ועדת השרים לענייני חקיקה דחתה היום (ראשון) את הצעת החוק של יו"ר סיעת קדימה ח"כ דליה איציק לביטול המבחן הפסיכומטרי. איציק מסרה בתגובה כי "הבחינה הפסיכומטרית מהווה פגיעה חמורה בשיוויון ההזדמנויות של אוכלוסיות רבות בישראל. יש להפר את החסם המפלה הזה ולצמצם את השפעת הרקע החברתי-כלכלי ממנו בא מועמד על סיכויי קבלתו ללימודים".



בדברי ההסבר להצעת החוק כתבה איציק כי "הצעת חוק זו מהווה רפורמה בתהליכי המיון והקבלה במוסדות להשכלה גבוהה בישראל, שכן עניינה ביטול מבחני הכניסה למוסדות אלו – לרבות הבחינה הפסיכומטרית. לציון הבחינה הפסיכומטרית ניתנת כיום חשיבות רבה בקבלה לאוניברסיטאות, העולה לפעמים על זו של ציוני הבגרות. הדבר יוצר מצב שבו הצלחה במבחני הבגרות אשר מושגת לאחר 12 שנות לימוד, יכולה להיות מבוטלת על ידי מבחן בודד".

http://news.walla.co.il/?w=/1/1628125&m=1&mid=81682

אוקיי, אבל מה מציעה ח"כ איציק לעשות במקום?

או במילים פשוטות עוד נסיון מעורר רחמים של פופוליטיקאים לצבור כמה דקות של תשומת לב ע"י העלאת רעיונות שווא שמטרתם לתת לטמבל הממוצע כמה דקות של חמימות בתוך בועת האשליה שמסלול חייך לא יעוצב לרוב באמצעות עבודה קשה, משעממת ושוחקת, אלא שבעצם החיים ממש אחלה ורק כמה בירוקרטים רשעים מונעים ממך להגיע למסלול זה.

זו בעצם תמצית תוכניות הריאליטי: האשליה כי לכל אחד מאיתנו יש הסיכוי להשלף מן הרחוב הצדדי שבו הוא מחנה את האוטו שלו וצועד ממנו לדירה הלא גדולה בה הוא גר, ובאחת להפוך לנינט טייב... רק צריך מזל, ולהתמיד לגשת לאודישנים של כאלה תוכניות, לבכות בכי מר בחוץ ולהגיד ש"אין לי חיים אם אני לא עוברת את השלב הזה" ולא להיות מוטרדים מכל מיני שטויות כמו להצליח להגיע לעבודה 4 ימים ברציפות בזמן.

.

לא שאני מבין משהו ברפואה מעבר לצפייה נלהבת של "האוס", אני חושב שהדרישות הגבוהות
לרפואה (780+) הן יותר עניין של פרסיטז'ה וסינון שרירותי מאשר מיון רלבנטי. אני יכול להבין
איך החלק הכמותי חשוב, ואני מבין למה אנגלית חשובה לרופא, אבל משחקי פ-ט-ל לא כל-כך
עוזרים שם לע"ד. (וזה לא שהתקשיתי במיוחד בחלק המילולי כמו שאתה יודע)

(אלא אם כן הוא פריק של הנושא) הוא מזוכיסט: ללא ספק תכונה חשובה אצל מי שבוחר כיום ללמוד 7 שנים בשביל בסוף לעבוד 14 שעות ברציפות, לשטוף ידיים עם חומרים שבעוד 25 שנה בטח ילבשו 4 זוגות כפפות בשביל לטפל בהם, ולחטוף טלטולים וקללות מערסים ואמהות של ערסים שהתגלצ'ו עם הקטנוע על נתיבי איילון...

.

אני בטוח שהבנת את הכוונה. ארמית זה נחמד כדי להיות אדם משכיל, ואני חושב שכל אדם צריך להיות מסוגל לענות על כל השאלות בחלק המילולי של הפסיכומטרי, אבל אני לא משוכנע שזה תנאי קדם רלבנטי.

לדעתי הפואנטה היא לענות מהר תחת לחץ על חומר לא מוכר, לא משהו שלמדת אליו 12 שנה, כהכנה לבחינה באקדמיה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

(למרות שכמעט 6 שנים עבדתי כמשגיח בבחינות כאלה...) אבל אישית קיבלתי ציון גבוה מאוד והעברית שלי זוועתית (תחבירית ודקדוקית) עד לרמה שאמרו לי לא מזמן שאני רהוט יותר באנגלית מאשר בעברית (וזה בעיקר אומר שהעברית שלי גרועה! מה לעשות... את העברית למדתי ברחובות השכונה, את האנגלית ממונטי פייתון). אוצר המילים העברי שלי בינוני במקרה הטוב כמעט בכל התחומים, ומעבר לכך אני ממש גרוע בהגדרה מדוייקת של מושגים (לועזיים מעוברתים וגם חלק מהעבריים) עד לרמה הנדרשת להבחנות בבחינה הפסיכומטרית. לא זכור לי שהתכוננתי במיוחד לחלק הזה, אבל בכ"ז קיבלתי ציון מעולה. למה? כי אני ככל הנראה הייתי מסוגל לעשות בחירות נכונות על סמך שילוב של ניחוש "מדעי" עם ידע חלקי. אולי זו תכונה מסויימת ש"הם" מחפשים? (אני לא יודע כמובן משום שהלכתי ללמוד בפקולטה שבה אפילו רוטב פסטו יכול להגיע לתואר, ואת התואר במנהל עסקים עשיתי כאשר כבר היה לי תואר ראשון).

.

אבל רוב האנשים, כולל המצטיינים בהנדסת חשמל ופיזיקה או ברפואה לא יכולים לענות
ללא שום הכנה מוקדמת בתוך 40 שניות על שאלה בסגנון: "צילי וגילי פגשו בשרוך וברוך
בביתם של מושיקו וקופיקו. ידוע שאחד מהם מהגר פאשיסט, אחד מהם מזיע סחיט ולחיץ,
אחד מהם רוקח ואחד מהם קיבל כסף במעטפות מחבר. אחד מהשישה מכה ילדים
קטנים ומקושר למאפיה הרוסית, אשתו של אחר לא יודעת מה לעשות עם המתנות שהיא
מקבלת, ושלישי הוא האחרון במצעד של חברי כנסת שצועדים אחורה לבית-המשפט. מי
מהם אורח בלבד בשיח מונס?"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן אבל רוב האנשים, כולל המצטיינים בהנדסת חשמל ופיזיקה או ברפואה לא יכולים לענות ללא שום הכנה מוקדמת בתוך 40 שניות על שאלה בסגנון: "צילי וגילי פגשו בשרוך וברוך בביתם של מושיקו וקופיקו. ידוע שאחד מהם מהגר פאשיסט, אחד מהם מזיע סחיט ולחיץ, אחד מהם רוקח ואחד מהם קיבל כסף במעטפות מחבר. אחד מהשישה מכה ילדים קטנים ומקושר למאפיה הרוסית, אשתו של אחר לא יודעת מה לעשות עם המתנות שהיא מקבלת, ושלישי הוא האחרון במצעד של חברי כנסת שצועדים אחורה לבית-המשפט. מי מהם אורח בלבד בשיח מונס?"

דן מרגלית.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

צריך להיות קורא אדוק בפורום פרש כדי לדעת כאלה דברים, ולשרוף זמן על פורומים חברתיים זו לא בדיוק דרך טובה להגיע לתארים בהצתיינות ולא במדעי כלאם פאדי כמו אלה שאני שרפתי בהם זמן.

בכל מקרה צריך לקחת בחשבון שישנו שלב בחיים שבו אתה אמור לעבור כמה משוכות קשות, ולא בהכרח לפי מערכת חוקים הגיונית. ממה שאני יודע עוד לא מצאו שיטה חלופית למנגנונים המתישים האלה של עינוי&סינון, למרות שאני מכיר 2 אנשים שנחלו הצלחה מקיר לקיר בגידול וחינוך חבורה קטנה של ילדים לפי שיטות אנטי ממסדיות (אחד עם ילדיו, השני עם ילדים יותר "אקראיים"). בנוסף לכך מעבר לכל הקיטורים לא נתקלתי בהרבה אנשים שהפסיכומטרי, או שיטות "עינוי&סינון" ממסדיות אחרות, באמת "חירבו להם את החיים". זה יותר מהכל מין "הווי" כזה - לקטר על המהמורות בדרך לתואר... בהתחשב בעובדה שמשהו כמו שליש מהסובבים אותי Did not marry well לחלוטין, ועוד לא מעטים עשו "טעויות של בית סוהר" בגידול ילדיהם, מחדלי הפסיכומטרי לא נראים לי נוראיים כ"כ ביחס לכמות הקיטורים. זה מזכיר לי במשהו את הפאניקה מחוץ לחדר האחות לפני קבלת חיסוני השחפת הזכורים לשימצה אצל בני דורי והגדולים מהם: הפאניקה הייתה אמיתית, אבל במבט לאחור האירוע נראה לי אנקדוטה די זניחה מבחינת חשיבותה והשפעתה.

.

אני מרוצה מהציון שלי, ולא עבדתי קשה מדי כדי להשיג אותו.
העניין הוא שלדעתי אחרים יוכלו לשפר את הציונים שלהם במידה משמעותית אם יקבלו את הקורסים האלה (שכרגע לא לכולם יש יכולת שווה להגיע אליהם, וזה לא שאני סוציאליסט גדול).

לא משנה אם אתה לומד רפואה, מדעי המחשב או סינית עתיקה.
זה אחד היתרונות במבחן זה (שלא חסרים לו חסרונות), מכיוון שעם תוצאות המבחן אתה יכול להתקבל למגוון תחומים שונים האחד מהשני ואינך זקוק לערוך מבחן ממוקד לכל תחום ותחום.


*

חברי כנסת ישרים

עם הפסיכומטרי אתה יכול להתקבל למגוון תחומים כי הגדירו שהפסיכומטרי הוא המנגנון שאיתו אתה מתקבל לאותו מגוון תחומים. זה לא אומר בשום צורה שהתכנים שלו רלבנטיים.

אם הפסיכומטרי היה מכיל שאלות בנושא X אזי הוא היה טוב רק לאלו הלומדים את אותו נושא, משמע, אם היית מעוניין להיות מועמד למספר תחומים שונים, הרי שהיית צריך ללמוד ולקיים מבחנים שונים באותם נושאים.

חברי כנסת ישרים

הטענה שעם פסיכומטרי ניתן להתקבל ללימודים במגוון נושאים שונים היא טאוטולוגיה חסרת משמעות כי הפסיכומטרי הוגדר להיות מבחן שאיתו מתקבלים לאוניברסיטה (בלי קשר למקצוע הלימוד). זה לא אומר שהוא טוב או לא טוב, מועיל או לא מועיל למטרה הזו.

אתה זה שטען בגנות הפסיכומטרי בגלל שחומר הלימוד בה אינו רלבנטי למקצוע הרפואה.

חברי כנסת ישרים

בבוגרי בתי ספר בהם יכול מורה להכנס ולרשום את פתרון הבגרות על הלוח.

חוששני כי יש כאלה אם כי לא במקומות בהם אתה מסתובב.

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

בחינות הבגרות הן בדיחה. ציוני מגן הן פרס לחנפנים, ודופקים את מי שלא
התחנפו מספיק למורים - והם שקולים לבחינות הבגרות עצמן.
במגזר הערבי, בחינות הבגרות הן בדיחה תפלה, וכמות הזיופים שם, מרקיעה
שחקים.
הפסיכומטרי מאפשר בקרה על תעשיית הזיופים, ונותן אפשרות גם למי שלא
התחנפו למורה...

אגב, הפסיכומטרי אינו שונה מהSAT כמדד לקבלה למוסדות להשכלה גבוהה
בארה"ב - זהו מדד שהאוניברסיטאות בדקו מדעית וגילו שהוא נותן בסיס טוב
לחיזוי יכולת לסיים בהצלחה לימודים אקדמיים.

בכל מקרה, בשביל אנשים כמו דליה איציק, המציאו את המכללות למיניהן...

אורי שאלה אולי אתה או משהו, יודע מדוע זה כך.
בדקתי ולא מצאתי לזה תשובה, מדוע הערבים והלא יהודים עושים בחינה אחרת בלשון ועברית מיהודים בבגרות? בדרך כלל מי שמקבל בחינה שונה, אלה אנשים שיש להם הקלות בבחינות בלבד וזה תקף גם לתארים באונברסיטה.
שאלתי משהי, שבודקת בחינות של משרד החינוך וגם היא לא ידעה למה ומדוע, מה באמת הסיבה לזה?

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

כי עברית איננה שפה ראשונה אצלם, אלא שפה רשמית אחרת במדינה.....

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

כל מיני חבר'ה שלא כל כך הסתדרו עם המערכת בתיכון (כולל, אהמ.. כותב שורות אלו) הצליחו לכנס לעולם האקדמי בזכות הפסיכומטרי.
הבחינה הפסיכומטרית כמובן לא "מפלה" אף אחד. כל הטענות נגדה הן שטויות פרט לטענה שכושר החיזוי שלה ביחס להצלחה אקדמית הוא מוגבל (אם כי עדיין טוב יותר מזה של רוב הכלים האחרים).
הבחינה מפלה רק את מי שבנו על ציוני מגן "אופטימיים" והעתקה בבגרות. ואגב, לא רק במגזר הערבי: בן משפחה שלי שהוא בפני עצמו תלמיד מצטיין באחד מבתי הספר היותר נחשבים בתל אביב נתקל באחת מבחינות הבגרות במשגיחה שבאופן בוטה עודדה אותו ואת חבריו להעתיק.

העניין בפסיכו' הוא נורא פשוט - הוא מודד יכולת נטו, ועוסק במספרים גדולים.
הוא יכול לפספס אצל חלק מהאוכלוסיה, וזה אכן דבר נורא - אבל כאשר צריך
כלי ממיין, אין בנמצא משהו שמתקרב אליו, נכון להיום

איזה יכולת בדיוק מודד הפסיכו'? יכולת לשבת וללמוד לבחינה אולי,אם זה מה שהתכוונת אז אני מסכים איתך.עם מספיק תרגול כל חמור יכול להצליח בבחינה הזאת.

למרבה המזל לא כל חמור יכול להצליח בבחינה - אחרת היא לא הייתה כלי
סינון כ"כ יעיל...
פסיכו' הוא בראש ובראשונה מדד ליכולת חשיבה מהירה. זוהי תכונה מולדת
שיש אפשרות מוגבלת בלבד לשפר אותה - ולראייה אנשים שלא למדו דקה
לבחינה והוציאו ציונים גבוהים משמעותית מכאלה שלקחו קורסים יקרים
ולמדו בלי סוף.

אין ספק שמי שמתקשים להתמודד עם המדדים שמבחן זה בוחן, יעדיפו
לא להתמודד עימו - אבל זה עדיין לא הופך אותו למבחן שלא מראה כלום.
מה לעשות, העובדה היא שהמבחן הזה, בגירסאות שונות הוא כלי המדד ברוב מדינות המערב, וכל מקומות עבודה משתמשים בוורסיות שונות של
מבחנים שכאלה, לצורך מיון

בן אדם שמשקיע הרבה בקורס יכול לשפר את הפוטנציאל שלו אפילו במאתיים נקודות, ככה שהשיפור ה"מוגבל" הזה הוא לא עניין של מה בכך

אני אשמח לאסמכתא בעניין המאתיים נקודות. אני יודעת על בערך 50-70....

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

אני מכיר מישהו שלמד לבד, עשה פעמיים פסיכומטרי וקיבל בסביבות ה540 ובשלישי עשה קורס בחברה כלשהי וקיבל 720 ושמעתי עוד על הרבה מאוד כאלו...

