לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום "סקופים וחדשות". להזכירכם, יש לתת כותרות ענייניות לאשכולות אותם אתם פותחים. אני רואה בפורום מעין "היד פארק" שבו יש מקום לכל הדעות. לדבר אחד לא אסכים - לחריגה מחוקי הפורום. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > סקופים וחדשות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 17-02-2010, 10:09
  ישראל_היום ישראל_היום אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.10
הודעות: 1,442
בג"ץ הורה להרוס בתים בשומרון - בהם ביתו של רועי קליין ז"ל

ציטוט:
בג"ץ הודיע אתמול (רביעי) למדינה שעליה לקבוע לוח זמנים להריסה של 20 מבנים בהתנחלות עלי שבשומרון, כך דווח הבוקר בגלי צה"ל. בין אלה שיידרשו לפנות את בתיהם נמצאים גם אלמנתו וילדיו של רס"ן רועי קליין ז"ל שנהרג במלחמת לבנון השנייה. פרסום קליין נהרג לאחר שבלם רימון בגופו והציל בכך את חייליו. הוא קיבל את עיטור העוז היה אחד מסמלי המערכה - מה שהופך את עניין הפינוי לטעון ומורכב יותר. לפי הדיווח, שופטי בית המשפט העליון מתחו ביקורת על המדינה. בחודש שבעבר הודיעו נציגי משרד הביטחון לבית המשפט כי הם בוחנים אפשרות לאשר את הבנייה ולבטל את צווי ההריסה, אך ההרכב בראשותה של הנשיאה דורית בייניש החליט כי יש להציב לוח זמנים מפורט להריסה בתוך כחודשיים.
להמשך הכתבה: http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=700073

לבתים לא חוקיים בנגב של אזרחים שנאמנותם למדינה לא ברורה בית המשפט נותן ארכה של שנה, לבית של גיבור ישראל נותנים חודשיים. אטומים
!
_____________________________________

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i49.tinypic.com/20tkvf6.png]

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 17-02-2010, 21:27
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אני סקרן לדעת למה "למה לצעירים בג"ץ לא מורה להרוס", זו תגובה לא עניינית...
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "כפי שאתה רואה, תגובה עניינית לא תקבל"

בוא ננסה לבחון את הסוגייה הזו באופן ענייני לחלוטין: יש בארץ רבבות רבות
של מבנים בלתי חוקיים. רוב מוחץ של מבנים אלה, נבנו ע"י ולמען הצעירים.
איכשהו, האכיפה נגדם כמעט ולא קיימת, גם כאשר ישנן אינספור עתירות
בעניין זה.
בשבוע שעבר זה הגיע לשיא גרוטסקי עם פרשיית בית יהונתן, שמוקף ב-112
מבנים לא חוקיים, שהעירייה רוצה להרוס, ואיכשהו, רק מבנה זה הוא נושא
לזעזוע מגלגל עיניים.

המקרה שבג"ץ החליט לגביו בהקשר זה, הוא שיא של אטימות: למדינת
ישראל יש מעט מאוד סמלים של הקרבה מוחלטת וגבורה טהורה, מהסוג
שמייצג רועי קליין, שנפל בקרב, לא כאיש פוליטי אלא כסמג"ד בגולני.
אלמנתו וילדיו גרים בבית זה, שנורא נורא עקרוני לבג"ץ שיינתן לו"ז
להחרבתו, גם כאשר משרד הביטחון חיפש דרכים להימנע מהריסה.
השאלה "למה עם הצעירים בג"ץ הרבה פחות קפדני?" היא לא רק עניינית,
אלא גם הכרחית - אין דרך בעולם לברר את שאלת האכיפה הסלקטיבית,
מבלי לבחון סוגייה זו, שמדגישה שוב כיצד גוף פוליטי-לא-נבחר, מנסה
לנהל את המדינה, למרות שהמפלגה שלו קיבלה 2.5% מהקולות...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 18-02-2010, 06:27
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
מאוד ענייני - כי חוק שמתאפשרת הפרתו במימדי-ענק, הופך לאות בספר החוקים
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "לא ענייני כי זה לא מצדיק עבירה על החוק"

כאשר אתה מתעלם מ99.99% מהפרותיו של חוק מסויים, ומריים קול זעקה
בנוגע לה0.01% האחרים, אזי הניסיון לדבר בנחרצות על "זו הפרת חוק,
נקודה", לא משקפת מציאות של שמנירה קפדנית של החוק, אלא דווקא של
הפיכת קיום החוק לתלוי מקום וזמן, מה שמבטל ערכה ונחרצותה של
ה"נקודה"...
ביום שבו כמות צווי ההריסה של בב"חים צעירים, ישקף עשירית מהמאמץ
שבו משקיעיפ בטיפול בבב"חים של מתיישבים יהודיים, ניתן יהיה לדבר
בנחרצות מרשימה שכזו על כך ש"זהו החוק, נקודה". עד אז, ככל שאתה תומך גדול באכיפה קפדנית בקרב היהודים ואדיש להעדר האכיפה בקרב
הצעירים (עד כדשי התייחסות לעצם העלאת ההפרות שם כ"לא ענייניות"),
הרי שמבלי לשים לב, אתה הוא זה שמעלה טיעון לא ענייני.
כשמדברים על הפרת חוק, יש לבדוק היכן מפרים אותו בצורה הבוטה
ביותר. מרגע שלא עושים כן, הרי שכל התעסקות בסוגייה זו (בנייה בלתי
חוקית), היא לא עניינית, נקודה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 18-02-2010, 10:33
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
זו התממות לנהוג כאילו האשכול עוסק ב'הפרת חוקי בניה' ו'בהקלות בדיעבד לגיבורים'
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "מי שמפר את החוק צריך לשאת בתוצאות. נקודה."

האשכול עוסק באכיפת חוק סלקטיבית הנעשית כבנכוון על מנת לפגוע בצד מסויים של ויכוח פוליטי ובקבוצת אוכלוסיה שאינה אהובה ע"י מיעוט האוחז בעמדות מפתח

אני מניח כי בדיון אודות אכיפת עבירות תנועה בארה"ב כנגד שחורים בלבד שמגובה ע"י בית משפט - לא היית פסקני כל כך.

אז הבה נהיה הוגנים: הנושא הוא 'הסלקטיביות'. אכיפה סלקטיבית היא למעשה שימוש בחוק למטרות לא חוקיות. אם אתחיל לתת קנסות על מעבר כבישים שלא בזהירות רק לעטויי משקפיים האוזחים בידם עיתון הארץ בצפון שמריהו - יש לי הרגשה שבג"צ לא יקבל זאת באהבה.

סופר לי כי בברה"מ היה מקובל להחזיק את את כלל האוכלוסיה כעבריינים [במקרה ההוא בעל כורחם בד"כ] - ולשלוף את 'העבירות' לפי צורכי השלטון ולמען דכוי האוכלוסיה.

כאשר הנגב הולך ונכבש ע"י עבריינות בניה - זה יותר מצורם מיקוד כוח השלטון בבניה יהודית נקודתית. דומה לא מעט לבריטים שהיו אחרי תקיפה ערבית מגיעים לחפש את מחזיקי נשק המגן היהודים [כי חוק זה חוק והדברים לא קשורים כמובן]
_____________________________________
http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 18-02-2010, 14:40
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,222
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "זו התממות לנהוג כאילו האשכול עוסק ב'הפרת חוקי בניה' ו'בהקלות בדיעבד לגיבורים'"

זה נכון שהסוגיה מורכבת יותר מ״חוק זה חוק״ אבל קגנס צודק לחלוטין ש״אבל המורה, למה אני? כ-ו-ל-ם עושים את זה״ אינו טיעון תקף ורק גורר תוצאות הרסניות.

לעניין הסוגיה ה״מורכבת״ והאכיפה הסלקטיבית - שוב, צריך להסתכל על התמונה הרחבה, ליהודים יש יותר אפשרויות חוקיות מלערבים בישראל. אם במשך שנים אין לבדווים אפשרויות בנין חוקיות והמדינה מסרבת לחבר אותם לתשתיות זה לא ממש מפתיע שהם לוקחים את החוק לידיים בדיוק כמו שכשחקלאי יהודי הרגיש שהמדינה מתרשלת בחובתה להגן עליו ועל רכושו לקח גם הוא את החוק לידיו ולא זכור לי שבמקרה ההוא עלה קצפם של נכבדי הפורום.

המפסידים הראשונים מהזנחת המדינה את אכיפת החוק במגזר הערבי הם הרוב הערבי שאולי לא ״מת״ על היהודים אבל בסה״כ רוצה לחיות את חייו בכבוד ובבטחון. הרוב הזה ננטש ע״י המדינה לחסדי עברינים. זה נכון למשל שאחוז הערבים המעורבים בתאונות דרכים גבוה. מאחוזם באוכלוסיה אבל גם אחוז הקורבנות הערבים גבוה מאחוזם באוכלוסיה - הערבים לא מקבלים פה יחס מועדף, הם פשוט לא מקבלים יחס (בהגזמה).

אני סבור שבמקרה הזה עדיף הן מדובשו והן מעוקצו - צריך להשוות את היחס לערבים ליחס ליהודים הן בזכויות והן בחובות. אתה יודע היטב שאני סבור שעדיף היה לו גורשו כל ערביי ישראל במהלך מלחמת העצמאות אבל את הנעשה אין להשיב וההזמנות הוחמצה וכניראה שלא תחזור. בנסיבות הנוכחיות אני מאמין שהאופציה הטובה ביותר לכולנו, יהודים וערבים כאחד, היא חלוקת משאבים וחובות הוגנת ככל האפשר (תוך שמירה על צביונה היהודי של המדינה) בתקווה שזו תעזור להכניס ולו חלקית את הערבים תחת אותו האוהל. ייתכן וזה לא יילך אבל אני סבור שעד עכשיו לא ניסתה המדינה מספיק.

ובנוגע לאת מי מייצגת מערכת המשפט הישראלית - אני סבור שנעשה פה עוול הגובל בכפיות טובה כלפי המערכת המותקפת הזו. כן, גם אני תוהה לעיתים בנוגע להחלטות שלהם וכן, גם לי יש בעיה שהולכת ומחריפה עם תפישת ה״הכל שפיט״ אבל קודם כל המערכת הישראלית בסה״כ מיישרת פה קו עם העולם המערבי שהוא הפלח שרוב הישראלים רוצים לראות את עצמם ומדינתם משתייכים אליו. כפיות הטובה היא מצד הימין הישראלי שמאוד אוהב לספר לעצמו ולכולנו כמה אנחנו הומניים ונאורים בהשוואה לסביבה כשהוא מתעלם מכך שחלק עצום מההומניות הזו *הוא בזכות עצמאותה של מערכת המשפט הישראלית, עצמאות שהיתה בעיני הימין לצנינים. אנחנו נורא אוהבים לספר על ״הצבא המוסרי ביותר בעולם״ ולהתפעל מיכולותיו המופלאות של צבאנו לחקור את עצמו ביושר וללא משוא פנים, הנה, ראה כיצד הראינו לגולדסטון האנטישמי בדו״ח צה״ל המפורט והמנומק להפליא אבל כל הדו״ח המפואר הזה שואב את האשראי שלו מעצמאותה של מערכת השיפוט הצבאית, עצמאות שבתורה נובעת מעצמאות מערכת המשפט האזרחית ושהייתה נעלמת לו נתקבלו כל הצעות הימין. ללא עצמאותה המוכחת והמרגיזה כל כך של מערכת המשפט הישראלית היינו במצב גרוע בהרבה מול העולם ונכון אמנם שיש כמה בפורום שזה בכלל לא מזיז להם אבל העובדה היא שאין ולו ראש ממשלה ישראלי יחיד, משמאל או מימין, שמסכים איתם.
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 18-02-2010, 16:06
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
איזה כפויי טובה הם הילידים הללו, אשר לא מעריכים את הממשל הנאור שמלמדנו תרבות מהי...
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "זה נכון שהסוגיה מורכבת יותר..."

ובזכותו נורא אוהבים אותנו בעולם...
עם כל הכבוד למערכת המשפט כאן, היא מזכירה את המערב רק בתכונותיו הרעות, אלה שגורמות לו לחטוף
פעם אחר פעם מאוייביו: זו מערכת שנכנעת לביריונות מבחוץ כל פעם מחדש, ומשכנעת עצמה שהכניעה הזו
נובעת מנאורות...
צר לי לבשר לך, אבל לו הימין היה מצליח לגבש רפורמה במערכת המשפט, אז היה קורה תהליך הפוך בדיוק
למה שטענת: מערכת המשפט המוטה-פוליטית שיש לנו כיום, הייתה הופכת לעצמאית סופסוף, ולא היה ניתן
לדעת בוודאות מה תהיה הפסיקה, בטרם הוגשה העתירה, פשוט ע"י בדיקת זהות העותרים והרכב השפיטה...

הצידוקים שנתת להפרת החוק הבוטה של הצעירים, והשוואתה למקרה שי דרומי, הם דבר די עצוב, גם בגלל
שהם מקלקלים לך את כל הטענה של "חוק זה חוק", אבל בעיקר בגלל שאין צל-צילו של דמיון במקרים:
דרומי לא הרגיש מופקר באופן כללי, אלא היה מקרה מאוד נקודתי, שחדרו אל ביתו שודדים ערבים. ההנחה
שלו שאולי באו לפגוע בו, היא לא בדיוק פירכה חסרת בסיס במציאות - וזכות ההגה העצמית היא זכות חוקית,
שאין בה בדל של נטילת חוק לידיים. עצם העמדתו לדין, הוא בזיון של מערכת המשפט.
לעומת זאת, שוד האדמות המתרחש מדי יום ומדי שעה (אגב, ע"י אותם אוכלוסיה שהוציאה מתוכה את אלה
ששדדו את דרומי פעם אחר פעם), הוא תופעה עבריינית בקנה מידה עצום, והוא נעשה במכוון, לא בגלל
"הזנחת המדינה", אלא בדיוק להיפך - בגלל חולשת המדינה. אין מדינה בעולם שבה מעזים הבדווים
להתנהג כך כלפי השלטונות, למרות שכאן הם מקבלים יותר מאשר בכל מדינה אחרת שבה הם חיים.

לא יעזור כלום, מי שתומך באכיפת חוק קפדנית עד היסטריה כלפי יהודים באיו"ש, לא יכול לחפש תירוצים
להעדר בדל של אכיפה כזו ביחס לערבים - מלבד האמת המצערת - מהערבים יש פחד, כיוון שהם עלולים
להגיב באלימות...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 18-02-2010, 18:15
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
יותר מזה-זו היתממות לטעון בכלל שמדובר בעניין חוקי גרידא
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "זו התממות לנהוג כאילו האשכול עוסק ב'הפרת חוקי בניה' ו'בהקלות בדיעבד לגיבורים'"

מדובר כמובן בענין פוליטי וצריך לנתח אותו בקונטקסט הזה. בניה בלתי חוקית היא דוגמא להפרת חוק שיש לה בפוטנטציה השלכות אסטרטגיות (ניקח לדוגמא בניה בלתי חוקית בצומת מרכזית או שטח שנתון במחלוקת מדינית) ולכן תהיה מטיבעה נתונה לשיקולים פוליטיים ואף לאכיפה בררנית.
משיקולים מדיניים ואסטרטגיים, יש רגישות רבה לשאלת בנייה והתיישבות יהודית ביו"ש בכלל. התיישבות ללא אישור שם מלמדת על כך שהמתיישב מחליט, משיקולים פוליטיים/אידיאולוגיים לבנות היכן שמדינת ישראל סוברת שייגרם מכך נזק רציני מבחינה מדינית/אסטרטגית. למשל, לבנות מאחז באיזור שישראל מסיבותיה שלה הייתה מעדיפה לוותר עליו בהסדר קבע (אם אי פעם יהיה כזה) ושידרוש הקצאת משאבים ביטחוניים שאין ענייל להקצות למטרה זו וכיו"ב. לכן טיבעי שתהיה דחיפות מיוחדת להריסת מבנים במקרים האלה. רוצה לומר, יש צידוק חוקי אבל המניע הוא בפירוש פוליטי/מדיני. וזה כמובן משחק שכלליו ידועים לכל הצדדים. המתיישב יודע שהוא מפר את החוק ויודע שיש סיכוי ממשי שיפונה אבל יש לו שיקולים פוליטיים/אידיאולוגים משלו לבנות דווקא שם.
במגזר הערבי הנסיבות שונות כמובן. מעבר לכך שכמובן יש הריסת מבנים לא חוקיים במגזר בערבי בתוך ומחוץ לתחומי מדינת ישראל, הרי שהסיבות לבניה הבלתי-חוקית שונות שם כמו גם ההיקף. הסיבות לבניה הבלתי חוקית של הערבים הם מורכבות. אין לי ספק שרבים מהם פשוט רוצים לבנות מהר ובזול ואיפה שבא להם. מצד שני, אי אפשר להתעלם מכך שהייתה הזנחה ארוכת שנים ביצירה ואישור של תוכניות מתאר ומתן אישורי בניה. במקביל, המדינה קיצצה משמעותית בשטח המועצות המקומיות הערביות ולא אישרה או יזמה הקמת יישובים ערבים חדשים למעט המקרה של עיירות הבדואים בנגב. במצב כזה, לפחות לחלק מהתושבים הערבים לא הייתה ברירה אלא לבנות באופן בלתי חוקי שכן הם היו צריכים לגור איפשהו. כלומר, גם מאחורי הבנייה הבלתי חוקית במגזר הערבי יש נסיבות פוליטיות-מדיניות אך אלו הם יותר מכיוון ממשלות ישראל שתרמו כולן ליצירת המצב הקיים.
עכשיו, ברוב היישובים הערביים בישראל מי שסובל מהבניה הבלתי חוקית הם בעיקר התושבים המקומיים עצמם וממשלת ישראל שמאבדת הכנסה פוטנציאלית מהיטלים ומיסים. המצב יותר חמור מבחינה אסטרטגית בנגב. שם הבניה הבלתי חוקית יוצרת איום ממשי ודומני שבהחלט יש שם אכיפה מוגברת גם אם עדיין לא מספיקה.
וכמובן, יש גם עניין פרקטי בכל הנוגע לאכיפה. יותר קל להרוס קרוון או בית וחצי על גבעה מבודדת מאשר קבוצת בתים בלב שכונה ערבית צפופה. לא בגלל שהמתנחלים פרייארים. הם לא ולמשטרה פחות אפשרויות הפעלת כח כלפיהם מאשר כלפי הערבים אבל מדובר בהיקפי התנגדות קטנים יותר ותנאים קלים יותר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 18-02-2010, 15:56
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
נחרצות בעייתית: אתה תאכוף את החוק כלפי שני אנשים ותתעלם מהפרתו ע"י מאה אלף אחרים...
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "מי שמפר את החוק צריך לשאת בתוצאות. נקודה."

ואז תגיד לעצמך שזו אכיפת חוק ראוייה, נקודה...
לא, זה לא עובד ככה - לא במדינה מתוקנת, ובטח לא בדמוקרטיה מתוקנת שבה אמורים אנשים להיות שווים
בפני החוק - כל האנשים, גם אלה שלא כיף לבוא להרוס להם בתים, כי הם עלולים להגיב בזעם בלתי נשלט...

לטענות בנוסח "גם תומר אוכל בכיתה" אכן אין מה להתייחס, אבל לטענות "אבל גם תומר, חיים, משה, דני, צחי,
אחמד, סעיד, מחמד ועבדאללה, אוכלים גם הם כל הזמן בכיתה, ובכ"ז רק אליי את פונה", לא רק שצריך להתייחס,
אלא שראוי שמשרד החינוך יבדוק מה פגום בהתנהלות אותה המורה, וישקול החלפתה לאלתר...
אי בדיקת התנהלות המורה כזו, מבטיח שאולי תומר יאכל פחות בכיתה - אבל השאר יאכלו פי מאה (ומאה מפרי חוק,
בדר"כ מפירים יותר חוק מאשר אדם אחד...).

מכיוון שאני מתקשה לראות איך אתה יכול "להפריע לי להיות צודק", כאשר הטיעון שלך הוא היתממות
קלאסית והתעלמות מהמציאות העקומה שלנו כאן, הרי שלא באמת משנה אם אתה מגיב או לא, שא ברכה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 18-02-2010, 16:47
צלמית המשתמש של maorhag
  maorhag maorhag אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.01.06
הודעות: 3,979
שלח הודעה דרך MSN אל maorhag
לא ברור לי...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ישראל_היום שמתחילה ב "בג"ץ הורה להרוס בתים בשומרון - בהם ביתו של רועי קליין ז"ל"

להקדמה-אני נגד הריסת כל בית בארץ ישראל של יהודי ובעד כל התישבות יהודית בכל חלקי הארץ
א-ב-ל אם בית X עומד בניגוד לחוק אז אם אתם מאמינים בחוק צריך להרוס אותו,זה לא משנה שהמורה לא הענישה את החבר שגם כן הפריע בשיעור ודפקה רק אותי,הבית בניגוד לחוק צריך להרוס אותו. (וזה עוד סיבה למה אני חושב שהחוק מעוות)
*כל האמור הוא בניגוד גמור לדעתי,לרגע שלא יחשבו שאני בעד או אפילו מצדד באלו שרוצים להרוס יישובים בארץ ישראל או אפילו בתים בודדים,אבל באתי להציג לכם את העמדה ה"דמוקרטית" וה"נאורה" שרבים מחברי הפורום מאמינים בה ומסרבים להודות שזה בעצם נגד החוק....
_____________________________________
ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77
אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 21-02-2010, 00:10
צלמית המשתמש של 5ariel5
  5ariel5 5ariel5 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.05
הודעות: 446
שלח הודעה דרך ICQ אל 5ariel5
רציתי לשתף אותכם באיזה מסמך מעניין לגביי שייכות קיבוץ הפליטים האלה המכונים "ערבים"
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ישראל_היום שמתחילה ב "בג"ץ הורה להרוס בתים בשומרון - בהם ביתו של רועי קליין ז"ל"

ד"ר הארי מנדלבאום
harrymandelbaum @ yahoo.com
העתקה, פרסום, תרגום, והפצה של מאמר זה מותרים עם ציון שם המחבר.

רוב אוכלוסיית העולם אינה מודעת לכך, כי טענתם של הערבים ה"פלסטינים" לבעלות על שטחי ארץ ישראל מבוססת על תקופה בת 30 שנה בלבד – טיפה בים ביחס להיסטוריה העשירה בת אלפי השנים של האזור הזה.

בתחילת המאה העשרים כמעט ולא היו ערבים בארץ ישראל. היהודים, לעומת זאת, חרף אלפיים שנות רדיפה והמרת-דת מאונס בידי כובשים שונים, היוו את רוב האוכלוסיה שם לאורך רוב ההיסטוריה. בירושלים תמיד היו הרוב. כאשר כבש הגנרל אלנבי, מפקד הצבא הבריטי, את הארץ ב-1917/1918, נמצאו בה כמה אלפי ערבים בלבד. מוסלמים אחרים שהיו באזור הגיעו מתורכיה העותמנית, או היו צאצאיהם של יהודים ונוצרים שהוכרחו להמיר את דתם בידי הכובשים המוסלמים – אך איש מהם לא היה ממוצא ערבי.

תיירים ופוליטיקאים, ערבים ולא ערבים כאחד, תעדו את מצב הישוב בשטחי ארץ ישראל לפני ואחרי תחילת המנדט הבריטי:

◆ מארק טוויין – הלא הוא סמואל קלמנס, מחברם המפורסם של "האקלברי פין" ו"תום סוייר" – ערך מסע לארץ הקודש בשנת 1867 ותיאר אותה כך: "ארץ נטושה, שאדמתה פוריה אך מצמחת עשבים שוטים; מרחבים קודרים ודוממים. לא ראינו נפש חיה לאורך כל המסע. כמעט אין רואים עץ או שיח, ואפילו הזית והקקטוס, הנפוצים באדמת טרשים חסרת ערך, כמעט נטשו אותה".

◆ ב-1874 כתב הכומר סמואל מנינג: "אבל היכן הם התושבים? חבל ארץ פורה זה, המסוגל לקיים אוכלוסיה עצומה, כמעט נטוש... להוותנו, מידי יום אנו נוכחים מחדש כי מוראות הנבואה העתיקה התקיימו כלשונן – 'ותהי ארצכם לחרבה ולשמה ולקללה מאין יושב' (ירמיהו מ"ד, 22)".

◆ ועדה מלכותית בריטית מתארת בדו"ח שלה את מצבה של שפלת החוף לאורך הים התיכון בשנת 1913: "הדרך מעזה לצפון אינה אלא משעול קיץ המתאים לגמלים ולעגלות. שום מטעים, פרדסים או כרמים אינם נראים עד שמגיעים לכפר (היהודי) יבנה. הבתים עשויים מבוץ, ובתי ספר אינם בנמצא. החלק המערבי לכיוון החוף כמעט נטוש. מעט מאוד כפרים נמצאים באזור, וגם הם מיושבים בדלילות. כפרים רבים ננטשו מיושביהם".

◆ לואיס פרנץ', שר הפיתוח הבריטי, כתב על אודות הערבים בפלסטינה: "מצאנו אותה מיושבת בפלחים הדרים בבקתות בוץ וסובלים מאוד ממלריה... אזורים שלמים אינם מעובדים... הפלחים, חלקם גנבי בקר בעצמם וחלקם מוכנים תמיד לתת חסות לגנבים כאלה ולפושעים אחרים. חלקות האדמה עוברות מיד ליד כמעט כל שנה, רמת הביטחון ירודה, ומנת חלקם של הפלחים היא גזל וסחיטה לסירוגין מצד שכניהם הבדואים".

◆ תואפיק ביי אל חוראני, מושלו של המחוז הסורי חורן, הודה בשנת 1934 כי למעלה מ-30,000 סורים פלשו לפלסטינה תוך חודשים ספורים.

◆ ראש ממשלת בריטניה וינסטון צ'רצ'יל, שכיהן כשר המושבות בשנותיו הראשונות של המנדט הבריטי על ארץ ישראל, שם לב לתנועת הערבים הזאת ואמר בשנת 1939 כי "למרות שלא נרדפו, זרמו הערבים בהמוניהם לארץ והחלו להתרבות בה".

הסבא והסבתא של אשת המחבר נולדו בארץ ישראל במאה ה-19, וראו במו עיניהם עד כמה היתה הארץ ריקה אז. הם חוו על בשרם את הכיבוש הבריטי ואת הפלישה הערבית לארץ שהתחילה בעקבותיו ב-1918. הפלישה הזאת נמשכה 30 שנה בלבד ופסקה ב-1948, עם סיום המנדט הבריטי והקמתה של מדינת ישראל.

השם "פלסטינה" הוא שם אנגלי-לטיני המבוסס על שם העם הקדום "פלישתים" שפירושו בעברית "פולשים". הפלישתים הגיעו לארץ מאיי הים התיכון ליד יון לפני כ-4000 שנה. עם זה נכחד כולו לפני יותר מ-2000 שנה ואין לו שום קשר לערבים. לפני 1917, במשך 400 שנות השלטון הטורקי בארץ, לא נקראה הארץ בשם "פלסטינה". כשכבשו האנגלים את הארץ מידי הטורקים , בחרו האנגלים לחדש את השם העתיק "פלסטינה". תושבי הארץ מעולם לא נקראו "פלסטינים", גם לא בתקופת האנגלים. בתום 30 שנות פלישה, אחרי 1948, הכירו הפולשים הערבים בעובדת היותם פולשים לאדמה לא להם, והמציאו לעצמם שם חדש באנגלית: "פלסטינים". חשוב להדגיש שהמונח "פלסטינים" לתיאור התושבים המקומיים לא הומצא עד אחרי הקמת מדינת ישראל. לקבוצת ערבים זו שהתחילה לקרוא לעצמה "העם הפלסטיני" אחרי 1948, אין שם מקורי בשפתם הערבית. האם יש איזה עם בעולם שאין לו שם בשפתו המקורית? לערבים שפלשו לשטח ארץ ישראל אין שם קבוצתי בשפה הערבית כיון שאינם, ומעולם לא היו, קבוצה אחידה או עם.

היסטורית, עם ערבי "פלסטיני" מעולם לא היה קיים. עובדה היא שהערבים הקוראים לעצמם כיום באנגלית "פלסטינים", אפילו לא יודעים איך קוראים להם בערבית. אפילו מנהיגים והיסטוריונים ערבים מודים שעם "פלסטיני" מעולם לא היה קיים. לדוגמא:

◆ בשנת 1937, הצהיר המנהיג הערבי עיוני ביי עבדול חאדי בפני ועדת פיל: "אין ארץ בשם 'פלסטין' – 'פלסטין' היא מושג שהומצא בידי הציונים, והוא זר לנו".

◆ בשנת 1946 הצהיר פיליפ היטי, פרופסור ערבי להיסטוריה של המזרח התיכון באוניברסיטת פרינסטון, לפני ועדת חקירה אנגלו-אמריקאית: "ידוע לכל כי אין בהיסטוריה דבר כזה 'פלסטין'."

◆ זאהיר מוחסיין, מנהיג בארגון לשחרור פלסטין (אש"פ), אמר בראיון לעיתון הגרמני "טראו" במרץ 1977: "העם הפלסטיני אינו קיים; יצירתה של מדינה פלסטינית אינו אלא אמצעי להמשך מאבקנו נגד מדינת ישראל".

הערבים, הטוענים כי ארץ הקודש היא מולדתם, פלשו לארץ אחרי שנת 1918 ממדינות ערב השכנות, בעיקר מירדן, סוריה, לבנון, כוויית, ערב הסעודית, ועירק. אף אחת ממדינות אלו לא התקיימה כיישות מדינית לפני 1913; הן לא היו אלא אוסף בלתי מאורגן של שבטים, שהטילו חיתתם האחד על השני בנסותם לכבוש שטחים זה מזה. מהגרים אלו הביאו עימם לארץ הקודש את ה"תרבות" העתיקה של הפחדת השכן במטרה לגזול את אדמתו. רבים מהם היו פושעים או מנודים, שלא יכלו למצוא תעסוקה בארצותיהם ולכן חיפשו את מזלם במקום אחר. השלטון הבריטי הסכים לקלוט חלק מהם ככוח עבודה זול והרשה להם להתיישב בשטחים יהודיים נטושים. אפילו יאסר ערפאת, מנהיג אש"פ, שקרא לעצמו "פליט פלסטיני" אך דבר ערבית בניב מצרי, לא היה יליד הארץ אלא נולד בקהיר שבמצרים בשנת 1929. הוא שירת בצבא המצרי, למד באוניברסיטת קהיר וחי בה עד 1956, אז עבר לערב הסעודית. בשנת 1958, יחד עם חבריו מערב הסעודית, ייסד בכוויית את ארגון הטרור פתח, שקדם לאש"פ.

התעמולה של הערבים המכנים עצמם "פלסטינים" דורשת בעקביות הכרה של ישראל ושל שאר העולם בזכויות שהיו להם "לפני 1948", כלומר: לפני כ-60 שנה. משום מה, הם אינם מוכנים להוסיף עוד 60 שנה למניין זכויותיהם "ההיסטוריות" על ארץ ישראל, ולא בכדי: הם יודעים היטב, כי אם יעשו כן הם עלולים לשלוח את עצמם חזרה לארצות מוצאם – ירדן, סוריה, מצרים, לבנון, כוויית, ערב הסעודית, ועירק. לפני שנים, תוך כדי משא ומתן עם אלה הקוראים לעצמם "פלסטינים", העלה מתווך ישראלי את ההצעה לתקן את תביעתם לזכויות "לפני 1948", לזכויות "לפני 1917". ה"פלסטינים" התנגדו בחריפות להצעה זו; עתה אנו יודעים מדוע.
----------------------------------------------------------



אם יש עדיין מישהו שמאמין כי אומה ערבית "פלסטינית" התקיימה לפני סיום המנדט הבריטי והקמתה של מדינת ישראל, יואיל נא בטובו להשיב מתי נוסדה, ועל ידי מי? מה היה השם שלה בערבית? מי היה ראש-ממשלה או נשיא "פלסטיני" לפני ערפאת? מה היתה שיטת הממשל שלה? מה היו גבולותיה? אילו מדינות הכירו בה ומתי? באיזה ספריה או מוזיאון ניתן למצוא את ספרותה, מטבעותיה, או יצירות האמנות שלה? התשובה לכל השאלות האלה היא אפס מוחלט. כמו שאמר זאהיר מוחסיין: "העם הפלסטיני אינו קיים".

יש ערבים הרואים עצמם כצאצאי אברהם, האב הקדום של האומה היהודית. כמה אירוני הדבר, שאלמלא למד מוחמד היטב את התנ"ך, לא היו הערבים יודעים כלל על קיומו של אברהם. מוחמד יסד את הדת המוסלמית במאה השביעית לספירה בערב הסעודית. הוא למד את התנ"ך כדי לרכוש כלים שיסייעו לו במאמציו לשכנע את היהודים לעבור לדת החדשה שיסד. משסרבו לעשות כן, כתב את הקוראן כתחליף לתנ"ך ומילא אותו בגרסאותיו הדמיוניות לארועים התנ"כיים. הוא העז אפילו לשנות את יום המנוחה האלוהי, השבת. מכיוון שיום ראשון אומץ כבר בידי הנוצרים כיום המנוחה שלהם, בחר עבור המוסלמים את היום האחר הקרוב ביותר לשבת – יום שישי. מוחמד מעולם לא ביקר בירושלים או בארץ הקודש, ונזהר שלא להזכיר אותן בקוראן אפילו פעם אחת. לעומת זאת, מכה ומדינה, הערים היחידות הקדושות לאיסלאם, מוזכרות בו מאות פעמים.

בית המקדש היהודי עמד על הר הבית בירושלים זמן רב לפני שהאיסלאם, או כל דת אחרת הקיימת כיום בעולם, נוסדו. גם כאשר מייסדי הנצרות הילכו ברחובות ירושלים העתיקה, לא היו בה מסגדים או כנסיות אלא בית המקדש היהודי בלבד. האדמה שעליה נבנה בית המקדש בירושלים נקנתה בעבור העם היהודי על-ידי המלך דוד בשנת 850 לפני הספירה בקירוב. עדות המכירה, כמו גם שמו של המוכר וסכום הרכישה, תועדו בתנ"ך (שמואל ב' פרק כ"ד; דברי הימים א', פרקים כ"א-כ"ב).

המוסלמים ה"פלסטינים" טוענים כיום לבעלות על הר הבית בירושלים, האתר בו שכן בית המקדש היהודי. הם טוענים כי זה "המקום הקדוש" שלהם. אך, האם יודע העולם לאן פונים המוסלמים בירושלים בשעת תפילתם? - אפילו במסגדיהם, ואפילו במסגד "אל אקצה" הבנוי בקצה הר הבית עצמו? הם פונים למכה, גבם להר הבית, ובכורעם בתפילה לכיוון מכה הם מראים את ישבניהם להר הבית. כיצד מתיישב הדבר עם טענתם כי זהו "מקום קדוש"? עובדה היא, כי ירושלים והר הבית אינם מוזכרים בקוראן אפילו פעם אחת, בעוד מכה ומדינה, הערים היחידות הקדושות לאיסלאם, מוזכרות בו מאות פעמים.

האם יכול מוסלמי כלשהו בעולם להביא הוכחה לקשר שבין האיסלאם לירושלים מלבד חלומו של מוחמד? קשה להאמין, אך המקור היחיד לטענת האיסלאם לבעלות על ירושלים ועל הר הבית נמצא בקוראן בתיאור חלומו של מוחמד על "מקום רחוק" בלתי ידוע. ואולי "מקום רחוק" זה אינו אלא הבית הלבן שבוושינגטון?

המקור הטוב ביותר להבנת המנטליות הערבית-מוסלמית של עיוות ההיסטוריה למטרות פוליטיות נמצא בדברי מוחמד עצמו בקוראן: "מלחמה היא רמאות והטעייה".

הבעיה האמיתית בפניה ניצבים הערבים ה"פלסטינים" כיום איננה העדר "מולדת". שורש הבעיה, וכן התסכול הנובע ממנה, נעוצים בעובדה שהמדינות שמהן יצאו אינן מסכימות לקבלם בחזרה. זו הסיבה לכך שכה רבים מהם חיים עד היום ללא זכויות אזרחיות בסיסיות במחנות הפליטים שבמדינות ערב השכנות לישראל. בתסכולם ובייאושם הם חשים כי תקוותם היחידה, שהיא גם הברירה היחידה העומדת בפניהם, היא לנסות ולגנוב מדינה לעצמם. רבים מכלי הרכב והציוד החקלאי ברשות הפלסטינית נגנבו משכניהם הישראלים. בתקופה מסוימת, שיעור גנבות הרכב בישראל היה הגבוה בעולם, ורובם של כלי הרכב הגנובים נמצאו בערים ובכפרים שבשטחי הרשות הפלסטינית. הם הצליחו לפלוש לאדמה לא להם ולהחזיק בה; הם הצליחו לגנוב כל כך הרבה כלי רכב; אם כך, מדוע לא לנסות ולגנוב מדינה שלמה?

יש רק פתרון אפשרי אחד לשאיפתם של ה"פלסטינים" למולדת, הפתרון היחיד שיכול למלא את תביעתם לזכות השיבה למולדתם. הואיל והם עצמם מגדירים כיום כ"צדק" את השיבה למקום בו חיו פחות מ-30 שנה, הרי, מתוך אותה הגדרה, שיבתם למקום בו חיו לפני כן מאות או אלפי שנים תהיה צדק כפול ומכופל. הבה נסייע להם בתביעתם הצודקת, הבה נסייע להם לחזור למקומות בהם חיו מרצונם החופשי במשך מאות או אלפי שנים - ירדן, סוריה, מצרים, לבנון, כוויית, ערב הסעודית, ועירק.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 21-02-2010, 18:18
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
כמעט כל מה שהבאת במכתב הנ"ל, הוא נכון - וחסר משמעות לחלוטין...
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי 5ariel5 שמתחילה ב "רציתי לשתף אותכם באיזה מסמך מעניין לגביי שייכות קיבוץ הפליטים האלה המכונים "ערבים""

לא עוזר לנו לדעת שאנחנו הצודקים - כי לאף אחד בחו"ל זה לא אכפת (וגם
לא ליותר משליש מהיהודים שחיים כאן). הרבה יותר חשוב זה מה הצד השני
חושב - והם, לשיטתם, עם לכל דבר, שרואה בארץ כולה את ארצו.
אני לא חושב, כמובן, שצריך להגשים מאווייהם (אדרבא, דווקא בגלל שאני
מבין מה הם רוצים, ברור לי שאסור לוותר על כלום כרגע), אבל להתעלם
מקיומם ולהגיד "הם דמיוניים", זה לא מעשי כמעט כמו לחתום עימם על
הסכמים ולהגיד שהשלום המיוחל הגיע...
הם לא יעברו לירדן ולכווית ולסעודיה ולסוריה וללבנון. אנחנו פספסנו את
ההזדמנות הכבירה הזו ב1948, וזו בכייה לדורות, ששילמנו, אנו משלמים,
וכנראה שנמשיך לשלם עליה בעתיד. המדינה הזו צריכה למצוא פתרון
שיאפשר את קיומה כמדינה יהודית, מבלי לאפשר הקמת יישות טרור
ממערב לירדן. זו מצב כמעט בלתי אפשרי, ולכן כרגע אנו נמצאים
בסיטואציה הלא-סימפטית, של שליטה על אלה מהם שאין להם אזרחות,
ומתן צ'ופרים עד אינסוף, לאלה שכן יש להם אזרחות.
אני לא יכול להגיד לך שיש פתרון פלא, אבל להתעלם מעצם העובדה שהם
כאן ולא הולכים לשום מקום - זה צעד שגוי, לטעמי, שמקטין את הסיכוי
הקטן-גם-ככה להגיע לפתרון אי פעם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 21-02-2010, 19:46
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,222
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "כמעט כל מה שהבאת במכתב הנ"ל, הוא נכון - וחסר משמעות לחלוטין..."

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות בהודעה שלך שלהרבה ממנה אני מסכים אבל לא להכול.

בנוגע להחמצת ההזדמנות ב1948:

אם אתה מתכוון לאי גרוש כל הערבים בסוף המלחמה מהשטחים שהוחזקו בידנו אז אני מסכים איתך לחלוטין. לא זו בלבד אלא שזה גם היה צודק, אחרי ככלות הכל כל היהודים שגרו בשטחים שנותרו בידי הערבים ב1949 גורשו ולא היתה סיבה לא להכיל את אותו העיקרון בשטח שלנו (אני אגב לא מתרגש מכך שמספר היהודים בשטח הערבי היה קטן בהרבה ממספר הערבים בשטח היהודי ולא ניזקק לטיעון בדבר גרוש/העלאת יהדות ערב מכיון שאני מעדיף להתייחס לעניין באחוזים: 100% תמורת 100%, בדיוק, אגב, כמו שאני לא מתרגש משחרור 1000 מחבלים תמורת גלעד שליט אחד ובלבד שלא יסתובבו לי בחצר האחורית).

אם לעומת זאת אתה מתלונן על כך שלא הצלחנו לכבוש את כל שטח א"י אני נאלץ שלא להסכים איתך. אני חושש שזו היתה משימה קשה מדי עבור היישוב ב48. אסור לשכוח שבכשנה וחצי איבד היישוב אחוז אחד מאנשיו, זה אחוז אבידות כבד מהאובדנים הבריטים והצרפתים בחמש שנות מלה"ע השניה באירופה (בספירה החל ממאי 1940 והפלישה הגרמנית לצרפת וארצות השפלה) ובהתחשב שכך שרק ארבע שנים קודם לכן אבדו שישה מליונים בשואה אני חושב שזה לא הוגן לדרוש מדור תש"ח הקרבה נוספת.

בנוגע למי צודק:

אתה ואני וכולנו יכולים לספר לעצמנו עד מחר כמה אנחנו צודקים ומבחינתנו זו גם תהייה האמת, אחרי הכל אנחנו לא מהאו"מ אלא צד בסכסוך וטיבעי שנראה ונצדיק את הצד שלנו. זה בהחלט עוזר שיש לנו גם טיעונים על הנחלה הזו שאובייקטיבית הם חזקים מאוד. אלא מה, גם לצד השני יש טיעונים חזקים והוא, באותו אופן טיבעי, רואה את הצדק שלו ואלו באירופה הם באמת מהאו"מ ויכולים לבחור איזה צד שבא (או משתלם) להם. אנחנו יכולים להתגולל על הצדק שלנו עד מחר ואולי גם נרגיש טוב בגלל זה אבל הואיל ואני לא הבעיה שלך ואתה לא הבעיה שלי הרי זה בזבוז זמן מוחלט.

הארץ כניראה היתה אכן דיי ריקה מערבים אבל עליה וקוץ בה, גם יהודים הרבה לא היו פה אז ברוח הקרטונס שזה העולם הרוחני שלי אפשר לראות את שלושים השנים הראשונות של המאה העשרים כמין מרוץ מטורף כזה בו שני עמים (או קרא לזה באיזה שם שאתה רוצה) ניסו להביא כמה שיותר מאנשיהם לארץ. כמו שזה ניראה ב1947 הערבים הובילו ביתרון משמעותי.

אז למה אנחנו בכל זאת צודקים:

כי כל ההיסטוריה הזו לא משנה כלום. אנחנו חיים כיום ב2010 ובין הירדן והים חיים חמישה מליון יהודים שרובם נולדו בארץ, אין להם אזרחות או בית אחר, שפת אימם היא העיברית ובקיצור אין להם לאיפה ללכת. מי שמציע את חיסול המדינה היהודית (ישירות או בדמות ההצעה הניבזית של מדינה דו לאומית) מציע בעצם להפוך חמישה מליון איש לפליטים ולחסל ישות לאומית חיה שמתקיימת כבר כמעט מאה שנה. הטיעון הצודק לכשעצמו שצריך לחלץ את הפליטים הפלשתינאים ממצוקתם (שאסור לנו להכחיש לא את קיומה ולא את אחריותנו, בניגוד לאשמתנו, להיווצרותה) לא יכול לשמש הצדקה ליצירת עוול חדש, מה הטעם בפתרון בעיה אחת ע"י יצירת אחרת. על הצדק או אי הצדק של מה שהתרחש פה לפני למעלה משישים שנה אפשר להתווכח עד כלות הימים אבל הויכוח עקר, לא פרודוקטיבי ולא מסייע במאומה לפתור בעיה עכשוית ואמיתית. העיקרון צריך להיות תמיד העדפת האינטרסים של החיים עכשיו בבתיהם על המתים או אלו שממילא איבדו את הבית שלהם והפתרון להם צריך להיות בהקמת בית חדש ולא בנישול מי שחי עכשיו באותו הבית. אגב, מהעיקרון הזה נובעים שני רעיונות נוספים: 1. למתנחל למשל שגר חמש עשרה שנים בביתו יש יותר זכות על הבית מלמשפחה ערבית שאיבדה את ביתה לפני שישים שנה גם אם גרה על האדמה עשרות שנים קודם לכן. אבל 2. לפיכך אין לגרש משפחות ערביות שגרות על רכוש יהודי מזה עשרות שנים (העקרונות הללו לא צריכים אגב לשמש עילה למעשי בריונות והשתלטות על בתי אנשים חיים רק שאת החוק והצדק יש לאכוף במהירות ולא באיחור של עשרות שנים שיוצר עובדות שטח שקשה עד בלתי אפשרי למחוק).

אז אם אנחנו כל כך צודקים למה אנחנו מתדינים עם ערבייי יו"ש ומצ'פרים כהגדרתך את ערביי ישראל?

כי זה כדאי לנו: ה"צ'ופרים" הם בסה"כ מתן זכויות הולמות לאזרחי המדינה ויש לכולנו ובמיוחד ליהודים אינטרס להפוך את ערביי ישראל לשותפים ואזרחים שומרי חוק במדינה.

בנוגע לערביי יו"ש ולסכסוך הישראלי ערבי אין מה לעשות, הדרך היחידה שיש סכוי שאי פעם יהיה פה דו קיום בשלום היא פשרה טריטורילית כזו או אחרת. למה אנחנו צריכים לשאוף לפשרה הזו? כי אולי אנחנו חזקים מסוריה או מצרים אבל העובדה היא שהם יכולים לספוג מאה תבוסות ולשרוד אבל התבוסה הראשונה שלנו תהיה גם האחרונה הגם הליימן הגרוע ביותר בווגאס, תן לו תקציב בלתי מוגבל ובסוף הוא יזכה בפרס הגדול. יום אחד לא יעמוד לנו יותר הרובה וניפול על החרב, רצוי שנמצא דרך לסיים את המלחמות שלנו לפני שהיום הזה יבוא.
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 22-02-2010, 18:08
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
כיבוש כל א"י המערבית, לא רק שהיה אפשרי לחלוטין, אלא שגם היה בתכנון מתקדם...
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "אני רוצה להתייחס לכמה נקודות..."

ב"ג נתן לירדנים אולטימטום לקבל את תנאיו להסדר (שכלל נסיגה מיידית
מהמשולש ומואדי ערה - משום-מה מבלי לקחת עימם את התושבים),
אחרת תכבוש את ישראל את כל יו"ש. הירדנים, אחרי שהובהר להם ע"י
מפקד הצבא גלאב וה"שגריר" (למעשה המושל) קירקברייד שלצבא אין
תחמושת ואנשים, והוא יובס וייהרס, מיהרו להיענות לתביעות.
הטעות ב48 הייתה אי-כיבוש כל השטח ב1948 תוך סילוק הערבים ממנו,
אבל גם אי סילוק הערבים מכל השטח שכן נכבש הייתה טעות (קבלת שטח
שלא כבשנו, עם הערבים בתוכו, הייתה בכלל שגיאה איומה...).

הקביעה הנכונה שאנו לא יכולים לספוג תבוסות, נובעת בעיקר מכך שאין
לנו עומק בכלל. לצמצם עוד יותר את העומק שלנו, בשביל פיסת נייר
קדושה, זה להגדיל את הסיכוי למלחמה, ולא להקטין אותו - כפי שהוכיחה
כל נסיגה ב20 השנה האחרונות.
באשר לצעירים אזרחי ישראל: הצ'ופרים שלהם ממש לא קשורים לזכויות
וחובות. הם אוכלוסיה נטולת חובות, שזכאית לזכויות מופלגות:
1. פטור משירות לאומי.
2. פטור בפועל ממסים.
3. פטור בפועל מחוקי תכנון ובנייה.
4. זכאות לקצבאות בסכום שגדול פי 2.5 מחלקם באוכלוסיה.
5. פטור בפועל מקיום את סעיפי חוק העונשין...

אלה צ'ופרים שנובעים מרפיסות אידיאולוגית ולא מדמוקרטיזציה או
מליברליזם. מדובר בהטבות שניתנות להם כי בלעדי הקולות הצעירים,
המחנה ששולט בפועל (ללא קשר להיותו מיעוט מובהק), לא יכול לחלום
אפילו על זכייה בבחירות, שתאפשר לו לשלוט גם באופן פורמלי...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 22-02-2010, 20:54
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
השאלה היא האם בן גוריון סבר שניתן לכבוש את הגדה המערבית במחיר סביר
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "כיבוש כל א"י המערבית, לא רק שהיה אפשרי לחלוטין, אלא שגם היה בתכנון מתקדם..."

מצד אחד, יגאל אלון בהחלט חשב כך ואף דחף לזה, ומצד שני אפשר לתת קרדיט לבן גוריון שלא היה טיפש או פחדן. בעת ההיא צה"ל היה עסוק בלחימה קשה ושוחקת מול המצרים. בצפון, צה"ל לא הצליח לגרש את הסורים מעבר לקו הגבול הבינלאומי וגם בחזית הירדנית יש לזכור שצה"ל נכשל במספר מבצעים גם בתקופות המאוחרות של המלחמה. בדיעבד, כולם (כולל כמדומני בן גוריון) דיברו אחר כך על בכיה לדורות אבל אז כשהייתה על כך הצבעה בממשלה ,הצביעו נגד ובן גוריון שידע כשרצה באמת להעביר החלטות גם במחיר איום התפטרות, לא התעקש. כפי שהמורה כתב, המצב אז היה לא טוב במיוחד והעם בישראל כבר היה שחוק למדי מהמלחמה.
בקשר לערבים הישראלים: לא צריך להגזים. הם היו תחת ממשל צבאי עד 1966 וגם אחר כך אפשר לדבר על קיפוח שיטתי. עד היום לא הוקם אף ישוב ערבי מעבר לעיירות הבדואים בנגב ומאידך רכוש ערבי רב הוחרם ואדמות רבות הופקעו. לערבים כמובן מנכים מס הכנסה במקור כמו לכל אחד אחר והם משלמים מע"מ כשהם קונים בסופר, בדיוק כמוך. כמו שיכבות מצוקה אחרות בישראל, יש בהם שיעור קבלת קיצבאות גבוה ושיעור עבריינות גבוה. שום דבר שייחודי להם.
2 הנקודות יחידות שבהן יש ייחודיות כלשהי לערבים הן העדר השירות בצבא-מדיניות של ממשלת ישראל כמובן מימים ימימה והעדר אכיפה מספקת של חוקי בניה שקשור איכשהו גם לקיפוח באפשרויות החוקיות לבניה ביישובים הערביים.
רוב מה שכתבת ביחס לערבים נכון כפל כפליים ביחס ליהודים החרדים. אלו אגב, כן מקבלים את האפשרות ליישובים ושכונות משלהם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 22-02-2010, 17:45
צלמית המשתמש של 5ariel5
  5ariel5 5ariel5 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.05
הודעות: 446
שלח הודעה דרך ICQ אל 5ariel5
אני לא יגיב עכשיו על המאמר בפרטי ברטים אנחנו לא נסיים עם זה בחיים....מה שכן...
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי 5ariel5 שמתחילה ב "רציתי לשתף אותכם באיזה מסמך מעניין לגביי שייכות קיבוץ הפליטים האלה המכונים "ערבים""

1-אני לא חושב שכולם מודעים לעובדות שציינתי לגביי בעלות האדמות בארץ.

2-זו גם הסיבה לכל המהומות והצרות שיש לנו איתם כי מילא שהם לא יודעים את מקומם בסכסוך הזה..כי אנו לא נאחזים בתפיסה הזו, וזו כתוצאה מכך שגם רובנו לא יודעים את מקומנו בסכסוך, לא חוקרים מספיק לעומק מאיפה באו הפלסטינאים?, האם היו כאן באמת לפנינו?< ואז נוצר מצב של הפגנות על כיבוש שלא קיים !?, כיבוש משמעו תפיסת אדמות שלא בבעלותך, שבעצם האדמות כן שלנו, נוצרות תנועות שמעודדות הפגנות של התנערות מכיבוש והשתלטות של המדינה על אדמות הפלסטינאים, אני רוצה לראות את ארגון השמאל שיבוא ויגיד לי, "אריאל שמע לא ידענו שהם פה כל כך מעט זמן, ומוצאם זה בכלל מארצות ערב..."

-בורות גדולה מצידנו.

צר לי שאין מספיק מודעות למאמר הזה, ושאני לא יכול להפיץ את המאמר הזה באנגלית...
חשוב שידעו, ובעיקר חשוב שאנחנו נדע, שאין דבר כזה כיבוש בארצנו !!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 20:37

הדף נוצר ב 0.15 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר