ציטוט:

תת אלוף במילואים יפתח ספקטור, שהיה בעל הדרגה הבכירה ביותר שחתם על "מכתב הטייסים" שסירבו להשתתף בפעולות בשטחים בשנת 2003, קיבל בשבוע שעבר אות הוקרה מחיל האוויר. זאת על אף שלאחר החתימה על המכתב, ספקטור אף הודח מתפקידו במילואים.

להמשך הכתבה: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1147766.html

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i49.tinypic.com/20tkvf6.png]

לא צריך לדעתי להיות קשר בין הסיבה שהוא קיבל אות הוקרה לבין מכתב הטייסים.
במיוחד אם הוא הודח לאחר מכן..
אינני מכיר אותו. רק שמעתי עליו.
אני מניח שהאות מגיע לו בזכות.
ולא מעניין אותי הדעות הפוליטיות שלו.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

גבורתו נותרת גבורתו ותרומתו נותרת תרומתו.

לא הייתי רוצה שאיזה מנהלן במטכ"ל החשוד כחובב כותרות לכאורה ירדוף את ספקטור רק בגלל שאינו כוס התה הפוליטי שלו וידליף לכאורה לעיתונות פרטים אודותיו.

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

אדם בנה באר מים , חפר ימים וללות, עד שהסתיימה לאחר שנים.
הבאר שמשה את כל תושבי הכפר ביום יום .
יום אחד בא חופר הבאר וזרק פנימה נבלה של חזיר רקוב .

מה אמורים לעשות/לחשוב תושבי הכפר לאדם כזה ?

את החיילים שהניפו שלטים, הייתי שולח לכלא: אני מתנגד לפוליטיקה בצה"ל, ולא משנה מאיזה צד.

ספקטור קיבל את אות ההוקרה כמו כל טייס שסיים קורס טייס לפני 50 שנה. לצד חרפת המכתב, צריך להזכיר ולהוקיר אותו כאחד מטובי הטייסים שהצטיין במלחמת יום כיפור, כטייס ומוביל בטייסות הפאנטומים.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i49.tinypic.com/20tkvf6.png]

ממש השוואה חכמה...

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

הבלים.
אני לא מסכים עם דעותיו הפוליטיות אבל מבחינתו הוא בא לעזור לעם ישראל .
הודח מהמשך פעילות בצבא ובכך הסתיים הענין.

אין לך אדם שאין לו שעה.

באופן שיטתי, סרבנים מימין, גם כאלה שעשו פעולותץ נועזות/ קיבלו אותות מהרמטכ"ל - זוכים כאן לגינוי ציבורי מקיר לקיר ואין איש בצה"ל החולם להעניק להם פרסים. לא ניתן לנתק בין פעולתו נגד שרות בצה"ל שזו עבירה קשה ביותר ובין שרותו הצבאי , גם אם ב - 73 כוחו וגבורתו היו מלאים עולם. האיש היה צריך לבלות לפחות שנתיים ימים בכלא על מה שעשה. ותרנות על קריאה לסרבנות - זה מה שמוביל לתמנונים כגון הקרן החדשה.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

פשוט לא נכון.
הוא טען שמדינת ישראל מפעילה כח לא מידתי ולכן קרא לסירוב
של אנשים להשתתף במעשים . לא קרא לסירוב שירות.

אין לך אדם שאין לו שעה.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%A4%D7%AA%D7%97_%D7%A1%D7%A4%D7%A7%D7%98% D7%95%D7%A8

looopy

לפעמים צריך לדעת להתעלות וכן לתת הנחות.
האיש הוא גיבור ישראל.
יש לו אשראי גבוה מאוד.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

להבדיל, גם פרה מניבה לא שווה אחרי שבעטה בדלי.

סירוב של מילואמניק זקן שכבר לא עושה שמ"פ לא דומה להפגנה במדים של חייל סדיר.
ספקטור וחבריו הודחו מהמשך שירות בדיוק כמו החייל המפגין אלא שהחייל המפגין גם ישב בכלא על העבירה עצמה
כי עבר אותה כחייל במדים.

אין לך אדם שאין לו שעה.

בהתחשב בתרומתו של ספקטור לקיומנו (תרתי משמע, מיבצע אופרה למשל) הוא יכול מצידי גם להאמין שירושלים ניבנתה ע״י מאדימאים ועדיין יהיה זכאי לכל עיטור וכיבוד שהמדינה דרך נציגיה המוסמכים רוצה להעניק לו.

לאור הצטיינותו ואומץ ליבו המוכח (לנוכח מימדי האבידות במלחמת יוה״כ למשל היו טייסים שהתחמקו מלצאת למשימות מפחד הטילים) וכן בהתחשב בעובדה שעל המכתב הוא חתם לא בהיותו בקבע אלא כמילואימניק (ועוד בגיל 63, גיל בו מעטים עדיין בכלל משרתים) הרי שכל ההשוואות שנעשו כאן הן דמגוגיה בגרוש ונסיון השתקה בולשביקי למהדרין (ואין מה לטרוח להסביר לי את עקרונות הבולשביזם, אני משתמש פה במילה כגידוף).

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

הבאת מבצע אופרה היא דווקא דוגמא פחות מוצלחת:

1. הוא נדחף למבצע בכוח, תוך הפעלת קשרים אישיים עם הרמטכ"ל דאז, רפול ז"ל.
2. במבצע עצמו הוא פיספס, ולא פגע במטרה, שהיתה גדולה מאוד.
3. לימים, התברר כי סיבת החטאתו היתה שלא חש בטוב, עקב טיפול תרופתי מסויים, עליו לא דיווח,כלומר שיקר למפקדיו, וסיכן מבצע שעליו עמלו שנים, וחיוניותו לקיום המדינה היה קריטי.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i49.tinypic.com/20tkvf6.png]

אתה מעלה פה סוגייה מאוד מאוד מעניינת וראוייה לדיון, התלהבות יתר של מפקדים (וגם עינייני אגו) וכיצד הם משפיעים על החלטות מקצועיות ומבצעיות בצבא. לצערי אני מגיע עכשיו לעבודה ולא יכול לכתוב לך תשובה ראוייה.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ישראל_היום הבאת מבצע אופרה היא דווקא דוגמא פחות מוצלחת: 1. הוא נדחף למבצע בכוח, תוך הפעלת קשרים אישיים עם הרמטכ"ל דאז, רפול ז"ל. 2. במבצע עצמו הוא פיספס, ולא פגע במטרה, שהיתה גדולה מאוד. 3. לימים, התברר כי סיבת החטאתו היתה שלא חש בטוב, עקב טיפול תרופתי מסויים, עליו לא דיווח,כלומר שיקר למפקדיו, וסיכן מבצע שעליו עמלו שנים, וחיוניותו לקיום המדינה היה קריטי.

1. לא נדחף בכוח.טענתו היתה שלפי המסורת בצה"ל המפקדים יוצאים לביצוע עם פקודיהם
ולא יתכן שפקודיו יוצאים למבצע כ"כ חשוב והוא ישאר מאחור. טענה לגיטמית..
2.פספס -נכון יכול לקרות.
3.לא סיכן שום דבר למעט את חייו שלו והמטוס שבו טס.

אין לך אדם שאין לו שעה.

תזהר שלא תמצא עצמך בסופו של דבר כמוני - מפטפט עם ori, משוטט בין הפקקים של גוש דן, רואה בבאגס באני גיבור קולנועי ראוי ומצביע לנתניהו

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

אין כל רע באף אחת מהדוגמאות שהבאת, באגס באני הוא כוכב קולנועי ענק (שמבוסס, אגב, במידה רבה, על ענק קולנועי אחר, קלארק גייבל, אני כותב כרגע מהסלולרי אז אני לא יכול לחבר פה קישור אבל חפש ביו טיוב ״a wild hare״ (אם אתה לא מכיר כבר), הבאגס ה״רישמי״ הראשון ועבודה נהדרת של טקס אוורי הניפלא), את אורי אני מחבב (אינטרנטית, שהרי אני לא מכיר אותו באמת) הרבה יותר מכפי שניתן לנחש מההתכתשויות הפורומיות שלנו (שלדעתי מוציאות ממני כמה מההודעות היותר טובות שלי ואני רק מקווה שאני מצליח ״להחזיר טובה&#1524 ונתניהו ראה״מ לא כל כך גרוע בעיני, לו הייתי בארץ בבחירות האחרונות הייתי מצביע בוודאי, מתוך מחויבות אידאולוגית או סתם שמרנות, לברק ואפילו אני סבור שזו הייתה הצבעה גרועה עוד יותר מלהצביע עבור נתניהו. (בסדר, על הפקקים של גוש דן הייתי מוותר, אני הולך רגל בנשמה, בביה״ס כשכולם נסעו באוטובוס אני העדפתי ללכת כל יום שלושים דקות וכיום פעילות סופי השבוע האהובה עליי היא ללכת עד כשישה עשר קילומטר בתוואים קשים, כאלה שצריך גם ידיים בשבילם. אני אוהב מאוד לעמוד על פיסגה ולהיות מסוגל לזהות ללא מפה את שמות הפסגות שמסביבי ולמרות שאני עירוני מפונק ככל שאני מזדקן אני מכיר יותר ויותר בעומק הקשר שבין האדם והאדמה)

אני מאמין שהמשותף גדול על השונה. אני מאמין גם בשבטיות ובגלגול המודרני שלה בדמות הלאומיות. עם כל הכבוד לרעיונות האוניברסאליים למיניהם (לחלקם יש לי בהחלט כבוד והערכה) אני סבור שאין, לפחות כיום, תחליף למדינת הלאום. יתרה מזו, אני אוהב מאוד את הגיוון שבעולם על התרבויות השונות שלו, גיוון שהאוניברסליות מסכנת. מכל מקום, כמי שמאמין בלאומיות אני מאמין גדול בצורך למצוא מחנה משותף בתוך השבט, להתפשר ולגשר על הפערים. בגלל זה אני לעולם אראה באנשי ימין, אפילו עמוקים מאוד, יריבים ולעולם לא אויבים.

אני סבור שיש חשיבות עצומה לשיטה. יש דברים עליהם אנחנו לעולם לא נסכים ולפעמים יהיה צורך להכריע לכאן או לכאן ומישהו יפסיד בויכוח. לפעמים המפסיד יסבור שהדרך שניבחרה כנגד רצונו תוביל לאסון. במצבים כאלו חשוב לזכור שהאסון הגדול ביותר הוא התמוטטות השיטה! האמריקאים מבינים את זה, הישראלים פחות. על הבסיס הזה אני שולל כל סרבנות למשל, מימין או משמאל וזאת למרות שאני יכול להבין (ואפילו לחוש אמפטיה) כלפי סרבנים (כנים, לא סתם משתמטים) מימין ומשמאל.

אז כן, הנה לך תשובה כבדת ראש, אני לא חושב שיש לא לך לא לי מה להזהר, אני חושב שאנחנו צריכים לשמוח על המשותף ולטפח אותו וזאת תוך הבנה שחילוקי הדעות ישארו אבל לא צריך לתת להם לקלקל את היחסים בין האנשים, הרי בסופו של דבר לאף אחד אין מונופול לא על הצדק ולא על החכמה.*

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אחרי פתיחות והתערטלות רעיונית כזאת, מי יוכל לעמוד בפני הקסם השופע מדבריך, גם אם הנושא טריויאלי ביותר.

כחיזוק לדברי קבל קישור נחמד

שבת שלום לגולה הדוויה.

גם אם לאיש מגיע כבוד והדר על פועלו בעבר, צריך גם לבחון את הנזק התדמיתי שהוא גרם בהצטרפותו למכתב הטייסים.

מבחינתי דרגת תא'ל מיל. אינה שווה אפילו מיל. האיש חיבר בין האג'נדה הפרטית והפוליטית שלו לבין קבוצת טייסים.
בראייתי אין חמור מכך כאשר אג'דנה כזאת הופכת למנוף לפוליטיזציה של אחד מהכלים היותר חשובים שיש לצה'ל.
להבדיל אלף אלפי הבדלות, תארו לעצמכם כי איילון הנחשב לאיש המקורב לשמאל בעל אג'נדה ברורה ונחרצת, היה רותם להפצתה של תורתו בקרב אנשי שייטת 13.

מאיר הר ציון הצטרף לפורצים לירושלים בהיותו 'נכה' גופנית אך בריא יותר מרבים אחרים מבחינה ערכית.

כנ"ל ספקטור במבצע אופרה.

החמיץ/תחמן כדי לצאת וכו'.. אלה אמירות של בדיעבד.

אני לא הייתי מסוגל לעמוד במתח הדרוש בניווט מכונית לרבת עמון אז כל שנותר לי הוא להצדיע למי שהוביל מטוס קרב לעיראק.

מה עוד שספקטור לבד מאותה חתימה מיותרת ולא ראויה לא הפך את הנושא לעיסוק העיקרי בחייו, לא התמכר למנעמי הקרן לישמעאל חדשה ולא התפרנס מעידוד לסרבנות. פשוט הביע דעה. טעה לדעתי ו..זהו.

גבורתו - נותרה גבורתה ומהבאר שחפר אנו שותים עד היום.

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

ציטוט:

במקור נכתב על ידי .ישראלה היפהפיה מאיר הר ציון הצטרף לפורצים לירושלים בהיותו 'נכה' גופנית אך בריא יותר מרבים אחרים מבחינה ערכית. כנ"ל ספקטור במבצע אופרה. החמיץ/תחמן כדי לצאת וכו'.. אלה אמירות של בדיעבד. אני לא הייתי מסוגל לעמוד במתח הדרוש בניווט מכונית לרבת עמון אז כל שנותר לי הוא להצדיע למי שהוביל מטוס קרב לעיראק. זאת בדיוק הסיבה שאתה ואני לא טיייסים, אולי במכסימום אסטרונאוטים [אני מדבר בשמי כמובן] מה עוד שספקטור לבד מאותה חתימה מיותרת ולא ראויה לא הפך את הנושא לעיסוק העיקרי בחייו, לא התמכר למנעמי הקרן לישמעאל חדשה ולא התפרנס מעידוד לסרבנות. פשוט הביע דעה. טעה לדעתי ו..זהו. גבורתו - נותרה גבורתה ומהבאר שחפר אנו שותים עד היום. או במילים אחרות, גבורתו "אבות אכלו בוסר ושיני בנים תכהינה" ו...זהו

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ga6-86aP3KtEeM:http://hannahsworld.files.wordpress.com/2007/11/astronaut.jpg]

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

גם איילון אוחז באידאולוגיה הרסנית. הוא אומנם ציוני אך מתוך תמימות משתף פעולה עם הגרועים שבאויבנו. עם זאת, איילון מעולם לא קרא להפר חוק ולכן, זכותו להביע את דעתו בכל נושא ואין לאיש זכות להגביל את חופש הביטוי שלו. ספקטור, לעומת זאת, הוא עבריין, גם אם הוא פנסיונר של ח"א

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

על איזה חוק בדיוק עבר ספקטור? כמדומני נהוג לצרף איזשהם נימוקים להאשמות קשות כגון "ספקטור הוא עבריין" לא כך?

עבירה היא גם הפרת ערך מוסרי.
ספקטור ניצל את יחסי הכוח והמרות שיש לו להעמיד את עצמו בשורה אחת עם החותמים על עצומה פוליטית שכוחה והנזק שגרמה, חלחל אל שדירת הצבא, באותה מידה שמנביטים שנוטעים כרם ואותו עץ הופך לגפן סורחת.
הפירות הבאושים הללו הם הפירות שאנו אמורים להתמודד איתם כיום, מכיוון שאט אט הפכו לנורמה.

זאת היא האיוולת שעליה הוא צריך לעמוד בפני בין דין לענייני מוסר וערכים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פלמינג עבירה היא גם הפרת ערך מוסרי. ספקטור ניצל את יחסי הכוח והמרות שיש לו להעמיד את עצמו בשורה אחת עם החותמים על עצומה פוליטית שכוחה והנזק שגרמה, חלחל אל שדירת הצבא, באותה מידה שמנביטים שנוטעים כרם ואותו עץ הופך לגפן סורחת. הפירות הבאושים הללו הם הפירות שאנו אמורים להתמודד איתם כיום, מכיוון שאט אט הפכו לנורמה. זאת היא האיוולת שעליה הוא צריך לעמוד בפני בין דין לענייני מוסר וערכים.

ספקטור חשב שמדינת ישראל מפעילה יותר מדי כח מול עזה. (אני לא מסכים איתו)
לדבריו, הטריגר היו דברי דן חלוץ על המכה הקטנה בכנף (אחרי הפצצת שחאדה)
הוא טוען שהמעשה הזה ודומים לו אינם מוסריים ולכן יש לסרב לעשותם. (אני חושב שם כן מוסריים)
צריך לדעת שיש לא מעט שחושבים כמוהו.
לספקטור לא היו שום יחסי מרות עם אף אחד כשדיבר. הוא דיבר מהמעמד המוסרי
שהוא ואחרים מיחסים לו.
מבחינתו (ומבחינתם של החושבים כמותו) העמדות שלהם מוסריות הרבה יותר
מהעמדה שלנו.
לפני איזה בי"ד מוסרי אתה רוצה שיעמוד??? מי יהיו השופטים??

לכן החלטת הצבא בזמנו להדיחו מהמשך שירות מילואים (הכאילו ) בזמנו מספקת.

אין לך אדם שאין לו שעה.

"מי שהפיץ בשעת לחימה, ובכוונה לגרום בהלה בציבור, ידיעות שיש בהן כדי לערער את רוח חיילי ישראל ותושביה בעמידתם בפני האויב, דינו – מאסר חמש שנים; התכוון לפגוע בבטחון המדינה, דינו – מאסר עשר שנים."

http://he.wikisource.org/wiki/%D7%9...9% D7%99%D7%9F
105.
[ד/15]


(א)


שלושה או יותר מחברי כוח מזויין העושים אחת מאלה, הרי זו מרידה לענין סימן זה:


(1)


בצוותא ותוך אי ציות לפקודה, הם תופסים בנשק או משתמשים בנשק שברשותם או משתמשים באמצעי כפיה כלפי מפקד;


(2)


מסרבים בצוותא למלא פקודה בשעת פעולה צבאית או למלא פקודה הנוגעת לפעולה כזאת.


(ב)


בסעיף זה, "מפקד" – הגבוה ממנו בדרגה, לרבות מי שלפי פקודות הצבא או לפי הנוהג בצבא רשאי לתת לו פקודה.



מרידה


106.
[ד/16]


המעורר מרידה או משתתף בה, דינו – מאסר חמש-עשרה שנים.



מרידה בכוונת פגיעה בבטחון המדינה


107.
[ד/17]


מי שעשה אחד המעשים האמורים בסעיף 106 בכוונה לפגוע בבטחון המדינה, דינו – מאסר עולם.



פגיעה ברכוש
[תיקון: תשנ"ד]


108.
[ד/18]


(א)


מי שגרם בזדון נזק לרכוש שהוא בשימוש כוח מזויין או סיכן בזדון את האספקה לכוחות המזויינים, דינו – מאסר שבע שנים.


(ב)


מי שגרם ברשלנות נזק לרכוש שהוא בשימוש כוח מזויין או סיכן ברשלנות את האספקה לכוחות המזויינים, דינו – מאסר שלוש שנים.


(ג)


מי שעבר עבירה לפי סעיף קטן (א) והיה במעשה העבירה כדי לפגוע בבטחון המדינה, דינו – מאסר עשר שנים.


(ד)


מי שעבר עבירה לפי סעיף קטן (א) בתקופה שבה מתנהלות פעולות איבה צבאיות של ישראל או נגדה, דינו – מאסר חמש עשרה שנים.



הסתה להשתמטות


109.
[ד/19]


(א)


מי שהסית או שידל אדם החייב בשירות בכוח מזויין שלא ישרת בו או שלא יתייצב לפעולה צבאית, דינו – מאסר חמש שנים.


(ב)


מי שהסית או שידל אדם המשרת בכוח מזויין לערוק משירותו או מפעולה צבאית, או סייע לו בעריקה, דינו – מאסר שבע שנים.


(ג)


מי שנתן לאדם החייב בשירות כאמור בסעיף קטן (א) מקלט או סייע להחביאו, כשהיה לו יסוד להניח שהוא עריק, דינו – מאסר שלוש שנים.


(ד)


מי שעבר עבירה לפי סעיף זה בתקופה שבה מתנהלות פעולות איבה צבאיות של ישראל או נגדה, דינו – מאסר חמש עשרה שנים.


(ה)


בסעיף זה, "עריקה" – העדר מן השירות בכוח מזויין מתוך כוונה שלא לחזור.




סעיף 110 - הסתה לאי ציות


מי שהסית או שידל אדם המשרת בכוח מזויין לאי ציות לפקודה חוקית, דינו – מאסר שנה; התכוון בכך לפגוע בבטחון המדינה, דינו – מאסר חמש שנים; נעברה העבירה בתקופה שבה מתנהלות פעולות איבה צבאיות של ישראל או נגדה, דינו – מאסר שבע שנים.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

שוב, אתה מוזמן להראות לי מקרה שבו יפתח ספקטור סירב פקודה.בעניין הסתה להשתמטות, אני לא מוצא במכתב הטייסים קריאה להשתמטות משירות צבאי/עריקות.אולי קריאה לסירוב פקודה, אך לא באופן בוטה.

"מי שהסית או שידל אדם החייב בשירות בכוח מזויין שלא ישרת בו או שלא יתייצב לפעולה צבאית, דינו – מאסר חמש שנים."

האם בחוק יש התייחסות למידת הבוטות בה הושמעה הקריאה לסרוב או שהחוק ברור?

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אז ירדנו לסעיף אחד.בסדר.תשים לב שאמרתי "אולי קריאה לסירוב פקודה", כלומר לא הסכמתי איתך, רק אמרתי שזה ייתכן.אולי תביא משפט מהמכתב ברוח "אנו קוראים לכל חיילי לצה"ל לא לציית לפקודות לא מוסריות ולא אנושיות בשטחים" ואז נדבר...

אז אתה מעלים את זה.
החוק ברור, המכתב של ספקטור ברור ואתה גם ברור - חשבת שאני לא אמצא מקור חוקי מדויק וכך תצליח "לנצח" בויכוח, מיד לאחר שהבאתי מקור חוקי אתה מכחיש את מה שספקטור עשה.

בסדר, הוא לא חתם לסירוב פקודה, זה בכלל מנשר של גרינפיס. עוד משהו או שמיצינו?

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

מבחינתו הוא לא קרא לסירוב אלא רק להמנע מקיום פקודות בלתי חוקיות בעליל שדגל שחור מונף עליהן.
כלומר מבחינתו הוא קרא לקיים את החוק. (אני לא מסכים איתו אבל בטוח שזאת דעתו)

אין לך אדם שאין לו שעה.

חוצפה של מדינה, לסרבנים מהימין מתייחסים כפושעים וסרבנים מהשמאל מקבלים פרסים ועוד מצה"ל. הייתי שולל לו את כל הדרגות, את הפנסיה וכל אות כבוד, שצה"ל או המדינה נתנה לסרבן הזה וכל סרבן אחר. השמאל אולי הפסיד בבחירות, אך עדיין שולט בתפקידים הבכירים במדינה ובצבא וחבל שזה ככה.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

ציטוט:

במקור נכתב על ידי linuxsboot חוצפה של מדינה, לסרבנים מהימין מתייחסים כפושעים וסרבנים מהשמאל מקבלים פרסים ועוד מצה"ל. הייתי שולל לו את כל הדרגות, את הפנסיה וכל אות כבוד, שצה"ל או המדינה נתנה לסרבן הזה וכל סרבן אחר. השמאל אולי הפסיד בבחירות, אך עדיין שולט בתפקידים הבכירים במדינה ובצבא וחבל שזה ככה.

כן, נחושתן הינו שמאלן ידוע..
מעבר לדיון המעניין שהתפתח, כותרת חצי שקרית היא שהחלה אותו.
האות הוקרה הנ"ל אינו באמת אות הוקרה, הוא אות לציון 50 שנה לסיום קורס טייס..
מקבל אותו כל מי שסיים קורס טייס בלא קשר לתרומתו לחיל האויר או למדינה..
גם טייס שהתרסק עם מטוסו (באשמתו שלו עצמו..) יום לאחר סיום קורס טייס- משפחתו תקבל את האות למרות שלא תרם בכלום ב50 שנה האחרונות.
ובכן, לא אות הוקרה כי אם לא יותר מארוע "פגישת מחזור" לציון 50 שנה לקורס הטייס...
ממתי כאן בפורום מאמינים לעיתון הארץ??

!Ya Gotta Believe

זה לא משנה, הוא איבד את הזכות להיות שם או בכל טקס הקשור לצבא אחרי אותו מכתב!
עכשיו יותר ברור?

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a כן, נחושתן הינו שמאלן ידוע..

כן, ממש שמאלני, כמו שסא"ל אבי לניר השם יקום דמו היה שמאלני, ממש מאותו שמאל.

ונניח שנחושתן כן היה שמאלני? אז מה? תבקרו אותו עניינית ( יש בכלל על מה? ) ולא לפי דעותיו.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i49.tinypic.com/20tkvf6.png]

האות הוענק פחות משבועיים לאחר שהוחלט בצה"ל להדיח משירות את אחד החיילים מחטיבת כפיר שהניף את השלט התומך בסירוב לפנות מאחזים בשטחים. הטקס נערך בבית חיל האוויר ובמהלכו העניק מפקד חיל האוויר, אלוף עידו נחושתן, כנפי זהב לציון חמישים שנות טיסה ל-79 ותיקי הטייסים, ביניהם תא"ל ספקטור.


במפתיע או לא, "נחלץ" עיתון הארץ לעריכת קורלציה ברורה בין שני אירועים בעלי אופי זהה לחלוטין.
המסקנות מתבקשות, הלוא כן?

ספקטור אמר השבוע שבניגוד לחלק מחותמי המכתב, הוא לא חזר בו מהמעשה ולמיטב ידיעתו, גם בחיל האוויר לא שינו את ההחלטה להדיח את החותמים משירות. עם זאת הוא אמר שכבר הוזמן בשנים האחרונות לטקסים רבים של החיל. "אף פעם לא היתה בעיה אתם שהם לא כיבדו" הוא אמר, "מלבד ההחלטה על ההדחה, לא היה שום שינוי לטובה או לרעה ביחס אליי. זה עניין רגשי". גורמים בחיל האוויר אמרו עם זאת שההזמנה של ספקטור לטקס מרכזי לא הייתה מתאפשרת בתקופה בה דן חלוץ עוד שימש מפקד החיל ורמטכ"ל.

המשמעות היא, שצה"ל לא רק שהוא נגוע בפוליטיזציה, אלא באובדן מוסרי של ערכים . כנראה שלדן חלוץ, היה בכל אופן חשוב לשמר ערכים של שכר ועונש לסוררים כמו ספקטור.

כנראה הרמטכ"ל של היום, לא היה צריך לקבל את המנוי, אם המצב הגיע למצב של היום.

הכי חשוב ירדו על דן חלוץ בלי ובסוף שכחו שגם הרמטכ"ל שלנו היום היום היה מעורב במלחמת לבנון השנייה, זיכרון פוליטי נוח מאוד יש לכלי התקשורת שלנו והח"כ שלנו עצוב. למי שאינו זוכר, הרמכ"ל היום היה יד ימינו של פרץ במלחמה!

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

לא בדיוק - הכוונה הייתה שלחלוץ יש חשבון פתוח עם ספקטור....

ותגובה כללית - אין קשר בין הדחתו ממילואים לנתינת סמל על כך שסיים קורס לפני X שנים.
גם לא צריך להיות. ספקטור הודח משירות מילואים. הוא לא חוזר לעשות מילואים והדחתו בעינה עומדת.
קראו היטב את דבריו של אמיל - גם מי שהפסיק לטוס יום אחרי סיום הקורס, גם מי שנשר מסיבות רפואיות וגם מי
שנהרג - מקבלים את הסמל ל-50 שנה לסיום קורס טיס. אבוי לכולנו אם היו מתנים השתתפות בטקס כזה
בהבעת דעה זו או אחרת. ספקטור הביע את דעתו, וחיל האויר הגיב בהתאם. זה לא מוריד מתרומתו בעבר ובטח
לא מבטל את סיום קורס הטיס שלו לפני 50 שנה...

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

אני מסכים איתך ברוב המקרים, אך חושב, שאת טועה מסיבה אחת: חייל צריך להשאר בלי דעה פוליטית ולעשות כל מה שהממשלה אומרת לו. זה כולל שוטרים וחיילים. אותו קצין, אף על פי שתרם למדינה בעבר, השתמש במדים ובדרגה האישית שלו לצרכים פוליטים שלו ולכן אסור היה להזמינו לטקס הזה או כל טקס אחר.

אני לא מצדיק סרבנות מהימין או השמאל, כאשר זה כולל מדים של צה"ל או משטרה טלי ולפי דעתי זה אסור.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

שוב, בעת החתימה על המכתב, ספקטור לא היה חייל ולא קצין בקבע. הוא היה קצין בשירות מילואים(אשר הוא הודח ממנו כראוי בעקבות המכתב).

הוא לא היה חייל והיה אזרח באותו זמן, אך עשה שימוש במדים שלו ותפקידו בצה"ל כמו שאר החותמים על אותו מכתב וכאן הבעיה. כאן הוא עבר את הגבול, שאסור לעבור.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

כלומר לאיש מילואים אסור לבטא דעותיו?? לא מסכים.
הרבה קציני צה"ל במילואים ובדימוס משמשים פוליטיקאים .
האם אסור להם להתבטא אם דעתם חורגת מהמקובל??
הבן אדם הביע דעתו הלא מקובלת -הודח מהמשך שירות ונגמר.
גם החייל המפגין נענש כחוק (במהלך השירות ובמדים הפוליטיקה אסורה)
ושוחרר מצה"ל .
כאזרח יוכל לדבר כרצונו.

אין לך אדם שאין לו שעה.

לא קראת מה רשמתי בכלל.

הוא היה אזרח בעת המכתב ולא שייך לשום מפלגה או תנועה, אך עשה שימוש בתפקידו, כמו הסרבים האחרים בצבא במיל והפך לסרבן, כאשר עשה שימוש בדרגתו ותפקידו בצבא וכאן הפשע שלו. על זה צריך לתת לו קלון קבוע עונש הרבה יותר חמור, שכולל לקיחת הדרגות שלו, הפנסיה שלו עם כמה שנים טובות בכלא צבאי על מרד, ואנשי הפוליטיקה הם מגזר אחר לגמרי, כי הם מוגדרים אנשי ציבור והפרטים עליהם בדרך כלל ידועים לכולם. לכן כל השוואה למגזר הפוליטי אינה במקום, כאן מדובר בסרבן אזרחי, שהמדינה נתנה לו פרס, שלא מגיע לו!

אין לי בעיה, אם הסרבנים מהימין והשמאל יצהירו על זה בלי דרגה או תפקיד (במידה והיו או נמצאים בצבא) תן להם שיחרור מיד בלי בעיה, אך זה מחייב שלילת הפנסיה והזכויות שלהם, שקיבלו דרך הצבא ולקיחת הדרגות שלהם, אם יש להם. אין לי בעיה עם סרבנים וכל אחד זכאי לעמדה משלו, אך הם חייבים לדעת שיש מחיר לזה.

יותר מזה המצב כיום, הוא שהסרבים מקבלים חיים טובים ויש מקרים בו נהנים מכל העולמות והם צריכים לשלם את המחיר על הסרבנות שלהם ומחיר כבד וקשה.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

את מתייחסת לצל'ש שיש לתת לו על תרומתו רבת הפעלים במהלך שרותו.

אני מתייחס לצל"ג שיש להעטיר עליו על הנזק שגרם, על הדוגמא שנתן ועל השימוש הנלוז שעשה בעברו.

שוב - האות הזה איננו צל"ש. הוא פשוט סמל לכך שלפני 50 שנה הנ"ל סיים קורס בצה"ל. זה הכל.
גם מי שסיים ומאז לא טס אפילו פעם אחת, ולא תרם דבר מקבל את הסמל הזה. אין כאן דבר שמציין את פועלו או אי
פועלו. דעותיו הפוליטיות לא היו ולא צריכות להיות שיקול.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

רק שכאן לא מדובר על התנובה, אלא על גיל הפרה....

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

בקיצור, את רומזת על חסד לפני המוות או המתת חסד!

אני רומזת שאתה נובח על העץ מהסיבות הלא נכונות....

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Tallyco אני רומזת שאתה נובח על העץ מהסיבות הלא נכונות....

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0...%99%D7%97%D7%94

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i49.tinypic.com/20tkvf6.png]

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Tallyco אני רומזת שאתה נובח על העץ מהסיבות הלא נכונות....

להווי ידוע לך כי כלב לא נובח על העץ אלא אם כן ישנו עליו חתולה כלשהי.

כאשר כלב מתקרב לעץ, בדרך כלל מרים רגל , תלוי מאיזה צד מגיע אליו.

הרמת הרגל מלווה בסימון "הייתי כאן" באמצעות הטלת מימיו.

אני מניח שהתכוונת להטלת מים ולא לנביחה גרידא, שכן לא ראיתי אף חתולה ברקע.

ואם במים עסקינן, מה טוב בלסמן טריטוריה [במקרה זה טריטוריה רוחנית, אינני מוצא סיבה טובה יותר].

ברוך שלא עשני כלבה/[תא]

למעשה יתכן בעיקרון לא מרשה לסמן טריטוריה על העצים שלה והיא מאוד החלטית וקנאית בנוגע למי שמפזר את כדור הצמר של קרובי משפחתה.

אופס.. אני חושב שאני שומע משהו, ממליץ לך להתרחק


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:Y97fRSih8stn8M:http://www.worldtvpc.com/blog/wp-content/uploads/2008/11/mgm.jpg]

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

וואה וואה מה עשית מפראפרזה קטנה...

ובאמת, עדיף שהחתולה לא תשוחרר פה

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

אשמח לשמוע על דוגמאות לגיבורים נוסח ספקטור מקרב אנשי הימין הקיצוני שכה זועמים עליו,
כשיריונר במלחמת יום הכיפ]ורים,אני וחברי חייבים רבות לספקטור,טייסות אחרות שבאו לסייע לנו ולהפציץ את המצרים ,מחשש הטילים ותותחי הנ"מ ,הם תימרנו מאוד חריף החמיצו את המטרות חלקם הופלו,כך שבמקום לסייע השקיעו אותנו בייאוש עד למצב שהמפקדים שלנו הודיעו בקשר שהם מוותרים על "סיוע אווירי,
למחרת קיבלנו סיוע מהטייסת של ספקטור,הפאנטומים שלהם התקרבו למטרות בצורה שונה,פגעו פגיעות יפות ולא נפלו,כך ביומים הבאים הם פשוט הצילו אותנו,
בשנים שלאחר המלחמה התברר שזה לא היה מקרי,אלא ספקטור בראייה נכונה,ראה שתיכנוני ה"אופרציות" של חיל האוויר,לחיסול הטילים לא יעבדו,לכן אימן את הטייסת שלו בשיטות שלו ושל רן פקר שכן עבדו

כל הגבורה שלו והתרומה שלו למדינה נמחקו באותו מכתב. הוא עשה שימוש במדים שלו והדרגה שלו ועל זה אין לסלוח, אם הוא היה חותם על זה כאזרח, מחאה לגיטימית לגמרי, אך כאשר הוא ואחרים עשו שימוש במדים שלהם הם חצו את הגבול האסור!

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

אבל לא צריך להיות 'ימין קיצוני' בכדי לכעוס על מעשהו ואני מניח כי כשריונר במלחמה ההיא [כלומר - אחד שאנו בהחלט חייבים גם לו] אתה יודע שיש לוחמים וגיבורים החושבים גם ההפך מספקטור [רפול, קהלני, הר ציון וחבורתו וכו' ואני מניח שעוד רבים שאינם מוכרים]. זה שהם לא חתמו על מכתבי סרוב - זה רק עומד לזכותם ולא לחובתם.

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

המשכו של המשפט [בעברית] הם פשוט מתפוגגים. את המשפט הזה נשא בנאומו הגנרל מקארתור בפני הקונגרס.
המשמעות שלו היא שחיילים וותיקים שלחמו, הפגינו גבורה פשוט לא ימותו, אלא יתפוגגו ויפנו את מקומם ללא פחות טובים מהם.

ספקטור חטא בחטא היוהרה. אדם שרכב על גלי הערצה, כפי שמתוארים כאן בגין מעשי הגבורה שלו.
[לגבי מבצע אופרה הדעות חלוקות, הוא השתתף בו בלחצו של רפול. מעין ריצה אחר תהילת עולם]
אילו סיים את תפקידו, יורד מעל בימת ההסטוריה היה נחרת כגיבור לאומי.
אך הוא בחר לסיים אותה בצורה מבישה.
זכותו של אדם פרטי למחות, לבקר. את זאת הדמוקרטיה מעניקה לו ביד חופשית [ובארץ ישראל מוגזמת לטעמי].
חובתו של איש צבא בכיר כמוהו, היא לדעת בדיוק מהו המשקל שהוא מטיל למערכה בשעה שהוא מצטרף ונותן את ידו לפרשייה מבישה כמו אותו מכתב.

במדינה שלנו השוליים האלה צרים מאד, טעויות כאלה מובילות אותנו אל פי התהום ואילו ספקטור היה חושב על כך, היה צריך להבין את ההשלכות לעתיד לבוא.

אין אפשרות לחשוב במושגים של נוהלים טכסיים של חי'א להעניק אותות אחר כך וכך שנים. האיש פשוט אינו ראוי להם.
האיש בעט באותן מסגרות שהעלוהו למקום בו הוא נמצא. אלמלא הם ספק אם האיש היה זוכה לתהילה כלשהי. רבים וטובים ממנו לא זכו ללוקסוק הזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פלמינג האיש בעט באותן מסגרות שהעלוהו למקום בו הוא נמצא. אלמלא הם ספק אם האיש היה זוכה לתהילה כלשהי. רבים וטובים ממנו לא זכו ללוקסוק הזה.

רבים וטובים ממנו? נראה לי שאתה מבולבל...
רק בודדים טובים יותר ממנו, מבלי להיכנס כלל לדעותיו הפוליטיות...
הייתי אומר אותו דבר על מאיר הר ציון, למרות דעותיו שלו ומעשיו הבלתי חוקיים

!Ya Gotta Believe

זה בכלל לא במקום להשוות אותו למאיר הר ציון!!!
מאיר תרם למדינה הרבה יותר ממנו וכאשר עשה דברים לא חוקיים זה לא היה עם מכתב או הזדהות כחייל צה"ל לעומת אותו תת אלוף במיל, שעשה שימוש בדרגה הצבאית שלו ותפקידו בצבא.
מאיר עשה זאת כאזרח בלבד, לעומת אותו קצין במיל יחי ההבדל הקטן בין שני המקרים!

מאיר הר ציון ופעולות התגמול של היחידה שלו בסופו של דבר הוכיחו את עצמן, היום ניתן לראות זאת בצורה ברורה, אם נשפוט את זה מהזוית באופן היסטורי ויותר מזה יש צורך ביחידת 101 היום למרות דעת השמאל, אבל באופן הראשוני, שבנו אותה.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

אבל אל תפקפק בכך כי קיימים,היו ויהיו קיימים בחברה הישראלית רבים וטובים כמוהו. שעה של שריונר בקו המגע במלחמת יום הכיפורים אינו נופלת בתעצומות הנפש משעה של טייס. צעידה שתקנית של חי"רניק אל יעד בעומק שטח האויב - אינה פחות מעיקה על הבטן או הגרון מטיסה מעל אדמת האויב. כידוע לך רבים צעדו ורבים טסו. אני מניח כי גם כיום מסתובבים בבסיסי חיל האויר לא מעט טייסים המסוגלים ומוכנים לטוס עד עיראק ומעבר לה בכדי להציל את מדינתם ובבסיסי גולני, נח"ל גבעתי והצנחנים מתאמנים נערים אשר חלילה יבוא היום יצאו בכדי להגן על העורף לעוד משימת סיור, טיהור או הגנה בחולות סיני ובין סלעי הגולן אחרי 48 ויותר שעות ערות, תחת אש ובהבנה כי סכוי לא מבוטל שיפגעו.

נושאו של האשכול הינו 'מתן אות הוקרה ל50 שנות טיס לתא"ל ספקטור יחד עם בני מחזורו' ואין ספק כי למעט מקרים בסגנון טננבאום [להבדיל להבדיל ורק מאחר והתקשתי למצוא דוגמא חמורה מספיק] אין מקום לשלול כבוד שכזה. לא ממנו ולא מרן פקר.

********

לצורך מענה לך עיינתי שוב בראיון הנינוח עימו בהארץ. שאומר לך שלא פקדו אותי תחושות קשות?
התנחמתי בכך כי האדם הרואה בנו ובעצמו כחברה 'פושעי מלחמה' וחס על בני האדם הסובבים רוצח המונים במקום להביט על ילדי האוטובוסים המתפוצצים או על ילדי אנשי יחידת העילית שיהרגו בנסיון סיכול ממוקד יותר - לא מצליח לראות את אחיו בני עמו ממטר ואינו מתבייש לומר זאת:

"את יודעת, כשהשתחררתי מהצבא אמרתי לאשתי שמימי עדיין לא פגשתי ימני. לא הכרתי אף ימני והייתי בחיל האוויר".

http://www.haaretz.co.il/hasite/pag...l?itemNo=931448

אם מישהו אומר לי שעל מדינת ישראל לבחון מעשיה - אני מהרהר בדבריו. אם מישהו אומר לי בהתנשאות שאני פושע מלחמה ושבמשך שני שליש מחייו לא נתקל באנשים החושבים כמוני וכמו שני שליש מציבור המצביעים היהודי, אני עושה מה שאני עושה כשקולה המתנשא והמנותק של נרי לבנה בוקע מהמקלט - פשוט סוגר את הרדיו.

ואף על פי כן -מעשיו ראויים לכבוד, לאותות ולעיטורים בהם זכה ויזכה.

מסכים עם הכל...רק שלדעתי השריונר הגיבור הנ"ל, הצנחן האמיץ ואלמונים אחרים שבזכות גבורתם וגבורת ספקטור אנו כאן הם מעטים (סטטיסטית..) ולא רבים.
נראה לי שזה יותר ויכוח סמנטי, נכון שאפשר להתחיל לספור את כל הגיבורים ותקבל רשימה של מאות ואולי אפילו אלף או אלפיים, אבל שוב, ביחס לכל השאר הם מעטים.

!Ya Gotta Believe

אני מבין שכבודו מעמיד את ספקטור בשורה אחת עם גדולי האומה שכל כך הרבה אנשים חייבים לכל כך מעט.

האות ניתן על 50 שנות טייס ותא"ל ספקטור אכן טס 50 שנות. גם אם היה ניתן האות על תרומה לבטחון האומה או גבורה שביצע במלוי תפקידו - גם אז היה ראוי לאות ולמחיאות הכפיים. עשה או לא עשה?

השאלה השניה הינה על מה ניתן לשלול אות ותודה מגיבור או מאיש מעשה?

לדעתי - רק על פגיעה זדונית ומכוונת נטולת תום לב בבטחון המדינה שבגינו ניתן לו הפרס. ריגול, פעילות בארגון אויב וכו'.

אפילו היה אדם מורשע בעבירה פלילית מלאת קלון [ולא זה המקרה כמובן] אין מקום לשלול ממנו זכות לפרס או הוקרה.

**
אני מניח כי אתה יודע שהדברים שאמר למעשה תא"ל ספקטור בחתימתו ובראיון אינם כוס התה שלי. למעשה מנקודת מבטי הוא אפילו שפך עלי במכוון את התה ואולי גם רקק בכיווני. אבל הוא לא קיבל פרס על אמירת דברים אלו. להפך, הוא הודח באופן סמלי מחיל שהיה קרוב ללבו ומן הסתם ראה בו חלק מזהותו. זו בהחלט ענישה ואפילו לא ענישה קלה.

תאמר, שהצד הפוליטי השני לא ריחם על זה ולא חס על אחר לא בבטחון, לא באומנות, לא בשרות הצבורי וכו' על דברים פחותים מכך? לעיתים זה נכון, לעיתים לא אבל לא זה נושא הדיון כאן ואין מדובר בפעולת תגמול. אם כל הכתה מוזמנת למסיבה ורק יפתח לא - זהו עלבון מכוון ואני לכשעצמי לא חש צורך לערבב כעס שבי בהעלבת מישהו שאין עוררין שעשה הרבה גם למעני.

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ישראל_היום הבאת מבצע אופרה היא דווקא דוגמא פחות מוצלחת: 1. הוא נדחף למבצע בכוח, תוך הפעלת קשרים אישיים עם הרמטכ"ל דאז, רפול ז"ל. 2. במבצע עצמו הוא פיספס, ולא פגע במטרה, שהיתה גדולה מאוד. 3. לימים, התברר כי סיבת החטאתו היתה שלא חש בטוב, עקב טיפול תרופתי מסויים, עליו לא דיווח,כלומר שיקר למפקדיו, וסיכן מבצע שעליו עמלו שנים, וחיוניותו לקיום המדינה היה קריטי.

מבצע אופרה היא דווקא הדוגמא היותר מוצלחת לפועלו ואישיותו של ספקטור.
1. אתה מתייחס להשתתפותו במבצע כאילו "הפעיל פרוטקציה" אצל הרמטכ"ל בעקבות קשרים אישיים. ובכן, לידיעתך, פנייתו לרמטכ"ל נבעה מסיבה אחרת. מפקד בסיס (כפי שהיה באותה עת) נזקק לאישור של מפקד החיל כדי להשתתף בגיחה מסוכנת מעבר לקוי האוייב כיוון שמקרה של היפגעות אותו מפקד (ובוודאי נפילה בשבי) אינה זהה להיפגעות של טייס אחר מאותו בסיס. אתה יכול לעשות את ההשלכות בעצמך.
מפקד חיל האויר לא רצה לקחת את האחריות על עצמו בלבד והסכים לכך רק אם הרמטכ"ל יאשר. העובדה היא שהרמטכ"ל ראה בכך צעד נכון ואף עודד אותו לעשות זאת (ככה זה במפגש בין אמיץ וותיק לאמיץ צעיר ממנו).
המושג "נדחף למבצע בכח" אינו במקום. ספקטור שיער שיתכנו מצבים שנסיונו יהיה נחוץ באותה גיחה היסטורית ונדירה והוא יוכל לתרום בכך להצלחתה. אגב, אין פסול ברצון "להידחף למבצע בכח". אדרבא, אם היית רואה מה קורה בטייסת כאשר מקבלים משימה מעבר לקווים היית מבין שכולם מנסים "להידחף" כדי להשתתף בה (ובד"כ כמות המאוכזבים גדולה). המקרים ההפוכים שקרו במלחמת יוה"כ, לאחר אבידות רבות וקשות, הם היוצאים מן הכלל המעידים על הכלל.
2. אכן הוא לא פגע במטרה בגלל בעיה בריאותית (אבל עם המזל שלו דווקא יצא שהוא פגע במטרה ערכית אחרת באותו מקום. מה שמופיע ב"ויקיפדיה" בערך "מבצע אופרה": "וכן נהרג יועץ צרפתי ששהה באותה עת במתקן הסמוך לכור, כתוצאה מפצצה שהחטיאה את המטרה " הינו חלק מכך). זה לא מוריד כהוא זה מפועלו ואישיותו.
3. בהתבטאות שלך "עליו לא דיווח,כלומר שיקר למפקדיו" אתה הופך "אי דיווח" ל"שקר". לא כל אי דיווח הוא שקר. ספקטור הניח שהוא יוכל לעמוד במשימה (אחרת לא היה יוצא אליה. והיה מי שיחליף אותו). רק בדיעבד הסתבר לו שמצבו הרפואי היה בעייתי מבחינת ביצוע המשימה. חוכמה בדיעבד אינה בדיוק חוכמה.
ואם כבר דנים רבות באשכול זה על "מכתב הסרבנים" ארשה לעצמי גם להתייחס לכך. רמת המוסריות של ספקטור חריגה בכל קנה מידה. העובדה שהוא לא היה מוכן לעבור לסדר היום במקרה של מות שבוי (שנחשד בהריגת טייס ישראלי נוטש !) במלחמת ששת הימים, ואף הסתכן בפגיעה בקידומו האישי בשל כך, מראה לך מי האיש. ולכן לא הופתעתי שהריגתם של אזרחים הביאה אותו לחתום על המכתב. ספקטור מאמין שאנחנו מספיק חזקים ויכולים להתמודד עם הרעים מבלי הצורך לפגוע בחפים מפשע, גם אם הדבר מאריך במעט את תוחלת החיים של הרעים. אי אפשר להתעלם מההגיון והמוסר העומדים מאחורי אמונה זו גם כאשר חושבים אחרת.

בשורה תחתונה אנחנו צריכים להתבייש שמתקיים דיון כמו באשכול הנ''ל..
מי יותר גיבור מאיר או ספקטור??
מה זה הטימטום הזה.
מה זה הפילוג הזה?

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

1. מי שאיש את הטייסים למבצע הזה בחר אחרים, כלומר לא בחר בו מלכתחילה, ולכן איך שלא תקרא לזה, הוא נדחף. למה? משיקולי יוקרה אישית. עובדה שאחרים שידעו לא נדחפו.
2. ע"פ נוהלי חיל האוויר, אני מניח שהוא היה צריך לדווח על בעייתו הרפואית, וכנראה גם לקבל אישור מרופא שמתמחה בבעיות טיסה. למה הוא לא פנה? התשובה ברורה. אז הוא "לא שיקר". נו טוף. ומה היה קורה אם חלילה בדרך הוא היה נוטש, או גרוע מכך? הוא היה עלול לסכן את המבצע כולו. האם למבצע יבשתי היו לוקחים לוחם מצטיין עם נקע, רק כי יש לו קשרים?

שורה תחתונה: כל השתתפותו במבצע היתה מיותרת לחלוטין, מטרתה היתה סימון V אישי ותו לא.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i49.tinypic.com/20tkvf6.png]

תתפלל שתמיד יהיו לנו "נדחפים" כאלו.
אתה עלול להתגעגע אליהם..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ישראל_היום 1. מי שאיש את הטייסים למבצע הזה בחר אחרים, כלומר לא בחר בו מלכתחילה, ולכן איך שלא תקרא לזה, הוא נדחף. למה? משיקולי יוקרה אישית. עובדה שאחרים שידעו לא נדחפו. 2. ע"פ נוהלי חיל האוויר, אני מניח שהוא היה צריך לדווח על בעייתו הרפואית, וכנראה גם לקבל אישור מרופא שמתמחה בבעיות טיסה. למה הוא לא פנה? התשובה ברורה. אז הוא "לא שיקר". נו טוף. ומה היה קורה אם חלילה בדרך הוא היה נוטש, או גרוע מכך? הוא היה עלול לסכן את המבצע כולו. האם למבצע יבשתי היו לוקחים לוחם מצטיין עם נקע, רק כי יש לו קשרים? שורה תחתונה: כל השתתפותו במבצע היתה מיותרת לחלוטין, מטרתה היתה סימון V אישי ותו לא.

אני רואה שאתה אוהב להאמין למה שאתה כותב ו"אל תפריעו לי עם עובדות".
"עובדה שאחרים שידעו לא נדחפו". מהיכן שאבת עובדה זו? אתה יודע כמה ידעו? אתה יודע כמה ביקשו להשתתף? אתה הרי לא יודע אבל אתה כבר ממציא עובדות.
טייס אחד לא מסכן מבצע כזה. גם במקרה של "גרוע מכך". ודאי כאשר מדובר בשמונה מטוסים אשר תוקפים מטרה אחת (גם עם רביעיה היו משיגים אותה תוצאה).
"רק כי יש לו קשרים", שוב אתה במחשבות על "פרוטקציה". תתחיל לחשוב על חשיבות של מנהיגות. המבצע באחריותו (גם אם הוא לא היה משתתף בו) כמפקד ישיר של טייסת המבנה המוביל.
ואתה באמת חושב שבן אדם יהיה מוכן לסכן עד כדי כך את חייו (ביודעו שהוא לא במיטבו הבריאותי) רק בשביל "סימון V ותו לא"? שהרי אף אחד לא מחשיד אותו בטיפשות.

יש לך עתיד ורוד בתור פוליטיקאי, יחצ"ן, או עו"ד. בהצלחה.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i49.tinypic.com/20tkvf6.png]

חיפוש קל בפורום צו"ב יסייע לך.

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

מינופים זה דווקא ריווחי.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i49.tinypic.com/20tkvf6.png]

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ישראל_היום מינופים זה דווקא ריווחי.

התחמקות עלובה במקום להודות בטעות...
השמצת את אחד מלוחמיו המעולים של חיל האויר , אדם שהוכיח גבורה בקרב לא פעם ולא פעמיים..ושלהבדיל מאחרים שומר על צניעות וענווה.

!Ya Gotta Believe

הצעת עיסוק היא השמצה?

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i49.tinypic.com/20tkvf6.png]

עריכה-סליחה טעות חשבתי בטעות שהתגובה של אמיל נכתבה ע"י יערי

כתבתי בפוסט אחר כאן שספקטור היה מהמצטיינים במלחמת יום כיפור. אז איפה בדיוק ההשמצה? בכך שהזכרתי אירוע שהופיע בסרט על הפצצת הכור? צריך לדעת להתמודד עם ביקורת, גם אם זה על חבר.

ובכללי: מותר לבקר כל אחד.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i49.tinypic.com/20tkvf6.png]

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ישראל_היום כתבתי בפוסט אחר כאן שספקטור היה מהמצטיינים במלחמת יום כיפור. אז איפה בדיוק ההשמצה? בכך שהזכרתי אירוע שהופיע בסרט על הפצצת הכור? צריך לדעת להתמודד עם ביקורת, גם אם זה על חבר. ובכללי: מותר לבקר כל אחד.

הביקורת העלובה היתה על יערי, לא על ספקטור.....
ואכן מותר להעביר ביקורת על כולם, גם עליך.

!Ya Gotta Believe

בכל מחלקת חי"ר ראויה החבר'ה עם פריצות הדיסק, הרגל הנקועה כרונית והנזלת הכרונית - עושים את מלאכת השמירה, המארבים ונדחפים מתוך תחושת השייכות לפתיחת הציר או לטו"ס.

אלה שמקפידים על ספר החוקים שולפים מהמזווה שימוש במשאף בריקלין בגיל שלוש, ומיגרנה בטיול השנתי בכתה ז' ודואגים להתהפך מבטן לגב. רק בכדי לא לפגוע בתפקוד המחלקה כמובן...

האיש לא יצא לקבל את פרס נובל בבגדד. לא חיכתה לו בשמי עירק מסיבת הפתעה. מכה עירקית קטנה מתחת לכנף והוא היה מעדיף לירות בעצמו באוויר מאשר ליפול בשבי ולמות ביסורים.

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

מהשאלה העקרונית, האם יש להעניק אות וסמל לאדם שחרט על דגלו את סמל הסירוב ורבים נוהים אחר הדרך להביע ולמנף את השירות הצבאי לקידום רעיונותיהם?

עוד משפט קצר על מבצע אופרה: עם ישראל אוהב גיבורים ולהצלחה יש אבות רבים.
תאר לעצמך מה היה קורה חו"ח אילו היה חל שיבוש כתוצאה ממצב בריאותו, האם מישהו היה מוכן לערוב לכישלון היתום הזה?

באשר לפרשייה אחרת שהסעירה את המדינה - פרשית אלי גבע במלחמת לבנון הראשונה.
מדובר בבגידה שדינה במדינה מתוקנת מוות.
אינני משווה את מעשהו של ספקטור לבגידה בשדה הקרב, אבל הדמיון אינו מרפה ממני.
מה היה קורה אילו טייסים היו עומדים בפני פקודת קרב, לחיסולה של פצצה מתקתקת ומסרבים לבצע אותה מכיוון שהדבר נוגד את עמדתם? וכעבור חמישים שנה מזמינים חבורת טייסים סניליים בגיל המתקדם ומחליטים להעניק להם אות חי'א שהרי חי'א מעניק לבוגריו אות הוקרה [גם אם הודחו מתפקידם ואינם משמשים כטייסים].

על סמך אותו קריטריון רשאי גם אלי גבע לבקש כעבור חמישים שנה מתום שירותו הצבאי אות שיריונר, שהרי שימש שם בתפקיד מג"ד.

וכידוע עם ישראל רחמנים בני רחמנים!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פלמינג מהשאלה העקרונית, האם יש להעניק אות וסמל לאדם שחרט על דגלו את סמל הסירוב ורבים נוהים אחר הדרך להביע ולמנף את השירות הצבאי לקידום רעיונותיהם? עוד משפט קצר על מבצע אופרה: עם ישראל אוהב גיבורים ולהצלחה יש אבות רבים. תאר לעצמך מה היה קורה חו"ח אילו היה חל שיבוש כתוצאה ממצב בריאותו, האם מישהו היה מוכן לערוב לכישלון היתום הזה? באשר לפרשייה אחרת שהסעירה את המדינה - פרשית אלי גבע במלחמת לבנון הראשונה. מדובר בבגידה שדינה במדינה מתוקנת מוות. אינני משווה את מעשהו של ספקטור לבגידה בשדה הקרב, אבל הדמיון אינו מרפה ממני. מה היה קורה אילו טייסים היו עומדים בפני פקודת קרב, לחיסולה של פצצה מתקתקת ומסרבים לבצע אותה מכיוון שהדבר נוגד את עמדתם? וכעבור חמישים שנה מזמינים חבורת טייסים סניליים בגיל המתקדם ומחליטים להעניק להם אות חי'א שהרי חי'א מעניק לבוגריו אות הוקרה [גם אם הודחו מתפקידם ואינם משמשים כטייסים]. על סמך אותו קריטריון רשאי גם אלי גבע לבקש כעבור חמישים שנה מתום שירותו הצבאי אות שיריונר, שהרי שימש שם בתפקיד מג"ד. וכידוע עם ישראל רחמנים בני רחמנים!

אלי גבע היה מח"ט, לא מג"ד. עד לאותו אירוע הוא היה כוכב עולה בשריון, ולא בגלל ייחוסו המשפחתי, אלא בזכות עצמו.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i49.tinypic.com/20tkvf6.png]

פליטת קולמוס. מח'ט 211 בשריון (עוצבת יש"י).

כשאתה כותב דברים שכאלה - אנא גבה אותם בעובדות. אם אתה לא יכול - אל תכתוב.
ההשמצות ללא ביסוס נעצרות כאן.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

אני מציע לך לצפות בסרטו של ניר טוייב על הפצצת הכור לפני שאת קובעת "עובדות".

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i49.tinypic.com/20tkvf6.png]

מכיוון שענו לך כאן אנשים שמבינים ממני, ומכיוון שאתה מסרב בתוקף לקבל את העובדה שהם כנראה יודעים מעט
יותר ממך - אתה מתבקש לא להתווכח.
באופן כללי - אתה מתבקש לא להתווכח, בטח לא ע"ג הפורום כשמעירים לך.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

הם מבינים מה שהם רוצים, ואני צפיתי בסרט ואני מבין מה שאני רוצה. כל אחד ונקודת המבט שלו. אם לא רוצים שמישהו יכתוב את דעתו, אז מה הטעם? את רוצה להכתיב למישהו את דעתו בצורה כזו שתתאים לדעתך. משעשע, ומאוד יומרני.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i49.tinypic.com/20tkvf6.png]

כמובן שאתה יודע הכל, הרי ראית את הסרט.... זה לא כאילו יש כאן אנשים שקראו ספרים ולמדו את המבצע הזה יותר ממך...

מציע באותה הזדמנות לעיין בוויקי בערך הבא /

אינני מאמין כי אחר העיון בו, יהיה למישהו ספק היכן מופיעה הכתובת על הקיר.