות מרבית. מי יודע אילו פרטים יעניינו אותי בעוד כמה שנים כאשר השטח ישונה ללא היכר עקב פיתוח מואץ) נעשו על ידי וכמעט 7 שנות סיורים) כמה תמונות שמייצגות שלבים שונים בהתפתחות ה"גילויים":



מפת ה 1:100,000 הבריטית של 1918 שבתמימותי בתחילת הדרך חשבתי שתחשוף בוודאות את הפרטים החסרים... חיכיתי לה כמה זמן. לשמחתי למדתי ממנה דברים חשובים אחרים:



תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה



התמונות הבאות עשו לי כאב ראש לא קטן: עקב טעות חשבתי כמה זמן שהן נלקחו ב 14.11.1918 בדרך לטכס חנוכת ה"אובליסק". מאחר וסביר להניח שאלנבי לא היה יורד מההינדנבוג שלו מרחק רב מהטכס, הנחתי שהתמונה צולמה קרוב לאובליסק ובהמשך שברתי את הראש זמן רק בניסיון לאתר איזשהו פרט מהנוף שיוכל לסייע. לבסוף הסתבר שאלו בכלל תמונות שנלקחו באותה תקופה, באמת ליד ראשון, אבל ביום ספורט אוגדתי...





תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה



עוד תמונת "כאב ראש" - יום ספורט חטיבתי ליד נס ציונה (ברקע גבעות הכורכר המוכרות מאירוע העפיפונים השנתי וכמקום שבו ערסיי הסביבה משתוללים על רכבי שטח) שצופים בו יהודים וערבים. הפעם ידעתי שזה יום ספורט מלכתחילה אבל מאחר וגבעות הכורכר היו "מועמדות" טבעיות לאירוח האובליסק (בסבירות נמוכה, אבל בכ"ז) ניסיתי לאתר בפרטים הקטנים סימנים לכמה קברים על הגבעות ברקע.





תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה



אבן גדולה זרוקה על הרכס דרומית ל"מלב"ן" - האם זו האבן המדוברת? לא האמנתי, אבל צילמתי כמה עשרות אבנים ליתר בטחון לתיעוד עתידי. מי שבעתיד יחקור אבנים שהיו בשדות ראשל"צ - יש לי אוסף לא רע.





תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה



תמונה שאני מוצא באתר גנאולוגיה אוסטראלי, ומאוחר יותר מקבל באיכות טובה מבעלת האוסף (מרי וייט שכבר הזכרתי): "הרובאים הרכובים מאוקלנד קוברים חבריהם בעיון קרא": אחרי התבוננות ארוכה כל שיכולתי להבין הוא שתמונות שחור לבן ממצלמות חובבים (קודאק, סביר להניח) ב 1917 מפיקות תמונות שרק עושות בעיות, לא פותרות בעיות. בכל מקרה זהו מיקום שדה הקברים העתידי.





תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה



עוד 2 תמונות מסדרה שמקורה אצל אותה גברת: אותו צלם (כנראה) צילם ולכן קיוויתי אולי למצוא רמזים בעניין המיקום. לאורך שנה יצאתי לאזורגבול הדיונות (שמול גן שורק ונטעים) כמה פעמים ובסוף למדתי שרעיית היתר המוכרת מן הספרות הייתה באמת חתיכת מפגע שדי נעלם מאז. מצד אחד מראה שיש דברים שהשתפרו (אולי הסיוון הזה יעשה סרט על הדה-מידבריזציה שהציונות הרעה הזאת הביאה? אין סיכוי...) ומצד שני שמאוד קשה לזהות נוף מתון מתמונות שחור לבן ישנות. בכל מקרה היום איקאה ובנותיה מכסות את השטח הזה (בתחילת הדרך עוד לא היו שם אבל כבר אז לא היה מה לזהות):





תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה



"מסדר המפקד" של החטיבה הניו זילנדית ליד ראשון בסוף -1918. את זה שהחטיבה חנתה דרומית ודרומית מערבית לעיר אני יודע בוודאות: הרי היו מרחק ריצה מסרפנד אל חראב מן הפרשיה ההיא. הגבעה ברקע במרכז התאימה לפי תצ"אות ישנים (1945) ותמונות מקבילות להיות "גבעת הקברים" - מאחר והאובליסק לא שם, זה היה כאב ראש לא קטן.





תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה



כיתוב על גבי גלוייה ששלח המייג'ור פאולס לחייל או משפחת חלל לאחר המלחמה, ובצידה השני תמונת האובליסק. הוא מציין מפורשות שזה נבנה ע"י תושבי ראשון (כמובן שהוא אותו המקור לטעות מלכתחילה). גורם לי לפסול שוב את האפשרות שמדובר על משהו מתכלה כי הרי פאולס ידע מה שהוא כותב... ישנה האפשרות שתושבי ראשון מימנו את מבנה העץ, אבל גם האפשרות שפאולס פשוט לא ידע לפרטים את טיבו של המבנה הזה מאחר והיה בגליפולי כבר אז, ומשם המשיך לגרמניה ובריטניה. כמובן שישנה האפשרות שהוא ידע שזו מצבת עץ ופשוט בחר להסתיר את העובדה מהקוראים כדי להעצים את רשמי הספר.





תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה



בעיות נפוצות בזיהוי נופי רקע. בתמונה הראשונה מבט מאחת הגבעות ה"חשודות" כגבעת הקברים, לכוון מזרח אל מעבר לכביש "עזה-יפו" (2) והמלב"ן ומגדל המים שלו (1) והרכס שמדרומו עליו הסתובבתי שעות אין ספור (3)



תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה



בעיות נפוצות בזיהוי נופי רקע. הפיתוח הרס את הנוף... כביש 431, מערב ראשל"צ וההאנגר הענק של "איקאה":



תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה



"החשודה העיקרית" – מבט מגבעה נישאה, אבל שטוחה, שככל הנראה (על סמך השוואת לנוף בתצ"אות מ 1945 ו 1955) הייתה שדה הקבורה לכוון צפון.



תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
.


נערך לאחרונה ע"י g.l.s.h בתאריך 31-12-2009 בשעה 12:33.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 03-03-2010, 11:21
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,319
נו שויין בשעה טובה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "האובליסק המסתורי של עיון קרא, היעלמותו, ונסיבות מציאתו המוזרות"

92 שנה אחרי שלא ממש נעלמה, אבל כן נוצרה כאגדה, אנדרטא אמיתית נחנכה לפני כיומיים בנס ציונה בטכס נחמד מאוד בנוכחות שר החוץ של ניו זילנד, ראש עיריית נס ציונה (יוסי שבו) השר סילבן שלום ועוד. עם כל הבעייתיות בעיצוב (עניין תבליט המתכת שנסמך ככל הנראה על תמונה של פרשים במרוץ, ולא רובאים רכובים...) דרך ארוכה הגיע לסופה, וזה כבר הרבה בארצינו מרובת הבירוקרטיה.

האנדרטא ממוקמת בלב קריית החינוך של נס ציונה, למעשה בתחום "גבעת מיכאל" (שהיא אתר בעל מורשת משלו בהקשר ציוני), ליד בריכת מים/מגדל מים היסטורי מעניין כשלעצמו. גם המשעול העולה לגבעה זכה ששמו בישראל יקרא בשם הארוך "מעלה הפרשים הניו זילנדיים" (באנגלית אפילו יותר ארוך). גם נגן החמת חלילים היה אטרקציה, כמו תמיד, והעלה מין רוחות רפאים של המנדט שהיה פה, עם שגרירים ודיפלומטים בחליפות מפוספסות.

כמה נאומים כבר יצרו זיקה שהיסטורית לא ממש קיימת בין גבעת מיכאל לעיון קרא (מעיין מעופש שהיה למרגלות כביש גהה, קרוב לקצה רחוב כצנלסון בראשל"צ) ובין גבעת הקרב ונס ציונה, אבל הרי אם טעויות כאלה לא יתחילו להשתרש אי אפשר יהיה בעוד 92 שנה לכתוב סיפור יפה על איך עושים סדר בהיסטוריה...

בהזדמנות זו ראוי להזכיר את מר ניסן קרופסקי - ראש עיריית נס ציונה הקודם ושגריר לשעבר של ישראל בניו זילנד - שהיה לו חלק עצום בקידום עניין האנדרטא, ולא זכה לקרדיט ראוי למיטב ידיעתי. מאחר ורעייתו נפטרה אך ימים לפני הטכס, נבצר ממנו להיות נוכח באירוע החנוכה שהוא בעצם היה היוזם העיקרי שלו.


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה






תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 01:51

הדף נוצר ב 0.56 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2018 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר