מאת: גלעד גרוסמן, מערכת וואלה! חדשות
יום רביעי, 10 בפברואר 2010, 6:00
בני הזוג יואב ארד-פנקס ואיתי פנקס עותרים לבג"ץ בבקשה לשנות את חוק הפונדקאות שחל היום רק על זוגות של גבר ואישה, ולאפשר להם להגשים את חלומם להביא ילד לעולם"תנו לנו להגשים חלום ולהביא ילד לעולם באמצעות פונדקאית", כך מבקשים יואב ארד-פנקס ואיתי פנקס, בני זוג הומוסקסואלים, בעתירה תקדימית שתוגש הבוקר (רביעי) לבג"ץ.

בני הזוג ארד-פנקס מתגוררים יחד ב-10 השנים האחרונות בתל אביב. לפני כחמש שנים, בעת שפנקס כיהן כחבר מועצת עיריית תל אביב, עמדו השניים בראש קבוצה של הומוסקסואלים שנישאו בקנדה וניהלו מאבק לאפשר להם להרשם במרשם האוכלוסין כנשואים.

http://news.walla.co.il//?w=/22/1641611

[וכן, יש גם מצבים אפשריים כאלה בנשים]

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

בחורה רווקה לא תאושר בוועדה לנשיאת עוברים, וממש לא ברור לי למה.

אם לא משנים אותו הוא לא ישתנה

ולכן - אם כבר משנים חוק, צריך לדאוג לסגור בו עוד כמה פינות.

בערך כמו כשמחפשים משהו בארון ותוך כדי 'עושים סדר' [הבעיה היחידה בדוגמא היא כמובן בסוף מתברר שהמשהו שחיפשנו בכלל לא נמצא בארון]

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

הגיוני באותה מידה שיתנו לשלושה גברים, שש נשים ותוכי להירשם כנשואים ולגדל ילד...

אני אפילו לא אתחיל להתווכח איתך, רק רוצה לומר שההודעות שלך (חלקן הגדול) פוגעניות בצורה אכזרית.

'אכזרית' זה סוג של נגמ"ש. כבד ומרעיש ויכול לפגוע כל זמן שהוא נוסע - אבל טיפ טיפה סוכר במנוע וכוס מים במקום שמן - והוא הופך לבלתי מזיק לחלוטין.

אני שמח שבזכות הזמן שאנו חיים בו 'שום דבר' לא יכול למנוע מכן להיות אמהות בעוד שנים ספורות. צפצפי על העולם ואל תשכחי להזמין אותי לברית [בתנאי שמינימקס לא תהיה המוהלת ].

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

ואני חושב שעצם זה שאת כותבת פה, עם הודעות שאין בהן שום תוכן שקשור לנושא האשכול - לפי הודאתך שלך עצמך - ורק דברים לגופו של אדם, זה פוגעני. ואם לא די בכך, דבריך לגופו של אדם במקום לגופו של עניין אפילו אינם אמת, וזה עוד ניסוח עדין.

דיי נו אתה לא מבין למה מה שרשמת פוגע?
אתה לא מבין למי רשמת את זה?
אתה צריך שיסבירו לך למה אתה מטומטם?

בהודעה שבה אתה מסביר לו למה הוא פוגע באחרים אתה קורא לו מטומטם???? בפעם הבאה שתקלל גולשים אחרים תחסם.

הוא משווה זוגות חד מיניים, לפוליגמים וזאופילים, רב עם גולשים, במקום להשתתף בדיון, מוחה על צורת הדיון במקום להעלות טיעונים, אני אומר את האמת ועלי אתה מאיים בחסימה?

בפעם הבאה שתקלל גולש אחר תחסם.

תמתן את התגובות שלך. איש לא כתב דבר לגופך, אלא ציין שנפגע מהודעותיך.
במקום להתנצל אתה מתקיף.
תרגע.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

אני רגוע ולא מתקיף. בתגובה לטענה השקרית שרוב ההודעות שלי פוגעניות ציינתי שלדבר על "רוב
ההודעות שלי" במקום על תוכן ההודעה בהקשר של האשכול הזה הוא פוגעני - זילות הפורום, בושה
לתרבות הדיון וניסיון להסטת הנושא בהעדר תגובה עניינית.

טוב לראות גם שאין לך בעיה עם ההודעה של hellfrost מעלייך.
אני מבין שלקריאה לאנשים מטומטמים היא פעולה מתונה, רגועה, אינה לגופו של אדם ותואמת את
כל חוקי הפורום...

כך הצטיירו דבריך גם בעיני.

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

אני טוען שבהינתן קיומם של איסורים והעדר זכויות בתחום שכן מקובלים על הכותבים כאן - בראשם
פוליגמיה, שהיא הדבר שהקורא הנבון היה רואה מצירופם של שלושה גברים לשש נשים - אין מקום
לטענות גורפות בנושא הזה. הצירוף של בעל-חיים למסגרת ה"נישואין" הללו היה כדי להמחיש את
גודל האבסורד, ואת הרעיון לא אני המצאתי. לתלונות פנה לאלו שבאמת מעוניינים לנהל מערכות
יחסים זוגיות עם בעלי חיים.

מעבר לכך, גם אם הדבר מעורר כעס יש דרכים נכונות להתמודד איתו. לדבר עלי בפורום במקום
על נושא האשכול איננו דרך נכונה להתמודד איתו, וטכנית איננו תואם את חוקי הפורום. שאלת
האכיפה על חברי הקליקה היא נושא נפרד...

מדוע אינך מסוגל להבחין כי לעיתים אתה גם פוגע ברגשותיהם של אחרים ולא רק נפגע? אם הרגל שלך מונחת על רגל של מישהו אחר והוא אומר 'איי!' הוא לא עושה זאת בכדי לקנטר אותך.

אני עונה לך בפרהסיה כי כתבת את שכתבת ברבים.

אני מניח כי במושג 'הקליקה' אתה מכוון לאותם אנשים שעשו כל מאמץ לשכנע אחרים לאפשר בשם חופש הבטוי לגולש רהוט, אינטלגנטי אך חם מזג ולעיתים פוגעני במידה העוברת על כל כלל - לשוב לפעילות.

אני מניח כי כמוני גם אלה שאתה מתעקש לא לראות את עלבונם סבורים כי טוב שאתה כאן. אני לפחות חושב שעדיין לא למדת להביט גם אל האחרים ולא רק עליהם. אתה עדיין רואה את הפורום כזירת אגרוף ולא כמקום מפגש. אבל זו כמובן רק מרשתת ואין לי באמת מושג מי האדם שמאחרי הכינוי.

הדיון אינו נעים לי עוד [גם אם זה 'לא אמין' בעיניך]. נפגש מן הסתם באשכול אחר.

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

האם התגובה שלי אליך הייתה ירידה לפסים אישיים, או מה שחתולים כתבה לי? אתה בטוח בעצמך?
חבל שלא נעים לך לעמוד מול האמת, אבל עד שלא תעשה את זה היא תמיד תרדוף אחריך ואתה
תמשיך לברוח ממנה.

אכן חבל שהדיון נגרר לפסים אישיים, והפיתרון לכך הוא שמי שאינו מסוגל להתמודד עם הכתוב אלא
עם הכותב יימנע מלקרוא את דבריו של הכותב. חוסר יכולתו להתמודד עם הכתוב בלי להיגרר לפסים
אישיים איננה אשמתו של הכותב שהביא טענה שפשוט גדולה על המגיב.

לך לשלום.

אתה יודע מה ההגנה הכי טובה נגד תביעת דיבה?

פסטן אתה יודע מה אני חושב על נישואי הומואים ולסביות??
תבדוק ב"אוכלוסיית רוצחי ומטביעי ילדיהם" איזה אחוז מהם היו הורים חד מיניים.
הנטיות המיניות שלהם מעניינות לי את ה...
יש המון זוגות "קונבציונליים" שלא הייתי נותן להם לגדל דג זהב..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

אז הדבר היחיד שמעניין אותך בבחירת מגדלים לילד הוא שהילד לא יגדל להיות "רוצח ומטביע ילדים". אחלה. יש לך סיבה לחשוב ששלושה גברים, שש נשים ותוכי יהיו בעייתיים מהבחינה הזו?

ממה אתה פוחד ? שהילד גם יהיה הומו? אולי כן ואולי לא.
אני לא בדקתי איך זה עובד עם התוכי אבל כמו שישראלה התותח כתב, תביא הוכחה שזה עובד ומחר אני מתחתן עם קקאדו.
כל מה שאני אומר זה שצריך לשפוט בני אדם איך שהם מתנהגים.
פימשטיין היה חבר בתא משפחתי קונבציונאלי....ועוד אלפי דוגמאות.
אני לא זוכר ממדורי הפלילים מקרים של הורים חד מיניים שהתעללו בילדיהם אבל אולי פיספסתי.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

סיבה אפשרית לזה היא שכמעט ואין זוגות הורים חד מיניים בארץ...

לא טענתי בשום שלב שאם זוג חד-מיני יגדל ילד הם יכו אותו, יטביעו אותו או כל רעיון הזוי אחר.
מה קשור פימשטיין לעניין אם כך? חשש שהאפוטרופוס של הילד ירצח אותו הוא המקרה הקיצוני
ביותר, אבל ודאי שאיננו הדבר היחיד שיש לדבר עליו בהקשר של הפריבילגיה לגדל ילדים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מרקויס פסטן אתה יודע מה אני חושב על נישואי הומואים ולסביות?? תבדוק ב"אוכלוסיית רוצחי ומטביעי ילדיהם" איזה אחוז מהם היו הורים חד מיניים. הנטיות המיניות שלהם מעניינות לי את ה... יש המון זוגות "קונבציונליים" שלא הייתי נותן להם לגדל דג זהב..

בדיוק כך: מה שייכת נטייתו של אדם ליכולתו לגדל ילד, כלב, או חתול?

די כבר לסטיגמות על אנשים.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i49.tinypic.com/20tkvf6.png]

[1] זכותו המוסרית של אדם בוגר לצאצאים היא חדה וברורה כנקודת מוצא. הזכות להביא צאצאים לעולם כמוה כזכות להתקיים. מבחינת ההגיון - על הרוצה לשלול ממישהו זכות זו להוכיח בכל מקרה פרטני כי יכולותיו הטיפוליות של המבקש להביא ילדים לעולם כה דלות עד כי יסכנו את הילדים. מבחינת החוק אפילו הגנות אלה לא קמות ברוב המקרים.

[2] מבנה משפחתי של שני הורים ממינים שונים ושל הורה ממין אחד נוסה והוכח כישים באלפי השנים האחרונות. חד הוריות נגרמת גם מתוצאה של אובדן או פרידה כך שדי נסיון נצבר למרבית הצער. מבנה משפחתי של שני הורים מאותו מין המתבסס על דפוס החיים של הזוגיות הרגילה נוסה בהצלחה במאה העשרים. לאחר שרבים קיימו תאים זוגיים חד מיניים משפחתיים עם שותפות כלכלית, חלוקת אחריות, אהבה,ערבות הדדית אך טבעי הוא להכניס לתאים אלה את נשמתה של המשפחה - הילדים.

אם אתה מכיר תאים משפחתיים של שש נשים, שלושה גברים ותוכי המקיימים לאורך עשרות שנים חיים הרמוניים ויצרניים - אסוף את המקרים הללו וכתוב עליהם. לכשיבוא היום ומשפחה שכזו תתקל בבעית כניסה להריון - לא מן הנמנע יהיה לסייע גם לה. באופן אבסורדי דווקא הדוגמא שהבאת מראה שבמקרי הקיצון - אין החוק והחברה מונעים כהוא זה הבאת צאצאים לעולם ולעיתים אף מסייעים בIVF ותמיכה סוציאלית מוחלטת אח"כ.

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

לא, אלו הן שתי שאלות המפתח שמעניינות אותך.
אותי מעניינים גם דברים אחרים.

אפילו לגבי סעיף [1] שלך אני לא חייב להסכים. אמנם בחברה האנושית היום אין מקום לשינוי של ה"אקסיומה" הזו, אבל בוודאי שיש בעיה מוסרית קשה בעצם הבאת ילד לעולם - שכן העולם מלא באכזריות וברשע, ואפילו אם לא נלך רחוק כל כך - במזל רע. ומה אם הוולד יהיה חולה, פגוע ואומלל?
האם ילד הוא טמגוצ'י? האם זכותם של הורים לצאצאים, ל"המשכיות" ול"הגשמה עצמית" עולה על זכותו של אדם לא לסבול?

סעיף [2] שלך הזוי ומפחיד, ובלי להיכנס לדוגמות - לא כל מה ש"עובד" ראוי. תחשוב על זה קצת.

לסיום, אינני יודע מאיזו מדינה אתה כותב. אולי במדינת "ישראלה" המצב שונה, אך במדינת ישראל בה חיים רובנו הגולשים בפורום (כמו ברבות אחרות ממדינות העולם) מונוגמיה היא צורת ה"משפחה" החוקית היחידה. אפילו בלי התוכי המצב שתיארתי אינו חוקי בארץ.

שהרי תא הומוסקסואלי מתקיים על ידי אותם בני זוג והוא יכול להיות יציב למשך כל חייהם אף הוא.

נכון שלא כל 'מה שעובד' ראוי אבל מנגד לא כל מה שחדש 'אינו ראוי' וההבנה כי משהו 'עובד' היא צעד ראשון לקראת קבלתו כ'ראוי'.

אני מניח כי גם מחוץ ל'מדינת ישראלה' בחבלי ארץ כמו 'פסטניה עילית' מבינים כי ישנן סיבות רבות לאומללותם של ילדים. לעניות דעתי הומוסקסואליות של התא המשפחתי אינה אחת מהן ובודאי לא מהמובילות.

לענין 'החוק'. החוק מסכין היום עם טפולי פוריות במפגרים וגבוליים, בחולי נפש, בנשים מבוגרות מאוד, בנשאי מחלות גנטיות משמעותיות ובמשפחות בהן כבר הוצאו ילדים מהבית בגין אלימות מסכנת. מה שבא ללמדנו כי 'החוק' אינו תמיד צודק וכי 'יש גורמי סיכון משמעותיים יותר לסבל מתא הומוסקסואלי'.

החוק כמובן אינו אוסר קיום תאים הומוסקסואלים אלא אינו מכיר [עדיין] בזכויות נקודתיות של בני הזוג הניתנות לזוגות הטרוסקסואלים. הזכות להורות על ידי פונדקאות בארץ היא אחת מזכויות אלו ולכן הדבר נעשה ע"י פונדקאות בחו"ל, אימוץ, רישום הילד במדינות אחרות ושאר טלאי על טלאי שבסופן יגדל ילד לתפארת במדינת ישראל מוקף בטלאים של חקיקה. האם זה נכון בעיניך?

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

מה שאמרת דומה לאנשים שמעלים טענות הזויות ומגוכחות באמת (אני יכול להפנות אותך
בפרטי לכמה כאלה), ובתגובה ללעג לטענות ההזויות מביאים את שופנהאואר לעזרה: "כל
אמת באשר היא עוברת דרך שלושה שלבים. ראשית, לועגים לה; אחר כך, מתנגדים לה
בתקיפות; ולבסוף - מקבלים אותה כמובנת מאליה."

גם אם נתעלם מההגזמה ונסכים שלכל אמת לועגים בתחילה, אין זה אומר שכל דבר שלועגים
לו הוא אמת. זה שכל תרנגול הוא ציפור לא אומר שכל ציפור היא תרנגול. גם אם נקבל את
ההגזמה שכל דבר ראוי מתקבל ככזה לאחר שרואים שהוא עובד לא אומר שכל דבר שעובד
הוא ראוי.


אני מציע לך לקרוא שוב את ההודעה שלי, והפעם להשקיע קצת בניסיון להבין את הכתוב:
לא טענתי שהורים הומוסקסואליים הם גורם עיקרי לאומללות של ילד. התייחסתי באופן כללי
לטענה שלך אודות הזכות הטבעית והאוניברסלית של אנשים ככלל להביא ילדים לעולם,
וטענתי שאפילו מה שאתה מתייחס אליו ככל-כך בסיסי איננו באמת בסיסי כל-כך, ואכן יש
בעיה מוסרית בעצם הבאת ילדים לעולם (בין אם באופן "קונבנציונאלי" ובין אם בהפריית
מבחנה), בלי קשר למי שיגדל אותם אחר-כך.

לעניין החוק בארץ, חומר קריאה מומלץ:
http://he.wikisource.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7%94%D7%A2%D7%95%D7%A0%D7%A9% D7%99%D7%9F#.D7.A1.D7.99.D7.9E.D7.9F_.D7.92_.D7.97

במדינת "פסטניה עילית" הזכויות היחידות שיהיו לזוגות חד-מיניים הן הזכויות הכלכליות:
כל הקשור במסים וניהול משק בית משותף, ירושה וכו'. זה נכון בעיני.

כל זמן שאין נשקפת סכנה ממשית מההורה לצאצא - איני רואה יכולת למנוע הורות מבגיר מבלי למעוד מוסרית.

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

בכל רגע של הקיום האנושי יש בעיה מוסרית, אבל בסוף מקבלים החלטות. יש בעיה מוסרית
בלקיחת כסף מאלו שהרוויחו אותו כדי לתת אותו לאלו שלא מרוויחים כסף, ויש בעיה מוסרית
בלתת להם לרעוב. החיים קשים.

מה דעתך על מניעת הורות מאסיר במאסר עולם? סכנת חיים מתא הכלא ודאי שאיננו מהווה.
תיזהר לא ליפול.

מעבר לכך, הניסיון שלך ליצור טענה מוסרית מקבילה או נגדית לשלי חסר אמינות לחלוטין.
איפה האיחולים הנלהבים שלך לתאים משפחתיים פוליגימיים (או כאלה שכוללם בעלי חיים,
דוממים, ואף דמויות בידיוניות) שיזכו לגדל ילדים? איפה הלהט שלך בפורום בנושא הזה?
אתה תומך בזכות להורות רק לחלק מהבגירים שאינם מהווים סכנה לילד, ולא לכולם. אחד
משבעה דברים בחכם הוא שאינו מתבייש ומודה על האמת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן הגיוני באותה מידה שיתנו לשלושה גברים, שש נשים ותוכי להירשם כנשואים ולגדל ילד...

אני אענה לך ברצינות לרגע

לפני כמה עשרות שנים כשחד מיניות נחשבה הפרעה נפשית, אז אולי רב המתדיינים היו מבינים את הטיעון שלך. אבל היום החברה התקדמה (או השתנתה) וזוגיות חד מינית זה משהו שניהיה יותר ויותר מקובל חברתית, הומואים משרתים בצבא, אפילו יש חכ הומו, ובכלל זה משהו מקובל יותר ויותר. לכן החברה מפרידה בין הומוסקסואלים ולסביות, לבועלי חיות, או חולי נפש שרוצים להתחתן עם פוקימונים.

ומכייון שהייחס החברתי הפך למקבל, הגיוני שגם היחס החוקי יעקוב ויצטרף, ויאפשר לזוגות אלה אם הם רוצים בכך לקיים תא משפחתי.

חוץ מזה שלהשוות זוג חד מיני לבועלי בהמות זה קצת מעליב.

ועדיין לא הבאת בסיס רציונאלי ו/או אובייקטיבי להבחנה בין הומוסקסואליות לפוליגמיה כמסגרות
משפחתיות שצריכות לקבל זכויות מיוחדות בחוק. מה שמקובל בחברה זה כל מה שקובע? אז
כנראה שאין לך בעיה אם יוציאו להורג הומוסקסואלים באיראן או בסעודיה, כי החוק תואם את
המצב החברתי שם...

אולי תחזור לקלל ולגדף. בזה לפחות אתה מוצלח...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן ועדיין לא הבאת בסיס רציונאלי ו/או אובייקטיבי להבחנה בין הומוסקסואליות לפוליגמיה כמסגרות משפחתיות שצריכות לקבל זכויות מיוחדות בחוק. מה שמקובל בחברה זה כל מה שקובע? אז כנראה שאין לך בעיה אם יוציאו להורג הומוסקסואלים באיראן או בסעודיה, כי החוק תואם את המצב החברתי שם... אולי תחזור לקלל ולגדף. בזה לפחות אתה מוצלח...

לא קיללתי אותך, אולי קצת גידפתי, ולא בצורה משעשעת במיוחד, בטח לא מספיק בישביל להעליב מישהו שתופס ככ הרבה מעצמו...

מה זה טיעון רציונלי? אין פה טיעון רציונלי, הרציונאל פה זה ההקשר, לפני כמה עשרות שנים חשבו שהומוסקסואליות זה הפרעה נפשית, היום יש דיון רציני על להכיר בהם בתור תא משפחתי, זה הטיעון הרציונלי, איך שהחברה מסתכלת על זה. לפני כמה שמה שנים פוליגמיה נחשבה למשהו לגיטימי ביהדות, או היום בדתות אחרות.
יש כתות בארהב שנראה להם הגיוני תאים משפחתיים הרבה פחות מוגדרים...

אם היית קורא מה שאמרתי, אמרתי שמה שקובע זה היחס החברתי לא החוקי, והדיון פה הוא בכלל באיזה מסגרות משפחתיות להכיר מבחינה חוקית, ולאפשר, לא בתור יחס מיוחד...

בעצם כל חוק הוא לגיטימי, כל עוד יש לו בסיס חברתי ותמיכה חברתית. רעיון מעניין.

חשבתי שככה חוק עובד. מה שלגיטימי לדעת החברה, או לפחות מנהיגיה...
בגלל זה יש הבדלים לפעמים מאוד גדולים בין קודקסים שונים של חוקים בחברות שונות.

מצד אחד זה נחמד שאתה מוכן לקבל דו-קיום עם תרבויות אחרות במידה כזו. באמת מרשים.
מצד שני, אינך מציג איזושהי עמדה בלתי-תלויה (יחסית), וכל מה שמקובל בחברה הוא לגיטימי,
ויהי זה פדופיליה, קניבליזם וקרבנות אדם. אני לא רואה את זה כדבר חיובי במיוחד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן ועדיין לא הבאת בסיס רציונאלי ו/או אובייקטיבי להבחנה בין הומוסקסואליות לפוליגמיה כמסגרות משפחתיות שצריכות לקבל זכויות מיוחדות בחוק. מה שמקובל בחברה זה כל מה שקובע? אז כנראה שאין לך בעיה אם יוציאו להורג הומוסקסואלים באיראן או בסעודיה, כי החוק תואם את המצב החברתי שם...

ההבדל הוא שבפוליגמיה נוצר מצב של אי שוויון בין הצדדים בעוד שאצל זוג הומוסקסואלי נשמר השוויון בדומה לזוגות הטרוסקסואלים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן אולי תחזור לקלל ולגדף. בזה לפחות אתה מוצלח...

לפני רגע התלוננת על תגובות לגופו של כותב...

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

פוליגמיה כפי שיבוא תכף ידידנו ויצהיר יכול להיות X נשים וY גברים כך ש X>0 וגם Y>0

פוליגמיה היא רבוי בני זוג, זה יכול להיות רבוי נשים לגבר או רבוי גברים לאשה אבל בהגדרה זה לא מצב של שוויון וזה ההבדל.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אז מה שאין שיוויון? זה לא אומר שזה רע בתור תא משפחתי...

לפי ההגיון הזה אין גם רע ביחסי מין בין מרצים וסטודנטים או מנהלים והכפופים להם, מא אמר שאי שוויון רע לזוגיות?

זה מסוג ה"אם יש ספק אז אין ספק" ולמען לא ינוצל לרעה: מצבים של אי שוויון למרות שיכולים להיות מבחירה פותחים את הפתח לניצול אנשים וניצול אנשים זה רע.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

פה ערבבת, ובענק. אסורים יחסים תחת מרות מכיוון שיש חשש שהם אינם בהסכמה מלאה. זה לא המקרה בפוליגמיה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

זה דווקא כן המיקרה בפוליגמיה, ראה מקרה גואל רצון; הנשים לא התלוננו אבל היה חשש שהן מפחדות להתלונן או נמצאות במצב פסיכולוגי שלא מאפשר להן לצאת מהמערכת הפוליגמית בה הן מצאו עצמן.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

זה לא הדוגמה הקלאסית לפוליגמיה, כי אם יצחק אבינו....

אני לא מבין מה זו "דוגמה קלאסית" לפוליגמיה? אני גם לא טוען שלא יכול להיות מצב של משפחה פוליגמית מוצלחת ומאושרת בדיוק כמו שיכול להיות מצב של משפחה "סטנדרטית" (גבר אחד ואישה אחת) אומללה וחולנית. כל מה שאני טוען זה שפוליגמיה היא מטבע בריאתה מצב של חוסר שוויון ומצבים כאלו מזמינים צרות. "מזמינים", לא "מחייבים" אבל בשבילי זה מספיק גרוע.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אבל יחסים כאלו מעוותים יכולים להיגרם גם כשיש רק גבר ואישה בלבד. מצד שני- ריבוי נשים לא חייב להיות כלל תוך כדי השלטת טרור פסיכולוגי. אתה אמריקאי, לא? האם אצל המורמונים שעוד שומרים על מסורת הפוליגמיה יש טרור פסיכולוגי ברמה של כת?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

קודם כל אני ישראלי שחי בארה"ב, לא אמריקאי. אם שום נימוק אחר לא ישכנע אותך אז תסתפק בזה שיש לי רק אזרחות אחת והיא ישראלית.

לעצם העניין, כפי שכתבתי למעלה, נכון, גם משפחה של אחד על אחד יכולה להיות חולנית ונצלנית אבל נקודת הפתיחה היא של שוויון מתוקף מצב האחד על אחד בעוד שמסגרת פוליגמית יכולה בחלט להיות מאושרת אבל יוצאת מנקודת מוצא של אי שוויון וככזו מזמינה צרות. אגב, אם חושבים על זה ככה אז משפחה הומוסקסואלית עוד שוויונית יותר ממשפחה הטרוסקסואלית, גבר על גבר או אישה על אישה לעומת גבר על אישה...

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אתה לא צריך להצטדק, קראתי לך "אמריקאי" מתוך נוחות הכתיבה, במקום לכתוב "ישראלי שחי בארה"ב" (זה ארוך).


אגב, האם במבנה משפחתי של פוליאנדריה גם תגיד שיש ניצול ואי שוויון? ואם בני אדם בוגרים החליטו באופן מודע לחיות כך, כי לדעתם בעלות על בני אדם היא בזויה?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

העניין שם הוא לאו דווקא עצם הפוליגמיה אלא זה שלפי אמונתם הבעל הוא זה שמאשר את הכניסה של האישה לגן העדן בבוא העת. זה פטנט נהדר שמבטיח שהאישה תרצה לשמור על אהדת הגבר כלפיה בכל תנאי. ברור שהנשים המורמוניות לא יודו בכך או אפילו יציגו זאת כבעיה משום שזה חלק ממערכת האמונה שלהם.

מעולם לא שמענו על בני-זוג שהפעילו "כפייה פסיכולוגית" על בנות-זוג בודדות שהיו להם.
רק גואל רצון...

ומה אני כתבתי כבר פעמיים וכותב בפעם השלישית באשכול? כן, גם זוג של אחד על אחד יכול להיות נצלני אבל נקודת הפתיחה היא שוויונית וכן, משפחה פוליגמית יכולה להיות מאושרת אבל נקודת הפתיחה היא לא שוויונית. מה לא ברור?

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

כל מערכת יחסים אינה שיוויונית בסופו של דבר, כי אין שני אנשים זהים בעולם. אתה טוען
שמערכת פוליגמית עד כדי כך בלתי-שיוויונית שהיא מייצרת סכנה גדולה כל כך לחברים בה
שלא רק שהחוק לא יתן לחברים בה פריבילגיות שמגיעות למסגרות משפחתיות אחרות
to discourage (לא הצלחתי לתרגם לעברית) אנשים מלהיכנס למערכות כאלה, אלא אפילו
יאסור אותן בחוק.

חובת ההוכחה היא עליך, וגם אם יש בעיה מסוימת, לא ברור שהיא מספיק חמורה כדי לפגוע
בחופש האישי של אנשים. מה השלב הבא? נאסור על נערכות ממוצא מזרח אירופי שגרות
בצפון לצאת עם ערבים בני הכפרים הסובבים?

חובת ההוכחה עלי?

אתה באמת חושב שבהשוואה בין משפחות של אחד על אחד (לא משנה המין) לבין משפחות של אחד על כמה אני צריך להוכיח לך את ההבדל במשוואה?

כל הדוגמאות המגוחכות הללו, למה לא נערים ממזרח אירופה עם בנות כפרי המשולש?, הן התפלפלות שמיועדת לבלבל את מה שהוא ברור ופשוט אם רק רוצים להתבונן נחוכה: יחסים של אחד (או אחת) על כמה הם התחלה לא שוויונית למשפחה.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

חובת ההוכחה עליך.

לא שיש הבדל, אלא שהוא משמעותי. אני נותן שאי-השיוויון שנובע מריבוי "בני-הזוג" מספק
טריליונית אחוז של השפעה על מערכת היחסים מול כל הגורמים האחרים. לטענה הזו אין
בסיס בדיוק כמו לטענה שלך שיש לו השפעה גורפת אין בסיס. אתה תומך במניעת זכויות
מקבוצות פוליגמיות ועליך חובת ההוכחה שהבעייתיות כה גדולה שהמניעה הזו לגיטימית.

ההתפלפלות היא כולה שלך, שכן כתבתי במפורש שחובת ההוכחה היא "שמערכת פוליגמית
עד כדי כך בלתי-שיוויונית שהיא מייצרת סכנה גדולה כל כך..." שיש מקום להגבלות עליה.
ההתפלפלות היא בהיתממות כאילו אין תופעה (לפחות תקשורתית) של בעיות שקשורות
לצעירים ממוצא ערבי וצעירות ממוצא מזרח-אירופי, ולא ההפך. או שלאמריקה לא הגיעו החדשות?

בוא לא נלכלך את הדיון בהכללות שמומלץ תמיד להימנע מהן.

אני כמובן סבור (תיקון, בטוח) שלא מדובר ב"טריליונית" (למה לא נוניליונית?) האחוז (לפי איזה אלגוריטם) אלא בהבדל מהותי מאוד אבל נידמה לי שהגענו למבוי סתום בוא כל אחד מתבצר בדעתו ולפיכך לא נותר אלא להסכים שלא הצלחנו לשכנע האחד את השני.

לילה טוב.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

בסופו של דבר השאלה למה צריכה להחשב "משפחה" ולמי מותר להביא ילד לעולם ואייך היא סוגיה חברתית. כלומר, זה עניין שעליו דנים בחברה ומגיעים להסכמה כזו או אחרת.
מבחינה מסורתית בחברה המערבית (כולל זו שלנו) מקובל היה לראות ב"משפחה" כאיחוד של גבר ואישה שמוסכם שיתווספו לו ילדים. זוגיות של בני אותו מין היא מצב קרוב למדי מכל הבחינות לזה של גבר ואישה. בוודאי קרוב יותר מזה של שישה גברים ו-17 נשים או של גבר ונימייה או אפילו של אישה אחת או גבר אחד. מעבר לעניין העקרוני הרי שבניגוד לפוליגמיה או לזוגיות של אדם ובע"ח, יש דרישה חברתית אמיתית ודי רחבת היקף להכרה בזוגיות בני אותו מין כולל בזכותם לאמץ ילדים או להביא אותם לעולם בדרך זו או אחרת. לאור כל זאת, הרי שדובר בדרישה שצריך להתייחס אליה ברצינות ולשקול באופן ענייני אם להענות לו אם לאו.
במסגרת שיקולים אלו צריך לקחת בחשבון שני גורמים עיקריים:
1. הגורם הדתי/תרבותי: אין ספק שכל הדתות המונוטיאיסטיות מתנגדות באופן נחרץ לאיפיון תא משפחתי בכל דרך אחרת מלבד גבר ואישה. מצד שני, הדתות האלה מתנגדות לעוד שלל נוהגים שנפוצים במקומותיינו ושאנחנו לא מעלים על דעתנו לוותר עליהם.
2. גורם טובת הילד: אין שום עדות כלשהי לכך שלילד יהיה באופן אינהרנטי רע יותר כשהוריו בני אותו מין, או שהוא יפתח בעיות כאלו או אחרות. למעשה, יש הרבה מאוד זוגות הטרוסקסואלים שמתגלים (ולעיתים קרובות ניתן לצפות זאת מראש אצלם) כהורים איומים ונוראים שלא רק יגרמו סבל לילדים אלא גם "ייצרו" בהשפעתם אזרחים מזיקים מאוד לחברה הסובבת.

• העלית שני שיקולים ספציפיים, אבל לא ברור לגמרי למה כוונתך במונח הרחב יותר "לשקול
  באופן ענייני וגו'". מסתבר שלא כל-כך ברור מהם השיקולים ה"עניינים" בכלל. לדוגמה: ניתן
  למצוא את מי שיאמר שבמדינה חילונית השיקול הדתי אינו ענייני. בפועל אנחנו רואים שכן יש
  אליו התייחסות במספר מדינות (לא רק בארץ; גם בארה"ב, הטיעון ש"that's against god"
  נפוץ בקשר למערכות יחסים חד-מיניות בקרב רבים מהמתנגדים אם לא כולם). מצד שני, זה
  שבפועל השיקול הזה משחק עניין לא אומר שהוא באמת "ענייני" אם אתה מגיע מנקודת מוצא
  "ליברלית" או "הומניסטית".
• ישנה דרישה חזקה בארץ לפחות לסוג אחד של פוליגמיה - זו של בעל אחד ומספר נשים. אתה
  מקבל ניחוש אחד באשר למוצא האתני של האוכלוסיה ולמיקומה הגאוגרפי.
  עם זאת, כמעט אף-אחד לא באמת שוקל להתיר להם את הדבר, שלא לדבר על להוסיף
  פריבילגיות למסגרות המשפחתיות האלה (אם כי בפועל האיסור לא נאכף ביד קשה, בוא נגיד).
  בעניין הזה אתה היחיד שאומר "שיתנו".

בפועל, בישראל הן מערכת החוקים הפורמלית והן הנוהגים החברתיים לא עולים בקנה אחד (לפחות בחלקם) עם אלו של הדת היהודית. אם החברה בישראל מאפשרת נסיעה בשבת ומקבלת קיום יחסי מין לפני החתונה, היא יכולה לקבל גם זוגיות פורמלית והורות של בני אותו מין.
לגבי פוליגמיה, הרי שאפילו במגזר הערבי אין לזה בהכרח דרישה חזקה בימינו (היות וגם שם מכירים בבעייתיות) ובעבר (ואולי גם בימיינו) לא מדובר היה במגזר שהיה לו יותר מדי saying. אם תבוא דרישה פומבית ומקיפה כזו, יכול להיות שיאשרו גם את זה אם הנתונים יצביעו על כך שאין במצב הזה נקודת מוצא של סיכון לנשים או לצאצאים.

זה שיש אינספור "משפחות" פוליגמיות בנגב הוא לא העדות לדרישה, אלא הדרישה בעצמה.
הדבר מעיד על עצמו.

מעבר לכך, אתה רק מוכיח את הטענה שלי בכך שלגבי זוגות הומוסקסואליים אתה מעוניין
להתיר בברירת מחדל, ודורש מאורי הוכחות שיש בעיה, בעוד שלגבי קבוצות פוליגמיות אתה
אוסר בברירת מחדל ומבקש ממני הוכחות לכך שאין בעיה. אין כאן כלל מנחה, אלא עמדות
חסרות בסיס שעושים להן רציונאליזציה בדיעבד.
(אני מוכן לקבל את זה שבעצם כל עמדה של כל אדם באה אליו מ"השראת המוזות" והוא
תמיד מספק לה רציונאליזציה בדיעבד במידה מסוימת, אבל כאן הפער פשוט זועק לשמים!)

אם במגזר הבדואי בנגב הפוליגמיה נפוצה, הרי שהיא למעשה מותרת בישראל...
ואכן, החוק הישראלי אומנם אוסר פוליגמיה, אבל בפועל מאפשר אותה. על פי ויקיפידיה, חוק העונשין אוסר פוליגמיה,אבל לא מבטל את תוקפם של נישואים כאלו והמוסד לביטוח לאומי משלם הבטחת הכנסה למשפחות פוליגמיות תוך התחשבות ותוספת תשלום לפי מספר הנשים.
כלומר, אכן כשיש דרישה ציבורית מספיק חזקה (אפילו היא אינה חזקה במיוחד משום שרוב ערביי ישראל אינם מעוניינים בפוליגמיה מסיבות שונות) יש לזה השפעה על הציבוריות עד כדי הגמשת החוק.
ויש משהו שאתה צריך להבין-
אני "דורש" הוכחה לגבי זוגות המוסקסואלים משום שאין בנמצא שום עדות מחקרית שתגבה טענה שהם הורים פחות טובים ואין סיבה אמיתית (לא תחושות ודיעות קדומות) להניח את זה ולכן גם אין שום סיבה להטיל עליהם איסורים (מהזוית של טובת הילד ובני הזוג בלבד, כן?).
לגבי פוליגמיה, כבר קיימות מספיק עדויות לכך שמדובר במצב בעייתי מאוד מטיבעו. אתה יכול ללכת למקורות היהודיים ולראות שלמרות שפוליגמיה הותרה, זה נעשה בהתלהבות קטנה מאוד. ההסתייגות מריבוי נשים באה מהבנה שמדובר במצב לא מאוזן ומחשש מפני המתח והמצוקה שאליה זה עשוי להכניס את הנשים ואת המשפחה כולה וזה משתקף גם בסיפורי האבות וגם בחוק המקראי.
אבל זה רק מתוך הצדעה לחוכמת היהדות. גם מחקרים מודרניים על פוליגמיה מצביעים בבירור על בעיות קשות שהיא גורמת. למשל, על כך שנשים במשפחות פוליגמיות סובלות יותר מנשים במשפחות מונוגמיות מבעיות נפשיות כגון דיכאון וחרדה ומדימוי עצמי נמוך או על כך שילדים למשפחות פוליגמיות מראים הישגים לימודיים נמוכים יותר. עליאן אלקרינאוי וורד סלונים נבו, "נישואין פוליגמיים ומונוגמיים: השפעתם על מצבן הנפשי והחברתי של נשים בדוויות-ערביות", בתוך: רחל לב-ויזל, ג'ולי צוויקל ונורית ברק,"שמרי נפשך": בריאות נפשית בקרב נשים בדוויות בישראל, אוניברסיטת בן-גוריון בנגב, 2005, עמ' 150.


Alean Al-Krenawi and John R. Graham, “Polygamous Family Structure and Its Interaction with Gender: Effects on Children’s Academic Achievements and Implications for Culturally Diverse Social Work Practice in Schools”, School Social Work Journal, 25(3), pp. 1-16.



אלה כמובן רק 2 מהמחקרים העדכניים יחסית. יש מספיק נתונים על הבעייתיות של התופעה.
אם מישהו רוצה לתת לגיטמציה לתופעה, מוטב שיציג נתונים שיסתרו את כל הנ"ל.

אני אבדוק בקרוב האם יש אותם במאגרים שיש לי גישה אליהם.

אם תואיל, אולי תוכל לחסוך לי קצת זמן עד אז, ולסכם מהי מידת ה"בעייתיות הטבעית" במצב הזה?

נדמה לי (לא על בסיס מחקרי, אלא על סמך "השכל הישר" שלי) שהמתח שאתה מדבר עליו קיים
יותר במקרים של פוליגיניה או פוליאנדריה בהם מספר "בני-זוג" נאלצים להתחרות על חסדיו של
בעל אחד או אשה אחת (וזה אכן המצב שניתן לראות בסיפורים המקראיים הקלאסיים של פוליגיניה:
אברהם ונשותיו, אלקנה ונשותיו ובמידה פחותה בדברי הפרשנים הפרשנים אצל יעקב ונשותיו).
הייתי אומר שבמצבים מורכבים יותר, נוסח "קומונה" בה אין סידורי שינה קבועים לכל לילה, בוא
נאמר, המתח הזה צריך להיות הרבה יותר קטן, ולא שונה במידה משמעותית מהמתח שבדייטינג
בתוך "חבורות" (או סתם מסגרות חברתיות סגורות יחסית, כמו בית-ספר תיכון, יישובים קטנים
ופריפריאליים, וכו').

מצד שני אני אוסיף שמתח מהסוג שקיים במקרה הראשון קיים גם בין ילדים שמתחרים על תשומת
הלב של הוריהם, וגם שם יש סכנה פוטנציאלית. עם זאת, עדיין אין לנו חוקי ילודה שמגבילים לילד
אחד בלבד. זאת כי קיומו של סיכון פוטנציאלי לא גורר בהכרח הגבלת חופש אזרחי. רק כשהסיכון
חוצה סף מסוים.

קרי, גבר אחד שנשוי למספר נשים. לפי מחקרים שונים הנשים נוטות לסבול במצב זה מבעיות נפשיות קשות יותר ודימוי עצמי נמוך בגלל הדינאמיקה שמתפתחת כמעט בהכרח. עצם העובדה שהגבר בשלב מסויים בוחר לשאת אישה נוספת מהווה מכה נפשית מאוד קשה לאישה הראשונה, שלא לדבר כאמור על הפגיעה בדימוי העצמי ועל הפגיעה בילדים של אותה אישה. אפילו במקרה של אלקנה שנשא אישה שניה למרות שאהב מאוד את חנה, הרי שהיא סבלה קשות מהאישה השניה שהוגדרה במקרא כ"צרתה" ומכך שלה כן היו ילדים. וזה עוד מקרה יחסית קל משום שכאן האישה לא הייתה אמורה לקחת את זה "אישית".
לגבי המצב הקומונאלי, הרי שזה הרבה פחות נפוץ ולכן גם נחקר פחות. אבל המקרים הבודדים שאפשר להצביע עליהם מאוד לא מעודדים. אני לא רק מדבר על כל מיני קבוצות הזויות בארה"ב שם הילדים סבלו ממידה רבה של הזנחה והתעללות (אתה יודע מה גורל אפילו של סתם רכוש כאשר הוא שייך ל"כולם"...ע"ע פק"לים מחלקתיים בצבא שלא ממנים להם אחראי אישי) אלא אפילו על המגזר הקיבוצי בראשית דרכו שהיה קצת קרוב לתפיסה הזו (למרות שאפילו שם היה ברור ברוב המקרים בדיוק מי ההורים וכובד האחריות האישית שלהם).

ובין השאלה התקציבית.

אני מניח שהכוונה בהבאת ילד לעולם באמצעות אם פונדקאית בהליך בו מתבצעת הפריה חוץ גופית אשר, למיטב הבנתי, הנו יקר.

האם החוק מונע מביצוע הליך כזה, ללא סבסוד קופות החולים, כאשר מדובר במקרים אשר לא עונים על הקריטריונים החלים כיום? האם, ללא סבסוד, מדובר בהליך בעלות הגיונית אשר אדם פרטי יכול להוציא מכיסו?

חברי כנסת ישרים

כל מה שצריך זה תהליך פשוט של הזרעה מלאכותית. סה"כ מעקב ביוץ, וההזרעה עצמה שזה שתי דקות אצל רופא הנשים. אפשר אפילו לבצע את ההזרעה לבד בבית. ממש לא מסובך ויקר.
מה שכן עולה כסף, והרבה, זה התשלום לפונדקאית עבור נשיאת העובר. את זה המדינה לא מממנת גם לזוגות סטרייטים.

מה מונע מאותו זוג הומואים חביב, לאחר שמצא פונדקאית המוכנה לכך, לבצע זאת?

חברי כנסת ישרים

יש שני סוגי פונדקאות:
הסוג הראשון הוא פונדקאות חלקית, כלומר, הפונדקאית תורמת גם את הרחם וגם את הביציות. בסוג כזה של פונדקאות אין צורך ב IVF.
הסוג השני הוא פונדקאות מלאה, כלומר הפונדקאית תורמת את הרחם, אבל הביציות מגיעות מתורמת אחרת. בד"כ מי שנותן את הביציות זאת האמא המיועדת לגדל את הילד, זאת ששכרה את שרותי הפונדקאית. בסוג כזה של פונדקאות יש צורך בIVF.
החוק בישראל כיום מתיר רק ביצוע של פונדקאות מלאה, ורק לזוגות סטרייטים.
במקרה של זוג הומואים, בוודאי שעדיף ללכת על הפונדקאות החלקית. זה יותר זול ופחות מסוכן לבריאות. ובמקרה של הומואים יש גם אפשרות נוספת: הורות משולשת. כלומר, האמא שנושאת את ההריון היא שותפה מלאה לגידול הילד.
בתשובה לשאלתך: בוודאי שאפשר לבצע את כל התהליך לבד בבית. אפשר אפילו ללכת בדרך הטבע. זה חוקי לגמרי, אתה יודע... אבל אם לא עוברים את כל האישורים דרך הוועדה המתאימה, קשה לי להאמין שההסכם עם הפונדקאית יהיה תקף: הפונדקאית לא תחוייב למסור את הילד, והזוג לא יהיה חייב לשלם לה שום דבר.

(כלומר, לזוג הומואים, או לזוג לסביות כאשר לפחות אחת מהן בעלת יכולת רבייה תקינה), ולכן אינה רלבנטית לדיון.

האם היה תקדים בו אישה ניסתה להתנער מהסכם משפטי בנוגע לפונדקאות חלקית וזכתה מפני שמדובר בזוג חד מיני?

אגב, כל הנושא הנ"ל יהיה הרבה יותר מעניין כאשר יצליחו להשתיל מידע גנטי של זרע בביצית (לקחת ביצית, לרוקן אותה מהמטען הגנטי ולהשתיל בה מידע גנטי שמקורו בזרע) ולהפך.
אז זוגות חד מיניים יוכלו להביא צאצא לעולם שמורכב מהמידע הגנטי של שניהם.

חברי כנסת ישרים

אם אל מקבלים אישורים וכו', האם לא ניתן לנסח חוזה משפטי שיחייב את הזוג לשלם ואת האם הפונדקאית למסור את הילד? ובכלל, דומני שאם האם הפונדקאית לא תרצה בשום פנים ואופן לוותר על הילד, בית משפט (לפחוות לפי תקדים בייבי M) לא יכפה עליה ויתור מוחלט על זכויותיה גם אם היא עברה את כל הוועדות והאישורים המשפטיים, וגם אם קיים חוזה משפטי כתוב.

אפשר אפילו לחסוך בהזרעה! המנגון הטבעי הוכח כעובד ותקין כבר מיליוני שנים

ויותר מכך, מהי משפחה רצויה בעיני המדינה והאם יש דרגות שונות של משפחה. האם משפחה מורכבת מאישה וגבר? ואולי משפחה יותר טובה היא משפחה שיש בה כמה ילדים ואם כן כמה? ואולי בכלל גם חד מיניים הם משפחה ואז - גם אם הם גרים לבד? או רק בזוג? ומה לגבי חד הוריות? וביגמיסטים? אולי גם ביגמיה היא מצב רצוי? מישהו הוכיח ששלושה הורים זה פחות טוב משניים?

ראשית יש לדון בסוגייה הזאת שהיא סוגיית היסוד - לקבוע את חוק יסוד "המשפחה" ורק אחר כך יש לדון בהטבות הכספיות והחוקיות הנגזרות מהגדרה זו. זה הרבה יותר חכם ואפקטיבי מאשר האבקות על כל חוק בנפרד.

אישית, אני חושב שיש לקיים מחקרים בנושא לפני שמחליטים. גם אם זה באמת באופנה ובאמת פוליטיקלי קורקט להחליט שמשפחה חד מינית טובה לילד כמו משפחה קלאסית , אני לא חושב שראוי לקבוע את זה לפני שנעשה מחקר ונראה שאין הבדלים משמעותיים בין שני סוגי המשפחות. תוצאת המחקר תקבע את השאלה איזה הטבות, אם בכלל , אנו מעניקים למשפחה שכזו והאם אנחנו רוצים לעודד דגם כזה של משפחה במקביל למשפחות אחרות, האם אנו רוצים לאפשר להם לאמץ , האם אנחנו נותנים להם את כל ההטבות הניתנות למשפחות אחרות בעלות אותו מספר של ילדים, או פחות, או יותר
או בכלל לא.

וכך גם צריך לשפוט את הדגם של משפחה חד הורית ועוד וריאציות.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אם מדינת ישראל תחוקק חוק יסוד למה זה משפחה, אני מארגן מרד, או עובר לאוסטרליה...

אגב, למה?

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

כי מפחיד אותי לחשוב שהמדינה תחליט מה זה משפחה ואיזה סוג של משפחות היא רוצה לעודד, זה קצת חורה לי מול כל הקטע הזה של חירות בסיסית. זה אולי משהו חברתי שהחברה יכולה לדון ולהתעסק בו, בטח לא המדינה הכנסת ובתי המשפט.

שלח לנו תמונות שלך עם קנגרו, דינגו ואבוריג'ין.

לינק

http://he.wikisource.org/wiki/%D7%9...F_.D7.92_.D7.97

חוק שאוסר פוליגמיה, אינו חוק יסוד שמגדיר מה זה משפחה....
יש הבדל עקרוני וערכי, חוץ מהבדלים אחרים.

חוץ מזה במדינת ישראל יש לזה השלכות מס :-P

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hellfrost כי מפחיד אותי לחשוב שהמדינה תחליט מה זה משפחה ואיזה סוג של משפחות היא רוצה לעודד, זה קצת חורה לי מול כל הקטע הזה של חירות בסיסית. זה אולי משהו חברתי שהחברה יכולה לדון ולהתעסק בו, בטח לא המדינה הכנסת ובתי המשפט.

ומבחינתם, תא משפחתי שמכיל, רחמנא לצילן, יהודי, אינו חוקי.

מזל שאתה וחבריך מיעוט שבמיעוטים.

חברי כנסת ישרים

לבין מי שחושב שתא משפחתי שבו המדינה צריכה להכיר הוא אב אם וילדים. יש הבדל בין מה שהמדינה צריכה להכיר בו לבין מה שהמדינה צריכה להתיר אותו. ההגדרה השניה אמורה להיות יותר רחבה.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

חברי כנסת ישרים

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

מיני.

חברי כנסת ישרים

לאמר - תא משפחתי בין הומוסקסואליים הוא לא מקובל כפי שתא משפחתי בין אדם לחיה הוא אינו מקובל. המשמעות איננה שאדם הוא חיה.


אבל אפשר לשאול את פי הנער.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...670#post3619826

היית קרוב.

אם היו משווים בין משפחה של חרדים למשפחה של קופים, כאשר הטענה היא שלא משווים בין חרדים לקופים (רחמנא לצילן), אלא שתא משפחתי חרדי הוא לא מקובל כמו שהתיחסות לקבוצת קופים בספארי כאל משפחה, היתה קמה צעקה.

חברי כנסת ישרים

אין ספקר שהסגנון שלו היה בוטה, אך לא בכך עסקינן. משלב שהסביר את עצמו אני מוצא את הדיון בעניין ההשוואה מיותר

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

לא מכיר אנשים כאלה. למי אתה מתכוון?
אתה יכול לתת שמות או קישור?

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

כי אני לא חושב שלמדינה יש זכות להגדיר לאנשים מה זה משפחה, ולעודד על בסיס זה, או לאסור סוגים אחרים.
אולי לחברה. לדעתי זה התערבות לא הגיונית בחירות הפרט.

אין הכוונה שהמדינה תמנע תא משפחתי הומוסקסואלי שכרוך בו חוזה שיקרא בין הצדדים חוזה נישואין. השאלה היחידה היא איזה הטבות ינתנו בעקבות החוזה הנ"ל. כבר היום המדינה מעודדת צורות מסוימות של משפחה. ראה קצבאות הילדים, אבל עד היום אף אחד לא היה חכם מספיק לתת למשפחה הגדרה כוללת

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אה, הבנתי למה אתה מתכוון.
זה הגדרה בעייתית... בכל מקרה, זוג הומואים עם ילד לא זכאים לאותה תמיכה כמו זוג סטרייט עם ילד? או מבחינת מס, או מבחינת ירושה, וזכויות לאופטרופסיה?

שיקבע מה מידת ההשפעה של העדר דמות אב /אם על הילד ולראות אם אכן משפחה חד מינית היא פתרון טוב כמו הפתרון הקלאסי. ואם תוצאות המחקר יהיו שילד מפסיד מהעדר דמות הורית נשית/גברית - אז בהחלט שהמדינה לא חייבת לתת את כל אותן הטבות לכולן. כבר היום יש הבדל בין ההטבות שמקבלת משפחה שמגדלת ילד אחד, חמישה או עשרה ילדים.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

מצד שני - יש הטבות למשפחות חד-הוריות. גם שם יש מחסור בדמות אב/אם....

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

אולי כן ואולי לא ואולי פחות הטבות. מה שאני טוען זה , שזה לגיטימי מצד המדינה לצייר איזו משפחה אידאלית ולתמוך בה כלכלית. היא גם עושה את זה בלא מעט מקרים, (כמו שכתבתי - יש הבדל בין קצבת ילד ראשון לקצבת ילד עשירי)

יש הבדל מהותי (שרדיקלים לא מוכנים לקבל) בין זכויותיו של אדם למימונו של אדם. זה בדיוק אותו סיפור עם הקרנות לקולנוע. אני סבור שזכותו של אדם להציג בישראל סרט אנטי ציוני (כל עוד הוא נצמד לעובדות ואינו מסית) אבל זה לא אומר שהמדינה חייבת לממן אותו. אבל ברגע שאני אומר את זה מתעורר איזה רדיקל שזועק על סתימת פיות..

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

חבוב, באוסטרליה יש קרוקודיליםכאאאאאאלה גדולים אז תחשוב לפני כן..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

אין לי שום בעיה אם זה
אבל מה פונדקאות?
ככל הידוע לי, אשה צריכה לפתוח את הרגליים בזמן מסוים(ביוץ) עם זכר ממין האדם,והיא נכנסת להריון. ללא אישור שופט או בד"ץ
וגבר, גבר כמה ש⋅⋅⋅נו אותו לא יכול להכנס להריון .ואם הוא הכניס מישהי להריון הוא האבא והיא האם
אפילו אם תקראו לה פנדקאית או אנאערף

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

הקטע בפונדקאית זה שלאשה אין זכויות של הורות, היא מקבלת כסף ומוסרת את התינוק יחד עם כל הקטע של הורות לזוג שהזמין את כל זה