שר הביטחון נאם בכנס הרצליה ושלח עקיצה לעבר הקצה השמאלי במפה הפוליטית. "עלינו
להירתם למעשה השלום בצורה מפוכחת. אני מצפה מהפוליטיקאים במרכז ובשמאל להיחלץ
למאמצי הממשלה לכונן הסדרים מדיניים"

http://news.il.msn.com/article.aspx...entid=151999157

אפילו ברק הפנים שיש בשמאל בני דת השלום. התפכחות של האחר זה דבר מספק.

ללא קשר לאישיותו של אהוד ברק, שאני לא מכבד, צריך להעריך אותו הן על אומץ הלב הפוליטי והן על זה שסוף סוף השמאל הציוני מתחיל לענות לרדיקלים בשפה ברורה שאינה משתמעת לשתי פנים. ועכשיו, נחכה למאמרים בהארץ, וואלה,ליינט,ואנרגייה שמסבירים שברק הוא לא שמאל.

ע"ע הדיון שלי עם קגנס. קגנס - לזה בדיוקר התכוונתי.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אני פשוט חושב שהאמירה של ברק היא לא חריגה בנוף של השמאל הציוני, ולא שאני חושב שיש משהו בברק שהוא "שמאל". אהוד ברק, כמו איציק מרדכי ואחרים פשוט בחר את המפלגה שבה נראה לו שהכי יוכל להצליח בה אחרי שהשתחרר מהצבא.

צריך להבהיר לשמאל הקיצוני שכולנו בעד שלום , השאלה איזה שלום

אני העד שתי מדינות לשני עמים האחת היא ישראל , השנייה היא ירדן והירדן הוא הגבול

ואין מה להלין עליו בעניין זה, אלא על אלה שבאמת חשבו שיקומו לבוקר חדש עם ברק. כל מחדלי ברק בשנת 1999-2000 עם הצעות השלום המזיקות שלו, מחדלים שכולנו משלמים עליהם היום, לא באו מתוך אהבת השלום, או אמונה ביסודות השלומיזם, אלא מתוך גישתו של אופורטוניסט פוליטי שהבאפרים שלשמאלו היו חלשים, לעומת אלה שלימינו שהיו נוקשים למדי. באפרים חלשים=סטייה חדה שמאלה, אבל ממש לא "שמאלני".

.

ושוב- השמאלנים לכאורה מצטיירים כקפיטליסטים הכי גדולים. אנשים שוכחים לפעמים ששמאל זה לא רק יחסי יהודים ערבים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

התפכחות של האחר זה דבר מספק.

איזה קטע - זה בדיוק מה שחשבתי על אריאל שרון בתוכנית ההתנתקות ועל בנימין נתיניהו בהסכמה למדינה פלסטינית בנאום בר אילן.

-----------------------------
S e g m a n y

אם אתה אשכרה מאמין שהוא "התפכח" אי-שם בין ימרץ 2003 לספטמבר
2003, אשמח נורא אם תספר לי מה בדיוק אירע בחודשים אלו, שהביא אותו
להתפכחות המסעירה (מלבד, כמובן, אותה חקירה פלילית לא רלוונטית...).

אפשר לתמוך במדיניות ששרון בחר לבצע (למרות שאבסורד לתמוך בה גם
היום, מעבר לשמחה לאיד על המתיישבים, כמובן...), אבל לא רציני בעליל
לטעון שמניעיו לביצועהּ היו התפכחות שקרתה לו כך פתאום אחרי שנתיים
בתפקיד, ובגיל 75...


לגבי נאום בר-אילן - הנאום הזה אולי שימח אותך, אבל הקולגות שלך לאג'נדה
ממש לא מתלהבים, ומי כמוך אמור לדעת זאת, שכן אתה זה שמביא לנו מדי
יום את הכתבה התורנית שלהם על שרה (אני מניח שגם אתה מבין שלו היו
מרוצים מביבי וממדיניותו, המאתרגים היו מפרגנים קצת יותר - בדיוק כמו
שקרה לשרון, ולכתב האישום הנעלם...).

בכל מקרה, ברק אמר אמת פשוטה - השלומיזם היא דת. הוא לא גילה את
אמריקה, כמובן, אבל חשוב שאנשים מסוגו, שבשם הרצון לשמח את ליבם של
המאמינים בדת-העיוועים הזו, עשו מהלכים מטומטמים בזה אחר זה, מבינים
זאת היום.

הוא דיבר על מדינה פלסטינית (שרון!) עוד בזמן מערכת הבחירות שלו.

לא הייתה שום הדרגתיות בין הסירוב להצעת מצנע לממשלת אחדות בתמורה לפינוי של
נצרים, לאותו רגע, חצי נה אח"כ, בו הודיע ליואל מרקוס שלא רק שנצרים
תיעקר, אלא כ-ל 21 היישובים היהודיים בחבל עזה, כולל שלושה שאין אדם
אחד בעולם שיכול למצוא נימוק ענייני לעקירתם במסגרת "התנתקות".

העקירה הייתה תוצאה של מהל טקטי עליו החליטו בפורום החווה שאין בדל של
קשר בינו לבין "שינוי הדרגתי" או "התפכחות" אצל שרון (כל זאת, בהנחה
שאנו משוכנעים ששרון בכלל היה כשיר קוגניטיבית באותה עת - וגם על זה
ראוי הציב סימן שאלה גדול בדיעבד).

לא יעזור כלום: אפשר לחשוב שמהלך עקירה כה או אחר הוא טוב למדינה,
בל אין טעם לנסות לחפש "התפכחות" אצל שרון, כיוון שלא קיימת הוחכה
אחת לבכיוון הזה, בעוד שקיימות שפע הוכחות לכיוון השני (שהמניעים היו
לא-ענייניים להפליא...).

המעבר של שרון מסמן ימני של הליכוד לעבר המרכז החל שנים לפני תוכנית ההתנתקות (שיש לציין שלא הייתי מתומכיה). למעשה, כבר חודשים ספורים לאחר בחירתו לראשונה כבר דיבר על מדינה פלסטינית. לאחר מכן היו לו התבטאויות דומות. כך שלומר שהוא החל לנטות שמאלה בגלל רצון להימנע מחקירה זה קצת בעייתי:
אם אומנם זו הסיבה, הרי שהוא "נסחט" כבר מראשית כהונתו. העובדה שהליכוד בראשותו זכה בבחירות שוב למרות התבטאויות אלו שלו יכולה ללמד שהשינוי בעמדותיו הולם שינוי כולל שהתרחש בישראל.
שנית, העובדה שהליכוד בחר לראשותו אדם שהיה ידוע כמושחת ובז לשלטון החוק היא קודם כל לגנותה של המפלגה ועל כך נאמר שמי שהולך לישון עם כלבים, בל יתפלא אם הוא קם בבוקר עם פרעושים. ניתן לומר שאם מאמינים בתיאורית הקונספירציה על שרון וההתנקות הרי שהליכוד בהתעלמותו מהיסוד הפלילי והמושחת של שרון ובגיבוי שנתן ברובו (ואני מתכוון לחברי הכנסת של הליכוד ובראשם ביב נתניהו) לתוכנית נושא באחריות כבדה למהלך זה.
שלישית, אני מציין שוב שהקצף כלפי האופן שבו ניזומה והוצאה לפועל תוכנית ההתנתקות צריך לבוא אולי קודם כל על שרון עצמו (רק שהוא עצמו ממילא גמור) אבל אחר כך על ביבי נתניהו שכשר בכיר מטעם הליכוד יצא בפועל נגד התוכנית רק כשברור היה שזה מאוחר מדי. את שרון כבר אי אפשר להעניש אבל העובדה שאני הליכוד בחרו בנתניהו כמועמדם לראשות הממשלה ולא באחד מאנשי הליכוד שיצאו בתוקף נגד התוכנית מראשיתה אומרת דרשני.
רביעית, אין שום הוכחה שתוכנית ההתנתקות באה כדי לפטור את שרון מהליך פלילי. אין גם שום הוכחה לכך ששרון היה בעת יזימת התוכנית במצב קוגיטיבי לא תקין.
מי שמאמין בתיאורית הקונספירציה על סחיטת שרון צריך להסיק מזה דבר אחד חשוב-ביעור השחיתות וביעור המושחתים בטרם הם מגיעים לעוצמה שמולה אי אפשר או קשה להתמודד.

מי שטוען, עם שפע הוכחות, שלא הייתה שום הדרגתיות, בין קביעה שלא נזוז
מילימטר (כולל ממקום שבאמת קשה להצדיק את הישיבה בו), לבין נסיגה
ממקומות שאי אפשר בשום פנים להסביר את הנסיגה מהם כ"התנתקות",
ממש לא צריך לנמק - הוא מגובה בעובדות....

באשר לביקורת שלך על בחירה במושחת ואז פליאה שמעל באמון - אתה
צודק. זה חטא.
באשר לביקורת שלך על ביבי שהתנגד לתכנית אבל בפועל לא עשה דבר כדיי
לבלום אותה - אתה צודק.
באשר לטענה שלך שאין הוכחה שהתכנית באה לפטור את שרון מחקירה
פלילית ושאין הוכחה שהיה במצב לא תקין - אתה צודק, במובן המשפטי -
אין הוכחה מרשיעה (אבל יש ה-ר-ב-ה יותר הוכחות לטענת ה"עקירה
תמורת הפסקת חקירה", מאשר לרעיון הקונספירטיבי ההזוי שהוא אכן
"התפכח" לו בגיל 75, ביום בהיר שחל בין מרץ לספטמבר 2003 (באופן
הדרגתי, כמובן, מהבוקר עד לצהריים...).

אני לא חושב שאתה הולך לטעון ברצינות שהדיבורים האלה עולים בקנה אחד עם אי נכונות לסגת אפילו מטר אחד...
לכן אני חושב שמועיל להפריד בין 2 נושאים שונים:
1. "התפכחות" (ביטוי שלא מקובל עליי מכל מיני סיבות) של שרון מרעיון ארץ ישראל השלמה ונכונות לוותר על שטחים מארץ ישראל לטובת הסדר, ואפילו לטובת מדינה פלסטינית
2. תמיכה ברעיון של נסיגה חד צדדית-קרי ההתנתקות.

לגבי נושא 1 הרי שזה החל לכל המאוחר זמן קצר אחרי ששרון נבחר לראשות הממשלה בפעם הראשונה ולפני שעלו כלפיו ההאשמות החמורות שאליהן אתה מתייחס. כמובן, יש שיאמרו ששרון היה מאז ומעולם פרגמטיסט גם בעניין השטחים ויציגו כל מיני ראיות כמו נכונותו המוקדמת לחבור פוליטית ליוסי שריד. אינני יודע עד כמה זה נכון אבל זה יכול להפוך את השינוי בעמדותיו לקצת פחות דרמטי.
לגבי נושא 2 הרי שזה פחות clear cut. כאן מדובר פחות בשינוי אידיאולוגי בסיסי ויותר בעניין מעשי. מה גרם לשרון לשנות דעתו במהירות כזו מהקצה לקצה? העלו כל מיני אפשרויות, כולל הרצון לחמוק מאישומין פליליים. יכול להיות שאף אחת מהאפשרויות אינה נכונה ויכול להיות שכולן נכונות. קשה לדעת ובעיקר קשה להוכיח. רק מתוך הכרה במורכבות החיים אני משער שהיה מכלול סיבות כולל אולי באמת אמונה שמצנע צדק ושבאמת מדובר ברעיון מועיל.

זה אחד הדברים שאפיינו אותו, ושלא השתנו אצלו מיומו הראשון בצבא (ב"ג שאל אותו בשעתו אם נגמל
מהמנהג להגיד אי-אמת...).
עובדתית, שרון עמד על הצורך להישאר בנצרים (שוב, אין דוגמא קיצונית יותר ליישוב מבודד מדוגמא זו),
והוא עמד על הצורך להישאר בה, גם במחיר של אי-הקמת ממשלת אחדות, בה חפץ, במרץ 2003.
כעבור חצי שנה הוא פתאום נסוג מנצרים ומעוד 24 יישובים (20 ברצועה ו-4 בשומרון), ששלושה מהם
ממוקמים בפאתיה הדרומיים של אשקלון, ומנותקים למעשה מהרצועה.

העובדה שמצנע הגדיר את רעיון העקירה כמועיל, לא מסביר מדוע שרון העלה אותו כ"כ מהר אחרי שהתנגד
לביצוע של שבריר ממנו. לא יעזור כלום, כל הניסיונות בעולם למצוא נימוקים ענייניים להחלטת העקירה,
מתגמדים מול העיתוי, ומול ה180 מעלות ההזוי שבין נצרים=ת"א, לבין "גם ניסנית תיעקר"...

אגב, עד היום אינני יודע אם ב"ג באמת שאל אותו את זה או האם מדובר במיתוס. מה שבטוח הוא שב"ג כתב ביומנו משהו ברוח זו למרות שמצד שני הוא בהחלט העריך מאוד את שרון שהיה לא רק איש צבא גדול אלא גם בעל קסם אישי לא מבוטל.
אגב, מכיר את הספר הישן על יצחק בן מנחם ("גוליבר")? מעבר לכך שבתקופה הזו בחור בגובה 1.83 נחשב לענק הראוי לכינוי על שם גיבורו של סוויפט, מעניין תיאור מקרי שם על אירוע שבו היה מעורב אריאל שרון (שבתקופת כתיבת הספר היה ככל הנראה אלוף משנה). מדובר בתקופה שלפני קום המדינה, קבוצה של אנשי הגנה וביניהם שרון ובן מנחם נתקלה באנשי אצ"ל. המספר מעיד כי "אריק כבר רצה להתנפל אליהם במכות אגרוף" אבל "גוליבר" עצר בעדו והסתפק בתוכחות מילוליות. זה שונה מאוד מאנשי הליכוד בני תקופתו שהיו שגדלו באצ"ל ובתנועה הריוויזיוניסטית.
כאמור, אני מבחין בין העמדה העקרונית בדבר ארץ ישראל השלמה. גורל השטחים, מדינה פלסטינית וכיו"ב ובין תוכנית ההתנתקות גופא. ולגבי תוכנית ההתנתקות הרי שאתה יודע כי בחצי שנה יכולים לקרות המון דברים ואילוצים מדיניים ופוליטיים משתנים, מתפתחים וכו'. שרון לא הראשון ולא האחרון להראות שינויים כאלה. אני יכול לציין את בגין, את רבין, את בן גוריון שידבר על מלכות הבית השלישי לאחר כיבוש סיני ב-56 ואחרי כמה חודשים נסוג משם את המילימטר האחרון ואפילו לגייס לצורך העניין את דה גול בעניין אלג'יר.
מי שעקב אחרי התנהלותו מאז שעמד על דעתו שום שחיתות של שרון לא תפתיע אותי אבל דומני שנצטרך להמתין להצטברות עדויות היסטוריות בעניין לפני שנוכל לקבוע במידה כלשהי של וודאות מה היו השיקולים המרכזיים שהנחו אותו. רק צריך לזכור ששרון לא היה שליט יחיד. במהלך שלו תמך רוב בבית הנבחרים והמפלגה שלו שהוקמה למעשה לצורך עניין זה בלבד זכתה מייד לאחר מכן במירב קולות הבוחרים והקימה את הממשלה הבאה. משמע, גם אם התוכנית נולדה בגלל שיקולים זרים של שרון הרי שהייתה לה תמיכה ציבורית רחבה וזה חשוב יותר.

שידעו למה הם מצביעים, וכו'. אינספור מחקרים בתחום ההצבעה והבחירה מצביעים על כך שזה לא בדיוק המצב, אפילו במקרה הטוב (כשלא מדובר בהמון מטומטם).

וב1977 הצביעו לבגין בשביל לפנות את ימית?

אתה מצביע עבור מי שלדעתך יכול להוביל את המדינה ולקבל החלטות, בצורה חוקית ולא שירוץ איתם לקבל אישור בכל שבוע.

-----------------------------
S e g m a n y

"דמוקרטיה טוטליטרית"

הנציגים נבחרים כדי לממש מצע. זה עיקרון היסוד של הדמוקרטיה הייצוגית. לא בוחרים "קונסול" או דיקטטור כדי שמרגע הבחירה יעשה ככל העולה על רוחו. טענה הזויה כזו רק מוכיחה את מה שכתבתי לקגנס למטה...

ממשלה נבחרת לא יכולה לעשות ככל העולה על רוחה מכמה סיבות כולל:
1. צעדים מנוגדים לחוקה או לחוקי היסוד (במקרה של ישראל) יכולים להתבטל בידי בית המשפט העליון.
2. צעדים המנוגדים לרצון המפלגה או הזרם הפוליטי יכולים להביא לנפילת הממשלה בהצבעת אי אמון או בדרכים פחות דרמטיות כגון פרישת מפלגות וח"כים מהקואליציה, וזה כבר קרה בישראל יותר מפעם אחת.
3. היות והבחירות הן מדי 4 שנים קיים כלפי הממשלה האיום שלא תיבחר שוב אם תפעל בניגוד לדעת הציבור בכלל וציבור בוחריה בפרט. זה מאוד שונה מהמצב ברומא הרפובליקאית, למשל, שם דיקטטור נבחר לתקופת זמן קצובה וסופית ולכן באמת לא היה חייב דין וחשבון לאף אחד. כמובן, עד שבאו אישים מסויימים ודאגו להיבחר כדיקטטורים לכל ימי חייהם...

אז למה לעצור כאן? למה שלא נרוץ לבחירות כשמחליטים לבצע הקפאה של בניה בהתנחלויות? לפני שיוצאים למבצע צבאי? לפני שמחליטים על קיצוץ רוחבי?

מהות הדמוקרטיה שהעם בוחר את נציגיו למשך 4 שנים, על מנת שכל החלטה שתבצע הממשלה תהיה תחת פיקוח חוקי וע"י הכנסת. אף אחד לא מציע במצע קיצוץ רוחבי או הקפאת בניה ובטח שלא מבצע צבאי.

-----------------------------
S e g m a n y

אבל אנשים כן מצביעים עבור מצע מסויים, וכאן דבריך נופלים.

אולי תספר לי איפה במצע של הליכוד הופיע פינוי ימית ב1977? איפה במצע של הליכוד הופיע הקפאת הבניה בהתנחלויות? 4 שנים הם הרבה מאוד זמן. אנשים בוחרים קבוצה של אנשים המכונים מפלגה, אבל הממשלה והכנסת מורכבים ממכלול של מפלגות ודעות.

-----------------------------
S e g m a n y

מנהיג שמחליט לעשות 180 מעלות בסעיפים המהותיים ביותר במצעו, צריך לבקש את אישור הציבור,
בעיקר כשמדובר בצעדים שאין מהם חזרה.
דמוקרטיה אינה דיקטטורה שמתקיימת בין בחירות לבחירות. במצב כזה אין ערך לבחירות, שכן אתה מצביע
עבור מישהו, ובעצם מהמר שלא ימעל באמון שנתת לו. זו לא דמוקרטיה, אלא טוטו.

אני מבין, כמובן, מדוע אתה תומך בשיטתל משטר שכזו, שכן בישראל, הסיכוי של השמאל לזכות בבחירות
אינו גדול, אבל יכולתו לאכוף על נבחר ימני לקיים מדיניות שמאלנית, הוא גדול למדי. זה אמנם נוח לך, אבל
להגדיר זאת כדמוקרטיה, זו טמינת ראש בחול.

הדמוקרטיה היא בבחירת מפלגה, שהיא קבוצת אנשים, שלדעתך צריכים להוביל את המדינה ולקבל החלטות על פי שיקול דעתם. הממשלה והכנסת לא מורכבות ממפלגה אחת בלבד אלא ממכלול של מפלגות ומכלול של דעות ותפקידה של הכנסת לפקח על עבודת הממשלה כנציגתה של העם. כל פעולה שהכנסת מאשרת היא החלטתו של העם. לעם יש גם את הזכות והחובה להביע את דעתו ולהפגין נגד מדיניות הממשלה - אבל לא יתכן מצב שבכל צעד שהממשלה מחליטה לעשות היא תרוץ לעם לקבל אישור. גם על בניה של גשר מעל כביש 4 בעלות של 50 מיליון דולר אין דרך חזרה, אלא אם כן משלמים עוד 50 מיליון דולר בשביל להרוס אותו.

-----------------------------
S e g m a n y

א-ת-ה טועה. הממשלה חייבת לקבל אישור מהעם על כל חריגה מהותית מהמצע שעל בסיסו היא הוקמה. לא יתכן שהעם יהיה זה שיבחר בנציגים שאח"כ ישתינו עליו מהמקפצה, בלי שתהא לו אמירה בנידון.

80% ממה שהממשלה עושה לא כתוב במצע הנוכחי של מפלגת הליכוד

-----------------------------
S e g m a n y

למעשה כבר הראית דוגמא: לבנות גשר? לא מהותי. לעקור 25 יישובים? די מהותי...

אני מציע שתשאל חולי סרטן או מחלות אחרות אם לדעתם קיצוץ בסל התרופות זה נושא "מהותי" או לא - נושא שלא מופיע באף מצע של מפלגה.

אני מציע שתשאל זקנים אם לדעתם קיצוץ בקצבאות זיקנה זה נושא "מהותי" או לא - נושא שלא מופיע באף מצע של מפלגה.

להבדיל נושאים תחת הגדרה של "מהותי" ו"פחות מהותי" לא יפתור שום בעיה.

-----------------------------
S e g m a n y

זה שתנסה למתוח גזירה שווה בין בניית גשר לבין הפיכת אנשים לפליטים בארצם, או שינוי גבולותיה, רק
יחליש את הטיעון הלא-רציני שלך.
דמוקרטיה היא לא עצימת עיניים וזריקת פתק, בתקווה שהנבחר גם יקיים הבטחותיו. לנבחר יש מחוייבות
לבוחר שנמשכת גם אחרי שנכנס לפרלמנט/ממשלה. מרגע אין כזו מחוייבות, אז אפשר לומר הרבה דברים
על שיטת המשטר, אבל זו לא דמוקרטיה.

שכן מרגע שהח"כ בכנסת, נגמרה המחוייבות שלו לבוחריו, וכעת יעשה מה שבראש שלו. זה לא דמוקרטי
שכן דמוקרטיה אמורה להיות שלטון העם. שלטון העם אינו שלטון נציגי העם. ההגיון בדמוקרטיה ייצוגית
נובע מכך שלא היה מעשי לכנס אסיפות עם של מליונים, אלא שהרעיון הוא שנציגים ינהלו את המדינה
בהתאם למה שהבטיחו לבוחר. אם הם לא נוהגים כך - אין תוחלת בבחירות, ולא באמת משנה במי
בוחרים, שהרי לשיטתך הוא ריבון לעשות מה שבראש שלו, והבוחר "יעניש אותו" בעוד ארבע שנים, אלא
שבארבע שנים אלה יכול הנבחר לבצע מהלכים שאין מהם חזרה, ובעיניך זה סביר - רק בגלל שהשיטה
פועלת לטובתך, כמי שתומך במחנה שמפלגותיו לרוב מפסידות בבחירות, אבל מחזיקות באמצעי לחץ
על אלה שנבחרו. אתה יכול לתמוך בזה, אבל אל תשקר לעצמך ותטען שזו דמוקרטיה. זו אנטי-דמוקרטיה
מובהקת.

להשוות גירוש של רבבת אנשים והעברת שטח לארגון טרור לבניית גשר כ"שני צעדים שאין מהם חזרה"
זה אפילו לא בדיחה - מעבר לכך שאני סקרן לגלות איזו מפלגה מצאת שקבעה שבניית גשרים היא סעיף
ראשי במצע שלה, ומה זה אומר על מי שמצביע עבור מפלגה שזה המצע שלה...

זה בדיוק העניין אורי, שאין מפלגה שבמצע שלה יש בניית גשר, כמו שאין מפלגה שבמצע שלה מפורטים כל רשימת ההתנחלויות שיפונו במהלך שלטונה או כל ההתנחלויות שהיא מתכננת לבנות במהלך שלטונה.

-----------------------------
S e g m a n y

כנ"ל הסכם מדיני שכולל שינויים בשטח המדינה.
בעיניך לקנות ח"כ כדי להעביר מהלך כזה, זה לגיטימי.

מה לעשות, זה לא לגיטימי, ומעקר את התכלית של בחירות דמוקרטיות (שמטרתן, אתה יודע, היא לבחור
בין כמה אלטרנטיבות).

-----------------------------
S e g m a n y

אם אתה מתקשה להבחין בין החלטה שמהווה הפרה מהותית של מצע לבין החלטה שאינה כזו, אז באמת
שהמשך הדיון מיותר. זה דבר שאמור להיות בסיסי עבור כל אדם ששלשל פתק לקלפי...

משום שהדיון איתך תמיד נגמר בנושא שאין לו שום קשר למה שאנחנו מדברים עליו וסובב סביב דוגמא שנתתי בהקשר אחר לגמרי

-----------------------------
S e g m a n y

אתה ניסית לתת דוגמא ל"שינוי מהותי בעמדת מפלגה בהשוואה למצעה", והשתמשת, השד יודע למה,
ברעיון של בניית גשר. הניסיון המופרך-מאליו להגדיר החלטה כזו כהפרה מהותית של מצע, ומקבילה
בחשיבותה להחלטה על שינוי גבולות מדינה או על הריסת יישובים ופינוי תושביהם, היא התחמקות מדיון.

אתה רשאי לתלות בי את האשם, ובמובן מסויים אני אכן האשם - מרגע שהתחלת להתחמק מתשובה רצינית,
הייתי צריך להרים ידיים. פעם הבאה אני אוותר מראש ברגע שאראה שהטיעונים חוזרים על עצמם...
לל"ט

אחרת אין בסיס לשיטה הדמוקרטית.

אתה רק נאלץ להניח שאתה מעדיף את השיטה הזו על כל שיטה אפשרית אחרת, אבל בוודאי שאין לכל האנשים אותן יכולות, וידוע שיש אנשים שמבצעים בחירות על בסיס "שיקולים לא ראויים".

הרי כבר נאמר שהשיטה הדמוקרטית היא הכי פחות גרועה מכל השיטות הקיימות. השיטה הזו יוצאת מנקודת הנחה שאפשר לסמוך על שיקול דעתם של האזרחים. אני באמת לא רואה אלטרנטיבה אחרת.

כתבת למעלה שהבסיס לשיטה הדמוקרטית הוא שאתה "חייב להניח שלבוחר
הממוצע אותם כישורים כמו לי ולשאר הכותבים בפורום הזה", ובלעדי ההנחה
הזו אין מקום לשיטה הדמוקרטית. אני חוזר ומסביר שאתה לא זקוק להנחה
הזו, שהיא ממילא שגויה. אתה רק צריך להניח שהדמוקרטיה עדיפה על שיטות
אחרות, וזה מספיק כבסיס לדמוקרטיה. אין צורך בהנחה הקסומה והמנותקת
מהמציאות שכל האנשים זהים, ולא רק זה, אלא "כולנו חכמים, כולנו נבונים,
כולנו יודעים את התורה"...

אבל אם אין לאזרחים (ברור שלא כולם שווים ולחלק יכולות גבוהות מלאחרים) יכולת בסיסית לבצע החלטה סבירה בבחירות, זה די מערער את השיטה, לא? כלומר, זה לא מערער את זה שהשיטה הדמוקרטית עדיין תהיה הוגנת יותר במובן המיידי של אשליית השליטה במצב של הציבור ,אבל החלט מערער על כך שלשיטה הזו יש יעילות כלשהי. ממה שאני מתרשם ככלל (ויש כמובן יוצאים מהכלל לכאן ולכאן) מדינות דמוקרטיות מצליחות יותר ברוב המובנים ממדינות לא דמוקרטיות.

ואכן מדינות דמוקרטיות גם ביצעו החלטות שהזיקו להן - לעתים בעקבות בחירה ישירה של האזרחים.

מעבר לכך אוסיף, שגם בהנחה שבקנה מידה גדול מדינות דמוקרטיות "מצליחות יותר" ממדינות שאינן
דמוקרטיות כלל וכלל אין זה ברור שזה נובע מהחלטות מוצלחות של ציבור הבוחרים. אני יכול להציע לך
מנגנון חליפי: מאפיין ייחודי למדי של דמוקרטיות ביחס למשטרים אחרים הוא התחושה של הבוחרים
שיש להם שליטה או לפחות השפעה על עתידם וכו'. הדבר הזה מעלה את הלגיטימיות של כל שלטון
ספציפי (אפילו כזה שהצבעת נגדו: בדמוקרטיה אנשים נוטים יותר לומר לעצמם שזה "בסדר" ששלטון
מבצע מדיניות שהם מתנגדים לה כי "זו הממשלה הנבחרת", בניגוד להרגשה שלהם כשדיקטטור עושה
משהו שלא לרוחם, אם כי שם בדרך-כלל הם מעדיפים שלא לומר דבר) ושל המשטר בכלל. זה נותן
לשלטון משאבים להתעסק בענייני המדינה, ולא ברדיפת מתנגדים פוליטיים, בתעמולה בלתי-פוסקת
ושאר מעשים החביבים של דיקטטורים. שלטון כזה יעיל יותר, ולכן לא מפתיע שמדינות תחת שלטון כזה
יהיו "מצליחות יותר".

אני יכול בעצם לטעון שמה שעוזר למדינות הדמוקרטיות להצליח איננו התבונה שבהחלטת הציבור, אלא
זה ששליט דמוקרטי מוצלח נותן לאזרחים שלו תחושת שליטה בגורלו הרבה מעבר לזו ששליט מוצלח
באותה מידה במשטר לא דמוקרטי נותן לאזרחיו.

אגב, ישנה טענה שזה שבדמוקרטיות השכבות המבוססות משתתפות בפועל הרבה יותר בתהליכים
הדמוקרטיים היא "טובה", כי אבוי לנו אם המאסות של השכבות ה"נמוכות" היו קובעות לנו מדיניות.

אנחנו חיינו כאן, ולא ראינו שום שינוי דרמטי במצב ברצועה שהפך את המצב, מהכרח להישאר בנצרים,
להכרח לפנות גם את דוגית, אלי סיני וניסנית. בהחלט ראינו חקירה מתהווה נגדו, וצורך נואש שלו לחפש
מפלט ממנה. הוא מצא את המפלט - עקירה. זה הצליח לו בענק. את המחיר, כפי שהיה ברור שיקרה,
משלם כל עם ישראל, בדגש על אלה שאיתרע מזלם לגור קרוב ל"גבול"...
העובדה שהצליח לגייס רוב בתוך בית נבחרים של 120 איש, באמצעים של שוחד פוליטי ואיומים, לא ממש
מחזקת את הרושם שהמהלך הוא ענייני - אלא בדיוק להיפך (אלא אם כן אתה טוען שהרוחמות והאפללואים
הם אנשי עקרונות ששוכנעו באמת ובתמים באג'נדה החדשה...).
הוא נמנע במכוון מלהעמיד את התכנית למבחן ציבורי (ז"א, הוא ניסה לעשות כך במפלגה שלו - הובס, ואז
פשוט דרס כל עקרון דמוקרטי בסיסי, כשהמשיך בדרכו לעבר מעמד האתרוג הנכסף...), והעובדה שאחרי
השבץ שלו ניצחה מפלגתו בבחירות, ממש לא מלמדת שהיה מצליח להעביר את התכנית בטרם בוצעה.
הוא, מכל מקום, לא היה בטוח - ולכן לא ניסה. אגב, גם לו העמיד את התכנית וגם לו עברה, זה לא היה
משנה את המניעים שלו לתכנית - מניעים, שכאמור, אין דרך למצוא כאלה, מלבד החקירה הפלילית
נגדו...

אגב, לטעון שבדיעבד זכתה התכנית זה חשוב יותר מהמניעים לייזומה, זה לא נכון בעליל. הרבה יותר חשוב לבדוק מה חשב הציבור על התכנית בטרם בוצעה, ומשום-מה, האיש שנבחר על מצע הפוך -
נמנע מלשאול את הציבור לגביה...

ואני חייב לציין שרבות מהטענות שלך מלמדות על אמון נמוך מאוד לא רק בדמוקרטיה הישראלית ובליכוד (שבחר את הרוחמות והאפלולות להיות נציגיו בכנסת) אלא גם בשיטה הדמוקרטית בכלל.

השאלה לגבי בחירת הציבור באט"ד, יכולה להיות מוסברת באלף דרכים שקשורות לעובדה שגם פרס כמעט
ניצח בחירות ב1996 - היה גל תקשורתי שהפך הצבעה למפלגתו של המנהיג המת/בתרדמת לסוג של
חובה לאומית. לולא רצח רבין, העבודה הייתה יכולה לדלג על הבחירות ב1996, בהתחשב בגל הטרור
שעבר עלינו...
ושוב, כמה שלא נרצה לדון בשאלה המעניינת של פסיכולוגיה של המון ויכולת התקשורת לחולל מניפולציה
(שמוכיחה עצמה באופן מדהים בהתחשב בכך שמרצ עדיין עוברת את אחוז החסימה, למשל, ואט"ד הגיעה
ל28 מנדטים...), עדיין הסוגייה היא מה גרם לשרון לעשות 180 - ואין שום הסבר מלבד החקירה.

הציבור איננו אסופת רובוטים שפועלים לפי מה שמכתיבה להם התשקורת או מתוך העדפת סימפטיה אישית לצימחיית השרון על פני האינטרסים הלאומיים שהם בעצם גם אנטרסים עצמיים. אתה יכול באותה מידה לטעון שאילו שרון, עם כל תדמיתו הביטחונית ועוצמת ההנהגה שלו היה תומך בתוכנית ההתנתקות טרם הבחירות ולא מצנע הרי שהוא היה מנצח גם אז. מה עוד שהיו בבחירות ההם עוד כמה עניינים חוץ מההצעה של מצנע ותגובת הנגד של שרון. אלו הם בסך הכל ספקולציות כל עוד לא נעשה משאל עם בעניין. אני מתעלם במכוון מכך שרוב הסקרים הצביעו על תמיכת רוב הציבור בתוכנית ההתנתקות.
הדבר היחיד שהיה קרוב למשאל עם כאן הייתה מערכת הבחירות אחרי שהתוכנית כבר יצאה לפועל והיא במרכז התודעה הציבורית. באותה מערכת בחירות זכתה במירב הקולות והקימה קואליציה מפלגה חלשה ברמה האישית (מי היה מאמין שאולמרט יהיה ראש ממשלה?), ללא עומק או היסטוריה וכשהיא כל כולה תוכנית ההתנתקות. הליכוד לעומת זאת, שייצג את מתנגדי ההתנתקות (גם המתנגדים כאילו) ובראשו עמדו אישים בולטים יותר בליכוד (ובצדק) ירד לשפל חסר תקדים מבחינת מספר המנדטים שקיבל. אני לא חושב שהציבור הישראלי חדל אישים עד כדי כך שהצביע כפי שהצביע רק בגלל מניפולציות כאלו ואחרות.
זכותו של ראש ממשלה להציע גם תוכנית שהתנגד לה בעבר. לשם כך יש כנסת שאמורה למנוע מהלך שלדעתה הוא שגוי ומנוגד לעמדות רוב חברי הבית אשר נבחרו בידי הציבור (בעקיפין). לשם כך יש סנקציה שטבועה בשיטה הדמוקרטית-הבחירות הבאות. אם ראש ממשלה פועל בניגוד להבטחות קודמות ולכאורה בניגוד לרצון בוחריו, הוא לא ייבחר שוב, ולפחות לא מייד. כאמור, לא זה מה שקרה במקרה תוכנית ההתנתקות.
השינוי שהראה שרון לא היה יוצא דופן ואנחנו לא יכולים להיות מודעים למכלול התנאים שיכלו להוביל לשינוי כזה. אחרי הכל, גם רבין דיבר על "מי שיעלה על הדעת לרדת מרמת הגולן גם לעת שלום..." וזמן קצר מאוד לאחר מכן פצח במגעים עם סוריה כולל ה"פיקדון" המפורסם. האם משמעות העניין היא שרבין נסחט בדרך זו או אחרת? לא נראה לי.

העובדה שלתקשורת יכולת לעשות מניפולציה על הציבור היא לא סוד. אין דרך אחרת להביא אמריקנים
להצביע לנשיאות עבור מישהו שהרקע שלו בניהול לא הופך אותו כשיר לשמש כראש עירייה, ובה בעת
לבוז לחוסר ניסיונה של מושלת של מדינה...
הבחירות ב2003 היו בין ימין לשמאל, ושרון בחר לרוץ כראש הימין. דבריו למצנע על נצרים לא נאמרו
לפני הבחירות אלא אחריהן - וכמה שלא תנסה, לא תצליח למצוא אירוע שיהפוך נסיגה מנצרים להזוייה
בעיני האתרוג במרץ, ולהכרח בספטמבר - עם זאת, אני מאוד מעריך את המאמץ...

השינוי של שרון היה חסר תקדים, ואין להשוות אותו לרבין שנבחר כמנהיג מחנה השמאל, ובמהלך הקדנציה
שלו נדחף ע"י מפלגתו-שלו לכיוון זה. שרון היה הגורם שדחף, ומפלגתו שלו התנגדה בחריפות למהלך.
אין תקדים למהלך של שרון - ובוודאי שאין תקדים לסיבה כ"כ שקופה כמו במקרה של שרון.
אגב, רבין גם אמר שלא ידבר עם אש"ף, וחתם עימו על הסכם. ההבדל בין רבין לשרון, הוא שכאמור, רבין
לא יזם כלום. באוסלו הוא נגרר ומול הסורים הוא נגרר. המניעים שלו הם חולשה ולא סחיטה. מה שפרס
לא יכול היה לעשות לשמיר (להביא לו הסכם באמבוש, מבלי שההסכם ייזרק לאסלה), הוא הצליח לעשות
לרבין.
במקרה של שרון, שוב, פורום החווה יזם, קידם ודחף, והמהפך של שרון לא קרה בין "לפני הבחירות"
ל"אחרי הבחירות", אלא במהלך השנה הראשונה לנצחון ענקי בבחירות, על מצע הפוך לחלוטין.

אני לא מסכים לגבי התקדימים, רבין וגם לגבי השאר אבל אין לי מה להוסיף מעבר למה שכבר כתבתי בעניין הזה שבאמת מוצה כאן עד תום. רק לא מתאפק לציין שאתה מבחין בין רבין לשרון על בסיס זה שהראשון היה חלש ונגרר והשני יזם אבל דומני שקודם לכן רמזת ששרון גם היה כבר חלש מנטלית ונגרר על ידי וייסגלס וכו'.

זה בכלל לא משנה את העובדה שגם לולא ניהל בעצמו את העניינים, הרי שלמי שעשה זאת בשמו, היה
צורך לסלק את החקירה מהדרך (החקירה הייתה מוציאה את שרון מהמשחק, ובהכרח גם את אלה שאולי
שלטו בשמו - דבר שאין לי מושג לגביו, אבל אני חושב שיהיה מאוד יומרני לבטל, בהתחשב בשני השבצים
שעבר תוך חודש, ובהתחשב בעובדה שהאיש כמעט לא דיבר בשנתיים האחרונות לכהונתו...).
לסיכום, שאלת כשירותו הבריאותית לא רלוונטית לשאלה האם התכנית לעקירת 25 יישובים נבעה מהחקירה,
והיא יוזמה שלו או של מי שמשלו בשמו.

המקרה של רבין שונה, מכיוון שבכל מקרה היוזמה לא באה ממנו ולא מטעמו. הוא פשוט היה חלש מכדי
לבטל אותה, גם לו רצה בכך...

את טענת הקונספירציה שלך על אריאל שרון אני כבר מכיר (למרות שעד היום אני לא מצליח להבין איך אפשר להתחמק מחקירה פלילית על ידי תהליך של פינוי התנחלויות מעזה - או למה אם כבר להתחמק מחקירה פלילית לא לפנות את כל ההתנחלויות גם בגדה המערבית?!). בדרך כלל כשאני שומע טענות קונספירציה אני פשוט נסוג מלנסות להסביר משהו כי כל מה שאני אגיד ישר תקפוץ טענת נגד, אז חבל על המאמץ.

גם ההאשמה שלך של "שמחה לאיד על התושבים" מוכרת לי, למרות שהבהרתי לא פעם שזה כלל לא נכון, אבל אם זה מה שאתה רוצה להאמין - סבבה.

אני לא יודע מי הקולגות שלי לאג'נדה, אבל אתה מכיר אותי מספיק זמן בשביל לדעת שאני לא חי במחנה קבוע, אלא על פי השקפותיי. הייתי שלם כשבחרתי במפלגת המרכז, הייתי שלם כשבחרתי במפד"ל ואני עדיין שלם שבחרתי בקדימה - עם כל הניגודיות של כל אחד מהמפלגות הללו.

בנוגע לבנימין נתניהו, עד עכשיו אני מסכים עם מעל ל60% מהפעילויות שלו כראש ממשלה. עם זאת, כראש ממשלה הוא נחשב בעיני כלא אמין, לא החלטי ומאוד לחיץ, למרות שמבחינת הדרך המדינית אני לא רחוק מדרכו בעיקר לפי מה שהוא עושה בחודשים האחרונים וזו הסיבה היחידה שגם אם היה היום חוק בחירה ישירה, לא הייתי בוחר בנתניהו.

אין לזה שום קשר לשרה נתניהו. לא הצבעתי לפרס ב96 בגלל סוניה, לא הצבעתי לברק ב99 בגלל נאוה ושרה נתניהו לא רלוונטית לכל הנושא, מלבד העובדה שמדובר באשת ראש ממשלה שהטענות לגביה, מבחינתי האישית, חמורות ויש צורך לבדוק אותן. מבחינה אישית - חוץ מנושא השפעתה בנושאים ממשלתיים - אני לא רואה שום השפעה שצריכה להיות על כהונתו של ראש הממשלה. זו לפחות דעתי.

-----------------------------
S e g m a n y

מכיוון שכאמור, אני לארג', אני מנחש שאתה מכיר את ההבדל הגיאוגרפי בין היישובים ברצועה, לבין מקביליהם בגדה, ואתה מודע לסטיגמה שהפכה את
כל 21 היישובים בחבל עזה, לכאלה שאשכרה נמצאים בלב-לבה של כיכר פלסטין, אתה יכול להבין למה יותר קל להוביל קמפיין להחרבתם, מאשר, נניח,
להוביל קמפיין להחרבת אריאל (שאותה אני רוצה להאמין שאתה ב-א-מ-ת
מכיר...). עצם התקדים של פינוי יישובים היה שווה לאנ"ש בשביל לעצור את
החקירה נגד שרון.
תכנית העקירה באה לשכנע אנשים שיכלו להפיל את שרון, שיש טעם
בהשארתו שכן "הוא יפנה התנחלויות ומחליפו לא יעשה כן". זו לא קונספירציה
לטעון כך, כיוון שזה בדיוק מה שקרה: הוא עקר, והחקירה בעניינו הושתקה.
לעומת זאת, לטעון שבן-לילה, אחרי שנתיים בתפקיד, אחרי קרוב לחצי יובל
בקבינט, ואחרי 50 שנה בשירות הביטחוני, הוא פ-ת-א-ו-ם גילה שטעה כל
חייו - זו אם-אמה של הקונספירציה....).

אני יודע שמאז רצח רבין והתיאוריות השונות שהועלו, "קונספירציה" היא מילת המחץ של השמאל בכל פעם שיש טענה שאין לו דרך לענות עליה - אבל לקונספירציה יש משמעות אובייקטיבית, והיא "תיאוריית קשר",
תיאורייה שאין בדל של דרך להוכיח אותה, ולרוב היא גם מנותקת מכל בסיס
הגיוני - למשל, הקביעה ששרון החליט בוקר אחד שהגיעה העת לעקור 25
יישובים, ובראשם יישוב שלמען אי-עקירתו, הוא ויתר על ממשלת אחדות,
והגיע להחלטה זו רק בגלל ש"התפכח", והבין שהכיבוש משחית, ולא,
נאמר, בגלל שהיה תחת חקירה פלילית, שידע שתיעצר ביום שבו יודיע על פינוי יישובים...


אגב, הפניתי אליך בקשה לנסות לתת לי הוכחה לקביעה שלך ששרון
התפכח", הסבר שיפטור אותי אותי מהצורך להאמין בדברים כ"כ קשים על
ראש ממשלה בישראל. במקום זאת קיבלתי הסבר על שרה (שאני יכול
להבטיחך נאמנה שאם כ-ל הסיפורים עליה נכונים, יכולה לשמש כסגנית
שנייה בלבד ללאה רבין ולפולה בן-גוריון...), ואת שטף הסיסמאות הרגיל על
ביבי (שכחת לציין שהוא מזיע...). אני לא יכול להגיד ש"ידעתי", שלא תיתן
תשובה עניינית, אבל בהחלט חששתי מכך - ואשר יגורתי, בא לי...

נשאלת כמובן השאלה - אם מדובר בהתחמקות מחקירה פלילית, למה היה צורך בפינוי נוסף של ארבע התנחלויות בצפון השומרון. אחת הסיבות שחשבתי עליה היא שהחוקרים נקבו במספר מפונים דרוש על מנת לגנוז את התיק, מה דעתך?

אריאל שרון מעולם לא היה על כסא ראש הממשלה לפני ואפשר לומר, שחוץ מיצחק שמיר, לא היה ראש ממשלה מהליכוד שלא ראה את הדברים אחרת על כסא ראש ממשלה - כך שאם אתה צריך סיבה, אולי כדאי לחפש אותה אצל נתניהו ובגין.

-----------------------------
S e g m a n y

אנשים לארג'ים כמוני יאמרו שזה קורה מכיוון שאתה עסוק בלנסות להתחמק
מתשובה לשאלה זו, ובלנסות להקצין את המציאות עד לגבול האבסורד,
בתקווה שתהפוך ל"הגיונית" כמו תיאוריית ההתפכחות שלך. אנשים לא לארג'ים יאמרו שזה בגלל שגם לך אין מושג למה שינה שרון את עורו, אבל
אתה יודע שאם תודה שאמת שההסבר ההגיוני הוא שזה קרה בגלל שחיתות,
הרי שהפינוי הנהדר יהפוך לפחות משמח, מטבע הדברים. אני, כמובן, לא
חושב כמותם, ומזועזע מהציניות הזו...


באשר לשגיאות העובדתיות לגבי שרון: שרון היה ראש ממשלה במשך שנתיים וחצי רצופות, בטרםר העלה את רעיון העקירה. אחרי שנתיים
בתפקיד הוא טען שנצרים היא כמו ת"א, והיא שומרת על חוף עזה. לטעון
שפתאום גילה דברים חדשים, זה כבר מעבר לקונספירציה (אותה, כאמור, לא ניתן להוכיח) - זה פשוט שטויות.
אגב, לא רוצה להבהיל אותך, אבל שר ביטחון, שר חוץ, וחבר קבינט בכיר,
חשוף לרוב מוחלט של הדברים שראה"מ חשוף אליהם. שרון כיהן
בתפקידים שכאלה כמעט ברציפות מ1977- ואתה מספר לי שביום בהיר
ב2003, הוא פתאום גילה את האמת - ועוד טוען שזו לא קונספירציה...

מכיוון שאתה מנסה ליצור מקבלה בין שרון לבגין וביבי (ש-ב-א-מ-ת לא היו
בעמדות מכריעות בטרם מונו לראשי ממשלה), אני כאן בשביל לתקן עובדתית:
1. בגין לא עקר יישוב אחד בא"י וברגע שסאדאת ניסה לדחוף בכיוון,
נעצרו המגעים. להשוות ביןם ההסכם (הגרוע, לטעמי) עם מצרים, לבין מהלכו של שרון, שאין אדם בעולם שיכול להסביר את ה"התפכחות" שלו,
מלבד הציניקנים הרעים שרואים את היעלמות תיק החקירה שלו - זה דקלום סיסמאות שנובע מבורות.
2. ביבי לא פינה יהודי אחד מביתו. אתה אמנם מתפעל מכל משפט שלו,
ומבשר לנו שהנה הוא מגרש חצי מהמתיישבים, אבל האמת היא שזה לא
ממש קורה כרגע.