טלי, השאלה היא מאיזה נק' מודדים את השיפור, וזה כבר תלוי במה רוצים להוכיח...
וזה גם נורא תלוי בהכנה שאותו בן אדם עשה לפני הקורס.

חשוב גם לציין, שלפחות ממה שאני הרגשתי המקום היחידי שבו קיימת אפשרות לשיפור אמיתי היא רק בתחום הכמותי (מתמטיקה), כי שפה זה משהו שכמעט בלתי אפשרי לשדרג בזמן קצר, אפשר להגדיל אוצר מילים והכל, אבל עדיין זה לא אותו דבר.

למשל במקרה שלי אני עשיתי את הפסיכומטרי אחרי למעלה מ-4.5 שנים שסיימתי את הלימודים, וכשהתחלתי את הקורס הרמה של העברית/אנגלית שלי כבר מההתחלה היתה מאוד גבוהה (והשיפור שלי במהלך הקורס בשני הנושאים האלה היה בסביבות ה-10 נק' לכל אחד מהם...), לעומת זאת המתמטיקה שלי היתה מאוד חלודה ולא זכרתי דברים מאוד בסיסיים, ובטח לא איך לעשות אותם מהר, ושם השיפור שלי היה מעל 60 נק' (שזה המון), ככה שבסך הכל שיפרתי ממבחן הסימלוציה הראשון ועד לפסיכומטרי בסוף משהו כמו 170 נק'...וככה רוב החברים שלי שהיו באותו הגיל.

מצד שני היו חברה שרק סיימו (או היו במהלך) הלימודים, ובאמת לא השתפרו בהרבה, כי רוב המתמטיקה שלהם ישבה טוב, אז ההבדל בין הציון ההתחלתי לסופי היה קטן יחסית.

עדיין לא הסברת איך הקורס קשור לעניין.
זה יותר פוטנציאל אישי שלך מאשר הקורס. הקורס בסה"כ נותן מסגרת והדרכה, אותה אתה יכול לקבל גם מספרים
או מחברים מביני עניין.
גם אני שיפרתי את הציון מהמבחן הראשון לשני בכמעט מאה נקודות, ואני ממש לא זוקף זאת לזכות הקורס.
ההבדל המהותי היה שלקראת המבחן הראשון לא עשיתי כלום ולקראת המבחן השני כבר למדתי והשקעתי
במשך חצי קורס לפחות.
אתה תקרא לזה "הקורס עזר", אני אקרא לזה "עזרתי לעצמי".

הסימולציה בתחילת הקורס לא אומרת כלום על השיפור ש"בזכות" הקורס, אלא על רמת ההשקעה שלך, שביכולתך
להשיגה גם לבד ובלי הדרכה בתמורה לכמה אלפי שקלים.

עצם זה שאתה אומר "לקראת המבחן השני כבר למדתי והשקעתי..." הוא המהות של כל הנושא הזה - הפסיכומטרי לא קובע את רמת היכולות שלך ועצם זה שהצלחת "ללמוד ולהשקיע" ולקבל יותר מוכיח שזה ככה.

אם הפסיכומטרי היה קובע את רמת היכולות שלך - הרי לא היית צריך ללמוד אליו מלכתחילה.

הקורס עוזר בכך שהוא נותן כלים להתמודד עם הבחינה. מבחינתך אתה יכול לקרוא לזה שזה עזר לך "לעזור לעצמך". ככה זה גם בבגרות - אף אחד לא ניגש איתך לבחינה - זה הכל תלוי בך.

בולשיט.

ה"למדתי והשקעתי" נועד כדי ליישר קו עם כל אלו שכן נעזרים בקורס או בלימוד עצמי.
בהנחה וכולם מתכוננים לבחינה, הרי שהתנאים המקדימים זהים וההבדל היחיד הוא היכולת האישית ולא
הקורס או הלימוד העצמי.

מעבר לזה, לבי"ס לא הגעתי מיוזמתי האישי. יש חוק חינוך חובה. השנתיים של הבגרויות הן בגדר בונוס,
בתוך המסגרת כבר הייתי לפני כן.

נו באמת אסף,

הרי את ה"בהנחה וכולם מתכוננים לבחינה..." אפשר לומר גם על הבגרות במתמטיקה, בספרות ובתנ"ך. הפסיכומטרי הוא לא מבחן חשיבה ולכן הוא פסיכומטרי ולא פסיכוטכני. *

-----------------------------
S e g m a n y

אני שיפרתי ב - 200 נקודות. במבחן עצמו הוצאתי רק +160 ולא + 210. (מכיוון שכאב לי הראש מחצית המבחן). אבל זו לא בעייה לשפר. והיה לי קורס גרוע וקצר במכון שכבר פשט את הרגל.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

הפסיכומטרי לא מודד שום דבר ממה שהצגת.
בתור אחד שלא הצליח בשני מבחנים פסיכומטריים, אבל הוציא אחוזון גבוהה במבחן הGMAT, שרמת החשיבה בו גבוהה פי 5 בערך, אני יכול לומר לך שאין שום קשר בין הצלחה במבחן פסיכומטרי לחשיבה מהירה ויש אנספור מחקרים שמוכיחים את זה.

אין לי מושג מה הוצאת בפסיכו' וכמה הוצאת בג'ימאט, וגם לא אכנס איתך
לויכוח פי כמה רמת החשיבה בג'ימאט גבוהה מזה של הפסיכו', אלא אסתפק
בציון העובדה היבשה שרוב אלה שתוקפים את ערכו שלח הפסיכו' הם או
כאלה שנמנעו מלגשת אליו, או כאלה שניגשו אליו, ולא הצליחו בו.
העובדה שאין מוסד מחקרי אקדמי בארץ (כולל המכללות הרציניות יותר) שלא
מתייחס מ-א-ו-ד ברצינות למבחן הזה, מלמדת הרבה.

זה לא ממש נכון. יש לי לא מעט חברים שעשו והצליחו בבחינה הפסיכומטרית וחושבים שהיא קשקוש אחד גדול, אבל חבל על הויכוח.

הסיבה שאין מוסד מחקרי אקדמי בארץ (כולל המכללות הרציניות יותר) שלא מתייחס מ-א-ו-ד ברצינות למבחן הזה, לא מלמדת שהוא מבחן מושלם, אלא שהמוסדות צריכות, ובצדק, כלי כדי למיין את האוכלוסיה כי אי אפשר שכולם ילמדו כל מה שהם רוצים. הבעיה היא לא עם הצורך הזה, אלא עם השיטה.

אני למשל חושב שמבחן פסיכוטכני הוא מדד השכלתי וחשיבתי הרבה יותר רציני מהבחינה הפסיכומטרית.

-----------------------------
S e g m a n y

לא יודע כמה מבחנים פסיכוטכניים עשית, אבל אם לא זיהית קווי דמיון
מופלגים בין הפסיכוטכני לפסיכומטרי, כנראה שלא עשית מספיק...
הרציונל מאחורי מבחנים אלה הוא זהה לגמרי - וגם התכנים דומים למדי
(בעבר הם היו דומים עוד יותר - כאשר היו בפסיכו' גם חלקים של צורות וידע
כללי - ודווקא בגלל צווחני ה"לבטל את הפסיכו'", הסירו את שני חלקים אלה,
והפכו את הבחינה לקלה יותר).

ערכה של הפסיכו' הוא לא סתם כממיין - אלא כממיין ט-ו-ב. מחקר אחרי מחקר
מוכיחים שהיא נותנת חיזוי טוב לגבי סיכויי הצלחה בלימודים. היא לא מחקר
מושלם\ כי המין האנושי אינו מורכב ממכונות, ועל כן ישנן סטיות-תקן - אבל
בגדול זו בחינה מצויינת, שלא מצאו עדיין טובה ממנה. רוב מתנגדיה הם
אלה שכשלו בה. אציין בעדינות שלא ממש הופתעתי כשדווקא דליה איציק
היא שהניפה את נס המרד - היא לא נראית לי מי שיוציא 140 במבחן
הכמותי, וגם העברית והאנגלית שלה לא ממש מעלות את החשד שהיא
הייתה בדרך לפטור...

אני לא אוהב את דבריך על המכללות, ולו רק כי אני לומד באחת כזאת כעת.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אני הולכת לחרוג ממנהגי ולהכליל בטירוף - אל תיקח זאת אישית.
יצא לי ללמד תלמידי מכללה (לא משנה איזו) ואני מלמדת בהווה בטכניון. אני לא יכולה אפילו לתאר לך את ההבדלים
ברמת ההעמקה, הדרישות וחומר הלימוד. אם הסטודנט מהמכלה פער עלי זוג עיני עגל כשהצעתי שיפתח ספר כימיה
ואמר "אבל זה בא-נ-ג-ל-י-ת!" והראה לי את חוברת הלימוד שמכילה בעיקר איך לפתור את התרגילים ומעט מאד בסיס
תאורטי, כשסטודנט אחרי סימסטר שלם של לימודי כימיה לא יודע מהי חומצה ומהו בסיס, לעומת סטודנטים כיום
שעל מנת לכתוב דו"ח מעבדה יודעים לחפש מאמר או לפתוח טקסט בוק, או יודעים שויקיפדיה איננה מקור,
ששואלים שאלות מעמיקות שמראות על הבנה ולא על שינון - זו מבחינתי כל התורה כולה.

הרמה באופן כללי במכללות, במקצועות מדעיים, נמוכה מזו שבאוניברסיטאות. אין מה לעשות.
זה בסדר, ויש כאלה שזה מספק אותם. כמו שיש כאלה שמוכנים להתפשר על מנת לא לעשות פסיכומטרי
מקובל בהחלט, אבל זו עדיין פשרה.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

אל תשליכי מקצועות מדעיים על כל מקצועות הלימוד. הטכניון בנוי על המדעים וההנדסה למיניהם, אבל אני יכול להבטיח לך שבפקולטות למדעי החברה או משפטים/חשבונאות תמצאי לכאן ולכאן.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

הדגשתי שאני מדברת על מקצועות מדעיים. אין לי מושג מה קורה במקצועות אחרים - זה לא התחום שלי.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

נו, אז למה היתה טובה הדוגמא הזו? דיברנו על כלל האקדמיה...

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

הפער בין מכללות לאוניברסיטאות במשפטים, הוא מובהק וחד משמעי, ולא
רק אני סבור כך, אלא גם משרדי עורכי הדין הגדולים, שהשאלה "איפה הוא
למד" היא המסנן הראשון של קורות חיים שנשלחים להם.
יש שתי מכללות שרמת הלימוד בפקולטה למשפטים שלהן, מתקרבת לזו של
אונ' (המכללה למינהל והמרכז הבין-תחומי), אבל שאר המכללות, באופן גורף,
הן ברמה נמוכה יותר, והתואר שהן נותנות במשפטים, נחשב פחות.
זה לא אומר שלא יכולים לצאת עורכי דין מופלאים ממכללות (יש סטודנטים
עובדים שיכלו ללכת ללמוד רק במכללות שחלקן מציעות לימודים בשעות נוחות
יותר), אבל בהכללה - ישנם פערים.

אפשר להתנחם בכך שהמספרים מדברים, וכמות בוגרי המכללות, היא כ"כ
גדולה, שבסופו של דבר, או שהרמה הכללית תרד, או שחלק מהמכללות
ישתדרגו באופן טבעי - ואז פתאום גם בהן יתחיל סינון...

אני אישית מכיר את המכללה למנהל, ולא מצאתי מידע על הבדלי איכויות, רק על אחוזי מעבר

"אשר להתפלגות הישגי המתמחים לפי מקום הלימוד, עולה כי אוניברסיטאות תל אביב והעברית עומדות במקום הראשון, עם 98 אחוזי מעבר. אוניברסיטת תל אביב מובילה בציון הממוצע של הנבחנים, עם 81.4 לעומת 79.9 באוניברסיטה העברית.
אחריהן בטבלה מופיעה אוניברסיטת חיפה, עם 97 אחוזי מעבר, ואחריה אוניברסיטת בר אילן עם 96 אחוזים. מבין המכללות מוביל בשיעורי המעבר המרכז הבינתחומי, עם 92 אחוזי מעבר, ואחריו המכללה למינהל עם 90 אחוזי מעבר."

לא הבדלים משמעותיים.
http://www.themarker.com/tmc/articl...20080513_007008


אגב, אני מסכים כי כרגע הפסיכומטרי הוא הכלי הסביר היחיד שנותן אפשרות סינון, אני גם מסכים שיש רבים שנופלים בגללו, כי לא כולם יודעים לענות על מבחנים טוב תחת לחץ, גם כאלו שלמדו איתי בתיכון, חרשנים כאלו עם בגרויות מעולות, מעל 110, אבל פסיכו' של 500-600. אותם כאלו אח"כ הולכים ללמוד רפואה בהונגריה, ואני לא כזה בטוח שהם לא יהיו רופאים טובים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ובפער בעל מובהקות (4 אחוז זה מעל לטעות דגימה).

אין כאן כדי לקבוע לגבי כ-ל תלמידי המכללות, כאמור - אבל בעצמך הדגמת
את הטענה שלי.

אגב, אני מסכים איתך שבהחלט ייתכן שמישהו שבגלל סינון פה לא התקבל
לרפואה ולמד בחו"ל - יהיה רופא לא פחות טוב. זה אפשרי - אבל זה עדיין לא
מצדיק ביטול של אמצעי סינון, שכן הרוב כ-ן יהיו פחות טובים.

אומר , אם לא התקבלתי לאוניברסיטה עדיף להיות חסר השכלה כי זה פחות לשלם למכללה שגם איתה לא תצליח למצוא עבודה

קודם כל, זה מאוד תלוי באיזו מכללה מדובר.
לימדתי בזמנו גם באוניברסיטה וגם באחת מהמכללות היותר מוצלחות ואני חייב לציין שבמכללה היו לא מעט תלמידים מעולים שמסיבות כאלו ואחרות העדיפו ללמוד שם ולא באוניברסיטה. גם רמת ההוראה הייתה זהה. ההבדל העיקרי היה ברמת הסטודנטים החלשים. במכללה התלמידים החלשים לא היו מתקבלים באוניבריסטה, ולכן גם ממוצע היכולת בקרב הסטודנטים שם היה מטבע הדברים נמוך יותר.

אני יכול רק להעיד על החוויה שעברתי במכללה האקדמית של ת"א, מדעי המחשב, ומדובר ברמת לימוד גבוהה בכל קנה מידה.

חברי כנסת ישרים

בכדי להתקבל למקצועות השונים...

זוהי לא קטילה של איש. מי שחושש מפסיכו', יכול בימינו ללמוד במכללה.

ולעצם העניין - כן יש בעיית שיוויוניות מסוימת לגבי הפסיכומטרי והיא הקורסים. הקורס מעלה
את הניקוד. ללא ספק. אני נכחתי בחצי מהשיעורים של קורס שנרשמתי אליו, התעלמתי לחלוטין
משני ספרים של 500 עמודים של שיעורי-בית שציפו שנעשה, וזה שיפר לי את הציון בבערך 100
נקודות (אם להאמין למיני-סימולציה שעשיתי בשיעור הראשון בקורס).

לא לכולם יש כסף לבזבז על הסיפור הזה, ולכן הפיתרון שצריך לתת הוא סיבסוד של הקורסים
האלה על-ידי המדינה. כמו שלומדים לבגרות "בחינם", כי היא דרישת קדם לחיים האמיתיים,
צריכים לקבל קורסי פסיכומטרי בחינם, כי הם גם דרישה די בסיסית.

כבר כשהתחלת את הקורס - ומסתבר שהייתי מאוד מדוייק.
הסימולציה שנעשתה לך בסה"כ נועדה לאפשר לחבר'ה להראות לך "כמה
השתפרת".. אתה היית מקבל ציון גבוה עם הקורס ובלעדיו, וההבדל היה
נמדד בנקודות בודדות - לכל יותר כמה עשרות (רחוק רחוק מ100).

שהרי קיבלתי את התשובות וחישבתי לעצמי את התוצאה.

בכ"א, כנראה שלא נדע עד כמה זה שיפר עד שלא יעברו 10 שנים מהבחינה ואני אעשה עוד אחת רק כדי להכריע את המחלוקת הזו, והפעם בלי הכנה.

זה לא אומר שאי אפשר בלי הקורס אבל יותר קל במפורש איתו, יש מסגרת יש ספרים, ואם יש לך מדריך טוב(כמו שהיה לי) זה מאוד עוזר.

העלתי בעזרת הקורס את הציון ב110 נקודות בהשוואה לפסיכומטרי שעשיתי מקודם לבד, בלי ללמוד יותר מדי- ו110 נקודות זה הממממוווון...

משעשע... היא רוצה לבטל כל אלמנט מיון בכניסה למוסדות להשכלה גבוהה. ואז מה? יהיו "קורסים ממיינים"....
קורסים שאחוז העוברים בהם נמוך מים המלח, ומטרתם לברור את המוץ מהתבן - מה שעושות כיום בהצלחה
לא רעה בחינות הפסיכומטרי.

מעבר לזה - יש גבול מאד ברור בעד כמה השקעה כספית יכולה לעזור בציון הפסיכומטרי. הגבול הזה הוא גבול
היכולת של אותו אדם. לצורך העניין - אני מכירה אדם שלקח כל קורס ועזרה אפשריים, למד בטירוף, ועדיין בקושי
גירד את ה-600. יש גבול עד כמה תוכל ע"י לימוד מראש לשפר את הציון, והוא בהחלט משקף יכולות מסויימות.

היו מס' דיונים בנושא בפורום סטודנטים - שם שטחתי את דעתי בהרחבה....
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...%E5%EE%E8%F8%E9

http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=458349&highlight=%F4%F1%E9%EB%E5%EE%E8%F8%E9

עריכה: אני חייבת להוסיף משהו. איכות הסטודנטים גם כך הולכת ויורדת עם השנים, וזה כתוצאה
מאיכות הלימוד בבתי הספר. מה שאיציק מציעה זה לא ירידה בהישגים האקדמיים והמחקריים, אלא
צניחה חופשית בהם, שכן המוסדות יהיו עסוקים מדי בלהתמודד עם סטודנטים לא מספיק טובים
והורדת הרף עבורם, אלו הסטודנטים שבעתיד יגיעו לתארים מתקדמים, וכך יראה המחקר האקדמי
בארץ.....

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

"אייצ' או שתיים" - זהו מים... [נסי לכתוב את זה ותופתעי ]

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

לא צריכה לכתוב... מים הם "אייצ' שתיים או"

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

הוא לכשעצמו צריך מחקר מוחי כדי שיעלו על איך לעזעזאל הוא לא מבין שבכל מדינה ערבית אחרת היחסים שלו עם אדמה כבושה זה לאכול הרבה חול...
ולגבי הפסיכומטרי-לדעתי צריך להנהיג מבחן מיון לח"כים כך שגם אם הם קיבלו מקום ריאלי, אודות למבחן אנשים כמו יחיאל חזן,אלי אפללו ודליה איציק ימנעו מעצמם ומאיתנו את הבושה

מי שרוצה לראות מה קורה במציאות כזו, שיבחן את מערכת החינוך הגבוה בצרפת.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

החכם אותנו..

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

(והפשטה קצת פראית) - כל טמבל יכול להתקבל ללימודי תואר X. אולמות ההרצאות עמוסים סטודנטים, רק אלה שבלושת השורות הראשונות בכלל מבינים ושומעים מה קורה.

בסוף השנה יש מבחני רצח והרוב עפים. בשנה השניה המצב כבר יותר דומה למה שאתה מכיר מאוניברסיטה בארץ.

אני מכיר צרפתים ש"דגמו" ארבעה מסלולי תואר שונים (ושרפו כמה וכמה שנים).

.

אז בגדול מגיעים לאותו המצב- רק הטובים מסיימים את התואר. אבל בדרך אנשים בזבזו המון כסף ואולי לא יחזרו ללמוד. יש פה בעיתיות.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

כי הם מבזבזים את אותן השנים שאתה מבזבז בצבא, ואת אותו הכסף (לא שלהם) שהמדינה מבזבזת עליך כשאתה בצבא... מה שכן בעייתי הוא ש"שם" לימודים גבוהים נראים מראש הרבה-הרבה יותר מפחידים ומעוררי חרדות מאשר כאן, ובמיוחד אם אתה היית תלמיד טוב ושקט באיזה אזור רחוק ושקט... אני מכיר אחת שלמדה שם שנתיים רפואה ובסוף המקצוע שלה הוא טכנאית של עדשות מצלמה (או משהו כזה...) שזה לא נורא, אבל חייבים לציין שנשמע מאוד רחוק מרפואה.

כמובן שלהם יש גם הוואי סטודנטים, ולא את הדבר הזה שיש פה שאני לא יודע איך להגדיר אותו, אבל הוא אפילו לא פראפראזה פרובינציאלית על חיי סטודנט בחו"ל.

.

המדינה משלמת עליהם את השכ"ל? בכל מוסד שהוא, גם במובילים?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

לא בפרטיים - רק בממשלתיים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

טוב, גם פה זה די דומה, הממשלה נותנת לך 2/3 מימון שכ"ל.
אבל אני מסכים שזה ייצור עומס על הפקולטות, אולי יצטרכו עוד מבנים ותשתיות לשנה ראשונה..

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אני כן יכול להגיד שבאזור פאריס נכון ל 1996/7 חיי הסטודנט, מכל בחינה פרט לעצם הלימודים, היו די פטורים מדאגות. אני מסיק מכך ששכר לימוד לא הייתה בעיה.

.

לא רק. יש חוסר מוטיבציה אדיר של מרצים ללמד שנים ראשונות. למעשה מסנג'רים לנושא את כל המרצים הצעירים ואת אלה שסר חינם. משהו בדמות הגליה. יש לזה השפעה חמורה על איכות הסטודנט בסוף התואר, שבמקום ללמוד כל השנים, הוא למעשה עוסק בהתמודדות עם סינון.
ישנם גם מצבים אבסורדיים כמו הרצאות ל-1000 איש במכה, שברור שבאמת רק ה-3 השורות הראשונות ישמעו ויבינו משהו.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

בטכניון יש גם מקרים של 300-400, לא כזה רחוק, ואני חושב שאם היה שם אולם גדול יותר היו שם גם 1000 איש.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

גם בעברית - ועדיין, הם יותר נדירים, מוגבלים לקורסים בודדים (ומונעים מקמצנות...).

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

בדר"כ בקורסים המשותפים לכולם, כל מיני חדוו"א ואלגברה, או שפת C.
מצד שני, בקורסים של שנים מתקדמות יש 20-30 איש בכיתה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

זה כמעט כל הקורסים בשנה א'...
אני עכשיו בשנה א' בטכניון, ומתוך 4 קורסים שאני לוקח, ב-3 כמות האנשים בהרצאה היא בין 150 ל-250.
לא נדיר לראות אנשים מגיעים שעה וחצי לפני לתפוס מקומות בשורות הראשונות.

250 זה לא 1000. יצא לי לשבת בהרצאות של 300-350 יש וגם בהרצאות של 1000. יש הבדל עצום.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הקורס יכול רק לעזור לנבחן למצות את הפוטנציאל שלו. נקבל את הטענה הזו למען הדיון.
העניין הוא שהוא יכול להעלות ציון של תלמיד מ-620 ל-770, ואלה 150 כל-כך משמעותיות
שמפרידות בין קבלה על תנאי במקרה הטוב להרבה מקצועות לבין קבלה לכמעט כל מקצוע.

צריך בחינה כזו, והמדינה צריכה לעזור לכל נבחן למצות את הפוטנציאל שלו.

הם התחילו מ550+ עשו את הבחינה 6-9 פעמים, היו להם עליות ומרדות(בציון)- אבל בסוף הם קבלו את ה680-720 הנחשפ בכדי להגשים את חלום למודי הרפואה שלהם. אני מכיר 3 כאלה באופן אישי.

הציון של הבחינה הזו ל אומר יותר מדי, הבגרויות אומרות לא פחות.
רק שבבגרויות הרבה פעמים מרמים, אין פקוח תקין, ואפשר לראות מהקרה בשנתיים שהבם הפסכומטרי בוטל- כל עוד אין פקוח כמו שצריך על טוהר בחינות הגרות, אין מנוס מפסיכומטרי.

כאשר כל בחינה עולה 400 ש"ח הם הוציאו סכום נכבד למדי.

או שהתואר שלה מאוניברסיטת לטביה בה לא דורשים פסיכומטרי בכלל?

ואני כבר התחלתי לקוות

בנימוק שתמיד כדאי שתהיה בדיחה טובה.

*ח"פ - חבר פורום

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

מצד אחד הוא כלי סינון שזה לא רע ברוב המקרים לפחות למקצועות מבוקשים שלא נלמדים במכללות כמו רפואה
מצד שני גם את זה אפשר לעקוף דרך לימודים במכללות ובאוניברסיטה הפתוחה שבראשון או שלא צריך בכלל פסיכומטרי או שהדרישות נמוכות יותר.
דרך האוניברסיטה הפתוחה קיים אפיק מעבר שזה לסיים קורסים מסויימים בממוצע מסויים וממשיכים את התואר באוניברסיטה ללא פסיכומטרי בשנה ב'
אני בעד השיטה של הפתוחה כי היא מצריכה גם כן יכולות של התמדה,משמעת עצמית והבנה.
מי שמצליח בזה יכול גם להצליח בפסיכומטרי כי הוא עושה את זה במשך שנים ולא רק 3 חודשים כתרגול לפסיכומטרי ומי שלא יכול להראות את יכולותיו בפסיכומטרי אז מן הסתם כנראה שגם לאו"פ הוא לא מתאים ואם כך הרי שכנראה הוא לא מתאים ללימודים גבוהים או שלחילופין בפעם השנייה שהוא יבחן הוא יותר יבין מה נדרש ממנו והחשק שלו להתמיד יהיה תלוי בהפרש של תנאי הקבלה והציון שקיבל בפעם הראשונה

יש גם מכללות שאתה יכול לעבור מהן לאוניברסיטה אחרי שנה א' עם ציונים טובים, בעיקר מכללות שיש להן שת,פ עם האוניברסיטה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אולי זה ייתן הזדמנות לכמה וכמה אנשים, אבל זה יוריד את הרמה בצורה ממש מאסיבית וחבל. טוב שלא עבר.