האם במלחמת העולם הראשונה ה"רעים" קרי גרמניה ותורכיה נקראו מדינות הציר?
והאם ה"טובים" נקראו בנות הברית?
או שזה תקף רק לגבי מלחה''ע השנייה?
תודה לעונים.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ה"רעים" היו מדינות המרכז אאל"ט

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לדעתי (ואשמח לתיקונים אם טעיתי) בני ברית - מי שעברו ברית מילה, ולכן המונח הנכון בהקשר למלחמת העולם השנייה הוא "בעלות הברית" ולא "בנות הברית".

ואם אינני טועה, ה"טובים" במלחמת העולם הראשונה נקראו "מדינות ההסכמה".

מדינות ההסכמה היו בריטניה, צרפת, רוסיה וארה"ב ומעצמות המרכז היו גרמניה, אוסטרו-הונגריה והאימפריה העותמנית.

מעיין לציין שהטעות של קריאת הצד האנגלו-צרפתי בנות הברית והצד הגרמני מדינות הציר די רווחת (בין היתר ראיתי אותה בספר של האו"פ!) חרף העובדה שהראייה בזיכרון הקולקטיבי של שתי המלחמות שונה בצורה רדיקלית.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

מה הקשר בין הצדדים הנצים במלה"ע 1 להגדרות מוסריות של "טובים" ו"רעים"?
בניגוד לשניה, שבה ההבחנה *יותר* ברורה, הרי שבמלה"ע 1 קשה, אם לא בלתי אפשרי, להצביע על צד שהיה האשם הבלעדי לפרוץ המלחמה, או שהתנהג בצורה פושעת במיוחד. את כל הצדדים אפשר להאשים בטפשות, בנוקשות, בכניעה לפחדים - אבל לא ברוע מכוון.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

אם מתעלמים לרגע מהעובדה שמי שמנצח קובע (ולכן המנצחים החליטו שהם הטובים ואילו האוייבים שהפסידו הם הרעים). צריך לברר אצל הסטוריונים טורכיים או גרמניים, ולבדוק איך הם מגדירים את הניצים של המלחמה.

מבחינה לשונית אהבתי את ההסבר על השוני בין בני-ברית לבין בעלות-הברית, מה שמזכיר לי את התרגום המילולי ל"ארצות הברית של אמריקה". הרי באנגלית זה united states ולכן זה צריך להיות "המדינות המאוחדות" (כמו united nations שזה האומות המאוחדות)

קודם לכל תודה לעונים.
עשיתי את ההבחנה בין "טובים" ל"רעים" רק בגלל שבכל זאת היטלר החל את צעדיו הראשונים במלחמת העולם הראשונה אבל אתה צודק הרי אפילו היו יהודים רבים בצבא הגרמני במלחה''ע הראשונה.
אז לסיכום:גרמניה + טורקיה= מדינות המרכז.
כל השאר= מדינות ההסכמה.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מרקויס קודם לכל תודה לעונים. עשיתי את ההבחנה בין "טובים" ל"רעים" רק בגלל שבכל זאת היטלר החל את צעדיו הראשונים במלחמת העולם הראשונה אבל אתה צודק הרי אפילו היו יהודים רבים בצבא הגרמני במלחה''ע הראשונה. אז לסיכום:גרמניה + טורקיה= מדינות המרכז. כל השאר= מדינות ההסכמה.

היטלר היה רב"ט במלחמה כך שזה מאוד מוגזם להגיד שהוא "החל את צעדיו הראשונים" במלחמה.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

כן אבל עד כמה שידוע לי בעקבות ההסכם (ורסאי) המשפיל הוא התחיל עם הרעיונות הגרנדיוזיים שלו.
תקן אותי אם אני טועה.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

בעולם הפאן גרמני של המעבר בין המאה ה-19 ל-20: היטלר לא היה לבד בעולם רעיוני זה (שבו אנשים משכילים באמת ובתמים חשבו שהם חיים בסצנה מאופרה של ואגנר) אבל מה שעשה אותו לשונה יחסית זה מבנה אישיות יוצא דופן יחסית - כזה שאפשר לאדם כמוהו לטשטש כל קווים מפרידים בין ה"פרטי" ובין ה"אידאולוגי". היטלר - שמכל העדויות עולה כי היה סוג של טיפוס אנטי סוציאלי וגם מיזנטרופ לא קטן - היה כמעט נטול חיים אישיים פרטיים מורכבים כבר בשלב מוקדם של חייו. בעוד היו רבים בקבוצות הגיל של הנעורים ותחילת שנות ה-20 שחיו בעולם רעיוני כזה, היטלר היה מיוחד בכך שהמשיך לחיות בעולם זה עד סוף חייו.

אחרי לא מעט קריאה לא רק אודות האיש, אלא גם של המוני תיאורי וסיפורים אודות אירועים ואנשים שהיו מעורבים אתו, די ברור לי שלאיש לא היה שום "עולם פרטי נסתר" כמו לרובינו: במילים פשוטות לא הייתה שום טריטוריה באישיותו שאיום עליה היה גורם לו לשנות את נקודת המבט שלו על החיים ככלל. האיש היה מזוהה לחלוטין עם האידאולוגיה שלו. אחד ממכריו (לא זוכר מי) כאשר נשאל לעניין מידת התפוצה בקרב אנשי חוגי השלטון של האבחנה כי "היטלר הוא חולה נפש" אמר פעם שלדעתו אם הייתה מחלת נפש אצל האיש, הרי שזו הייתה "הזדהות מוחלטת וקיצונית עם גרמניה כיישות חיה".

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מרקויס כן אבל עד כמה שידוע לי בעקבות ההסכם (ורסאי) המשפיל הוא התחיל עם הרעיונות הגרנדיוזיים שלו.

הערה: הסכם ורסאי בהחלט יכול להיחשב כ"משפיל", אך צריך לזכור את התקדים עליו התבסס: הסכם פרנקפורט, חוזה השלום שנכפה על צרפת ב-1871 ע"י פרוסיה, כולל הדרישה לתשלום פיצויים שערוריתיים, החזקת חילות כיבוש ואובדן שטחים... אולי ניתן להאשים את הצרפתים באי-הפקת לקחים (למרות שלא נראה לי שממשלה שהיתה מוכנה לתנאים קלים יותר היתה מצליחה לשרוד), אבל לא במקוריות או בנבזות מיוחדת כלפי הגרמנים.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מרקויס אז לסיכום:גרמניה + טורקיה= מדינות המרכז.

והאימפריה האוסטרו-הונגרית ובולגריה.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

מכמה סיבות
הראשונים שהשתמשו בתיל בכלל וכנגד פרשים בפרט
צליפות שלא בקרב
הפצצת אזרחים חפים מפשע
שימוש בגזים

כל הצדדים השתמשו בגזים ולגבי התיל זה פשוט היה אמצעי לנצח בקרב.
זאת היתה המלחמה הראשונה שכמעט שלא היו בה את גילויי האבירות שהיו קיימים לפני כן.
סה לה וי.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

סליחה , לא שמתי לב.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ציטוט:

במקור נכתב על ידי luben_gulu מכמה סיבות הראשונים שהשתמשו בתיל בכלל וכנגד פרשים בפרט צליפות שלא בקרב הפצצת אזרחים חפים מפשע שימוש בגזים

בתיל נעשה שימוש לפני מלה"ע הראשונה. מה הכוונה ב"כנגד פרשים בפרט"?
"צליפות שלא בקרב"? אם יש פשע שכן בוצע ע"י הגרמנים במלחמה זו, הרי שהוא נבע מחששם מפני לוחמת גרילה (בעיקר בבלגיה) ומ"צליפות שלא בקרב".
הפצצת אזרחים - צודק. מצד שני, המדיניות המוצהרת של מעצמות ההסכמה היתה להרעיב את תושבי גרמניה למוות...

אגב,הבריטים היו הראשונים (במלחמת הבורים), שכלאו (והרעיבו) אזרחים חפים מפשע במחנות מוקפי תיל וגדר חשמלית , תוך המצאת הכינוי "מחנה ריכוז" לאתר הכליאה...

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shlomz בתיל נעשה שימוש לפני מלה"ע הראשונה. איפה? מה הכוונה ב"כנגד פרשים בפרט"? בקרב השני\שלישי הגרמנים מתחו תיל לפני העמדות, אילץ את הפרשים הבריטים לפנות ימינה ובכך הביא את הקץ ללוחמה רכובה בחזית המערבית. הבריטים ראו בזה הפרה של הג'נטלמניות. "צליפות שלא בקרב"? צילפה לשם הרג ללא קשר לקרב או לשיפור עמדות. אם יש פשע שכן בוצע ע"י הגרמנים במלחמה זו, הרי שהוא נבע מחששם מפני לוחמת גרילה (בעיקר בבלגיה) ומ"צליפות שלא בקרב".מהו? הפצצת אזרחים - צודק. מצד שני, המדיניות המוצהרת של מעצמות ההסכמה היתה להרעיב את תושבי גרמניה למוות...זה היה לפני או אחרי ההפצצה הראשונה? על כל פנים, רק הבאתי את הלך הרוח הבריטי על ההפרות (NOT FAIR ) הגרמניות. אגב,הבריטים היו הראשונים (במלחמת הבורים), שכלאו (והרעיבו) אזרחים חפים מפשע במחנות מוקפי תיל וגדר חשמלית , תוך המצאת הכינוי "מחנה ריכוז" לאתר הכליאה...

ציטוט:

אם יש פשע שכן בוצע ע"י הגרמנים במלחמה זו, הרי שהוא נבע מחששם מפני לוחמת גרילה (בעיקר בבלגיה) ומ"צליפות שלא בקרב".

הכוונה לפעילות הגרמנית כנגד "יורים-חופשיים" (לוחמי גרילה: francs-tireurs בצרפתית). החשש הגרמני מפני לוחמת גרילה בעורפם הביאה אותם לבצע פשעי מלחמה במהלך כיבוש בלגיה ולאחריו, כולל הרג אזרחים ושריפת בתים.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

ציטוט:

תיל נעשה שימוש לפני מלה"ע הראשונה. איפה?

למשל במלחמת ארה"ב - ספרד, או במלחמת הבורים.

ציטוט:

מה הכוונה ב"כנגד פרשים בפרט"? בקרב השני\שלישי הגרמנים מתחו תיל לפני העמדות, אילץ את הפרשים הבריטים לפנות ימינה ובכך הביא את הקץ ללוחמה רכובה בחזית המערבית. הבריטים ראו בזה הפרה של הג'נטלמניות.

למה הכוונה ב"קרב השני/שלישי"?

לא התיל הביא את הקץ על הפרשים. השיפור בארטילריה והמצאת הרובה נטען המכנס ומחורק הקנה והמקלע עשו זאת. כבר ב-1870 נטבחו הפרשים הגרמנים בקרב Mars-La-Tour ע"י חי"ר ותותחים צרפתיים.

כמו כן, אני נוטה לפקפק ברצינות שצריך לייחס לתפיסות ג'נטלמניות כאלה ואחרות של הלחימה. בד"כ תגלה שמי שמתלונן ש"רימו אותו" במלחמה פשוט מחפש תירוצים לכשלונו... לא זכור לי שהיתה לבריטים איזושהי רתיעה ג'נטלמנית מרצח שבויים, למשל, בקרבות במלחמה זו (מספר לא מבוטל של מקרים, ע"ע "פני הקרב" של ג'ון קיגן), או מטבח אזרחים לא חמושים ברחבי האימפריה (כולל בורים "בני תרבות") כשהם חשו שזה ישרת את מטרותיהם.

ולגבי ירי "שלא במסגרת התקפה": להזכירך, אחד הלקחים הבריטיים מ"שביתת הנשק של חג המולד" היה שיש לפתוח באש ארטילרית בימי החג, ע"מ למנוע את הישנות המקרה... מאוד ג'נטלמני.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

והערה אחרונה לגבי ג'נטלמניות ואמל"ח - שירו של הילארי בלוק, המתאר את תוצאותיה של מרידה במושבה כלשהי.

The Modern Traveller


Blood thought he knew the native mind;
He said you must be firm, but kind.
A mutiny resulted.
I shall never forget the way
That Blood stood upon this awful day
Preserved us all from death.
He stood upon a little mound
Cast his lethargic eyes around,
And said beneath his breath:
'Whatever happens, we have got
The Maxim Gun, and they have not.'

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

הקרב הראשון בין הבריטים לגרמנים על אדמת בלגיה היה כאשר סיירים רכובים בריטים נתקלו בפרשים גרמנים ויצאו כשידם על העליונה.
בקרב הבא או שלאחריו, יצא גדוד או חטיבה בהסתערות על עמדות הגרמנים, כאשר זכר הנצחון הקודם מדרבן אותם קדימה, התיל כפי שתיארתי עצר את התלהבותם במחיר דמים.

פרש במלה"ע 1 שהיה מטומטם דיו להסתער על חי"ר (ולא בהפתעה בלילה מטווח 0 ומהעורף), ראוי לגורלו העגום - עם או בלי תיל.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תתפלא, אבל הרוסים עשו שימוש די מוצלח בפרשים בחזית המזרחית במלה"ע 2.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

בבקשה:
סקירה של צבא ארה"ב משנת 1946 לגבי תו"ל הפרשים הרוסי במלה"ע 2

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

עוד לפני זה דיברו על החוסר תוחלת של שימוש בפרשים בשדה הקרב המודרני.
הברון ג'ומיני עסק בכך בתקופת נפוליאון וגנרל ויליאם נפייר פרסם ספר History of the war in the peninsula בו הוא תוקף את השימוש בפרשים ככוח להבקעה.
יתר על כן, כבר במלחמת האזרחים בארה"ב, פרשים הוצאו מקו הלחימה העיקרי לשימוש בפשיטות, מודיעין ואיזורי ספר וצוידו ברובים כנשק עיקרי. לשם השוואה, גם צרפת וגם גרמניה נכנסו למלחמת העולם הראשונה כאשר יחידות הפרשים מצויידות ברמחים כנשק עיקרי!
מעבר לכך, למדינות האירופה נתנה הזדמנות פז לראות קדימון של מלחמת העולם הראשונה (עם תיל, מקלעים, ארטילריה וחפירות) במלחמה הרוסו-יפנית, בה לרובם היו משקיפים בצבאות הנ"ל. הלקחים היו על השולחן והחליטו להתעלם מהן.

לקריאה:
הספר של דניסון (חינם - כבד!):
http://ia341221.us.archive.org/1/it...s00deniuoft.pdf
מאמרון העוסק בנושא:
http://www.jstor.org/stable/1983633?seq=2
לגבי השימוש בתיל ללחימה - ספרו של גנרל איאן המילטון, משקיף בריטי במלחמה הרוסו-יפנית:
http://ia311340.us.archive.org/2/it...rsscr01hami.pdf
מתוך סקירת ספרות על המלחמה הרוסו-יפנית:
http://www.jstor.org/stable/1835705?seq=4
עמוד 739 - בו המשקיף הצרפתי מתאר את הצורך להסב את הפרשים במהירות האפשרית לחי"ר:

ציטוט:

Fighting ion foot [he tells us] . . . has now become essential.... The urgent question at the present moment is therefore how to convert our cavalry from their inveterate faith in traditional evolutions and the obsolete shock-tactics of the last century. . . . Our methods of war- fare must be changed. In fighting on foot, whenever necessary, our cavalry must determine once for all to make as clean a sweep of the enemy as it did in the most brilliant days of the old, knee-to-knee charge.

ואפילו התומכים הנלהבים ביותר של הפרשים נאלצים להודות בבעייתיות של השימוש באמצעי הזה (לא לפני שהם תוקפים את נומך הרוח של אלה הנוטשים את הסתערות הפרשים:
http://www.archive.org/stream/cavalryinrussoj00montgoog

כמובן שכל פרסום כזה מוביל לכמה מאות נוספים ומעניין לראות את הפירסומים הנוגעים לנושא הפרשים מאותה תקופה ולפני מלחמת העולם הראשונה, בשביל להבין כמה מדהים שהצבאות הגיעו למלחמה לחלוטין ללא הפקת לקחים מינימלית (ואגב, אפילו אז הצבא הבריטי השקיע בפרשים יותר מבטנקים עד ממש לפני מלחמת העולם השניה).
קריאה נעימה, וזכרו לתת תשומת לב גם לאישה ולילדים מדי פעם...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

את הנארטיב (במובן מוחלט, לא המונח הרעוע שאוהבים לזרוק תועמלנים פוליטיים בנודע לענייני היום) הבריטי שחלק נכבד מתושבי מדינות שלא היו מעורבות, או לא קיימות, אימץ מסיבות שונות (העובדה שאנגלית, ולכן התרבות האנגלית, נפוצה כמין שפה בינלאומית, כמו גם העובדה שעבור האנגלים יותר מכל המלחמה הזאת היא אירוע חברתי מכונן, ולא אירוע טריטוריאלי). מצד אחד גרמניה הייתה זו שבפועל תקפה ופלשה לבלגיה וצרפת, אולם מצד שני רוסיה (שהייתה אמורה להיות בצד של "הטובים") דווקא הייתה הראשונה לתקוף במזרח: התמונה מורכבת (ובכלל איזה יהודי יחשוב שרוסיה הצארית היא מה"טובים"?) אבל כמו תמיד הרייטינג הוא לטובת מי שדובר שפות נפוצות, נמצא במקום שהאדם הממוצע יכול למצוא על הגלובוס ויודע לכתוב/לביים מוצרי מדיה קליטים כולל בתרבות הפופולארית.

הבריטים עשו דמוניזציה מוחלטת של הגרמנים (גם אם החייל הפשוט - כל שכן הקצין או הטייס - לא ממש בלעו אותה) והתדמית של "ההונים" חילחלה ותפשה חזק: מה עוד שגרמניה הייתה מונרכיה, ומאוחר יותר דיקטטורה צבאית, בעוד שבריטניה וצרפת - מבחינה מדינית - היו מדינות חופשיות: אם שוכחים כמה בעלות ברית אחרות של בריטניה (ואת העובדה שהייתה מעצמה קולוניאלית מספר אחת), אפשר באמת לחשוב שהצד שלהם היה די מושלם.

עניין היהודים: בצבא הגרמני שולבו יהודים באופן יותר מעורר גאווה מאשר בצד הבריטי-צרפתי. היטלר אולי טען שהוא זוכר קציני עורף יהודיים אופורטוניסטיים, אבל סטטיסטיקות מהימנות הראו שמכל בחינה (מידת הקרביות, עיטורים, אבידות) יהודי גרמניה והטריטוריות שתחת שליטתה שירתו את ארצם באופן שהיה מעל הממוצע. דווקא בלונדון הצתופפו המוני יהודים ש"לא ממש ששו להלחם" אם לנקוט לשון עדינה. חלק מהגדודים העבריים הוקמו גם על רקע זה.

ועוד משהו: טובים/רעים... אם היית אמור להיות חייל פשוט נטול חשיבה פוליטית, היית רוצה להיות קודם כל חייל גרמני. אחרי זה - בהפרש ענק - חייל בריטי ועוד יותר מאחור: צרפתי. מכל בחינה של היחס לחיילים שלהם עצמם הבריטים והצרפתים היו הרעים. הצבאות הבריטי והצרפתי הוציאו להורג עשרות אלפים מחיליהם - הרבה פעמים עבור האשמות שמעוררות סימני שאלה. הגרמנים: רק כמה מאות. כחייל שנופל בשבי היית מעדיף להיות בריטי שנפל לידי הגרמנים ולא ההיפך. אתה יודע מיהו המצביא הסקוטי הגדול ביותר בכל הזמנים (אומרת הבדיחה הסרקסטית)? הגנרל דאגלס הייג! אתה יודע למה? כי שום סקוטי לפניו או אחריו לא הרג כל כך הרבה חיילים אנגלים במלחמה אחת. דווקא אצל הגרמנים לא תמצא מחשבות כאלה באופן נפוץ.

.

או קיי למען האמת שמתי את הגרמנים בצד של ה"רעים" באופן אוטומטי ושמחתי ללמוד עובדות חדשות.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ציטוט:

מצד אחד גרמניה הייתה זו שבפועל תקפה ופלשה לבלגיה וצרפת

להאשים את גרמניה בתוקפנות בשל הפלישה לבלגיה וצרפת דומה להאשמת ישראל בתוקפנות ב-1967 (ולא שחסר מי שיעשה זאת), תוך התעלמות ממעשי מצרים, ירדן וסוריה עד ל-5.6.67.

עובדתית, גרמניה אכן תקפה ראשונה במערב. אבל אסור להתעלם מההקשר הרחב יותר, כלומר מתחושת ראשי הצבא בגרמניה שמתקפת מנע במערב חיונית למניעת מלחמה בשתי חזיתות (ותבוסה). למעשה, יצאה גרמניה למלחמה מתוך תחושת חוסר-ביטחון בסיסית בכוחה להגן על עצמה!

האירוניה היא שהנחות היסוד האסטרטגיות הגרמניות היו שגויות לחלוטין:
1. הצבא הרוסי, שנחשב לאיום העיקרי, התגלה כנמר של נייר.
2. הכרעה מהירה במערב התגלתה כקשה באופן משמעותי מכפי שנחזה (יש שיאמרו שהיתה בלתי אפשרית מלכתחילה).
3. גרמניה התמודדה יפה מאוד עם מלחמה בשתי חזיתות (ולמעשה ביותר מכך), במשך פרק זמן שנחשב לדימיוני ב-1914.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shlomz להאשים את גרמניה בתוקפנות בשל הפלישה לבלגיה וצרפת דומה להאשמת ישראל בתוקפנות ב-1967 (ולא שחסר מי שיעשה זאת), תוך התעלמות ממעשי מצרים, ירדן וסוריה עד ל-5.6.67.

ניטרליות של איזו מדינה הפרה ישראל בבוקר החמישי ליוני 1967?

ואגב, את אותו הדבר ניתן לומר על ההתקפה היפאנית בנמל הפנינים בשביעי בדצמבר 1941.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora ואגב, את אותו הדבר ניתן לומר על ההתקפה היפאנית בנמל הפנינים בשביעי בדצמבר 1941.

נכון, אבל רק אם מרחיבים את ההקשר של "תחושת האיום". ארה"ב בהחלט פעלה כדי לפגוע ביפן, אבל בניגוד לגרמניה ביולי 1914, יפן לא נאלצה לפעול תחת איום צבאי מוחשי ומיידי, העלול להתממש תוך ימים ספורים.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

ושוב אני מזכיר לעצמי להשתדל ולהמעיט בהצגת אנלוגיות בצורת "להגיד על X זה כמו להגיד על Y" נפוץ שלי, נפוץ מדי.

כאשר גרמניה פלשה לבלגיה ב 1914 היא הפרה את הנייטרליות של מדינה זו - מדינה שמראש קמה כמין יצור כלאיים בעקבות הסכמים כלל אירופיים ושהנייטרליות עבורה היא כמו עתיקות קלאסיות עבור יוון (הנה עוד אנלוגיה - אי אפשר לברוח מזה...). ב 1967 ישראל לא הפרה נייטרליות של מדינות אחרות, ובכל מקרה פעלה באזור שמבחינה דיפלומטית שונה לחלוטין מאירופה המערבית. באירופה המערבית ב 1914 הדיפלומטיה נחשבה כבר לכלי רב שימושי והיו כבר עשרות רבות של עשורים בהם נשמרה "אתיקה" כלשהי בתחום הריבונות והדיפלומטיה. במזה"ת לא היה שום דבר מזה. למעשה רק ב 1973 המזה"ת נדחף בכוח את תחום שבו למראית עין נוצרו כללי אתיקה המגבילים מלחמה או יחסי איבה בין מדינות.

.

ברור שישנם הבדלים. אבל כוונתי היא, ששתי המדינות פעלו אל מול מה שנתפס בעיני המנהיגות הצבאית שלהן כאיום צבאי מיידי וקיומי. בשתי המדינות, אגב, המנהיגות הפוליטית ששה פחות אלי קרב (בניגוד לסטריאוטיפ של הקייזר וילהלם השני) ובמידה מסוימת אף נגררה ללחימה ע"י הצבא.
לגבי בלגיה (ולוקסמבורג, שגם את הניטרליות שלה הפרה גרמניה), הפלישה אליה בוצעה מכוח מה שנתפס כהכרח צבאי ובהנחה שזהו המחיר להימנעות מלחימה בשתי חזיתות.
בפועל, פלישה זו מהווה את אחת הטעויות החמורות שביצעה גרמניה במלחמה זו ("מברק צימרמן" תופס גם כן מקום מכובד ברשימה), מאחר ויצרה כמעט את המצב היחיד שהבטיח את השתתפות בריטניה במלחמה.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

מאחר ועסקינן במדינתנו שלנו - ובמצב שבו כל מה שקשור בישראל אין לגביו שום "חוק התיישנות" או אפילו המצב המקובל לפיו הוא נפשט בהתאם לחוקי הזמן והמקום, ראוי שנקפיד הקפדה יתרה על השוואות נכונות (שונאינו כבר ידאגו להשוואות המעוותות):

ישראל של 1967 היא מדינה מאויימת באופן ישיר, ברור, בוטה ומעשי. אין כאן שום שאלות של נייטרליות, או בכלל "צרות של עשירים" שאלה שיקולים של מדינות אימפריאליות. גרמניה של 1914 אינה נלחמת על חייה, ומערכת השיקולים שלהם נשענים על חרדה למיקומה בליגה העולמית, לא עצם השרדותה.

אני מקפיד להזכיר זאת משום ששקר נפוץ מאוד בעניין ישראל, הן של 1948, הן של 1956 והן של 1967, טוען כי מדובר היה על מין מעצמה, שלא להגיד "מעצמה אימפריאליסטית", שבשיטתיות כיסחה את הצורה לכל הילדים החלשים בשכונה, תוך היותה בריון חזק המשקר לכולם שהוא בעצם חלשלוש המאויים תמידית. כאשר אנו משווים את מעמדה של גרמניה ב1914 (או 1939) לזה של ישראל טרם ה 5 ליוני + 6 ימים, אנו חוטאים לאמת ונותנים נשק רב ערך לעדר שוניאינו, וגרוע מכך: לקוראים צעירים כאן, שאינם מצויים בדקויות, ומנקודה כזאת מתחילים עם העיוות המחשבתי של "הציוניים היו בעצם ה"בד גייס"". ולצערי אני יודע על מה אני מדבר.

.

מקבל את החידוד. הבאתי את הדוגמה לא כדי לגזור גזירה שווה בין מדינת ישראל ב-67' לרייך ב-14', אלא ע"מ לנסות להמחיש את השיקולים שהנחו את גרמניה ביולי 1914. וכן ע"מ להבהיר את דעתי, לפיה אין לראות בגרמניה את ה"אשמה" היחידה והבלעדית בפרוץ המלחמה (אם כבר יש "אשמה", אז זו אוסטרו הונגריה שחיפשה לסגור חשבון עם סרביה וגררה את כל העולם למלחמה המיותרת ההיא).

ציטוט:

אני מקפיד להזכיר זאת משום ששקר נפוץ מאוד בעניין ישראל, הן של 1948, הן של 1956 והן של 1967, טוען כי מדובר היה על מין מעצמה, שלא להגיד "מעצמה אימפריאליסטית", שבשיטתיות כיסחה את הצורה לכל הילדים החלשים בשכונה, תוך היותה בריון חזק המשקר לכולם שהוא בעצם חלשלוש המאויים תמידית.

צודק בהחלט - יצא לי לשמוע פרופסור מכובד מאוד (אז ד"ר, אבל גם מכובד מאוד) טוען כי ישראל יצאה למלחמת ששת הימים ללא שום סיבה מלבד תסביך השואה של מנהיגיה. ולא מדובר בפוסט- /אנטי- /היסטוריון חדש.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

נו מאיפוה רצית שהפרופסור המכובד ישיג תקציבי מחקר?

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

אולם את היחיד שהוא חשוך מרפא נטלו על עצמם אנשי הרוח.

ולי גם יצא לשמוע שבריטניה אשמה במלחמת העולם השניה, ארה"ב במלחמה הקרה וישראל אשמה בכל דבר כמעט, כולל דברים שעוד לא קרו. "דה-בנאליזציה של הטמטום האנושי" כבר אמרתי? (מצד שני היו מרצים שכבר בשיעור המבוא הראשון - מול אולם מלא מפה לפה - הזהירו שלא לבלבל להם את המוח עם מה שתום שגב אמר פה או כתב שם...).

.