מלחמת השפלה ואמירות חריפות בין טורקיה לישראל. משרד החוץ פרסם הערב (שני) הודעת גינוי חריפה לדברי ראש ממשלת טורקיה רג'יפ טייפ ארדואן בפגישתו היום עם ראש ממשלת לבנון לפיהם ישראל משתמשת בכוח לא מידתי נגד הפלסטינים. "טורקיה היא האחרונה שיכולה להטיף לנו מוסר", נמסר. "דברי הביקורת החריפים של ארדואן", לטענת משרד החוץ, "עלולים לפגוע ביחסים בין המדינות. ישראל מכבדת את טורקיה ומעוניינת להמשיך בקשרים התקינים עימה, אולם אנו מצפים להדדיות".



הדברים הללו מגיעים לאחר שיחת הנזיפה שערך סגן שר החוץ דני אילון לשגריר טורקיה בישראל אחמט אוגוז צ'ליקול. שיחת בירור שנראתה למצלמות יותר כהשפלה פומבית. במהלך השיחה קלטו מכשירי ההקלטה את אילון כשהוא אומר לעוזרו כי "העיקר שיראו שהוא (השגריר הטורקי) יושב נמוך ואנחנו גבוה ושיש פה רק דגל אחד, ואתה רואה שאנחנו לא מחייכים". מלשכתו של אילון מסרו לוואלה! חדשות כי "המטרה לא היתה להשפיל אף אחד אלא להעביר מסר תקיף לממשלה הטורקית".

http://news.walla.co.il/?w=/13/1631104

-----------------------------
S e g m a n y

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

כשיש Overbooking עצבני ובדיוק הגיע אוטובוס מלא גרמנים לצ'קאין... שמו אותו אחרון ברשימה ועוד דאגו שישמע את זה.

חוצמזה השם שלו מסובך, לא? אתאטורק שכח לעשות מה שעשה בן גוריון וזה להכריח סגל דיפלומטי לאמץ שמות פשוטים וקלילים: משהו "מחמט טופקפי" או "בייאזיט אק-מק".

(עכשיו אני מניח שהבניין המשוחזר היפה של הסראיה ביפו לא תפתח כ"מרכז תרבות תורכית" הא?).

.

ראית את הפרק ב"בית הלבן" עם העימות של בארטלט עם המושל (ריצ'י?) בו הוא משווה אותו לקליע 0.22 בתוף של 0.45 ? מתברר בסוף שהוא כן ידע שהמצלמה פתוחה עדיין...

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ברומא צריך להתנהג כמו רומאי. כשהשכנים שלנו באזור מכבדים רק את החזקים אנחנו לא יכולים להראות ולהתנהג כחלשים. הגיע הזמן שמישהו ידבר איתם בשפה שאותה הם מבינים, מה שאני לא מבין זה למה לקח לנו כל כך הרבה זמן להגיע למסקנה הזו.

להשפיל נציג דיפלומטי של מדינה זרה זו הפגנת כח בערך כמו להרביץ לחבר של הילד שלך בן החמש כשהוא מתארך אצלכם בבית, יותר היסטריה מגבורה ובהחלט תצוגה מרשימה של התנהגות עלובה. מה שכן אנחנו אכן משתלבים בסביבה, ממש כמו אסאד האב שמחזיק את קיסינג׳ר שעות על כורסה לא נוחה מבלי לתת לו לצאת לשירותים, סדאם חוסיין שמצעיד את אורחיו על שתיח בדמות בוש האב ומחמוד אחמדינג׳אד שנותן לבארדווי לחכות לו עד בוש.

מחאה תקיפה, מנוסחת בחריפות מנומסת ומלווה בסנקציה אמיתית, השעיית חוזה שחשוב לטורקים למשל, היו אפקטיביים הרבה יותר וגם מראים לטורקים שישראל רצינית ומוכנה לגבות וגם לשלם את המחיר.

בנוגע לשאלה האחרת שלך אז בנוסף למעילים באנטוליה לא תקבל גם שטחי אימון לחיה״א בסמוך לאירן, אולי נתיבי גישה או חילוץ, שת״פ מודיעיני, חוזי נשק... בעצם אולי הסורים והאירנים יקבלו חלק מהדברים הללו כמו גם גישה לטכנולוגיות ישראליות שכבר נתנו לטורקיה.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אם נסנן כמה מהדוגמאות שהבאת - ללא ספק ההגזמה המוקצנת הרגילה של רטוריקה לעומתית (סדאם והשטיח? נו טוב... לפחות לא השווית אותנו לטליבאן השולפים את נג'יבואללה ואחיו ממקום המחבוא שלהם ועושים מהם "מובייל" אנושי) - הרי שחלקן גררו אחריהן הצלחה לא קטנה: אבד ייבש את קיסינג'ר? נו טופ... אחרי זה בא הבחור והמבטא הייקי לישראל וליגלג על "הביצים של הגנרל גור" שישראל, בקטנוניותה, כל כך מתעקשת עליהם. איפה נעצר שר ההיסטוריה - או באיזה קו יותר נכון - כולנו יודעים.

נכון שקשה לכמה להבין סוף סוף שאנחנו בלבנט - בכ"ז אזור עם היסטוריה רציפה של חמשת אלפים שנות היסטוריה - אבל העובדה שאנו מפסיקים להיות ה"פישנזון" השכונתי ואט אט מכירים את הלכות המקום אותי מאוד מעודדת.

מה שמוביל לחדשות הטובות: אנחנו חלק מהשכונה, יכולים לדבר עם השכנים, בדיוק כפי שאתה, פעם אחרי פעם, מוכיח שאתה באמת נטמע ב"שכונה שלך" ומטיף לנו באמריקאית מעוברתת: Dont confront them, sew their ass!

או במילים פשוטות: כסף, כסף, כסף... זה מה שאנחנו (האמריקאים) מבינים ולכן אין שום ספק שזה גם מה שמבין שאר העולם. מה שמחזיר אותנו לטליבאן, הסטינגרים "ונג'יבואללה הנורא". בוודאי! הבא נמחל לתורכים על שנה ויותר של מסע שיסוי (שעם כל הכבוד לגישה ל YNET, אל תשלה את עצמך שאתה יכול ממש להכירו. יש אוקיינוסים של זמן ומרחק שאפילו האינטרנט לא יכול לקמט) ונוריד את הראש, נציק למדינה הזאת - שלא מתקבלת לאיחוד האירופי הזניח הזה בשל כל מיני חילוקי דעות ולכן בטוח תתרשם מאיומי ישראל לשים מכסים על ייבוא הפיסטוק והעגבניות המיובשות בשמן זית (שטעימות יותר, אכן, מאלה של "אוליבייה" וגם זולות יותר) - עם איגרות וקונצים של פקידים, אבל פנים מול פנים נשמור על הפאסון הבריטי שלא השכלנו לרשת.

ואחר כך עוד מתלאים שאומרים על היהודים שהם חסרי כבוד או הערכה לכבוד לאומי, ומבינים רק את שפת הכסף.

.

ארדואן מצטרף לחברו הטוב אחמדינג'אד ואפשר להוסיף לכך עם שונא ישראל צ'אבס. שלושתם יחלפו מהעולם בדרך כזו או אחרת.

דני איילון היה צריך לדעת שיש הבדל בין מחאה לגיטימית לבין ביקורת לא בונה.

לי נדמה שבלהט הדיבורים וההצהרות של אדונו ליברמן , הוא רוצה להיות יותר קדוש מהאפיפיור.

סערות חולפות, אבל מילים נחרתות בזיכרון.

כשמשתינים עלי אני לא מנסה לשכנע את עצמי שזה גשם, אם אתה רוצה לחשוב שהשתן של הטורקים הוא גשם אתה מוזמן אבל אל תשכח שאנחנו חיים במזרח התיכון ולא באירופה. ארדואן השפיל אותנו פעם אחרי פעם (אתה זוכר מה הוא עשה לפרס בדאבוס למשל?) ללא שום תגובה שלנו. בעולם האמיתי, זה שבו אנחנו חיים, זה סימן לחולשה ומי שחלש ממשיך לספוג השפלות והרבה יותר גרוע ממשיך לספוג מעשים. זה נכון שיש לנו מה להפסיד אם הקשר עם הטורקים יהרס, אבל זו לא אומר שאנחנו צריכים לתת להם לעשות ולהגיד מה שהם רוצים לגבינו. בוא לא נשכח שגם לטורקים יש מה להפסיד אם הקשרים ביניינו יפסקו.

אבל אני לא טענתי שצריך להעמיד פנים כאילו כלום לא קרה. אני זוכר יפה מאוד את ההתנהגות הבריונית והמגעילה של ארדואן כלפי פרס בדבוס וכבר התייחסתי לזה בעבר. אתה יכול לתאר לעצמך מה היה לי להגיד לו ליברמן למשל היה מתייחס כך לנשיא מדינה זרה (למעט אולי אירן) ואני סבור שארדואן, בגלל מעמדו, עוד המיט על עצמו יתר חרפה (אני לא משתמש בנתניהו כדוגמה כי אני לא כל כך יכול אפילו לדמיין אותו מתפרץ ככה).

הטיעון שלי הוא לא כנגד עצם התגובה אלא כנגד הסגנון אותו אני מוצא מביך לנו ולא אפקטיבי. כח זה בוודאי לא מייצג (נניח שהייתי מזמין אותך אלי לבית ומושיב אותך על כורסה נמוכה ואז משקיף עליך כל הערב מלמעלה, האם היית רוכש לי כבוד על כך? נה, קרוב לוודאי שהיית חושב, ובצדק, שאני אידיוט מוחלט).

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אנחנו עוד נשלם על הטעות הזו,

תרבות גדולה איננה יכולה להיכבש מבחוץ
עד שלא הרסה את עצמה מבפנים.
וו. דונארד

מה כבר יקרה? לא יתנו לנו מזנון חופשי באנטליה? לא ימכרו לנו מעילי עור בשוק של איסטנבול? אני חושב שנשרוד.

אולי שנרצה להראות רושם ולחלץ אחרי רעידות אדמה, לא יתנו לנו.

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck מה כבר יקרה? לא יתנו לנו מזנון חופשי באנטליה? לא ימכרו לנו מעילי עור בשוק של איסטנבול? אני חושב שנשרוד.

טיפש, דברים של אדם טיפש. אני מציע לך לעשות שיעורי בית על טורקיה...כנראה שאין לך מושג.

התקרית עם השגריר הטורקי במשרד החוץ ממש הזויה ודיי ילדותית וכנראה שזה יביא למהלכים שהם מנוגדים לאינטרסים של ישראל, מצד שני, אני לא מופתע, במשרד החוץ יושב לו שר שהוא פשיסט הזוי..

אם אתה לא יכול לבטא את עצמך בלי לקלל ולהשתמש במילות גנאי אל תכתוב פה. כמו שכבר כתבתי זה נכון שיש לנו מה להפסיד אם הקשר עם הטורקים יהרס, אבל זו לא אומר שאנחנו צריכים לתת להם לעשות ולהגיד מה שהם רוצים לגבינו. בוא לא נשכח שגם לטורקים יש מה להפסיד אם הקשרים ביניינו יפסקו. לקרוא למי שחושב בצורה שונה ממך פשיסט רק מראה כמה הטיעונים שלך דלים ולא רציניים.

לפעמים שיורקים אליך יותר מידי פעמים.

התנהגות מה שבעניך נראת בזויה לעיתים מוצדקת.
ובמקרה של טורקיה אולי היה עדיף בנוסף לשלוח את השגריר חזרה מהיכן שהוא בא.

Minolta Dynax 5D

על זאת נאמר טול קורה מבין עיניך.

אני מניח שאתה כתבת את זה בציניות?

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

יש דרך אחרת להבין את התגובה הזאת?

הוא לא במכחישים, ולכן איך זה גמול?

תודה!

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

וודאי שאני לא מכחיש את שואת הארמנים (האם אתה מכחיש את שואת הצ׳רקסים במאה התשע עשרה? ) אבל אני מבולבל, האם אתה מתכוון בציניות שהתורכים ״גומלים״ לנו על שאנחנו משתפים איתם פעולה בהכחשת הרצח? (במובן שזו כפיות טובה אבל זה ״מגיע לנו״? ) כי קשה לי לחשוב על משמעות אחרת.

היה וזו כוונתך אז תרשה לי לומר לך שאין מה להתרשם במיוחד למשל מהצרפתים שהפכו את הכחשת השואה הארמנית לעבירה על החוק, בעיקרו צעד ציני שנועד להבהיר לתורכים שהם לא רצויים באיחוד. באשר לנו בהתחשב בגודל האתגרים העומדים לפנינו ובחשיבות העצומה של תורכיה עבורנו אני חושב שההתעלמות הישראלית המכוערת משואת הארמנים היא בגדר רע הכרחי. אני מעדיף להבטיח את שלומם של ישראלים חיים על פני כיבוד זכרם של ארמנים מתים. אני בהחלט תקווה אגב שהתורכים יתעשתו ויכירו בצדדים הפחות נעימים של ההיסטוריה שלהם (ודווקא בעניין הזה ממשלת ארדואן מעט פתוחה יותר מקודמותיה).*

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אז אתה מצדיק את התעלמות האמריקאים מיהודים מתים כדי להציל חיילים אמריקאים חיים?
יפה מצדך.

סליחה אבל לא הבנתי על מה אתה מדבר.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אמרת שההתעלמות משואת הארמנים היא רוע הכרחי, כדי לשמור על אינטרסים כלשהם.
ולכן הוא שאל אותך האם התעלמות האמריקאים מהשואה שלנו היתה גם היא רוע הכרחי.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

טוב שיש פה מישהו שיעזור לאלה ש"לא מבינים".

לא היו שום מרכאות בלא מבין שלי כפי שהסברתי לשרוקי.

המקבילה שלך לא מוצלחת שכן הסיכון המוסף לחיילי בנות הברית במיקרה של תקיפת מחנות ההשמדה היה לא משמעותי. לנו לעומת זאת יש ה-מ-ו-ן מה להפסיד מקילקול יחסנו עם תורכיה.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

המרכאות הן שלי ומתייחסות להסבריו של שרוקי לעוד קשה הבנה באשכול אחר.
ההקבלה הייתה מצויינת, אפילו אם אני נאלץ להעיד על עצמי, כפי שהסברתי למטה. אתה יודע לשרשר, נכון?

גם אני חושב שלזה הוא התכוון אבל אני לא בטוח כי המקבילה מאוד לא מדוייקת ובמיוחד שתקיפה (בד״כ הכוונה להפצצת מחנות הריכוז, מה שלפחות בכמה מיקרים חשובים לא חייב אפילו גיחות מיוחדות) לא ממש היתה מסכנת את חיילי בעלות הברית, לפחות לא בצורה משמעותית יותר מהסיכונים שהיו עליהם בלאו הכי בגלל המלחמה.

שתי הערות אם כבר נגעתי בנושא:

1. למרות שמו המצויין, גם כליבראל, היה פרנקלין דלנו רוזוולט ידיד קטן מאוד לעם היהודי (לא הייתי הולך רחוק עד כדי אנטישמיות אבל אהבה גדולה לא היתה שם). לעולם לא נדע אבל נידמה לי שטוב מבחינתנו שהנשיא לאחר המלחמה היה טרומן ולא רוזוולט.

*2. למען הסר ספק אני מטיל את מלוא האחריות לשואה על הנאצים וסייעניהם וזה, מבחינתי, לא כולל את החרדים, הציונים, תנועת העבודה, הרויזיוניסטים וגם לא את בעלות הברית. למעשה, ופה אני חורג נידמה לי מהקונסנזוס לפחות בפורום הזה, גם את הפלשתינאים אני לא רואה כמי שלקחו חלק של ממש בשואה אלא סתם כטרמפיסטים עלובים למדי במעשה נבלה ענק.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

לישראלים לא נשקפת שום סכנת חיים מתגובה ישראלית נחרצת למול התוקפנות
הטורקית (כשממילא היחסים מורעים, ה-issue הוא רק איך אנחנו מתייחסים לזה),
לעומת זאת הביקורית על האמריקאים היא על כך שלא הפציצו את מחנות הריכוז
וההשמדה לפני שנכנסו למלחמה (בגלל החזית הפאסיפית בכלל, להזכירך), ובמקרה
הזה ההפצצות בהחלט היו מסכנות חיילים אמריקאים.

תשמע, המרחק בין פסקנות ההודעות שלך לבין הידע שלך הוא מכאיב! איך בדיוק היו האמריקאים אמורים להפציץ את מחנות ההשמדה לפני שהם נכנסו למלחמה?

נעזוב לרגע את התסבוכת הפוליטית ונתרכז רק בכרונולוגיה של המשאבים:

האמריקאים ניכנסו למלחמה בדצמבר 1941 לאחר ההתקפה היפאנית על פרל הרבור. חיל האויר של הצבא (במלה"ע השנייה חיל האויר עוד היה חלק מהצבא ולא זרוע עצמאית)התחיל בבניין הכח שלו באירופה בינואר 1942, כלומר כמעט מיידית, מפציצי הבי 24 הראשונים שהגיעו לזירה היו מיועדים בכלל בתחילה לחזית במזרח אבל הועברו לאירופה לבקשת הבריטים. היה צריך לייצר ולהעביר מפציצים כבדים דרך האטלנטי, לאמן צוותי אויר וקרקע ולבנות מערך מינהלתי ולוגיסטי. רק ביוני 1942, היינו כחצי שנה מאוחר יותר יצאה הגיחה הראשונה שהיתה כנגד מתקני הנפט בפלוייסטי שברומניה, מטרה צבאית אסטרטגית בעלת חשיבות עצומה (הם יחזרו להפציץ שם וישלמו מחיר כבד ביותר). גם את טכניקת ההפצצות לקח לאמריקאים זמד ללמוד וכן גם לפתח מטוסי ליווי מתאימים. עד לכניסת הP-51B, המוסטאנג עם מנוע המרלין הבריטי, לא היה לבעלות הברית מטוס קרב שיכול היה ללוות את המפציצים שלהם לאורך כל הדרך וזה קרה רק בסוף 1942. כמויות משמעותיות של המטוסים הללו נכנסו לפעולה רק ב1943.

במקביל התפתחה האנטישמיות הגרמנית לתצורת 'הפתרון הסופי' רק החל מאמצע 1941. ועידת ואנזה בכלל התקיימה רק בינואר 1942 כלומר בדיוק בזמן שהאמריקאים היו עסוקים בתחילת בניין הכוח האוירי שלהם באירופה.

בקיצור אתה מבלבל את המוח. לפני 1942 לא היו לא הטכנולוגיה ולא האמצעים בידי האמריקאים לחסל מערכת שממילא עוד היתה רחוקה מלהגיע למימדים המפלצתיים שאנחנו מכירים כיום (שלא לדבר על כך שההשמדה נעשתה בחשאיות ותוך הטעיות ולקח זמן עד שמודיעין בעלות הברית למד עליה) וכמובן שלמלחמה בפסיפי אין דבר וחצי דבר עם העניין שלנו. בדיוק כפי שטענתי כשזה היה רלונטי והיו המשאבים ארה"ב כבר היתה עמוק במלחמה ומשימות הפצצה על אושוויץ לא היו מסוכנות יותר ממשימות מעל המבורג, דרזדן, ברלין וכו'.

יכולתי כאמור לתקוף את העמדה שלך מזויות אחרות, הזוית הלוגיסטית/טכנולוגית היא רק אחת אבל אין לי כח לזה עכשיו.

ודרך אגב, בהתחשב במפורכות ההודעות שלך באשכול הזה להעיז ולקרוא לי "קשה תפיסה" זו חוצפה ממדרגה ראשונה.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

רדיפת היהודים על-ידי המשטר הנאצי הייתה ידועה בעולם כבר בשנות השלושים,
והידיעה אודות מעשי רצח של יהודים הגיעו זמן לא רב לאחר מכן. זה לא הטריד
את העולם כל כך. אמנם לא היה מדובר בהשמדה ממוסדת וממוכנת נוסח מבצע
ריינהרד, אבל לי זה בכל-זאת נשמע "קצת לא בסדר". זכותך כמובן לא להסכים
ולטעון שכל עוד רוצחים יהודים "בבודדים" זה בסדר. טיעון לגיטימי לעילא ולעילא.

בתקופה הזו האמריקאים - וכל השאר - לא עשו דבר כדי למנוע את ההשמדה
ה"קלה" דאז ואת ההשמדה הממוכנת לעתיד לבוא.

אילו האמריקאים היו מוטרדים מעט יותר מרדיפת היהודים כשהיא התחילה, הם
היו מוכנים למלחמה מוקדם יותר. ה"שאלה" שלך כיצד האמריקאים היו אמורים
להפציץ את מחנות ההשמדה לפני שנכנסו למלחמה נלעגת, שהרי על זה הביקורית
כלפיהם - הם היו צריכים להיכנס למלחמה נגד גרמניה בגלל רדיפת היהודים, ולא
לחכות ליפנים שידחפו אותם למלחמה.

ראוי לציין שהעיוותים שלך לא יועילו: אתה "שואל" איך יתקפו את מחנות ההשמדה
ומציין תאריכים שונים ומשונים, אבל כתבתי במפורש ש"הביקורית על האמריקאים
היא על כך שלא הפציצו את מחנות הריכוז וההשמדה", שהיו קיימים קודם להשמדה
השיטתית. כמובן שזכותך, כמו קודם, לטעון שמחנות הריכוז היו צעד לגיטימי,
והאמריקאים אפילו השתמשו בו בעצמם נגד "היפנים הבוגדים האלה".

אך אל חשש, למרות היותך קשה הבנה, אני אמשיך להגן על זכותך לתמוך בעמידה
מנגד של העולם אל מול השמדת היהודים.

"המורה" דיבר על הסוגיה הידועה של הפצצת מחנות ההשמדה. הסוגיה הזו הייתה רלבנטית רק אחרי שהיו מחנות כאלו והפצצתם הייתה משימה פשוטה ומאוד בטוחה לאמריקאים ובעלי בריתם אילו רצו בכך. למעשה, הם הפציצו קרוב מאוד לכמה ממהמחנות.
עד מבצע ברברוסה (יוני 1941) הגרמנים לא ביצעו מעשי טבח המוניים ביהודים. כמובן שרדפו וגם רצחו פה ושם אבל לא שום דבר שבתקופה ההיא נחשב לחריג קיצוני (מחנות הריכוז בתקופה ההיא כללו בעיקר מתנגדי משטר ובלתי רצויים למיניהם ולא "סתם" יהודים ובאופן כללי לא התרחשה שם השמדה. הם היו לא שונים בהרבה ממחנות מעצר "רגילים") בוודאי לא כזה שאמור היה לגרום לארה"ב לוותר על מדיניות הבדלנות שלה ולהכריז מלחמה על גרמניה. לפחות עד שהאייזנץ גרופן לא התחילו ברציחות ההמוניות בעקבות מתקפת הפתע הנ"ל על בריה"מ כמעט אף אחד, כולל חלק ניכר מהיהודים עצמם, לא ציפה או ניבא השמדה כזאת וייתכן מאוד שגם הנאצים עצמם לא היו סגורים על זה. למעשה, אחרי הכיבוש של פולין בידי הנאצים היו יהודים רבים שבתחילה ברחו לשטח הכיבוש הסובייטי ואחרי זה שבו לשטח השליטה הגרמני.
הציפיה שלך שמדינות אז (או אפילו היום) יצאו למלחמה נגד מדינות אחרות משום שהן מדכאות את המיעוטים שבהן (ואני לא מדבר כרגע על ביצוע ג'נוסייד-למרות שגם אז בדרך כלל אין התערבות ממשית), היא במקרה הטוב נאיבית ובמקרה הרע המצאה לצורך הויכוח.

דובר על מחנות הריכוז שהיו קיימים הרבה לפני מחנות ההשמדה, ורק לאחר שנתקל בבעיה, עבר המורה לדבר על מחנות ההשמדה.
הנה המורה מדבר על מחנות הריכוז: http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...37&postcount=31
הנה אני ממשיך לדבר על מחנות הריכוז (וכדרך אגב מזכיר גם את מחנות ההשמדה שגם עבודתם נמשכה מאוחר יותר): http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...43&postcount=32
ורק בתגובה הבאה המורה "שוכח" ממחנות הריכוז ועובר לדבר על מחנות ההשמדה בלבד: http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...96&postcount=33

אם לא די בכך שיש לנו גולש אחד שמעוות ומסיט את נושא הדיון, בא אתה וממשיך בשקר?!
כמה בזוי.


אני, אגב, לא מצפה לדבר. אני לא מצפה מאיש למנוע מקרי רצח עם, ואפילו לא מצפה מישראל להביע עמדה בנוגע לרצח העם הארמני. אני רק טוען שמדובר בעמדה לא מוסרית ולא לגיטימית של ישראל, אבל לא מצפה ממנה לדבר. אני לא מצפה מישראל להפסיק להתלקק לטורקים ולזלזל ברצח עם ענק, שקרה אך דור אחד בלבד לפני השואה, ויש הטוענים שהשפיע על היטלר (לדוגמה יש מי שטוען שהיטלר אמר לגבי תגובת העולם לרצח היהודים "מי זוכר היום את שואת הארמנים?")

התגובות שלך מנותקות לחלוטין מהעובדות ההסיטוריות. מי שמדבר על הפצצת מחנות הריכוז לפני מלחמת העולם השניה חי בסרט שמימנו רק מורה פרטי להסיטוריה יכול להוציא. ואני עסוק אז תיפנה אולי לביג ג'ו.

תרשה לי בבקשה לנעוץ סיכה בבלון הנפוח שלך,

ה״טעות״ היחידה שלי (יותר רשלנות מטעות) היתה השימוש הבלתי מדוייק במונח ׳מחנות ריכוז׳ בהודעה הראשונה שלי בויכוח בינינו כשלמעשה התכוונתי כמובן ל׳מחנות השמדה׳.

אף אחד לא רצה שבעלות הברית יפציצו מחנות ריכוז לפני 1942 כי כל עוד לא החלה ההשמדה ההמונית של יהדות אירופה לא היו יושבי המחנות בגדר ״מתים מהלכים״ כפי שאנחנו חושבים עליהם כיום והפצצת מחנות הריכוז, בניגוד למחנות ההשמדה, היתה בגדר רצח פשוט.

כשמובן שהשתמשתי במינוח שגוי בהודעה הראשונה שלי ולו הייתי מדייק וכותב ׳מחנות השמדה׳ ברור שהודעת התאריכים שלי הגיונית ומדויקת.

קגנס כותב שהפציצו קרוב למחנות ואני מוסיף שלמעשה בעלות הברית הפציצו במרחק של פחות מעשרה קילומטר ממחנה אושוויץ 2 שהיה מחנה ההשמדה בקומפלקס אושוויץ (ההפצצה היתה על אושוויץ 3 שהיה בי״ח גרמני וככזה מטרה ״הולמת״ למפציצי בעלות הברית). אין לי כרגע גישה למקורות אבל אני זוכר במעורפל שבגלל טעות (היו למפציצי בעלות הברית שפע טעויות כאלו, ההפצצות האסטרטגיות במלחמה היו רחוקות מאוד מלהיות מדויקות) ניפגע קלות גם מחנה ההשמדה.

לסיכום עמדתי היא שאין מה לגנות את האמריקאים על שלא נקטו פעולות לעצירת ההשמדה הגרמנית טרם כניסתם למלחמה בתחילת 1942 מהסיבות שפרטתי למעלה אבל יש בהחלט מה לגנות אותם על סרבנות עיקבית (ביחד עם הרוסים והבריטים) לנקוט פעולות שבשיא ההשמדה ב1944 היו רלונטיות מאוד ולא היו כרוכות בסיכון נוסף משמעותי לצוותי האויר.

נתתי לך תשובה רצינית ומנומקת למרות ההתלהמות הפרועה שלך וזה בהחלט לגיטימי להתווכח איתי ולהעלות טיעונים שכנגד, מעולםמלא טענתי למונופול על החוכמה או הידע, אבל אם תמשיך בסגנון האגרסיבי שאימצת פה אני רואה טעם מועט להמשך הדיון.

ערב טוב.*

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן זכותך כמובן לא להסכים ולטעון שכל עוד רוצחים יהודים "בבודדים" זה בסדר. טיעון לגיטימי לעילא ולעילא. ....... אך אל חשש, למרות היותך קשה הבנה, אני אמשיך להגן על זכותך לתמוך בעמידה מנגד של העולם אל מול השמדת היהודים.

למה אתה חייב לגרור דיון למחוזות שכאלה?

ובתור עובר אורח- הרשה לי לומר לך כי לעניות דעתי: "אתה התחלת וזה לא יפה".

'נזכיר לתורכים את הארמנים' זה רעיון טוב, 'לא היה כדאי להזכיר לתורכים את הארמנים עד כה' + נימוק זו תשובה עינינית, 'הנימוק שלך אינו מוסרי' זו תשובה הוגנת לתשובה העינינית ו'ההשוואה המוסרית אינה תקפה בשל השוני במצבים' זו גם כן אמירה הוגנת.

אז איך בדיון כל כך מענין שיש לך וגם לצד הנגדי הרבה מה לומר הגעת ל'הנה אני דורך לך על האצבע הקטנה'?

זה לא שהמורה ניסה לייצג באיזו שהיא דרך את הצד של רוצחי היהודים, של האמריקנים המתעלמים או סיפק לך בדל סיבה להאשים גולש ב'תמיכה באי עצירת השואה' או ב'רצח יהודים בודדים'.

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

טרומן אכן היה ידיד גדול לעם היהודי, אם כי גם הוא, יש לזכור, הושפע מהסטייט דיפרדמנט והטיל אמברגו על מכירת נשק לישראל דווקא בתקופה שנזקקה לו נואשות (מלחמת הקוממיות). זאת אירוניה ידועה לאור המצב כמה שנים אח"כ שדווקא בריה"מ היא שדאגה לסיוע חיוני זה (דרך צ'כוסלובקיה).

מצד אחד ליברמן משפיל את השגריר הטורקי, מצד שני פואד רוצה לתת להם לתווך בינינו לסורים, ושר הבטחון נוסע לאנקרה לביקור ממלכתי... אה כן, ורה"מ שותק, לפי דוקטורינת שרון.
הגיע הזמן לעשות סדר בבלאגן ולהחליט על מדיניות קוהרנטית מול ארדואן וחבר מרעיו.
אני מציע להפסיק את מצעד הצביעות, לקרוא לשגריר חזרה הביתה ולשים את הטורקים בפינה שהם ראויים לה: מדינה שהחליטה לחבור לציר הרשע, לבחוש בענייני המזה"ת(ע"ע "משלחת הסיוע" שעסקה בפרובוקציות במצריים) ולחנך את עמה לאנטישמיות זדונית.
אה-כן, ולא לשכוח את הארמנים, שהם בני ברית שלנו, ופעלנו כל השנים כדי להשכיח את השואה שעשו בהם הטורקים, כדי להתחנף לטורקים. הגיע הזמן ששואת הארמנים תצויין בעולם במשקל הראוי לה.

מה לעשות שפואד אוהב את הקאדאיף ואת השווארמה הכי טובה שיש דווקא בתורכיה.
אז למה למנוע מאיש זקן את תאוות החיים הללו.

בהזדמנות זאת צריך לקרוא גם לשגרירי מצרים וירדן ולהכניס להם חזק.
מציע שאת זה יעשה יצפאן . הוא מומחה להכנסות למצרים וירדן ויעשה זאת טוב יותר מאיילון.

ירדתי קצת על חשבונו של פואד וריצת האמוק שלו לתורכיה.

מעבר לכך ובהמשך למה שכתבתי בהודעה קודמת, הצעתי להשתמש בשרותיו של יצאפן שירד על המצרים והירדנים בגין ההתבטאויות שלהם על מדיניות ישראל.

היו כמה ישראלים טובים שרצו להלשין למצרים (שלא שמעו על החיקויים בעצמם... לא מחוברים להוט כנראה...).

אני מניח שאם יצפאן (שחיוקיים לועגים לדוברי ערבית הם פחות או יותר הדבר האחרון שהוא עדיין מספר 1 בו) ילעג לירדנים כבר בכלל תקום סערה מאין כמוה. עדיף לזמן את הנציג הירדני לנאפיס ולשלוח אליו את שרית המלצרית, או לפחות לקרוא לו "כבוד שגריר פלסטין הנכבד": משפיל, אבל פחות ממה שיעשו מחיקוי של יצפאן (שאגב עשה חיקוי נהדר של חוסיין המנוח בספיישל הנהדר של "חגיגות הסכם אי ההבנות" בסביבות 1997-8).

.

א. שוכרים את הבמאי
ב. מביאים במונית כמה פלסטינים מרמאללה
ג. משלמים להם עשרים שקל כל אחד ואומרים להם שמעכשיו הם ארמנים
ד. מביאים את הבמאי ואת הפלסטינים ל"עיר" שצה"ל הקים כדי לתרגל לש"ב (לוחמת שטח בנוי)
ה. אומרים לבמאי לצלם סרט על הפלסטינים האומללים בין החורבות
ו. מקליטים את הבמאי אומר "ארמנים"
ז. מחליפים את כל הפעמים שהוא אמר פלסטינים בסרט ל"ארמנים" בעריכה
ח. מפרסמים ברחבי העולם את סיפורם העצוב של מוחמדיאן ויוסופיאן, שאיבדו את כל משפחתם בהפגזות של הצבא התורכי ועכשיו הם מתפרנסים ממכירת זעתר בין החורבות.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

או שסתם בא לך, כהרגלך, להשמיץ את השמאל ולהאשימם בזיופים.

אין כל דמיון בין התנהגות חיילי צה"ל, כולל החריגים (אלו שמדי פעם "נתפסים" - מועמדים לדין ומורשעים), לבין רצח העם הארמני שבוצע ע"י התורכים. הארמנים היו "קונים" בשתי ידיים אלו התורכים היו נוהגים כחיילי צה"ל וארמניה דהיום היתה שונה בתכלית השנוי ולא היתה נוצרת להם גלות גדולה ( כ- 6 מליון ארמנים)

הוא התכוון דווקא לתת מחמאה לשמאל
כי הרי הסרטים כגון בופור,ואלס עם בשיר וכו' הם סרטים שהעבירו מסר עד כדי כך שכולם דיברו עליהם
וכמובן שנזכיר באותה שורה את ג'נין ג'נין
ולעניינו-הוא טוען (ובצדק) שכדי להעצים את השואה הארמנית מה שצריך זה במאי שמאלני (כמו בכרי) ופלסטינים בוכים (כמו בעופרת יצוקה ש"בזכותם" קיבלנו את גולדסטון והפכנו לפושעי מלחמה....)
אבל מצד שני-ישפכו יותר מידי דמעות תנין כפי שנשפכו בדרפור.....

אפשרויות השתלשלות הענינים מכאן:

[1] טורקיה מבליגה ונזהרת בפעם הבאה בטרם תתעמר מדינית בישראל - אפשרות זו היא אפסית.

[2] טורקיה גומלת לישראל בהשפלת שגרירנו אנו ועוד אילו מגבלות שהצעד הבא שנותר לישראל להמשיך מהן הינו החזרת השגריר ארצה.

[3] טורקיה מחזירה בעצמה את שגרירה להתיעצויות ומגרשת דיפלומט ישראלי סימלי וארדואן מגביר את התגרותו במטרה להוליך לניתוק יחסים מלא.

טורקיה נשלטת ע"י מפלגה איסלאמית אשר מנסה למצב עצמה שוב במרכז העולם המוסלמי ובעיקר במזה"ת. היא אמורה להצליח לשמר בערות דתית בכדי להמשיך לשלוט ובמקביל לאחוז במושכות של אותה בערות דתית. הדרך הטובה ביותר לדבר היא הסתה כנגד ישראל ודירדור יחסים שאינם הכרחיים מבחינת טורקיה. ארדואן מחושב בדבריו ומדבריו עולה כי האיש חש עצמו מקורב יותר לטרוריסטים, לאיאטולות ולדיקטטורים כל עוד הם מוסלמים מאשר לערכים דמוקרטיים מערביים אותם מייצגת במזה"ת ישראל. הסכנה היחידה כי ישלם במטבע אמריקני כלפי דרדור וניתוק יחסים עם ישראל אינה מוחשית בשלטון הדמוקרטים הנוכחי בארה"ב. הוא גם תוקע טריז במעשיו בין ידידי המערב בצבא הטורקי לבין ישראל שכן הוא מצליח לשלהב בשינאת ישראל את האיסלאם המלחש מבלי לבצע צעד דרסטי שיצדיק את התערבות החוקה הטורקית. כך, ככל שנמשך הזמן - הופכת נטילת שלטון צבאית לתאוריה בלבד ותסריט פהאלווי הולך ומתרקם.

יתכן ומטרת משרד החוץ היא להביא לניתוק יחסים עם טורקיה והדבר מחושב וצופן בחובו הישג מדיני עלום. יתכן גם שלא... ניתן היה לבצע באופן 'בריטי' לחלוטין את אותו טקס מבלי לפתוח מיקרופונים ועם יכולת להכחיש בצביעות את הכוונות.

לגבי ערכה האסטרטגי של טורקיה - היא כבר מזמן לא ידידה לישראל ונוהגת יותר כבת ברית פוליטית של צ'באס. קורה, אלה האינטרסים שלה, לא שלנו.. אני מניח כי כלי נשק שנמכרו לה הועברו זה מכבר לאיראנים ולסורים, כי אימונים ובסיסים לא יהיו לנו בממלכת הראחת לוקום בשנים הקרובות וכי מים ותיווך מפוקפק כבר לא נקנה מהם.

ארדואן בחר לרכב על נמר האסילאם האלים בדרכו לשוהדה. הוא לא סופר אף אחד חוץ מאת המוסלמי התרכי הפשוט ובטח שלא אותנו. אני מניח כי כמו הסטודנטים האיראנים שהעלו את חומייני הוא יגלה שלא תמיד משתלם לעשות לנמר האיסלאם מסאג' בצוואר גם אם הוא מגרגר אליך לרגע.

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

כל התרחישים שאתה מציין אינם הולמים יחסים דיפלומטים בין שתי מדינות, גם לא בסטטוס הנוכחי, כאשר ראש המדינה שם מתלהם ומנסה לקנות את הקול הפונדמנטליסטי.

ליברמן הוא זה שרוכב על נמר ולא התורכים במקרה זה. מי שהצליח להביא את מצב היחסים שלנו לשפל שלא היה כמותו, מי שהצליח להכעיס את כל העולם ומי שמנוע או שהינו כמעט Persona non grata
במרבית המדינות שלא יזרוק אבנים לארמון הזכוכית שלו.

אנו נמצאים במערכת יחסים רעועה כל כך עם כל העולם, כולל ידידות מובהקות שלנו שאין צורך להוסיף עוד הצגה מבישה שאינה תורמת דבר. תמים מי שחושב שמדינת ישראל יצאה נשכרת ממהלך כזה.

דני איילון שהינו דיפלומט וותיק, יודע היטב את כל כללי המשחק הדיפלומטי ואת כללי הנימוסין. משום מה שכח אותן ומנסה להיות או צדיק מהאפיפיור או לרצות את אדונו בכך שמשתלח יותר ממנו.

מה הרווחנו בסופו של יום? גינוי אף מצד ידידינו על הדרך הבוטה הישראלית טיפוסית.

כאן יש יותר מסוף מעשה במחשבה תחילה. יש כאן טיפש שזורק אבן למיים ומאה חכמים לא יצליחו להוציאה משם.

על מנת למצב עצמו כמנהיג מוסלמי עולה.

ולא. אני לא חושד בליברמן/איילון כי הפעילו מחשבה מעמיקה בטרם מעשה, לא חושד בתקשורת ששידרה את הדברים במידת ענין כלשהי בטובת ישראל ולא חושד בפואד בשום דבר חיובי...

כזה אני - נותן אמון בפוליטיקאים ובשועים ולא חושד בהם במאומה...

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

כאשר אתה מתבונן בתמונה ובהכנות לקראת טקס הזובור שכללו דגל אחד על השולחן, ללא כוס מיים, המבטים מזרי האימה בעיניו של איילון והשגריר הנבוך והמזומבר על כורסה נמוכה אתה מגיע למסקנה כי לשועינו/קברניטנו הייתה תכנית מגירה שאותה הכינו מבעוד מועד ושאותה שלפו ברגע האמת.

אין ספק שהצמד המנצח ליברמן/איילון הכינו את עצמם בפקודת קרב מתוכננת ובהנחה שהשילוב של צמד קשוחים + זירת אירוע מתאימה יעשו את הרושם המתאים והשגריר הנזוף יצא בעיניים דומעות מחוץ לכותלי החדר.

*


(כעת תהיה סיבה טובה לבקש לרכוש מים מהתורכים בתואנה שלנו אין ועל כן לא כיבדנו את השגריר במים).

שכחת את הצבא החילוני, מגן הרפובליקה החילונית.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אני מסכים עם הניתוח שלך של פעולות משרד החוץ הישראלי אבל חולק על החלק השני של הודעתך.

באם היית מחליף את המילה ׳תורכיה׳ בשם ׳ארדואן׳ הייתי מסכים אבל תורכיה היא יותר מארדואן ויש בה כוחות שונים, לא כולם אוהדים אותו ועוינים אותנו וכולי תקווה שהמערכה עוד לא אבודה. אני לא ממש מקנה בברק שנוסע עכשיו לתורכיה אבל אל מול העבודה שלו ושל בן אליעזר ופרס מצטייר ליברמן כפיל בחנות חרסינה, הדבר האחרון שאתה רוצה במשרד החוץ. בשביל להרוס יחסים לא צריך שר חוץ ונציגויות דפלומטיות, חבל על הכסף ויותר ויותר ניראה שליברמן או שאינו מבין את תפקיד שר החוץ או שמשתמש בתפקיד למטרותיו הנאלמות ולעזאזל המדינה. הגיע הזמן שנתניהו יעשה סדר בית ובמקום המריבה המיותרת על השגריר הבא לאו״מ יתבע שהמשרד יתחיל לעסוק בבניית ולא בהרס יחסי ישראל בעולם.

וד״א יש לי מין הרגשה חמוצה שהפארסה הנוחכית תגמר באיזו התנצלות ישראלית על מה שהתחיל בפעם המליון השנה בהתנכלות בריונית וולגרית של ארדואן בבחינת (שוב) גם נאכל את הדגים המסריחים, גם נחטוף את המכות וגם בסוף נגורש מהעיר.*

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

למה אתה כל כך בטוח ששיחת הנזיפה הזו היא גחמה אישית של ליברמן? הרי יכול ליהיות שהוא עשה בדיוק מה שרה"מ אמר לו?

אפרופו ידיים למעלה,

אחד מסיפורי המקרא מספר על משה רבינו שהיה מרים את ידיו, כאשר היו מורמות עם ישראל היה מנצח וכאשר שחו כתפיו והיה מתיישב על סלע, אהרון הכהן אחיו מצד אחד וחור מצד שני היו מרימים את ידיו כדי שעם ישראל ימשיך בנצחונותיו.

אני לא בטוח, הרי אני לא יושב בדיונים שלהם.

אבל אני לא חושב שנתניהו אמר לליברמן להושיב את השגריר התורכי נמוך ועוד לספר על כך לעיתונאים בעיברית, זה לא ניראה לי הסגנון של נתניהו 2010 (הוא הרבה זהיר מדי בשביל תעלולים כאלה).

בינתיים אגב התפרסם ששיחת הנזיפה היתה בהסכמה בין נתניהו וליברמן (שזה הגיוני, סביר וראוי, לא היתה שום סיבה לעבור על כך לסדר היום) אבל שראש הממשלה לא ידע על הדרך והסגנון בהם השיחה תתבצע "אך מרגע שהדבר התרחש רה"מ מגבה את שר החוץ בצורה מלאה". אתה יודע מה זה? בדיפלומטית זה "שר החוץ פישל אבל זה לא אשמתנו, אנחנו לא ידענו מיזה".

ועוד בינתיים, ולא כל כך במפתיע, איילון צוטט כאומר "בעתיד אבהיר את עמדתי בדרכים דיפלומטיות מקובלות" וגם "אין זו דרכי לפגוע בכבודם של שגרירים", בקיצור התקפלות. איילון פישל בגדול וזה בדיוק כמו שכתבתי אתמול, גם נאחל את הדגים המסריחים וגם נגורש מהעיר! ההתנהגות התורכית היתה בלתי נסבלת וארדואן מתנהג כבריון אבל בגלל התמרון העלוב והאדיוטי של איילון אנחנו פתאום במגננה והחוצפנים דורשים שאנחנו נתנצל. יופי איילון, העיקר שתי דקות של זיקפה לאומית.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

לדעתי מי שנוסע לטורקיה הוא לא רק לא מחרים אותם אלה ישנה סכנה שבמקרה הטוב יאבד את החופש וימצא עצמו אסיר.(אקספרס של חצות)

במקרה הרע הוא יהיה יעד להתקפת אלימות אנטי שמית טורקית.(התקפת טרור.)

Minolta Dynax 5D

השפלת השגריר הטורקי היא למעשה גול עצמי. עד עתה חשבתי לעצמי, כי דני איילון הוא ברנש חכם והגיוני, אבל התברר שטיפשותו מוליכה אותו למעשים אידיוטיים בתכלית! לו אני ערבי - הייתי שמח מאוד על "ההצגה" שערך איילון לשגריר הטורקי.
למעשה, איילון מימש כאן את ההוראה של ליברמן שלא להתרפס בפני הגויים... איפוא השכל, איפוא?

החיים זה עכשיו!

...אבל, כאשר טיפש אחד זורק אבן לבאר- עשרה חכמים לא יוציאו אותה!

טיפש ייצא מזה - חכם לא ייכנס לזה!

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו